Spaltist Espen Ottosen

Informasjonsleder Norsk Luthersk Misjonssamband

Giftig om politisk ansvar

Når terror eller tragedier rammer – og den som står bak har innvandrerbakgrunn – er det ikke sjelden at høyrepopulister fremfører urimelige anklager mot politikere. Det kan skape hat.

Publisert: 1. aug 2018  /  816 visninger.

Midt i juli skjedde en tragedie i Vadsø. En 17-åring knivstakk og drepte en 18-åring. I en artikkel 15. juli koblet Helge Lurås, redaktør for nettstedet Resett, drapet til innvandringspolitikken. Det skyldes at 17-åringen som drepte var av «utenlandsk, afghansk opprinnelse». 18-åringen ble betegnet som «norsk».

Lurås brukte følgende overskrift: «Nordmenn dør på grunn av innvandringspolitikken. Så hvem tar ansvaret?» I selve innlegget skrev han: «Et menneske blir drept. Og han blir drept på grunn av ‘godhet’ og naivitet. De demografiske endringene i Norge har store konsekvenser, og det er en villet politikk. Noen har åpnet opp for dette, og andre kjemper fortsatt med nebb og klør for at migrasjonen inn i Norge skal fortsette».

Logikken til Lurås betyr å gi storting og regjering et kollektivt ansvar for et ­enkeltstående drap. Ja, slikt kalles for «villet politikk».

Useriøs kritikk. 

Det er greit å ønske seg en annen innvandrings- eller integreringspolitikk. Å gå inn for en stram innvandringspolitikk er ikke høyrepopulisme. Derimot er det useriøs populisme å komme med urimelig kritikk mot politikere når mennesker med innvandrerbakgrunn opptrer kritikkverdig.

Logikken til Lurås er dessverre typisk for høyrepopulister. Da Stockholm i fjor ble rammet av et terrorangrep slo Frp-politikeren Christian Tybring-Gjedde fast på Facebook at den svenske statsministeren «burde i etterkant be det svenske folket om unnskyldning for over tid å ha ført Europas mest uansvarlige, naive og kulturelt utslettende innvandringspolitikk». Innvandringspolitikken var altså en direkte årsak til terroren.

Det er ikke underlig om slik kritikk ­fører til hat. Det viser da også kommentar­feltene til Resett. Under innlegget til Lurås ser en kommentar slik ut: «Ansvaret ligger­ helt og fullt hos politikerne som har tillatt hodeløs innvandring (…) Mitt sinne har nå gått over til hat, et intenst hat mot disse politikere, som har ført en politikk med en konsekvens der nok en flott norsk ungdom blir drept på jobb».

Ved andre tragedier. 

Men kunne ikke drapet i Vadsø vært avverget om Norge hadde en annen innvandringspolitikk? Gjelder ikke det samme når terror utføres av muslimer?

Jo, logikken til høyrepopulistene gir en viss mening. Det er da også legitimt å ­debattere hva som kan gjøres annerledes både i integrerings- og innvandringspolitikken for å redusere terrorfaren.

Likevel bommer høyrepopulistene. Det ser vi hvis vi bruker denne typen logikk på andre tragedier. Uansett hvor restriktive Krf er i alkoholpolitikken: Når noen dør på grunn av fyllekjøring påstår ikke Knut Arild Hareide at slike tragedier er «villet politikk» fra en regjering som tillater fri fly av alkohol. Ingen hevder at en sykkel­ulykke er politikernes ansvar siden de er så hodeløse å tillate salg av sykler i Norge.

Trafikkens tragedier. 

I 2017 døde mer enn 100 personer i trafikken i Norge. Over 600 personer ble hardt skadd. Trafikken sørger altså for langt flere tragedier enn terror og knivdrap.

Drastiske tiltak kunne redusert antallet trafikkulykker. Biler kan monteres med fartssperre (slik noen elektriske biler er utstyrt med). Maksimal fartsgrense kunne vært 70. Motorsykler kunne forbys. Kanskje ville slike tiltak reddet et titalls menneskeliv. Så hvorfor foreslår ikke engang MDG noe slikt? Fordi politikere veier ulike hensyn opp mot hverandre, og ulempene ved slike drastiske tiltak er store.

Også når temaet er innvandring må ulike­ hensyn veies. Høy innvandring kan utvilsomt føre til ustabilitet. Uten innvandring av mennesker med muslimsk bakgrunn ville nok terrorfaren vært mindre. Derfor er en bærekraftig innvandringspolitikk og god integrering viktig.

Men også andre hensyn må tas. Å gi trygghet til forfulgte og fordrevne mennesker er noe bra. De fleste «nye landsmenn» bidrar positivt i det norske samfunnet – og begår ikke vold, drap eller terror. Å nekte tusenvis av lovlydige mennesker å leve i Norge for å hindre en ­enkelt knivstikking ville vært helt urimelig. Å forby all biltrafikk for å unngå at 100 mennesker blir drept i ulykker ville kanskje vært mindre dramatisk.

Trykket i Vårt Land 1. august 2018 i spalten Ideologi. 

10 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Torgeir Tønnesen

48 innlegg  582 kommentarer

Inkonsekvent logikk

Publisert over 1 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Også når temaet er innvandring må ulike­ hensyn veies. Høy innvandring kan utvilsomt føre til ustabilitet. Uten innvandring av mennesker med muslimsk bakgrunn ville nok terrorfaren vært mindre. Derfor er en bærekraftig innvandringspolitikk og god integrering viktig.

Når Norge tar imot 800.000 innvandrere, 80% fra Midt-østen og Afrika, de siste 10 årene, så sier det seg selv at vi importerer kulturer, hvor krim er delvis legitimt, og at vi samtidig bygger ned vår egen kultur og identitet.

Dette innrømmer Ottesen, at innvandringen skaper problemer, og han vet at NAV vil i realiteten en dag gå konkurs, om ikke mange år. Sosialutbetalingene og trygder til flyktninger og fattige nordmenn, vil om en 10-15 år reduseres til under halvparten av hva den er idag, tipper jeg. Hvordan skal da hundretusenvis av mennesker klare seg? Utvilsomt vil det bli kaos og kriminalitet.

Likevel finner Ottesen det nødvendig å kritisere Lurås, fordi Lurås knytter drap, voldtekter, gjengvirksomhet, narkotikasmugling og salg, prostitusjon, svart arbeid og en rekke andre ulovligheter til innvandringen.

Det viser en inkonsekvens i tenkningen bak dette innlegget, og montro om ikke dette er en viss form for populisme, hvor man drar rasisme-kortet, og hvor man i religiøs nidkjærhet appellerer til "kristenfolket"? 

Å betegne Lurås sin kommentar som "giftig" er langt utenfor, og langt over streken, Ottesen. Lurås gjør en god jobb, og han jobber mye med seriøs faktajournalistikk og forskning.

 

8 liker  
Kommentar #2

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

God-dag-mann-økteskaft

Publisert over 1 år siden

Svaret fra Torgeir Tønnesen forholder seg dessverre ikke til min argumentasjon. Mitt hovedpoeng er at høyrepopulister bommer når de gir politikere et direkte ansvar for en enkeltstående tragisk hendelse. Ingen av oss kan jo med sikkerhet vite hvordan det enkeltstående drapet i Vadsø kunne vært unngått. Og det ville jo vært en absurd overreaksjon om et slikt drap førte til et krav om at ingen utlending noen gang skulle fått asyl i Norge. 

Den økonomiske bærekraften til Norge i lys av innvandringen har jeg overhodet ikke kommentert og den er helt irrelevant for min argumentasjon. Det gjelder også en del annet som Tønnesen har på hjertet. 

8 liker  
Kommentar #3

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

Takk

Publisert over 1 år siden

til Espen Ottosen for et saklig og viktig innlegg.

6 liker  
Kommentar #4

Torgeir Tønnesen

48 innlegg  582 kommentarer

Og det har vel heller ikke Lurås sagt

Publisert over 1 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Og det ville jo vært en absurd overreaksjon om et slikt drap førte til et krav om at ingen utlending noen gang skulle fått asyl i Norge. 

Lurås tar frem dette drapet i Vadsø, som ETT eksempel og frukt av våre myndigheters uansvarlige innvandringspolitikk gjennom 30 år. 

Dette drapet i Vadsø er ikke enestående. Vi har svært høye tall på konedrap, gjengdrap, æresdrap, tvangsgifte, tvangsomskjærelse osv bland innvandrere, som også allerede har fått borgerskap.

Lurås kunne gjerne brukt mange flere eksempel, om han ville, men han valgte å ta fram dette ene fra Vadsø, istedet for å ramse opp en hel liste. 

Og forøvrig - hvem skal ha ansvar og skyld, om ikke det er myndighetene?.

Hvis feks Oslo kommune bestemmer seg for å bygge fem operahus og fem munch-museum, slik at kommunen går konkurs, må man da ikke rette kritikken mor dem som styrer og vedtar politikken? Hvem ellers? Det er alltid øverste hold som har ansvar i de fleste saker, selv om svikten kommer lenger nede fra i systemet.

8 liker  
Kommentar #5

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Presse norske borgere

Publisert over 1 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Svaret fra Torgeir Tønnesen forholder seg dessverre ikke til min argumentasjon. Mitt hovedpoeng er at høyrepopulister bommer når de gir politikere et direkte ansvar for en enkeltstående tragisk hendelse. Ingen av oss kan jo med sikkerhet vite hvordan det enkeltstående drapet i Vadsø kunne vært unngått. Og det ville jo vært en absurd overreaksjon om et slikt drap førte til et krav om at ingen utlending noen gang skulle fått asyl i Norge. 

Ett drap? Fra én kultur? Eller er det vanlig kriminell handling? Hadde drapet vært unngått om ikke en massiv og ansvarsløs innvandring ikke hadde vært massiv og ansvarsløs? Når vi vet at innvandringens agenda ikke er å hjelpe andre enn noen politiske krefter til å gjennomføre multikultur, for å endre norsk kultur i globalismens tjeneste?

Det nøles ikke et sekund med å gjøre FRP ansvarlig for ABBs massive drap. Det er null erkjennelses vilje og null forstand hos de politikere som VILLET ønsker norsk kultur endret. Om min sønn hadde blitt "tilfeldigvis" drept, fordi øket kriminalitet av inkompatibel kultur hadde vært en faktor - hva ville du trøstet meg med? 

Skulle jeg ta trøsten som et slags egg som nødvendigvis må knuses når kultur omeletten skal spises, av de som har som agenda og spre mest mulig av kulturene flest mulig steder - i det "godes" tjeneste? Jeg oppfatter styringen av Norge som det meste kyniske tiltaket for å presse norske borgere på defensiven, siden WW2!

Soleklart fyrer drapet opp under motstand mot den politikken - hvor Eloistisk skal man bli? Like soleklart skaffer AP seg massiv sympati ved å drenere 22. juli tragedien for hva det er verd - jeg spør meg til tider, hvor dum er det mulig å bli før konsekvensene forstås?

Og til dere hatprat-promotører - dere vet ikke ennå hva hat egentlig er, Jeg håper også dere slipper det, og det håpet kommer fra hjertet!

5 liker  
Kommentar #6

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Bli enig med deg sjøl.

Publisert over 1 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Det er greit å ønske seg en annen innvandrings- eller integreringspolitikk. Å gå inn for en stram innvandringspolitikk er ikke høyrepopulisme. Derimot er det useriøs populisme å komme med urimelig kritikk mot politikere når mennesker med innvandrerbakgrunn opptrer kritikkverdig.

Du bruker ordet "høyrepopulisme" mange ganger i dette innlegget.
Du klarer ikke å koble sammenhengen mellom slapp og naiv innvandringspolitikk med store problemer med fremmedkulturell kriminalitet og mangel på integrering.
Det kreves klarsyn og mot for å si dette i dagens korrekte meningstyrrani.
Dette tør du ikke i frykt for å være populist du også.

For det nok ikke noe man gjør ustraffet.

5 liker  
Kommentar #7

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Jo, det nøler jeg veldig med ...

Publisert over 1 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Det nøles ikke et sekund med å gjøre FRP ansvarlig for ABBs massive drap.

... og de fleste som har kommet med useriøse anklager om FRPs ansvar for ABBs massakre har fått kraftig kritikk. Heldigvis. 

4 liker  
Kommentar #8

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Kan du belegge dette?

Publisert over 1 år siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Vi har svært høye tall på konedrap, gjengdrap, æresdrap, tvangsgifte, tvangsomskjærelse osv bland innvandrere, som også allerede har fått borgerskap.

Hva betyr "svært høye tall"? Har du god dokumentasjon på dette eller synser du i vei? Det underlige, slik jeg ser det, ved å anklage myndighetene for absolutt alt kritikkverdig folk med innvandrere gjør, er at det tilsvarende ikke gjøres når nordmenn dreper noen, bedrar noen eller krenker noen. Da er det bare individenes ansvar.

1 liker  
Kommentar #9

Torgeir Tønnesen

48 innlegg  582 kommentarer

Du leser og hører vel nyheter

Publisert over 1 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Hva betyr "svært høye tall"? Har du god dokumentasjon på dette eller synser du i vei? Det underlige, slik jeg ser det, ved å anklage myndighetene for absolutt alt kritikkverdig folk med innvandrere gjør, er at det tilsvarende ikke gjøres når nordmenn dreper noen, bedrar noen eller krenker noen. Da er det bare individenes ansvar.

Behøver du virkelig dokumentasjon på dette, Ottesen?  

Jeg kommer ikke til å legge ut linker og dokumentasjon, og dermed risikere å bli utvist fra Verdidebatt, slik som Knut Nygaard ble, da han fremla dokumentasjon, som ble for sterk for VL -konsernet.

Eneste jeg kan fortelle deg er siste nytt fra igår: 

I går ble det anmeldt en ny voldtekt på Dana-Cup igjen, slik det også ble voldtatt en 14 år gammel jente ifjor. Gjerningsmennene var fra Nord-Afrika og er blitt anholdt. Ottesen, hvis det var våre døtre dette gjaldt, da ville i hverfall jeg, lagt skylden på våre myndigheter. 

Jeg har tre flotte døtre, som jeg har brukt 20 år på å beskytte døgnet rundt, men jeg kan ikke fotfølge dem nå lenger. Da er det mitt lands myndigheter, rettsvesen og politi som er ansvarlig for deres sikkerhet. Og mine jenter flyr ikke på byen. Men har døtrene mine en trygg fremtid, om nye flyktningstrømmer kommer til Norge, slik mange kristne krefter og KrF gjerne vil?

Tenk litt på alle modige muslimske jenter som står opp og fram i media, imot undertrykkelsen, omskjærelse og tvangsgifte, hodeplaggtvang, -hva tenker de når kristne ledere ikke tror på mørketallene?

5 liker  
Kommentar #10

Eirik A. Steenhoff

26 innlegg  461 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har tre flotte døtre, som jeg har brukt 20 år på å beskytte døgnet rundt, men jeg kan ikke fotfølge dem nå lenger.

Stakkars dem. Sier nå jeg.

4 liker  
Kommentar #11

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Høye tall trenger statistisk begrunnelse

Publisert over 1 år siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Behøver du virkelig dokumentasjon på dette, Ottesen?  

Ingen vil jo avvise at det er kriminalitet i Norge. Noe begås av etniske nordmenn (i den grad et slikt begrep fungerer godt) og noe begås av mennesker med innvandrerbakgrunn.

 Når du er så konkret at du snakker om "svært høye tall" for ulik type kriminalitet begått av folk med innvandrerbakgrunn forventer jeg selvsagt at du kan begrunne det med relevant statistikk. Jeg kan for eksempel påstå at nordmenn drikker alt for mye hvis jeg tre dager på rad treffer noen som sjangler i vei utenfor der jeg bor, men jeg mangler likevel god dokumentasjon på påstanden min.

Nå har jeg selv sett noe statistikk som viser at innvandrere er overrepresentert på noen former for kriminalitet. Men jeg har ikke sett noe som tilsier at din unyanserte og bastante svartmaling av innvandringens problemer er korrekt. 

2 liker  
Kommentar #12

Carl Wilhelm Leo

16 innlegg  931 kommentarer

Populister imellom.

Publisert over 1 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Du bruker ordet "høyrepopulisme" mange ganger i dette innlegget.
Du klarer ikke å koble sammenhengen mellom slapp og naiv innvandringspolitikk med store problemer med fremmedkulturell kriminalitet og mangel på integrering.

No wonder ! Det blir litt vanskelig å argumentere for at økningen i svensk kriminalitet skyldes tilreisende kulturpersonligheter  fra Jokkmokk og andre luftige teorier.

 https://www.youtube.com/watch?v=NU_DpoL0OAQ

Ikke rart man må beskylde folk for å være populister når de nekter å tro på det. De som våger å trekker inn årsaker som ukontrollert innvandring   og andre dumme ting. De skal skal utpekes som dårligere mennesker enn de som tror på åpne grenser osv. Viktig del av debatt-teknikken.

Og om man nå er populist som nekter å tro på noe som er åpenbart feil og gjentas til det kjedsommelige ,  så får det heller prøve seg.

7 liker  
Kommentar #13

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Et forslag til Ottosen.

Publisert over 1 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Nå har jeg selv sett noe statistikk som viser at innvandrere er overrepresentert på noen former for kriminalitet. Men jeg har ikke sett noe som tilsier at din unyanserte og bastante svartmaling av innvandringens problemer er korrekt. 

Det kreves noen sekunder å søke på "overfallsvoldtekter i Oslo" så renner det på med mange artikler der også politiet bekrefter dette.
Så og si ALLE slike voldtekter er utført av ikkevestlige innvandrere.

Så kan man lukke ører og øyne og prate om stigmatisering og populisme så mye man vil...men fakta taler et klart språk.

8 liker  
Kommentar #14

Eirik A. Steenhoff

26 innlegg  461 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Nå har jeg selv sett noe statistikk som viser at innvandrere er overrepresentert på noen former for kriminalitet. Men jeg har ikke sett noe som tilsier at din unyanserte og bastante svartmaling av innvandringens problemer er korrekt. 

https://www.politiet.no/globalassets/04-aktuelt-tall-og-fakta/drap/drapsoversikt-kripos-2017.pdf


Politiets egen drapsstatistikk gir i alle fall intet grunnlag for bastante påstander.

2 liker  
Kommentar #15

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Overfallsvoldtekter og ikke-vestlige innvandrere

Publisert over 1 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Det kreves noen sekunder å søke på "overfallsvoldtekter i Oslo" så renner det på med mange artikler der også politiet bekrefter dette.
Så og si ALLE slike voldtekter er utført av ikkevestlige innvandrere.

Så kan man lukke ører og øyne og prate om stigmatisering og populisme så mye man vil...men fakta taler et klart språk.

Jeg har ikke tenkt å lukke ører og øyne fra det faktum at ikke-vestlige innvandrere antagelig står bak flest, eller omtrent alle, overfallsvoldtekter i Oslo. Det må selvsagt tas på alvor av både politi og politikere. Så betyr selvsagt ikke det at de fleste mannlige innvandrere begår slike overgrep og overtramp. Uansett ønsker jeg balansert, nyansert og korrekt informasjon om innvandrings konsekvenser. Det mener jeg at artikkelen min inneholder.

2 liker  
Kommentar #16

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Hvordan ville det være i en verden i balanse?

Publisert over 1 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
... og de fleste som har kommet med useriøse anklager om FRPs ansvar for ABBs massakre har fått kraftig kritikk. Heldigvis. 

At du "nøler" Espen, regnet jeg med, men det var ikke deg jeg siktet til akkurat der. Det er toppledelsen i AP som driver frem dette hat-splitt produktet, på befolkningens bekostning. Dette perspektivet måtte trekkes frem på ditt innlegg - du skjønner hvorfor.

Dessverre har det kommet dit at innen politikken, at man tror folket er til for politikerne, ikke omvendt. Når jeg innså virkeligheten i det, spesielt hos AP, ble mitt gamle parti en sorgbyrde. Man skal være klar over at de aller fleste FRP velgere kommer fra APs velgermasse!

Det er det globalistiske motivet som ligger bak en slik destruktiv trend, system over menneskeverdien og individet. Motsetningen er kristendom i sin originale form, hvor Gud underordner seg menneskets evige behov - og setter fri. Men det er jo ikke politikk i det, det er et annet rike, og et annet lederskap. De som også faller innenfor hat-splitt produktet til "eliten" er de kristenkonservative.

4 liker  
Kommentar #17

Per Steinar Runde

220 innlegg  2476 kommentarer

Det finst faktisk kunnskap om dette

Publisert over 1 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
De fleste «nye landsmenn» bidrar positivt i det norske samfunnet

Sjølvsagt må politikarar, som alle vi andre, stå ansvarleg for konsekvensane av handlingane sine. Det er ikkje nok å seie at ein meinte det godt.

Når det gjeld påstanden ovanfor, så er den direkte feil. Sjå http://www.verdidebatt.no/innlegg/377068

Ottosen etterlyser statistikk om innvandring og kriminalitet. Eg skreiv om dette for tre år sidan, sjå http://www.verdidebatt.no/innlegg/11552114

I fjor kom SSB med oppdatert statistikk, sjå https://www.ssb.no/sosiale-forhold-og-kriminalitet/artikler-og-publikasjoner/kriminalitet-blant-innvandrere-og-norskfodte-med-innvandrerforeldre

Her må ein lese sjølve rapporten, for samandraget er villeiande. Innvandrarar frå Vest-Europa og frå fleire asiatiske land er underrepresentert i statistikken, medan innvandrarar frå muslimske land til dels er sterkt overrepresentert. Ved å operere med innvandrarar generelt, blir denne skilnaden tilslørt.

9 liker  
Kommentar #18

Bjørn Blokhus

0 innlegg  975 kommentarer

En litt utdatert oversikt. Årene 2015-2017

Publisert over 1 år siden

Fakta om terrorangrep i storbyer i Europa: 

* Manchester, 23. mai 2017: 19 personer er bekreftet drept og 59 sårede. 

* Stockholm, 7. april 2017: Fem mennesker drept og et ukjent antall såret.

* St. Petersburg, 3. april 2017: 14 personer drept og rundt 50 såret. 

* London 22. mars 2017: Til sammen fem personer drept, inkludert gjerningsmannen.

* Istanbul, 31. desember 2016: 39 mennesker drept og nærmere 70 såret.

* Berlin, 19. desember 2016: 12 mennesker drept og 48 såret.

* Nice, 14. juli 2016: 86 mennesker drept og over 300 såret.

* Istanbul, 28. juni 2016: 36 mennesker drept og rundt 147 såret.

* Brussel, 22. mars 2016: 32 mennesker drept og rundt 340 såret.

* Istanbul, 12. januar 2016: 13 utenlandske turister drept og 14 såret.

* Paris, 13. november 2015: Seks forskjellige steder. 130 personer drept, 89 av dem under angrepet mot konsertlokalet Bataclan. 

* Paris, 7. januar 2015: Tolv personer drept. 

* Paris, 9. januar fire mennesker drept.

* Istanbul, 10. oktober 2015: 102 drept og over 500 såret.

* Istanbul, 20. juli 2015: 33 mennesker drept og 104 såret.

OPPDATERT 23. MAI 2017 KL. 8:01

 

3 liker  
Kommentar #19

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Rotete om overrepresentasjon

Publisert over 1 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Innvandrarar frå Vest-Europa og frå fleire asiatiske land er underrepresentert i statistikken, medan innvandrarar frå muslimske land til dels er sterkt overrepresentert.

Runde skriver bastant at det er feil, slik jeg skriver, at "de fleste" med innvandrerbakgrunn bidrar positivt i det norske samfunnet. Hans begrunnelse er at innvandrere er overrepresentert i statistikken over kriminalitet. Det er jeg klar over. Men det er fortsatt slik at det er et mindretall av innvandrere som er kriminelle. Det går altså an både å mene at innvandrere er overrepresentert i statistikken over kriminalitet og fastholde at de fleste er lovlydige.

2 liker  
Kommentar #20

Torgeir Tønnesen

48 innlegg  582 kommentarer

Dette er magi

Publisert over 1 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Runde skriver bastant at det er feil, slik jeg skriver, at "de fleste" med innvandrerbakgrunn bidrar positivt i det norske samfunnet. Hans begrunnelse er at innvandrere er overrepresentert i statistikken over kriminalitet. Det er jeg klar over. Men det er fortsatt slik at det er et mindretall av innvandrere som er kriminelle. Det går altså an både å mene at innvandrere er overrepresentert i statistikken over kriminalitet og fastholde at de fleste er lovlydige.

Som jeg skrev i mitt første innlegg her - så er hele opplegget til Ottesen bygget på inkonsekvens og en dobbel oppfatning: Han sier: Innvandrere er mer kriminelle, MEN innvandrere er IKKE mer kriminelle. Ottesen mener to ting samtidig. Han prøver å være "balansert". Men dette er både feil mattematikk og magi.

Dette kjenner vi igjen i KrF sin linje også - to virkelighetsoppfatninger som ikke lar seg kombinere. En veldig manipulerende holdning. Når Holt sier at to tastetrykk på nettet forklarer alt, så er Ottesen enig, men så uenig. 

Vi er vel ikke på VD for å kverulere med hverandre, eller?

5 liker  
Kommentar #21

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

WORD!

Publisert over 1 år siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Vi er vel ikke på VD for å kverulere med hverandre, eller?

Nei, det skulle tatt seg ut!

2 liker  
Kommentar #22

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Mangelfull logikk

Publisert over 1 år siden

Det synes å være slik at Torgeir Tønnesen sliter med å forstå helt banal logikk. Så derfor vil jeg gjerne få en forklaring på hva som er feil med denne setningen: «de fleste innvandrer er lovlydige, selv om flere innvandrer enn nordmenn begår kriminalitet». Dette er realiteten. Og det forundrer meg at du protesterer på det. Det må skyldes enten mangelfull innsikt i logikk (og hva «overrepresentasjon» betyr) eller bare pur vrangvilje. 

2 liker  
Kommentar #23

Eirik A. Steenhoff

26 innlegg  461 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Som jeg skrev i mitt første innlegg her - så er hele opplegget til Ottesen bygget på inkonsekvens og en dobbel oppfatning: Han sier: Innvandrere er mer kriminelle, MEN innvandrere er IKKE mer kriminelle. Ottesen mener to ting samtidig. Han prøver å være "balansert". Men dette er både feil mattematikk og magi.

Nei, han skriver at det samtidig går an å fastholde at innvandrere er overrepresentert i krimstatistikken og at de fleste innvandrere er lovlydige borgere. Dette er ikke "inkonsekvens" eller "feil matematikk og magi." En del debattanter gjør det vanskelig for seg selv når de sammenblander den enkeltes innvandreres lovlydighet (eller mangel på sådan) og et større argument om innvandringens økonomiske og kulturelle bærekraft. Det er to ulike debatter. Ja, overrepresentasjon av enkelte grupper i kriminalstatistikken er et samfunnsproblem, og noe som bør tas tak i. Og ja, dette må man kunne gjøre uten frykt for å være "ukorrekt." Noen grupper i samfunnet, også etniske, byr på større utfordringer enn andre. Men det er ikke mulig å trekke en slutning selv fra en slik overrepresentasjon og si at innvandring er ensbetydende med kriminalitet. Da har man ikke lært å lese statistikk – eller så heter man  kanskje Donald Trump?

3 liker  
Kommentar #24

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Så derfor vil jeg gjerne få en forklaring på hva som er feil med denne setningen: «de fleste innvandrer er lovlydige, selv om flere innvandrer enn nordmenn begår kriminalitet». Dette er realiteten

Skal ikke det bety at enkelte innvandrere er kriminelle gjengangere mens det store gross holder seg trygt på matten? Og at for etnisk norske er noe mer jevne tall. 

Kommentar #25

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Litt flere innvandrere er kriminelle

Publisert over 1 år siden

Så langt jeg kjenner statistikken tilsier den at litt flere innvandrere (og folk med innvandrerbakgrunn) begår kriminalitet enn nordmenn. Og det er selvsagt alvorlig og beklagelig. Men vi er, heldigvis, langt unna en situasjon hvor mer enn halvparten av alle med innvandrerbakgrunn er kriminelle. Så innvandrere flest er altså lovlydige. Så har vi selvsagt mange gjengangere blant kriminelle. Det er mulig andelen også her er større blant de med innvandrerbakgrunn. 

3 liker  
Kommentar #26

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Det er mulig andelen også her er større blant de med innvandrerbakgrunn. 

Av grunner jeg ikke kjenner er det dessverre slik at enkelte innvandrere har høyere tilbakefallsprosent enn andre. Mangel på sosialt nettverk som aksepterer dem etter soning? Dårlig nettverk? Dårlige alternativer på arbeidsmarkedet? Jeg vet ikke. 

Kommentar #27

Torgeir Tønnesen

48 innlegg  582 kommentarer

Enkelt å forklare

Publisert over 1 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Så derfor vil jeg gjerne få en forklaring på hva som er feil med denne setningen: «de fleste innvandrer er lovlydige, selv om flere innvandrer enn nordmenn begår kriminalitet».

Det som er feil i setningen din, er at dette er ikke den hele og fulle sannhet, bare litt sannhet.

Det du sier er at det er bare et fåtall innvandrere som driver kriminalitet. Hva er få?

Hvis vi sier at de fleste mexikanere er lovlydige, derfor er ikke kriminalitet i Mexico et problem, så blir det feil. Bare 2% av mexicos kriminelle er involvert i narkotika og drap, men disse 2% av disse gjør landet til et helvete å bo i. 

Samme kan skje i Norge. Selv om mindretallet av innvandrere er kriminelle, utgjør dette mindretallet allerede nå et stort problem, med belastning av politi, utrygge gater, med påfølgende segregering, store poster på velferdsbudsjettene og statsbudsjettet osv.

Har du sett tallene på misbruk av trygdemidler, bruk av ulovlig arbeidskraft, ulovlige butikker, mangelfull regneskapsføring, svart arbeid, menneskehandel, piratdrosjekjøring og piratkjøreskoler, ikke innberettet moms og skatt, og en rekke andre hvitere og snillere form for kriminalitet som er vanlig i innvandringsgrupper? Vi snakker ikke bare om voldtekter, tvangsgifte, æresdrap, undertrykking av kvinner osv, Ottesen, vi snakker om en mengde aktiviteter som selvsagt også skyldes mangel på arbeid osv...hvordan liker du denne linken?

http://www.dagen.no/Nyheter/Menneskehandel/Store-m%C3%B8rketall-om-moderne-slaveri-640085 

2 liker  
Kommentar #28

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Jeg har bare sagt at "de fleste" er lovlydige

Publisert over 1 år siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Det du sier er at det er bare et fåtall innvandrere som driver kriminalitet. Hva er få?

Du påstår at min setning ikke inneholder hele sannheten. Selvsagt ikke. Det kan du jo ikke forlange av en eneste setning som handler om konsekvensene av innvandring. Men din påstand var at det jeg skrev var "feil matematikk og magi". Det stemmer altså ikke. Ellers har min hovedpåstand ikke vært at "det bare er et fåtall innvandrere som driver med kriminalitet" (tror faktisk ikke jeg har skrevet noe slikt). Jeg skrev derimot at de fleste (altså over 50 prosent) av alle innvandrere er lovlydige. Det er sant, og jeg synes du skal beklage din påstand om at dette er "feil matematikk og magi".

2 liker  
Kommentar #29

Carl Wilhelm Leo

16 innlegg  931 kommentarer

Statistikk og realiteter.

Publisert over 1 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Så langt jeg kjenner statistikken tilsier den at litt flere innvandrere (og folk med innvandrerbakgrunn) begår kriminalitet enn nordmenn.

Ta med i beregningen antall innvandrere fra de gruppene det er snakk om  -opp mot antall innbyggere i Norge- og folk fra den minste gruppen gjør seg mer gjeldende i kriminalstatistikken, så  ser jo selv et barn at her er absolutt litt av en utfordring. Som ingen tar fatt i.

Ut fra det vi har sett i Europa så er det absolutt ikke noe "progressivt" eller abstrakt enten man nå blir kverket ved abort , slått ihjel  på åpen gate eller sprengt i småbiter av en person som ønsker å ta bakveien inn til Paradiset med toogsytti jomfruer og full dressing.

Eirik A Steenhoff skriver:

"Da har man ikke lært å lese statistikk - eller så heter man Donald Trump" (?)

Donald Trump gikk til valg på å gjøre noe med ukontrollert innvandring - det vil si gjøre en av regjeringens primæroppgaver - og det har han forsøkt å gjøre under stor ståhei med hele sytekorpset og alle gråtekonene i media på plass.

Ta en titt på dette, for å ta et par eksempler - hvor bl.a. broren som var med på å partere liket søkte om oppholdstillatelse i Norge ! Og såvidt jeg husker fikk han det også! I dagens Norge blir man ikke lenger forbauset.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/ddOjzB/14-aars-fengsel-for-zedidni

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/5VVRqz/ta-vaapnene

sitat

35-åringen skal ikke ha oppført seg provoserende, men mannen i bilen skal ha blitt svært sint da henvendelsen kom, får Dagbladet opplyst.

Bare sekunder senere kom det en annen bil opp og bremset bak den parkerte bilen. Ut kom det en mann, som beskrives å være asiat med langt, svart og bakovergredd hår. Mannen skal ha gått rett mot 35-åringen og avfyrt et skudd mot hodet hans. 35-åringen døde senere på sykehus.

sitat slutt

Hele artikkelen -  for ordens skyld :

 https://www.dagbladet.no/nyheter/slik-jakter-politiet-pa-drapsmannen-fra-bislett/63711484

Skal vi ha det slik i Norge eller ikke ? 

Hva har man tenkt å foreta seg  utover litt skuespill før hvert valg?  Skal vi sitte i politisk korrekt stivkrampe og se på dette utspille seg foran øynene våre ? 

Mulig man fortsatt kan stoppe kjeften på folk ved å utpeke kritikere som rasister og populister ?Det har jo vært effektivt hittil, men når en artikkel inneholder neste førti repetisjoner av "populist" i forskjellige varianter begynner det å røyne på.

--

Nå har ikke jeg noe med Frp å gjøre , men begriper ikke hvorfor partiet ikke kommer seg ut av regjeringen fortest mulig. Blir de sittende å mumle sammen med de andre broilerne så er partiets oppgave i politikken borte. Likeledes velgerne , de kan jo like gjerne stemme SV, Venstre eller "de grønne" direkte.

4 liker  
Kommentar #30

Eirik A. Steenhoff

26 innlegg  461 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Bare 2% av mexicos kriminelle er involvert i narkotika og drap, men disse 2% av disse gjør landet til et helvete å bo i. 

Mener du at Norge er et "helvete" å bo i? Hadde vi bodd i Mexico, kunne vi kanskje diskutert saken.

Du gir et litani av økonomiske forbrytelser, som mangelfull regnskapsføring, osv., og skylder på "innvandrere." Ja vel. Jeg ser ikke helt hvordan ulovlig drosjekjøring forsurer eller engang påvirker livet ditt det minste. Overlat økokrimmen til Økokrim, du – og ro ned litt på påstandene om landets snarlige undergang. De er nemlig helt ubegrunnet.

3 liker  
Kommentar #31

Per Steinar Runde

220 innlegg  2476 kommentarer

Grunngjevinga mi gjekk på økonomi

Publisert over 1 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Runde skriver bastant at det er feil, slik jeg skriver, at "de fleste" med innvandrerbakgrunn bidrar positivt i det norske samfunnet. Hans begrunnelse er at innvandrere er overrepresentert i statistikken over kriminalitet.

Nei, grunngjevinga mi i den aktuelle kommentaren for at 'dei fleste' innvandrarar ikkje bidrar positivt i det norske samfunnet, gjekk ikkje på kriminalitet, men på økonomi. Eg viste til VD-artikkelen "Innvandring og økonomi", sjå http://www.verdidebatt.no/innlegg/377068. Men også her er det all grunn til å skilje mellom innvandrarar frå vestlege land,  som bidrar positivt, og ikkje-vestlege innvandrarar, som bidreg negativt. Som for kriminalitet er det også store skilnader i sysselsetjing i sistnemnde gruppa, der innvandrarar frå muslimske land som Somalia, Marokko, Tyrkia, Irak, Pakistan og Afghanistan skil seg særleg negativt ut. 

Dei som slik yter minst til fellesskapet, er også dei som belastar offentlege budsjett mest, både sosial- og helsebudsjettet og på justisområdet (politi, domstolar og fengsel). For sistnemnde område ca 3-4 gonger så mykje som ein gjennomsnittleg nordmann.

8 liker  
Kommentar #32

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Et positivt bidrag handler ikke bare om økonomi

Publisert over 1 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Nei, grunngjevinga mi i den aktuelle kommentaren for at 'dei fleste' innvandrarar ikkje bidrar positivt i det norske samfunnet, gjekk ikkje på kriminalitet, men på økonomi.

Min påstand om at de fleste innvandrer bidrar positivt i det norske samfunnet handler ikke om resultatene av en sosialøkonomisk kalkyle. Jon Hustad forklarte for en stund tilbake at den som skal komme ut i pluss i slike kalkyler må tjene 600 000 kroner i året i 45 år. Med andre ord vil en ensidig vektlegging av økonomi bety at det blir feil å si at kvinner i mange viktige omsorgsyrker bidrar positivt i det norske samfunnet. Det synes jeg er helt urimelig. 

3 liker  
Kommentar #33

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Kreativ og naiv tenkning.

Publisert over 1 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Du påstår at min setning ikke inneholder hele sannheten. Selvsagt ikke. Det kan du jo ikke forlange av en eneste setning som handler om konsekvensene av innvandring. Men din påstand var at det jeg skrev var "feil matematikk og magi". Det stemmer altså ikke. Ellers har min hovedpåstand ikke vært at "det bare er et fåtall innvandrere som driver med kriminalitet" (tror faktisk ikke jeg har skrevet noe slikt). Jeg skrev derimot at de fleste (altså over 50 prosent) av alle innvandrere er lovlydige. Det er sant, og jeg synes du skal beklage din påstand om at dette er "feil matematikk og magi".

For å ta et eks på hvor mange det trengs for å lage et helvete for mange kan nevnes ABB.
Så når du snakker om at det er et lite mindretall av innvandrere som er kriminelle,må du samtidig se på at  100 % av overfallsvoldtektene har skapt et helvete for dem det gjelder.
Tenk tanken at disse gjerningsmennene IKKE hadde befunnet seg i Norge,og det hadde vært nær NULL overfallsvoldtekter i Oslo.

Du driver med en slags unnamanøver ved å fokusere på de som IKKE gjør noe galt.
Hadde norsk kriminalvesen og politiet tenkt slik ville de kunne si at det jammen er godt at ikke alle går rundt og voldtar.....

5 liker  
Kommentar #34

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Dementi?

Publisert over 1 år siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Som jeg skrev i mitt første innlegg her - så er hele opplegget til Ottesen bygget på inkonsekvens og en dobbel oppfatning: Han sier: Innvandrere er mer kriminelle, MEN innvandrere er IKKE mer kriminelle. Ottesen mener to ting samtidig.

Dette du her skriver er usant. Enten skjønner du det ikke, og det vil være bekymringsfullt, eller så lyver du bevisst - det ville være enda verre. Diskusjon har bare en mening dersom man er etterrettelig. 

1 liker  
Kommentar #35

Per Steinar Runde

220 innlegg  2476 kommentarer

Offentleg velferd krev både finansiering og arbeidskraft

Publisert over 1 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Min påstand om at de fleste innvandrer bidrar positivt i det norske samfunnet handler ikke om resultatene av en sosialøkonomisk kalkyle. Jon Hustad forklarte for en stund tilbake at den som skal komme ut i pluss i slike kalkyler må tjene 600 000 kroner i året i 45 år. Med andre ord vil en ensidig vektlegging av økonomi bety at det blir feil å si at kvinner i mange viktige omsorgsyrker bidrar positivt i det norske samfunnet. Det synes jeg er helt urimelig. 

Kommentaren din tyder på at du ikkje har lese artiklane eg viste til og spesielt ikkje "Innvandring og økonomi", sjå http://www.verdidebatt.no/innlegg/377068

Eg veit vel kva Jon Hustad meiner etter å ha lese det aller meste av det han har skrive i "Dag og Tid" og dessutan boka hans, "Farvel, Norge", der ikkje-berekraftig innvandring er ei viktig årsak til at han har valt nettopp denne boktittelen. 

Når det gjeld kvinners innsats, seier Frischrapporten frå 2011 det meste: 

"For kvinner er yrkesdeltakingen etter 25 år i landet 24 prosent for  innvandrergruppene, sammenliknet med 82 prosent i de norskfødte  sammenlikningsgruppene med tilsvarende alder."

Kva har så sysselsetjinga å seie for økonomien? Svaret fekk vi i NHO-rapporten "Arbeidsliv i klemme",  publisert i tidsskriftet Horisont i 2006 (nr 2) og referert i  Aftenposten 12. juni same året. Sjeføkonom Einar Jakobsen vurderte der  eit generelt fall i yrkesaktivitet på sju prosentpoeng som like ille som å  tape heile oljeformuen.

5 liker  
Kommentar #36

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Jeg overlater til andre å være eksperter på samfunnsøkonomi

Publisert over 1 år siden

Min artikkel handlet om hvor urimelig det er å gi politikerne et kollektivt ansvar for en drapshandling begått av en innvandrer. Jeg hadde ikke tenkt å gå inn i en generell debatt om innvandringens bærekraft. Og jeg utgir meg ikke for å være noen ekspert på "innvandringsregnskap"; dette er en kompleks debatt. 

Derimot fastholder jeg at flertallet av mennesker med innvandrerbakgrunn bidrar positivt i det norske samfunnet. Jeg mener det er urimelig å tenke bare samfunnsøkonomisk om hva det vil si å bidra positivt. Dessuten er jeg redd for at den ensidige vekten på statistikk fører til at alle de innvandrerne som virkelig har lyktes i det norske samfunnet også økonomisk -- som leger, ingeniører eller jurister -- nærmest skal bli anklaget for å høre til i en "gruppe" som bare bidrar negativt i Norge. Den slags gruppetenkning er uheldig.

1 liker  
Kommentar #37

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Hvilke konsekvenser skal det få

Publisert over 1 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
For å ta et eks på hvor mange det trengs for å lage et helvete for mange kan nevnes ABB.

Det er altså et faktum, heldigvis, at bare et mindretall av mennesker med innvandrerbakgrunn begår kriminalitet. Dermed blir Rune Holt plutselig opptatt av at det holder at for eksempel to prosent er kriminelle for at Norge skal bli "et helvete". Det er egentlig en ganske triviell påstand. Selvsagt kan små grupper gjøre utrolig mye skade. Spørsmålet er hva vi bruker en slik overbevisning til. Mitt poeng i artikkelen var å advare imot en tankegang som fører til at vi ønsker å "straffe" alle med innvandrerbakgrunn fordi et lite mindretall opptrer kritikkverdig. Det fastholder jeg ikke minst i møte med logikken til Rune Holt -- selv om det forblir uklart hva han egentlig argumenterer for.

1 liker  
Kommentar #38

Per Steinar Runde

220 innlegg  2476 kommentarer

Siler frå myggen og sluker kamelen

Publisert over 1 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.

Min artikkel handlet om hvor urimelig det er å gi politikerne et kollektivt ansvar for en drapshandling begått av en innvandrer. Jeg hadde ikke tenkt å gå inn i en generell debatt om innvandringens bærekraft. Og jeg utgir meg ikke for å være noen ekspert på "innvandringsregnskap"; dette er en kompleks debatt. 

Derimot fastholder jeg at flertallet av mennesker med innvandrerbakgrunn bidrar positivt i det norske samfunnet. Jeg mener det er urimelig å tenke bare samfunnsøkonomisk om hva det vil si å bidra positivt.

Kvar einskild kriminell handling er det sjølvsagt gjerningsmannen som er ansvarleg for; han og ingen annan. Men endring til det verre, enten det gjeld valdskriminalitet, velferdsnivå eller tillitskapital på samfunnsnivå, må politikarane våre bere ansvaret for, ikkje minst når vedtak som får slike følgjer er gjort i strid med folkeviljen.

Fleirtalet av menneska som har innvandra gjer sjølvsagt ein positiv innsats, og det gjeld også for dei fleste grupper av innvandrarar. Men sjølv eit lite mindretal kan ved juks, kriminalitet og terror gjere samfunnet dårlegare å leve i. Det må ein også ta omsyn til i innvandringspolitikken. Ingen andre enn nordmenn har krav på å få bu i Noreg. Og vi som har fått landet til odel og eige har eit krav på oss om å gje det over til våre etterkomarar i like god stand. Det kjem ikkje vår generasjon til å greie, så kortsynte som mange av oss er. 

Om små, alternative media prøver å få fram fakta om negative sider ved innvandringa, så er dette bagatellmessig i høve til den enorme mørklegginga av slikt i dei media som sit med definisjonsmakta, alle pengane og 99,9% av journalistane.



3 liker  

Mest leste siste måned

Guds fravær
av
Geir Tryggve Hellemo
17 dager siden / 1206 visninger
Ja vel, gamlis
av
Heidi Terese Vangen
23 dager siden / 1204 visninger
Hjemmesentrert kirke
av
Joanna Bjerga
5 dager siden / 917 visninger
Det vi ikke ser
av
Magne Nylenna
9 dager siden / 845 visninger
Biskop Byfugliens merkelige avskjedsreplikk
av
Roald Iversen
rundt 2 måneder siden / 631 visninger
Humanismens hellige skrifter
av
Didrik Søderlind
nesten 2 år siden / 585 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere