Lars Gule

91    3881

En enkel konflikt

Det palestinske territoriet tilhører de menneskene som bodde og bor der, som har sine røtter i landet gjennom flere hundre år, som hadde skjøter på jorda og/eller hadde drevet den i ­generasjoner.

Publisert: 2. aug 2018 / 2282 visninger.

I sammenheng en diskusjon mellom Israels ­ambassadør Schutz og meg i Klasse­kampen, hevder Leif ­Knutsen i Vårt Land 31. juli at jeg har en ­katekisme om Palestina-­konflikten. Knutsen derimot ­hevder at konflikten er innfløkt og at det finnes flere ­«narrativer».

Tilhører menneskene som bodde der. 

Nei, ­dette er en enkel konflikt: Det ­palestinske territoriet tilhører de­ ­menneskene som bodde og bor der, som har sine røtter i ­landet gjennom flere hundre år, som hadde ­skjøter på jorda og/eller hadde drevet den i generasjoner. Da britene sikret seg kontroll over territoriet i 1917 og etablerte mandatene i Midtøsten i 1922, fikk også ­Palestina sine moderne statsgrenser. Innenfor dette ­territoriet levde ­palestinere – muslimer, kristne, drusere og jøder. Muslimene var det ­store flertallet. Det var ­denne ­befolkningen som gjennom flertallsbeslutninger hadde rett til å ­etablere en stat i territoriet, noe de også ble lovet av Folke­forbundet og Storbritannia, i tråd med folkesuverenitetsprinsippet.

Men europeiske sionister ­mente jøder hadde en særrett til landet og ville kolonisere ­Palestina med europeiske jøder for å bygge en stat for dem. Slik er sionismen en s­ettlerkolonial bevegelse. Det faktum at det ­fantes et flertall av ikke-jøder i Palestina var en komplikasjon, et hinder som måtte overkommes. Sionistene diskuterte ulike ­måter å gjøre dette på. Etnisk rensing («transfer») var én måte, å ­ignorere palestinerne og bygge eksklusivt jødiske institusjoner var en annen. I praksis ble ulike måter kombinert.

Ikke sant. 

Knutsen mener ­David Ben-Gurion, som sosialistisk sionist, ønsket en stat som ivaretok alle dets borgere, men det er ikke sant. ­Arbeidersionistene gikk inn for jødisk arbeid i ­jødiske virksomheter, etablerte rent ­jødiske kibbutzer og Histadrut som en­ ­jødisk «fagforening». Dette ­handler ikke om å håndplukke sitater, som Knutsen sier, men om å se på historiske fakta.

At Ben-Gurion skiftet posisjon og beveget seg mellom idealisme og pragmatisme, er utvilsomt. Og i disse bevegelsene ­argumenterte han både for et Stor-Israel for jøder og for å godta delinger og kompromisser. Resultatet ble et Israel som ikke respekterte FNs delingsplan, som fordrev ­omkring 750.000 palestinere, som avviste og avviser flyktningenes rett til å vende hjem, som ødela flere hundre landsbyer og mindre byer for at palestinerne skulle være borte for godt, som har endret navn på hundrevis av palestinske byer, landsbyer og steder i en systematisk politikk for å utslette Palestinas arabiske historie og identitet. Alt dette i en stat som angivelig ikke ­ønsket at palestinerne skulle flykte og hvor alle angivelig har like ­rettigheter?

Den overordnede fortellingen. 


Innenfor rammen av denne overordnede fortellingen finnes det selvsagt nyanser og variasjoner, sionister som ikke ville være med på fordrivelsen, som protesterte, jøder som avviser sionismen, palestinere som har opptrådt uklokt og ødeleggende, og så videre. Men intet av dette rokker det overordnede narrative: Palestinerne ble frarøvet sitt land og sin rett til selvbestemmelse i hele Palestina gjennom primært europeisk jødisk kolonisering og opprettelsen av en stat med særrettigheter for ­jøder. Dette prosjektet kunne ikke 
realiseres uten støtte fra vestlige kolonimakter, noe Knutsen innrømmer.

Knutsen forklarer at Israel ikke kunne tillate ­palestinerne å ­vende tilbake fra flukten ­fordi de var fiender. Men hvordan kan man da samtidig hevde at sionistene var villige til å leve med dem om de ikke hadde flyktet? I alle fall ble de gjenværende ­palestinerne styrt av en militær­administrasjon i nesten 20 år ­etter statens opprettelse, nettopp som potensielle fiender.

Ulike rettigheter. 

Jeg har ­aldri sagt at ikke-jøder ikke har ­borgerrettigheter i Israel. Det har de, men de var ikke like ­jøders rettigheter under militær­administrasjonen og er det heller ikke i dag. Jøder har flere rettigheter gjennom lover og i ­praksis. Dette er ­diskriminerende 
– ­faktisk rasistisk.

Knutsen mener også at ­arabisk fiendtlighet har ført til total ­palestinsk og arabisk ­avvisning av Israel. Dette er en sannhet med modifikasjoner. Demokratisk front for frigjøring av Pale­stina (DFLP) ­begynte allerede på tidlig 1970-tall å signalisere ideer om en to-statsløsning. PLO/Fatah sendte ut ­ulike følere gjennom slutten av 1970- og -80-tallet. I 1988 gjorde den ­palestinske ­nasjonalkongressen et vedtak som innebar to stater og en aksept av at Palestina ville bestå av 22 % av det opprinnelige ­territoriet, med Øst-Jerusalem som hovedstad.

Steil retorisk holdning. 

Selv om flere arabiske stater har ­utvist en steil retorisk holdning, har det vært åpninger for forhandlinger som Israel ­effektivt har sørget for å lukke, kan ­seriøse stats­vitere og historikere fortelle. Nettopp for å hindre diskusjon om ­grenser, flyktningers rettigheter og ­lignende. Da Sadat og Begin i tillegg til en fredsavtale mellom Egypt og Israel skulle ­finne en løsning for ­palestinerne, tilbød Begin bare palestinsk ­autonomi innenfor overordnet israelsk kontroll – med fortsatte ­bosettinger på Vestbredden og i Gaza. Dette avviste ­palestinerne, men Egypt inngikk likevel en fredsavtale.

Oslo-prosessen har blitt ­konsekvent undergravd av Israel, gjennom fortsatt utbygging av bosettinger, ved å fastholde den ulovlige annekteringen av Øst-Jerusalem og å avvise flyktningenes rettigheter, mens de arabiske statene har godtatt prinsippet om land for fred.

Kontrafaktisk historieskriving. 


Det vises til at holocaust som en unik forferdelighet i ­historien ­berettiger ­opprettelsen av ­Israel. Men det finnes ikke grunnlag for å hevde at et nytt ­holocaust ville funnet sted etter 2. ­verdenskrig om ikke Israel fantes. En slik kontrafaktisk ­historieskriving hopper over den systematiske (men fortsatt langt fra ­perfekte) beskyttelsen av borgere og ­minoriteter som har blitt en ­global trend, og særlig sterk i Europa.

Så ønsker Knutsen noe ­annet enn en katekisme om ­sionismens, palestinernes og ­Israels ­historie. Det må bli i ­andre sammen­henger. Kronikker og debattinnlegg kan ikke gi alle svar. Det krever mer plass og tid.

Trykket i Vårt Land 2. august 2018. 

4 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Arnt Thyve

17 innlegg  1361 kommentarer

Ikke så enkel

Publisert 19 dager siden

Om denne konflikten var så enkel som du hevder hadde den vært løst for lenge siden...

4 liker  
Svar
Kommentar #2

Lars Gule

91 innlegg  3881 kommentarer

Merkelig

Publisert 19 dager siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.
Om denne konflikten var så enkel som du hevder hadde den vært løst for lenge siden...

Hvem har sagt at moralsk enkle konflikter lar seg løse raskt?

Selvsagt omfatter denne konflikten en rekke faktorer, som maktforhold (stormakter, militærmakt, økonomisk makt osv.), politiske og moralske oppfatninger (ofte feilaktige) og interesser, som bidrar til å vanskeliggjøre en løsning.

Mitt anliggende er nettopp å vise at dette moralsk sett er en enkel konflikt - palestinerne har blitt frarøvet sitt land av en kolonial settler-bevegelse som har etablert en stat på deres territorium. Dette innebærer at palestinerne har moralsk og politisk rett, mens sionistene og staten Israel handler galt.

Det er dette som må være utgangspunkt for en løsning - dvs. en løsning må innfri palestinernes rettigheter maksimalt. Uten en slik løsning blir det ikke fred.

Det er nettopp en slik løsning kolonialister, imperialister, stormakter og religiøse fanatikere motsetter seg. Til fordel for fortsatt israelsk undertrykkelse, rasisme og okkupasjon.

Det tar tid å endre opinionen, presse myndigheter til å endre politikk og tvinge Israel til å innfri palestinske krav. Men det vil skje, sakte men sikkert. Blant annet gjennom BDS-bevegelsen. 

Lars Gule

2 liker  
Svar
Kommentar #3

Geir Wigdel

16 innlegg  2007 kommentarer

Ja, konflikten er enkel

Publisert 19 dager siden

I utgangspunktet like enkel som de fleste konflikter: Noen har noe som andre gjerne vil ha. Men på veien til å oppnå dette enkle målet, kan det oppstå en rekke komplikasjoner som forkludrer utgangspunktet. Dette er i høyeste grad tilfellet i Israel-Palestina konflikten. Og på toppen av det hale kommer alle metafysiske aspekter inn med religionene kristendom, jødedom og islam. Nei, Arnt Thyve hvor enkel en konflikt er har ingen betydning for hvor lett den er å løse. Det som betyr noe er om makta liker den opplagte løsning eller ikke og hvilke midler makta ser seg tjent med å ta i bruk.

2 liker  
Svar
Kommentar #4

Bernt Evensen

0 innlegg  23 kommentarer

Publisert 19 dager siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
En slik kontrafaktisk ­historieskriving hopper over den systematiske (men fortsatt langt fra ­perfekte) beskyttelsen av borgere og ­minoriteter som har blitt en ­global trend, og særlig sterk i Europa.

Denne trenden med beskyttelse av minoriteter i Europa var lite synlig i tiden etter mai 1945. FNs menneskerettighetserklæring ble vedtatt etter at staten Israel var et faktum, og det tok sin tid før praksis innhentet de gode intensjonene.


Den mottakelsen europeiske jøder fikk da de vendte hjem fra fangeleirer eller landflyktighet etter verdenskrigens slutt, ga svært blandede forhåpninger om Europas vilje til å ivareta sine minoriteter. Jøder som vendte hjem til eiendommer de «hadde skjøter på og/eller hadde drevet i generasjoner» opplevde ikke sjelden å bli kjeppjaget. Det skjedde til og med massakrer etter krigsslutt, men da utført av andre etnisiteter enn den tyske.


Det er selvsagt lett å sitte i dag med historiens fasit og postulere at jødene burde ha kunnet føle seg trygge i Europa i etterkrigstiden. Virkeligheten for datidens jøder så imidlertid svært annerledes ut.


Med andre ord var det i Europa to hovedkrefter bak opprettelsen av Israel:

-  jøder med behov for å føle seg trygge i en egen stat etterat 1/3 av dem hadde blitt utryddet.

- europeiske land som øynet en mulighet til å bli kvitt konflikten mellom sine jøder og ikke-jøder ved å gi jødene et sted å utvandre til.


Det er forlengst tilbakevist at de europeiske landene var for Israels opprettelse primært pga. dårlig samvittighet etter krigens barbari.

5 liker  
Svar
Kommentar #5

Lars Gule

91 innlegg  3881 kommentarer

Publisert 19 dager siden
Bernt Evensen. Gå til den siterte teksten.
Denne trenden med beskyttelse av minoriteter i Europa var lite synlig i tiden etter mai 1945. FNs menneskerettighetserklæring ble vedtatt etter at staten Israel var et faktum, og det tok sin tid før praksis innhentet de gode intensjonene.

Dette er nok helt korrekt. Selv om det også var ganske opplagt at noe nytt holocaust ikke kunne finne sted i Europa i årene etter 2. verdenskrig. Derimot var viljen til å bistå jøder til å vende hjem ganske dårlig. For det var langt fra alle jødiske displaced persons som ville til Palestina. De fleste ville hjem - eller til USA. Dette jobbet sionistene aktivt mot. De ønsket stengte grenser, særlig til USA. Og de arbeidet effektivt med propaganda for å rekruttere DPs til Palestina.

I sum lykkes dette arbeidet ganske bra, men likevel var det totalt sett relativt få jøder som reiste - eller kunne reise - til Palestina umiddelbart etter krigen når vi ser på økningen av det jødiske folketallet fra 1944 - 529 000 - til 1947/48 - 630 000, altså ca. 100 000. Av nær 250 000 DPs i 1947. Mange av disse ville nok til Israel, men ble hindret av britene. Så de ca. 100 000 som folketallet økte med, var i stor grad illegale. Om omfatter også en del som ikke var DPs.

Etter at Israel ble opprettet, tok staten så mange DPs de kunne - og fordi det var mange som ikke slapp inn i USA, Storbritannia osv., var Israel eneste alternativ. Men re-emigrasjon fra Israel var også betydelig på 1950-tallet. 

Lars Gule

2 liker  
Svar
Kommentar #6

Ingar Evje

6 innlegg  183 kommentarer

Sionisme og europeiske kolonimakter

Publisert 19 dager siden
Bernt Evensen. Gå til den siterte teksten.

Med andre ord var det i Europa to hovedkrefter bak opprettelsen av Israel:

-  jøder med behov for å føle seg trygge i en egen stat etterat 1/3 av dem hadde blitt utryddet.

- europeiske land som øynet en mulighet til å bli kvitt konflikten mellom sine jøder og ikke-jøder ved å gi jødene et sted å utvandre til.

Jeg tror du må gå atskillig lenger tilbake enn Holocaust for å finne hovedkreftene bak opprettelsen av staten Israel. De starter med sionistenes planer om et jødisk hjemland, som ble laget på 1890-tallet....og europeiske kolonimakters ønske om en "vennligsinnet" stat i "havet" av arabiske "fiender". For kolonimaktene var Palestina en strategisk god plassering - splitting av landområdene med arabisk befolkning og mellomstasjon på båtreiser til kolonier gjennom Suez-kanalen.

På Youtube finnes en grundig Al-Nakba dokumentar som er vist på Al-Jazeera. Den består av fire deler á 45 min. En rekke kjente israelske og palestinske historikere bidrar.

I dokumentaren vises en film laget av franske sionister i 1925. Den viser hvor mange dunum land, og plassering, som da var på jødenes hender, samt planene for besittelse de neste 25 år.  Planene viser kontroll med store korridorer fra det som i dag er Israel og til Jordan-dalen (dvs Vestbredden), samt Golan-høydene i Syria, sørlige deler av Libanon og sågar deler av Østbredden av Jordan.

Etter opprettelsen av staten Israel, er det i Israel utarbeidet en rekke planer for Israels kontroll av Vestbredden: Allon, Drobles, Sharon....  Det er ingen tilfeldighet at de alle har samme struktur som sionistplanen fra 1925. Det skremmende er at Oslo-avtalen nærmest er en blåkopi. Den gir Israel full kontroll med 60% av Vestbredden. Min påstand er at Israel ALDRI har vært interessert i en to-stats løsning. Utbygging av bosettingene beviser det til fulle. I forhandlingene med palestinerne har Israel alltid lagt inn krav som de vet ikke kan aksepteres.

Slik jeg ser det, må løsningen på konflikten være én stat med like rettigheter for alle. Med tilbakeføring av stjålet land til arabere/andre der det er mulig, evt. full kompensasjon. 

Ettersom Israel fortsetter å undertrykke, stjele og drepe, ser jeg dessverre ingen annen mulighet enn Boykott, Desinvesteringer og Sanksjoner.

1 liker  
Svar
Kommentar #7

Ole Mads Gjervoldstad

5 innlegg  44 kommentarer

Komisk enkelt.

Publisert 18 dager siden

jeg synes nok professor Gule får ufortjent lite oppmerksomhet.

Gule går inn i hodet på Ben Gurion og analyserer hans ideer. Hvor enkelt blir ikke det? 


Gule nevner de europeiske jøder, men later til å glemme de arabiske jødene som nå nærmest er sopet rent fra de arabiske land, noen styrtrike andre mindre bemidlet, intet er erstattet. Jo jeg forstår Gule vil ha dette til å bli svært enkelt.


Gule synes det faktum at jødene var uten noe sted å være, som det faktum at de flyktet både fra den arabiske verden og europa, som noe irrelevant spørsmål. For det store spørsmålet er de sjeikene som eide land i Palestina, hva skulle de gjøre når jødene kom?


Vi ser at svaret i følge Gule er soleklart; "palestinerne må få sine eiendommer tilbake for å kunne oppnå fred".

Jeg skal ikke påstå  at Gule deler hatet og motivasjonen til muslimenes ønske om et jødefritt Palestina, men det kan jaggu se slik ut.

For Gule er det ikke tema at samtlige naboland 6 i tallet prøvde å få jødene ut av Palestina før og etter opprettelsen av staten Israel.

Gule er fullstendig taus om det faktum at flere som kaller seg palestinere allerede bor i Israel, men som han sier, de har ikke fullt ut like rettigheter.

Dessuten tviler jeg på det Gule skriver om at palestinernes rettigheter er ferre, da de gjennom domstolen har blitt tildelt rett i ulike saker de har tatt opp. Dette så langt jeg kjenner til handler om nettopp landrettigheter.  


Så benytter Gule uttrykke "kolonisering" av de som etablerer seg for å dyrke jorden. Det Gule åpenbart ikke kjenner til eller velger å være ærlig på, er at jøder etablerer seg utenfor de arabiske sonene der de bor allerede. Ellers ville begrepet "nybyggere" være fullstendig feil. Men det er også feil, da de hevder å ha kommet tilbake etter først å ha blitt drevet ut. Og Gule, gjennom sin utfyllende og gode artikkel viser seg å være historisk interessert, i så fall baserer han sin kritikk av nevnte motdebattant at han bygger sine uttalelser på historiske fakta. Vel jeg støtter Kristiansens påstand om at Gule håndplukker "historiske fakta" - men det er ikke nytt fra den kanten.

3 liker  
Svar
Kommentar #8

Ole Mads Gjervoldstad

5 innlegg  44 kommentarer

Hvor har du dette fra?

Publisert 18 dager siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Ettersom Israel fortsetter å undertrykke, stjele og drepe, ser jeg dessverre ingen annen mulighet enn Boykott, Desinvesteringer og Sanksjoner.

Denne beskrivelsen passer bedre på Hamas enn noe annet.
Prøv å vis dokumentasjon for dette.

 

Hvem driver terror, hvem knivstikker, hvem sender raketter mot Israel, og hvem kidnapper jødiske barn, går inn i jødiske skoler, hus og hjem og slakter ned for fote?
Prøv å være litt troverdig, i stede for å reklamere for BDS. Mens du reklamerte for BDS så har du altså forsvart drap på jødiske sivile, du har latt vær å ta avstand fra barn og kvinnediskriminering og de med annen seksuell legning. Du er moralsk fullstendig uanstendig

 

Til din orientering; så har BDS feilet kraftig tatt i betraktning Israels økonomiske vekst og valutasikkerhet.

4 liker  
Svar
Kommentar #9

Njål Kristiansen

146 innlegg  20137 kommentarer

Publisert 18 dager siden

Siden hele Midtøsten og alle folkeslag som stammer derfra har kranglet i tusenvis av år kan ingen med rimelighet hevde at det er en enkel konflikt. 

1 liker  
Svar
Kommentar #10

Lars Gule

91 innlegg  3881 kommentarer

Biografier og kilder

Publisert 18 dager siden
Ole Mads Gjervoldstad. Gå til den siterte teksten.
Gule går inn i hodet på Ben Gurion og analyserer hans ideer. Hvor enkelt blir ikke det? 

Gjervoldstad tror det bare er ved å gå inn i hodet på en person at man kan få tilgang til hva vedkommende har tenkt. Slik er det jo ikke. Det handler om hva vedkommende sier og skriver. Ben-Gurion sa og skrev mye. Dette er kilder som er benyttet av hans biografer - som har skrevet om hva Ben-Gurion mente til forskjellige spørsmål.

Ellers forholder ikke Gjervoldstad seg til det overordnede moralske spørsmålet i denne saken. Da blir det mindre interessant å diskutere. 

Lars Gule

2 liker  
Svar
Kommentar #11

Lars Gule

91 innlegg  3881 kommentarer

Hvilken tid velger man?

Publisert 18 dager siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Siden hele Midtøsten og alle folkeslag som stammer derfra har kranglet i tusenvis av år kan ingen med rimelighet hevde at det er en enkel konflikt. 

Dette har Kristiansen ganske rett i. Dvs. at det har vært konflikter gjennom årtusenene i Midtøsten. Men det har det også vært i andre deler av verden. Og i løper av de siste århundrene har menneskeheten forsøkt å ordne forholdene seg i mellom på en slik måte at det blir færre konflikter. Og vi har lykkes.

Når vi skal se på Palestina-spørsmålet kan man gjerne gå tre-fire tusen år tilabke i tid og se på hele dette områdets historie. Men skal man vurdere dagens konflikter er det rimeligere å forholde seg til en overkommelig tid. Dvs. 1) en tid hvor moderne standarder for folkesuverenitetsprinsipper, statsdannelse, folkerett og menneskerettigheter har fått gjennomslag, og 2) en tid hvor det som skjedde "i går" kan endres "i dag" under hensyntagen til mennesker som har opplevd uretten (altså fortsatt lever).

Dette innebærer at det er historien de siste 120-130 år som er mest relevant, og som kan og må underlegges nettopp moralske/folkerettslige vurderingskriterier, og det er slik at folk som opplevde uretten i 1948 fortsatt lever - med et rimelig krav på rettferdighet.

I sum innebærer dette at menneskeheten - verdenssamfunnet - bør og skal bidra til å gjøre uretten i den nære fortid god igjen. Ved å sikre palestinernes rettigheter og ved å avvikle Israel som rasistisk stat. 

Man kunne også ellers si at konflikten i Sør-Afrika mellom svarte og  hvite var komplisert, med en flere hundre år gammel historie. Osv. 

Lars Gule

1 liker  
Svar
Kommentar #12

Njål Kristiansen

146 innlegg  20137 kommentarer

Publisert 18 dager siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Dette innebærer at det er historien de siste 120-130 år som er mest relevant, og som kan og må underlegges nettopp moralske/folkerettslige vurderingskriterier, og det er slik at folk som opplevde uretten i 1948 fortsatt lever - med et rimelig krav på rettferdighet.

Jeg kunne naturligvis spesifisert nærmere til akkurat denne perioden, for det er den som teller i vår tid som bakgrunn for uendelige forsøk på å løse konfliktene i Midtøsten. 

Samtidig undrer jeg meg litt over at dessverre har jødene vært i konflikt med sine naboer gjennom årtusener uansett hvor de har bodd. Det skaper et dårlig inntrykk. 

Svar
Kommentar #13

Ole Mads Gjervoldstad

5 innlegg  44 kommentarer

UFATTELIG enkelt

Publisert 18 dager siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Ellers forholder ikke Gjervoldstad seg til det overordnede moralske spørsmålet i denne saken. Da blir det mindre interessant å diskutere.

Nei, det gjør jeg nok ikke. For å holde seg til spørsmålet i saken har du på forhånd gitt en veibeskrivelse på hvor dette skal ende.

Alle de spørsmålene jeg kom opp med relatert til de sakene du ikke nevnte, er jo fullstendig irrelevant i forhold til ditt moralsyn. Nei, jeg har ikke krabbet inn i hodet ditt, jeg kun forholder meg til det du har skrevet Gule.

2 liker  
Svar
Kommentar #14

Ole Mads Gjervoldstad

5 innlegg  44 kommentarer

apropos enkelt

Publisert 18 dager siden

tror heller ikke Gule regner med så mye motstand verken akademisk, verbalt eller saklig da dette synlig sett er et forum som i overkant er besatt og dominert av venstresidens "kristne" dilletanter som gjør åpenbart felles sak med sine frender islamistene og venstresidens historie og sosiale designere



2 liker  
Svar
Kommentar #15

Ole Mads Gjervoldstad

5 innlegg  44 kommentarer

kanskje litt vanskelig allikevel

Publisert 18 dager siden

Etter nærmere ettertanke ligger det kanskje visse elementer for Gule å forholde seg til, da han i 1977 ble arrestert og neppe har vært i Israel siden.

Det må jo svi å ikke kunne se landet for hva det virkelig er, enn å lese seg til betraktninger om landet fra et svært søkt og fiendtlig hold. Mye av bitterheten Gule har må jo ligge nettopp her


1 liker  
Svar
Kommentar #16

Ole Mads Gjervoldstad

5 innlegg  44 kommentarer

kanskje litt vanskelig allikevel

Publisert 18 dager siden

Etter nærmere ettertanke ligger det kanskje visse elementer for Gule å forholde seg til, da han i 1977 ble arrestert og neppe har vært i Israel siden.

Det må jo svi å ikke kunne se landet for hva det virkelig er, enn å lese seg til betraktninger om landet fra et svært søkt og fiendtlig hold. Mye av bitterheten Gule har må jo ligge nettopp her


1 liker  
Svar
Kommentar #17

Per Steinar Runde

205 innlegg  2385 kommentarer

Reversere historia?

Publisert 18 dager siden

Den største demografiske endringa i Palestina/Israel skjedde i 1948 og første åra etterpå, då 0,7 mill arabarar flykta/vart jaga frå landet og omlag like mange jødar rømde/vart jaga frå arabiske land i Nord-Afrika og Midtausten. 

På same tid vart 14 millionar tyskarar, som også hadde tapt ein krig, fordrivne frå Sudetenland i Tsjekkoslovakia og frå Pommern, Schlesien og Aust-Preussen, dvs noverande Polen og Russland.

Siste 50-60-åra har mange millionar afrikanarar og asiatar kome til Europa; og eit par millionar europearar har blitt fordrivne frå Afrika. 

Gule vil kanskje ikkje reversere historia, for det er ikkje muleg. Men han ønskjer truleg at Israel som jødisk stat skal ende. Men der motsetningane mellom folkegrupper er store, er det berre klare og gode grenser som kan sikre freden. Revisjonisme gjer det iallfall ikkje, verken i Midtausten eller i Europa.

5 liker  
Svar
Kommentar #18

Dan Lyngmyr

169 innlegg  1042 kommentarer

Publisert 18 dager siden

Uansett hvor "demokratisk" valgt den palestinske ledelsen synes deres mål å være en videreføring av usannhetene fra Arafat - han som tidligere visegeneralsekretær i FN og Ap statsråd ,Terje Rød Larsen, kalte en notorisk løgner.

Den notoriske løgneren Arafat som gjennom flere tiår målbevisst hadde plantet   voldstanker og uforsonlighet som en grunnsville  i kommunikasjonen rettet mot sine egne.

Denne arven lever og dyrkes i beste velgående, blant en til dels hatefull palestinsk ledelse, som fortsatt oppfordrer til drap og terror mot uskyldige jøder - og som dessverre hyller og belønner sine drapsmenn. 

De store taperne er den jevne og gode vanlige borger i de palestinske områdene. de er fortsatt ofre for Arafats arv - dvs den grunnleggende fiendtligheten mor Israel og hatet mot jødene.

Om Israel nå skulle velge å nedlegge alle sine våpen - legge seg flat for arabisk og palestinsk aggresjon - ville det knapt være jøde  tilbake i morgen.

Så dypt stikker det palestinske/muslimske/arabiske lederhatet møt jøder og Israel.

Det er faktisk  også en oppsummering av konflikten.

6 liker  
Svar
Kommentar #19

Lars Gule

91 innlegg  3881 kommentarer

Fullstendig uinteressant

Publisert 18 dager siden

Selvfølgelig visste jeg at ved å publisere mitt svar til Leif Knutsen i Vårt Land (på papir) og få det lagt ut på Verdidebatt.no, ville det trigge de religiøse fanatikerne som ikke har noen rasjonell begrunnelse for sitt standpunkt i Palestina-konflikten. 

For fanatikere som tro på utvalgte folk, hellige tekster, endetider osv., har det absolutt ingen interesse å diskutere noe som helst. For det første fordi de ikke har greie på noe som helst - historiske fakta og sannhet er irrelevant for dem. For det andre fordi det er umulig å tenke utenfor den religiøse fanatismens boks - hvor svaret er gitt: jødene er et utvalgt folk, Palestina er deres land, aller andre i landet er der uberettiget. 

Når man slik tror på eventyr er det fullstendig uinteressant for andre å diskutere med dem. 

Lars Gule

7 liker  
Svar
Kommentar #20

Bernt Evensen

0 innlegg  23 kommentarer

Publisert 18 dager siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Når man slik tror på eventyr er det fullstendig uinteressant for andre å diskutere med dem.

Nå tror jeg du ser skrømt på høylys dag. Hvem har framført religiøse argumenter under denne tråden?

3 liker  
Svar
Kommentar #21

Eirik A. Steenhoff

20 innlegg  401 kommentarer

Publisert 18 dager siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Selvfølgelig visste jeg at ved å publisere mitt svar til Leif Knutsen i Vårt Land (på papir) og få det lagt ut på Verdidebatt.no, ville det trigge de religiøse fanatikerne som ikke har noen rasjonell begrunnelse for sitt standpunkt i Palestina-konflikten. 

For fanatikere som tro på utvalgte folk, hellige tekster, endetider osv., har det absolutt ingen interesse å diskutere noe som helst. For det første fordi de ikke har greie på noe som helst - historiske fakta og sannhet er irrelevant for dem. For det andre fordi det er umulig å tenke utenfor den religiøse fanatismens boks - hvor svaret er gitt: jødene er et utvalgt folk, Palestina er deres land, aller andre i landet er der uberettiget. 

Når man slik tror på eventyr er det fullstendig uinteressant for andre å diskutere med dem. 

Her viser "forskeren" Gule sitt sanne ansikt. Ikke pent.

5 liker  
Svar
Kommentar #22

Rune Holt

9 innlegg  11018 kommentarer

Når det gjelder religiøse bokser.

Publisert 18 dager siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

For fanatikere som tro på utvalgte folk, hellige tekster, endetider osv., har det absolutt ingen interesse å diskutere noe som helst. For det første fordi de ikke har greie på noe som helst - historiske fakta og sannhet er irrelevant for dem. For det andre fordi det er umulig å tenke utenfor den religiøse fanatismens boks - hvor svaret er gitt: jødene er et utvalgt folk, Palestina er deres land, aller andre i landet er der uberettiget. 

Når man slik tror på eventyr er det fullstendig uinteressant for andre å diskutere med dem. 

Så ser det ut til at Gule selv befinner seg i en slik boks og ser ut på alle de han betegner som fanatikere fordi de har et annet syn på midt-østen-konflikten enn det han selv har.
Han har da selvfølgelig da funnet fasiten som er i sentrum av sin egen definisjon og kan med selvtilfredshet si at alle de utenfor ikke kan en skit.
Hvem er da fanatiker ?

4 liker  
Svar
Kommentar #23

Ole Mads Gjervoldstad

5 innlegg  44 kommentarer

Helt enig ang. eventyr

Publisert 18 dager siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Når man slik tror på eventyr er det fullstendig uinteressant for andre å diskutere med dem. 

Eventyr er eventyr, men for Lars bighand Gule er det "kristne eventyret" mer galt en venstresidens dikning og fiendebilder.

Vel, vi ser bare her i hans første innlegg som er formet som en artikkel, tilkjennegir hvordan han forholder seg til historiske fakta.
Det å være god til å skrive endrer ingen fakta, man bare vrir mer på fakta.
Når en historisk døgnflue som Gule betrakter religiøs tilnærming til historien gjennom faktaboken bibelen som umulig å forholde seg objektivt til,  ja så kan vel også fanatisk venstreretorisk religiøs sjonglering med ord ha nesten den samme effekt.
Ditto Lars bighand Gule

4 liker  
Svar
Kommentar #24

Ole Mads Gjervoldstad

5 innlegg  44 kommentarer

treffende

Publisert 18 dager siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Så ser det ut til at Gule selv befinner seg i en slik boks

Gule er en seriøs forsker som ikke tar meningsmotstandere spesielt hyggelig, stakkaren raljerer med ord som om han kunne dele verden i slike kakestykker en drittunge ville servert dem


3 liker  
Svar
Kommentar #25

Ole Mads Gjervoldstad

5 innlegg  44 kommentarer

Gule og religion

Publisert 18 dager siden

Fraser som "utvalgt folk, endetider og hellige tekster" kommer altså forfatteren drassende med HELT UTEN at noen faktisk har berørt noe som helst i nærheten av slike påstander.

Jeg kan godt hevde det Gule postulerer at vi mer troende på "det utvalgte folk", men det er ikke der debatten hører hjemme, men det er der Gule vil ha den for så å melde seg ut av en ellers for ham pinlig greie ved denne samtalen der jeg påpeker hans åpenbare hull i sin historiske resyme


5 liker  
Svar
Kommentar #26

Ole Mads Gjervoldstad

5 innlegg  44 kommentarer

Gule og religion

Publisert 18 dager siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Her viser "forskeren" Gule sitt sanne ansikt. Ikke pent.

Gule har ikke noe problem med å vise sitt ansikt, han er endog stolt av det. Han blir jo dratt inn i studioet til NRK som første på deres gjesteliste for å dosere ideologier som går i retning av hat og fordømmelse av den eneste staten i midtøsten. Du ser endog på hele hans artikkel en fullstendig blottethet for perspektiver om det jeg tidligere har påpekt. Men her på "venstresidens-kristne-gruppe" vil denne forskeren få svært lite motstand, og som Gule selv sier, for å fremprovosere kristenfundamentalistene. men han har jo allerede profetert om hvordan "vi" vil svare før vi svarer.

Han er god, jeg liker Gule.

2 liker  
Svar
Kommentar #27

Njål Kristiansen

146 innlegg  20137 kommentarer

Publisert 17 dager siden
Ole Mads Gjervoldstad. Gå til den siterte teksten.
Du ser endog på hele hans artikkel en fullstendig blottethet for perspektiver om det jeg tidligere har påpekt.

I grunnen er det så enkelt som at dere er uenige og at heller ikke du har noe å gi. Du er kanskje enda mer fanatisk, men før du kan skissere en løsning for fremtiden må du se begge sider fullt ut med alt det innebærer. Der er Gule kommet lenger enn deg, og din side er frustrert fordi dere har mistet hegemoniet på Palestinadebattene. Ja, ikke bare hegemoniet, men momentum og retningen. Dette er en oppskrift på tap for dere. Store nye erkjennelser og revurderinger må til om Israel skal få tilbake kraften. Når det er bare makten som utgjør Israel er det ingen nimbus igjen. Makt uten innhold er aldri vakkert, og innhold i denne sammenheng er et positivt ladet ord om hvordan løse konflikter, skape fred og nye muligheter for alle som er havnet i deres fold. Her faller Israel gjennom som et blylodd fra sky. Og du henger med på lasset. 

Svar
Kommentar #28

Ole Mads Gjervoldstad

5 innlegg  44 kommentarer

Veldig enkelt Arnt

Publisert 17 dager siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.
At den mannen stadig vekk får slippe til i media er mer enn jeg skjønner...

det er jo samme gate som det NRK kjører.

jeg hadde en lengre samtale - riktignok var det jeg som tviholdt på å kunne si noe, der jeg fortalte litt om den andre siden av realitetene de fremstiller. De var rett og slett ikke interessert.

2 liker  
Svar
Kommentar #29

Ole Mads Gjervoldstad

5 innlegg  44 kommentarer

Enkelt når man ikke bidrar selv

Publisert 17 dager siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Samtidig undrer jeg meg litt over at dessverre har jødene vært i konflikt med sine naboer gjennom årtusener uansett hvor de har bodd. Det skaper et dårlig inntrykk.

Jeg er glad du gir oss en demonstrasjon på det å ikke bidra med noe som helst og samtidig kritiserer de som bidrar.

Det jeg kan se av ditt kreative bidrag er det jeg siterer.

Her gir du bare jødene skylden for at de er jøder og derfor blir det konflikt. Dette er jo slike uttalelser man nesten ikke skal kommentere i en debatt av frykt for å sette seg selv fullstendig utenfor, men det har altså du gjort.


Relatert til denne uttalelsen; "før du kan skissere en løsning for fremtiden må du se begge sider fullt ut med alt det innebærer" ser vi hvor flott du viser oss en demonstrasjon på at nettopp du ikke gjør det. 

Du konstanterer en konflikt og at det gir et dårlig inntrykk av et folk som kun har opplevd konflikt med de til enhver tid aktuelle naboer.


Videre hevder altså Njål; "Der er Gule kommet lenger enn deg", noe som viser hvor mye av en tilskuer Njål faktisk er til denne konflikten eller som han vil ha det til; "løsningen".
Gule har på flere arenaer vist hvilke løsninger han vil og også har vært villig til å ty til. Dette har Njål åpenbart stor respekt for.


Til slutt er det absolutt verdt å ta med Njål sin uttalelse; "din side er frustrert fordi dere har mistet hegemoniet på Palestinadebattene. Ja, ikke bare hegemoniet, men momentum og retningen".

Dette sier vel det aller meste.

Det faktum hva Israel og en hel rekke statsministre i Israel har vært villig å gi, har åpenbart gått de aller fleste hus forbi, derfor blir altså Gules innlegg for å bekrefte hvor lite dere vet og er villig å erkjenne her på forumet.

Og siden Njål og åpenbart Gule er opptatt av et historisk korrekt resyme, så forundrer det nok veldig mange at man ikke har fått med seg det faktum at Israels samlede tilbud har blitt besvart med  - -  - ja, terror og raketter, knivstikking og angrep på grensegjerdet.

At Njål og Gule tilsammen ikke har kommet opp med et stalltips til Israels motstandere og erklærte fiender, og siden de selv bedyrer sin høye viten om saken, ikke kunne foreslå at all form for angrep på Israel stoppet ett helt år, bare for å se om Gaza og eventuelt de arabiske palestinerne hadde overlevd.


Gule og Njål vil vel aldri få seg til å tenke omkring denne løsningsverden at dersom Israels motstandere la ned våpnene, kunne de faktisk gitt sitt eget folk flere rettigheter og goder og ikke minst frihet, men som påskudd har man altså hengt hele hatten for dette på Israel.

1 liker  
Svar
Kommentar #30

Are Karlsen

9 innlegg  4112 kommentarer

Publisert 17 dager siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Dette er en oppskrift på tap for dere. Store nye erkjennelser og revurderinger må til om Israel skal få tilbake kraften. Når det er bare makten som utgjør Israel er det ingen nimbus igjen. Makt uten innhold er aldri vakkert, og innhold i denne sammenheng er et positivt ladet ord om hvordan løse konflikter, skape fred og nye muligheter for alle som er havnet i deres fold. Her faller Israel gjennom som et blylodd fra sky. Og du henger med på lasset. 

Kristiansen drar opp et interessant perspektiv her: Kristen-sionismens betydning for nasjonen Israel.

Hvilke krefter var i spill da Israel ble etablert?

Dagens Israel handler kun om makt, og faller igjennom, hevder Kristiansen. Er den sionistiske visjonen død?

Det var mange som delte den sionistiske visjonen da Israel politisk sett var preget av sosialisme og kibbutzer. Etterhvert som sosialismen i Israel bleknet, falt mange av lasset. Og da kristensionistenes betydning for prosjektet Israel ble klarere, gikk det i svart for venstresiden. Også for Kristiansen, som ikke har så mye til overs for det karismatiske bedehus-landskapet verden over.

Etter at Balfour-erklæringen til slutt ble somlet igjennom som gjeldende folkerett, har verdenssamfunnet kviet seg for å støtte jødene. USA var i liten grad på plass som støttespiller da nasjonen ble etablert. Kanskje betydde støtten fra Norge langt mer.

Så hvilke var de avgjørende kreftene? Det var etter min mening jødene selv. Og er det den dag i dag. Spør jøder i Malmø og Paris hva eksistensen av Israel betyr for dem. "Faller Israel gjennom som et blylodd fra sky?"

Kristiansen liker å holde seg orientert, men jeg tror han har problemer med perspektivet. Han blir forvirret når han leser om den intense politiske debatten i Israel og konstaterer hvor mye rart de kristne støttespillerne til Israel finner på. Dette prosjektet er ikke liv laga, - for Kristiansen.

Men perspektivet må løftes. Ikke glem at for jødene etter holocaust og etter mindre, men ikke ubetydelige hendelser i Malmø og Paris og mange, mange andre steder, så handler Israel om liv eller død for jødene. 

Til tross for konfliktene representerer Israel et trygt, nasjonalt hjem for jødene. Du ser langt færre maskingevær i gatene i Tel Aviv enn hva du gjør i Paris. Det vil si i Tel Aviv så jeg ingen, i Paris mange.

I Israel hører du langt mer bønnerop fra muslimske minareter enn du gjør i Norge. Israel er et multikulturelt land som har maktet å integrere muslimer i alle deler av samfunnslivet.

De perspektiver som Gule og Kristiansen legger opp til er med respekt å melde tøv. Gule insisterer på at et gyldig historisk perspektiv er kun fra slutten av 1800-tallet.

Hva betyr det når hovedaktøren trekker perspektivet helt fra år 70 etter Kristus og bakover? Det betyr i alle fall at Gule og venstresiden er ute av synk med sakens realiteter.

3 liker  
Svar
Kommentar #31

Njål Kristiansen

146 innlegg  20137 kommentarer

Publisert 17 dager siden
Ole Mads Gjervoldstad. Gå til den siterte teksten.

Jeg er glad du gir oss en demonstrasjon på det å ikke bidra med noe som helst og samtidig kritiserer de som bidrar.

Det jeg kan se av ditt kreative bidrag er det jeg siterer.

Jeg ser ikke hva din bitterhet mot andre gavner din sak. Om du leser det jeg har skrevet om konflikten tidligere vil du se at jeg er en av ytterst få som har hatt konstruktive alternative forslag, men jeg har fremmet dem overfor en fanatisk israellobby som elsker fortiden mer enn fremtiden. 

Dine påstander faller fordi de er urimelige. 

Svar
Kommentar #32

Njål Kristiansen

146 innlegg  20137 kommentarer

Publisert 17 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Kristiansen liker å holde seg orientert, men jeg tror han har problemer med perspektivet.

Jeg tror at han tenker som så at fortiden var fæl og ingenting å bygge fremtiden på. Hans perspektiv er nok rettet inn i fremtiden, og der blir han antagelig alene, eller i det minste uten Karlsen som blir stående igjen på stasjonen når toget til fremtiden går. Det gjelder å løse billett i tide, Karlsen. 

Skal forresten hilse fra Kristiansen.:-)

Svar
Kommentar #33

Are Karlsen

9 innlegg  4112 kommentarer

Publisert 17 dager siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror at han tenker som så at fortiden var fæl og ingenting å bygge fremtiden på. Hans perspektiv er nok rettet inn i fremtiden, og der blir han antagelig alene, eller i det minste uten Karlsen som blir stående igjen på stasjonen når toget til fremtiden går. Det gjelder å løse billett i tide, Karlsen. 

Skal forresten hilse fra Kristiansen.:-)

Ikke glem at biletten til toget til framtiden må kjøpes i fortiden. Glemmer du det blir du kastet av på første stasjon.

Og glem heller ikke at toget til framtiden kommer fra fortiden og har med seg både folk og bagasje derfra.

2 liker  
Svar
Kommentar #34

Njål Kristiansen

146 innlegg  20137 kommentarer

Publisert 17 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Ikke glem at biletten til toget til framtiden må kjøpes i fortiden. Glemmer du det blir du kastet av på første stasjon.

Og glem heller ikke at toget til framtiden kommer fra fortiden og har med seg både folk og bagasje derfra.

Toget har ikke gått enda. Billetter kan kjøpes helt opp til avgang og det blir mulig med påstigning underveis. Det tillates dog kun ett stykke bagasje pr person, og den må holde svært lav vekt. Hvis alle kommer drassende med hele innboet kommer ikke toget av flekken, og der har det stått i ganske mange år. Derfor er bagasjereglene endret. 

1 liker  
Svar
Kommentar #35

Ingar Evje

6 innlegg  183 kommentarer

Underlig virkelighetsoppfatning

Publisert 17 dager siden
Ole Mads Gjervoldstad. Gå til den siterte teksten.

Denne beskrivelsen passer bedre på Hamas enn noe annet.
Prøv å vis dokumentasjon for dette.

 

Hvem driver terror, hvem knivstikker, hvem sender raketter mot Israel, og hvem kidnapper jødiske barn, går inn i jødiske skoler, hus og hjem og slakter ned for fote?
Prøv å være litt troverdig, i stede for å reklamere for BDS. Mens du reklamerte for BDS så har du altså forsvart drap på jødiske sivile

Jeg skrev at Israel undertrykker, dreper og stjeler. Du ber meg dokumentere:

- Jeg tilbrakte 3 mnd på Vestbredden våren 2014. Jeg så undertrykkelsen med egne øyne. Den uverdige behandlingen av palestinerne i utallige sjekkpunkter, soldater som trakasserte små skoleelever på vei til skolen, riving av hus og moské i landsbyen Tawayel. Landsbyen jeg bodde i ble flombelyst om natten av lyskastere satt opp av bosetterne på åskammene rundt. Bosettere, støttet av militære, som skjærer ned flere hundre år gamle oliventrær, soldater som hindrer palestinerne i å bygge godkjente veier til åkrene sine, soldater som hindrer palestinerne å stelle oliventrærne sine, soldater som kaster tåregassgranater og lydbomber inn i skolegårder og som beskytter bosettere som kaster stein inn i skolegårder........trenger du mer for å forstå hva undertrykking er?

-Hver eneste mnd blir palestinere drept av israelske soldater, i sjekkpunkter, i demonstrasjoner. Dette kan du lese om i Haaretz, MaanNews, Ynet......  B'Tselem har i mange år delt ut videokameraer til palestinere for å dokumentere Israelske overgrep. Med mobiltlf teknologien har mange flere kunnet dokumentere. Hvorfor tror du Israel vil lovfeste fengselsstraff for filming av soldater som skyter og dreper? 

-Stjeling av jord. Jeg skal nevne én metode: Israel oppretter et militært skytefelt på et område de ønsker å ta. Da må de som bor der flytte eller risikere å dø av granatnedslag. Dyrehold eller dyrking av jorda blir selvfølgelig umulig. Etter 3 år med jord som ikke blir dyrket, kan den Israelske staten overta jorda (en lov Israel har "arvet" fra det Ottomanske riket). Deretter gir Israel bosettere tilgang til jorda. Etter 3 år med dyrking kan de kreve rett til den. Loven fra det Ottomanske riket var god, når den ble brukt på reelle tilfeller, Israel misbruker den ved å hindre at palestinerne får dyrke. Synes du dette er ok?

Det er staten Israel som driver terror. Flere av statens ledere var ledere av sionistiske terrororganisasjoner i mellomkrigstiden. Det Israel gjør mot befolkningen i Gaza, vil jeg betegne som "langsom Holocaust". FN har lenge advart og sagt at Gaza vil være ubeboelig om få år. Det Israel bedriver er kynisk og utspekulert.

Ja, det er palestinere som knivstikker. Det du tydeligvis ikke forstår, er at det er en reaksjon på undertrykkelsen. Veldig mange at knivstikkerne har slektninger som er drept av israelske soldater, eller de har selv sittet i israelsk fengsel, kanskje som små barn.

Kidnapping av jødiske barn er ikke en veldig utbredt aktivitet, meg bekjent. Hvis du tenker på de tre tenåringene som ble kidnappet og drept juni 2014, så kjenner jeg til det. De ble drept av to ekstremister. Så vidt jeg husker, nevnte du i en kommentar til et annet innlegg at dette ikke ble fordømt av FN. Der tror jeg du tar feil. Mødrene til de tre tenåringene fikk møte i FN's hovedforsamling, en av dem fikk tale der. Ugjerningen ble fordømt av "alle"....OG det var ikke Hamas som sto bak. 

En ung palestinsk gutt fra Øst-Jerusalem ble brent i hjel av jødiske ungdommer som hevn for de tre jødiske guttene. Har du fått det med deg?

Hamas er en palestinsk motstandsorganisasjon. Den ble etablert etter 20 - tjue - år med okkupasjon. Til sammenligning: hvor lang tid gikk det før motstands-bevegelsen ble etablert i Norge under krigen?

Hamas sluttet med selvmordsaksjoner i 2004. Ser ikke bort fra at de har begått andre typer terror etter det, men det er uansett lite sammenlignet med den israelske utspekulerte statsterroren.

5 liker  
Svar
Kommentar #36

Ole Mads Gjervoldstad

5 innlegg  44 kommentarer

Enkelt når man ikke bidrar selv

Publisert 17 dager siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Om du leser det jeg har skrevet om konflikten tidligere vil du se at jeg er en av ytterst få som har hatt konstruktive alternative forslag, men jeg har fremmet dem overfor en fanatisk israellobby som elsker fortiden mer enn fremtiden.

Jeg blar ikke tilbake i dine tidligere innlegg for å rettferdiggjøre din kritikk av andre. Ikke er jeg klar over hva du har skrevet, da jeg er temmelig ny på forumet sammen med de jeg var fullt ut overbevist om var svært oppegående debattanter. Men jeg tar som oftest feil i antakelsene mine, og når du i denne tråden kritiserer meg for ikke å bidra, bør du i det minste ha bidratt selv.


Det faktum at du bare driver med karakteristikker av dine "meningsmotstandere" viser også hvor mye du bidrar, men enda verre, hvor lite du er villig å sette deg inn i hva dine "meningsmotstandere" faktisk sier.

Jeg har forstått etter årelang skriving, at innholdet bør si noe, selv om en kommer med en litt særegen formulering. poenget bør bli verbalisert og eventuelt understreket om de som leser ikke har fått noe med seg.
I ditt tilfelle Njål, aner jeg ikke om du rett og slett har dysleksi eller bare leseferdigheter. 

Jeg har nok tidligere omtalt Israels kritikere som støttespillere til mer fundamentalistiske ideer som vil Israels død.

Gule selv hevder at han gikk bort fra disse voldelige aksjonene da vold leder til vold. Men når du hevder  dette; "Når det er bare makten som utgjør Israel er det ingen nimbus igjen", ja så vet du rett og slett så lite at jeg forundrer meg over at du har et behov for å eksponere  dette for all verden.

2 liker  
Svar
Kommentar #37

Njål Kristiansen

146 innlegg  20137 kommentarer

Publisert 17 dager siden
Ole Mads Gjervoldstad. Gå til den siterte teksten.

Jeg blar ikke tilbake i dine tidligere innlegg for å rettferdiggjøre din kritikk av andre. Ikke er jeg klar over hva du har skrevet, da jeg er temmelig ny på forumet sammen med de jeg var fullt ut overbevist om var svært oppegående debattanter. Men jeg tar som oftest feil i antakelsene mine, og når du i denne tråden kritiserer meg for ikke å bidra, bør du i det minste ha bidratt selv.


Det faktum at du bare driver med karakteristikker av dine "meningsmotstandere" viser også hvor mye du bidrar, men enda verre, hvor lite du er villig å sette deg inn i hva dine "meningsmotstandere" faktisk sier.

Vel, noen må ta seg av arrogansen og ensidigheten også. Det er en manns jobb og noen må gjøre den, så jeg prøver å gjøre mitt. 

5 liker  
Svar
Kommentar #38

El Tarud

0 innlegg  1 kommentarer

Virkeligheten er ikke så enkelt

Publisert 15 dager siden

Som flere ganger før baserer Lars Gule sine argumenter på påstander som stemmer ikke med virkeligheten.  Han skriver bl.a.:  "Det ­palestinske territoriet tilhører de­ ­menneskene som bodde og bor der, som har sine røtter i ­landet gjennom flere hundre år, som hadde ­skjøter på jorda og/eller hadde drevet den i generasjoner. Da britene sikret seg kontroll over territoriet i 1917 og etablerte mandatene i Midtøsten i 1922, fikk også ­Palestina sine moderne statsgrenser."

Det er fler usannheter på disse to setninger:
1.  Et område tilhører IKKE automatisk til mennesker som bor der.  Det er mange i Norge som bor på leide leiligheter uten at de eier jorden.  Det er tusenvis av mennesker som lever i Norge uten å eie noen del av landet eller er statsborgere i landet.  Et landområde tilhører den som har kjøpt tomten på lovlig måte.  Som i Norge, også i Israel eier staten store jordområder i landet.  De er ingen grunn for at de samme reglene som gjelder i de fleste land i verden ikke skal gjelde arabere som i dag er betraktet som "palestinere".

2.  De fleste av dagens palestinere er etterkommere av innvandrere fra de arabiske nabolandene og mange av disse kom til landet på starten av 1900 årene.  Dermed har de ikke noe lengre røtter i landet enn jødene som kan spore sine røtter i landet i mer enn 3000 år.

3.  Den britisk kontroll over landet etter første verdenskrig var helt lovlig og iht. internasjonale vedtekt.   En forutsetning til den britiske Palestina-mandat var etablering av et "et nasjonal hjem til det jødiske folk".

4.  Det har aldri eksistert en stat med navn "Palestina", med bestemte grenser, og som var bebodd av et folk som kalte seg "palestinere".

Konflikten kan muligens fremstiles som enkelt ved hjelp av en fantasifulle myte. Men en meningsfull diskusjon om emnet må være basert på virkeligheten og kjente historiske fakta.




3 liker  
Svar
Kommentar #39

Ingar Evje

6 innlegg  183 kommentarer

Presisering

Publisert 15 dager siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Den største demografiske endringa i Palestina/Israel skjedde i 1948 og første åra etterpå, då 0,7 mill arabarar flykta/vart jaga frå landet og omlag like mange jødar rømde/vart jaga frå arabiske land i Nord-Afrika og Midtausten. 

Det er liten tvil om at 750.000 Palestina-arabere ble fordrevet fra Israel gjennom vold....massakrer og nedbrenning av et stort antall landsbyer. Det startet før deklarasjonen av Israel. Israelske historikere har bekreftet det.

Av det omtrent tilsvarende antallet jøder som kom til Israel, er det enighet om at ca 75% av dem reiste på oppfordring av sionistene. Resten ble jaget/fordrevet. Sannsynligvis som reaksjon på fordrivingen av palestinerne.

Dette var jo sionistenes plan. Man måtte erstatte palestinere med jøder for å få et jødisk flertall i Israel.

3 liker  
Svar
Kommentar #40

Marianne Solli

16 innlegg  1443 kommentarer

Publisert 15 dager siden

Det jeg aldri klarer å skjønne ved debatter der Gule deltar, er at de aller fleste av dem ender opp med å diskutere personen Gule (med enkelte unntak selvsagt).

1 liker  
Svar
Kommentar #41

Ole Mads Gjervoldstad

5 innlegg  44 kommentarer

Hva forventer du?

Publisert 15 dager siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
de aller fleste av dem ender opp med å diskutere personen Gule

De aller fleste må nok Gule ta skylden for selv. Han villle ikke svare på konkrete punkter, han henger ut folk for ting de ikke har skrevet og siden forholder seg taus. Hva forventer du?

4 liker  
Svar
Kommentar #42

Marianne Solli

16 innlegg  1443 kommentarer

Publisert 15 dager siden

OK, ser den ...

2 liker  
Svar
Kommentar #43

Ole Mads Gjervoldstad

5 innlegg  44 kommentarer

Hva prøver du å si?

Publisert 14 dager siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Hamas sluttet med selvmordsaksjoner i 2004. Ser ikke bort fra at de har begått andre typer terror etter det, men det er uansett lite sammenlignet med den israelske utspekulerte statsterroren

Er Israel selv årsak til denne terroren?
"Fordi folk er blitt drept, så er det helt naturlig at barna og slektningene begår terror mot Israel." Det er vel kort skrevet hva du summerte opp i ditt innlegg.


Sett at mitt strøk i byen stadig bedrev voldelige handlinger andre steder, men alle voldlige handlinger kunne spores fra folk fra det strøket jeg bor i. hva tror du naboene til vårt strøk hadde gjort?

Du ramser opp en hel del saker jeg ikke har belegg for å motstride, men jeg vet at de tre studentene som haiket i nærheten av Hebron ble tatt til fange, likvidert på mest bestialsk måte.

Ja jeg hørte om de som tok loven i egne hender og brente en palestnisnk gutt. Dette ble fordømt i Israel.

Ja jeg hørte om mødrene som kom og fortalte sin historie i FN og mulig du har rett at FN fordømte dette anslaget. Det er i så fall uhyre sjeldent at FN fordømmer slik terror.


Det jeg tar avstand med din beskrivelse, er at israelske soldater skyter og dreper sivile palestinere rent tilfeldig. Jeg har vært i Israel såpass lenge, også i de palestinske selvstyreområdene, så jeg vet litt om "klimaet" når jeg kommer. Din beskrivelse gir ikke en anelse om hvorfor dette kan hende. Ingen forhistorie, bare summariske avrettelser som om IDF er akkurat prikk lik Hamas og andre terrororganisasjoner som har en svoren ed til å utslette staten Israel - som du glemte å nevne.

Myndighetene i disse områdene, og i Gaza oppmuntrer til vold, terror og drap - noe du glemte å nevne.

Men Israel fordømmer alle former for brudd på humanitære regler, selvtekt og drap på uskyldige, terror og tortur.


Hørte en gang om en jødisk familie som stoppet for haikere, disse var terrorister i ett av disse områdene der jøder etablerer nye bosettinger. De drap alle så nær som ei lita jente. Mens hun prøvde å få hjelp stoppet en ambulanse fra palestinernes side, så hva som var og kjørte videre.

En av disse lederne i Hamas har stått for likvidering av jødiske jenter en gang de tok skolen som gissel.

Bare for å få med hva som skjedde i Hebron i 1929. Siden du åpenbart har vært i Hebron.

Knivstikking og annen terror blant sivile i Israel synes du er helt greit da disse blir okkupert, selv om de velger å bo i Israel.

Terror og raketter mot Israelske byer og sivile steder, trusler om å komme gjennom tuneller for å likvidere så mange sivile som mulig fra Gaza som ikke er okkupert, synes du er helt greit under påskuddet av at "de faktisk er okkupert".

Synes du selv at du er spesielt objektiv?


Israel håndterer slike ting som uønsket fra sine egne, men fra "palestinsk hold" blir de hedret og kronet, og endog Norge er med å støtter opp om dette. Jeg forstår du deler denne ideen om å finansiere terrorister spesielt siden dette går mot jødiske personer.

1 liker  
Svar
Kommentar #44

Lars Gule

91 innlegg  3881 kommentarer

Fjollete krumspring

Publisert 14 dager siden

Tarud mener det er flere «usannheter på disse to setninger», hva nå det måtte bety. Men så lister han opp:

«Et område tilhører IKKE automatisk til mennesker som bor der.» Og så skriver han om individuell eiendomsrett til jord, land, hus og leiligheter. Dermed illustrerer han at han ikke er i nærheten av å forstå hva folkesuverenitetsprinsippet handler om.

Et land tilhører de som bebor territoriet. Norge tilhører nordmenn uavhengig av om de eier jord eller hus. Norge er 1) et territorium, 2) en stat på dette territoriet. Denne staten uttrykker det norske folks vilje og er derfor uttrykk for norsk suverenitet.

I Palestina var det på samme måte palestinerne som bebodde landet og hadde rett til å etablere en stat. Denne folkesuvereniteten kan bare uttrykkes gjennom flertallets vilje og valg i en demokratisk stat. (Under eneveldet var det kongen som var suveren, ikke folket; i Sør-Afrika under apartheid var det hvite mindretall som forvaltet suvereniteten – som dermed ikke var uttrykk for folkesuvereniteten.)

«De fleste av dagens palestinere er etterkommere av innvandrere fra de arabiske nabolandene og mange av disse kom til landet på starten av 1900 årene.  Dermed har de ikke noe lengre røtter i landet enn jødene som kan spore sine røtter i landet i mer enn 3000 år.»

Denne påstanden er fjas og tilbakevist av demografer som har arbeidet med historisk demografi. Påstanden, først framsatt av Joan Peters i boka From Times Immemorial, blir ikke sannere av å bli gjentatt. Til og med David Ben-Gurion spekulerte i at palestinerne var etterkommere av tidligere tiders jøder – som hadde konvertert til kristendom og islam.

«Den britisk kontroll over landet etter første verdenskrig var helt lovlig og iht. internasjonale vedtekt.   En forutsetning til den britiske Palestina-mandat var etablering av et "et nasjonal hjem til det jødiske folk".»

Ja, den gang makt var rett – og kolonimakter hadde det meste av makta – var opprettelsen av mandater i Midtøsten lovlig. Men det var ikke legitimt og det var i strid med folkesuverenitetsprinsippet. Tarud er ikke i stand til å svare på med hvilken moralsk rett Storbritannia kunne bestemme over et territorium i Midtøsten. De hadde selvsagt ingen slik rett.

«Det har aldri eksistert en stat med navn "Palestina", med bestemte grenser, og som var bebodd av et folk som kalte seg "palestinere".»

Joda, mandatet Palestina var nettopp en proto-stat og ble administrert som det. Borgerne fikk statsborgerskap og pass - og var nettopp palestinere, Palestina hadde fastsatte grenser, eget flagg og egen myntenhet. 

Det er infantilt tåpelig å avvise palestinernes rett til å utøve folkesuverenitet ved å opprette en stat. Det finnes i dag mange stater som er opprettet med respekt for folkesuvereniteten uten at det fantes uavhengige stater i det aktuelle territoriet før den moderne staten ble etablert. Dette gjelder i blant annet Europa og ikke minst i Afrika.

Lars Gule

1 liker  
Svar
Kommentar #45

Ole Mads Gjervoldstad

5 innlegg  44 kommentarer

Gule, du har rett

Publisert 13 dager siden

Dette var datidens palestinske
flagg: https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-e2facd16f20debec031bb1f1bed2af99-c

1 liker  
Svar
Kommentar #46

Ole Mads Gjervoldstad

5 innlegg  44 kommentarer

Gule, du har rett

Publisert 13 dager siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Det finnes i dag mange stater som er opprettet med respekt for folkesuvereniteten uten at det fantes uavhengige stater i det aktuelle territoriet før den moderne staten ble etablert.

Hva med jødenes rett?

1 liker  
Svar
Kommentar #47

Ole Mads Gjervoldstad

5 innlegg  44 kommentarer

Gule og døgnfluen

Publisert 9 dager siden

Gule må jo virkelig hate det faktum at Jødene befant seg i området før og har et helt legitimt krav og legitim rett til å vende tilbake. Dette bør denne "forskeren" ha husket

Svar
Kommentar #48

Ingar Evje

6 innlegg  183 kommentarer

Hvorfor lyver du?

Publisert 9 dager siden
Ole Mads Gjervoldstad. Gå til den siterte teksten.
"Fordi folk er blitt drept, så er det helt naturlig at barna og slektningene begår terror mot Israel." Det er vel kort skrevet hva du summerte opp i ditt innlegg.

Du lager en løgn om hva jeg mener, og presenterer det som om jeg har uttalt det. På meg virker det som du er fullstendig likegyldig til sannheten om hva som foregår i de okkuperte områdene.

Du skriver også: (NB jeg siterer det du skrev, ikke noe jeg trodde du skrev)

"Myndighetene i disse områdene, og i Gaza oppmuntrer til vold, terror og drap - noe du glemte å nevne.

Men Israel fordømmer alle former for brudd på humanitære regler, selvtekt og drap på uskyldige, terror og tortur."

Feil, myndighetene i okkuperte områder oppmuntrer IKKE til vold. Det er den israelske propagandaen som sier det. Vet du ikke at PA-myndighetene samarbeider med Israel om sikkerheten på Vestbredden? Det var PA-myndighetene som hjalp Israel med tips om de to ekstremistene som drepte de tre tenåringsguttene. PA myndighetene og Hamas oppfordrer til motstand. Hamas dreper gjerne israelske soldater. I 2014-krigen drepte Hamas 73 eller 74 mennesker totalt. 67 var soldater, 6 eller 7 sivile. Israel drepte i overkant av 2000 mennesker. Ca 1500 var sivile, hvorav ca 500 barn.

Nei, Israel fordømmer ikke alle former for vold. Når israelske soldater eller sikkerhetsstyrker har drept en arabisk palestiner, så blir det åpnet en såkalt "undersøkelsessak". De aller fleste ender med "case closed" og ingen rettsforfølgelse av drapsmannen.

Videre skriver du:

"Knivstikking og annen terror blant sivile i Israel synes du er helt greit da disse blir okkupert, selv om de velger å bo i Israel.

Terror og raketter mot Israelske byer og sivile steder, trusler om å komme gjennom tuneller for å likvidere så mange sivile som mulig fra Gaza som ikke er okkupert, synes du er helt greit under påskuddet av at "de faktisk er okkupert".

Jeg spør igjen: Hvorfor lyver du? Jeg har ALDRI sagt at jeg synes palestinernes knivstikking er greit. Hvor har du det fra? Jeg sier at du bør vite bakgrunnen for det - nemlig Israels okkupasjon med stjeling av land, trakassering i sjekkpunkter, soldater som skyter ubevæpnede sivile, tortur i fengsler - til og med av små barn.

Du nevner også et bosetterfamilie som ble drept, og Hebron 1929. Jo, jeg kjenner Hebron-massakren, ikke saken om bosetterfamilien, men har ingen grunn til å betvile at det har skjedd, selv om du presenterer mange løgner.

Regner med at du også kjenner til at Baruch Goldstein massakrerte 29 bedende muslimer i Hebron 1994, og familien Dawabsheh i Duma, hvor bare en liten gutt på 2 år overlevde mordbrannen iverksatt av bosettere i nærheten.

Skjønner du ikke at okkupasjonen må opphøre?

1 liker  
Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Anders Ekström kommenterte på
Bortrykkelsen
15 minutter siden / 1855 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Slutt opp om KrF!
rundt 1 time siden / 233 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Nødvendig og ubehagelig
rundt 1 time siden / 1217 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Nødvendig og ubehagelig
rundt 1 time siden / 1217 visninger
Dan Lyngmyr kommenterte på
Slutt opp om KrF!
rundt 1 time siden / 233 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Nødvendig og ubehagelig
rundt 1 time siden / 1217 visninger
Magne Kongshaug kommenterte på
Kampen mot polarisering: et gode?
rundt 2 timer siden / 54 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Nødvendig og ubehagelig
rundt 2 timer siden / 1217 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Har Guds rike kommet?
rundt 2 timer siden / 707 visninger
Robin Tande kommenterte på
Nødvendig og ubehagelig
rundt 3 timer siden / 1217 visninger
Dan Lyngmyr kommenterte på
Imran khan gir inspirasjon, motivasjon og håp til en hel nasjon!
rundt 3 timer siden / 185 visninger
Sondre Bjørdal kommenterte på
Forhåndsmoderering
rundt 4 timer siden / 3366 visninger
Les flere