Lars Gule

94    3887

Hvem er offeret?

Er det en balanse mellom trusler, hets og hat fra høyresiden og venstresiden i den offentlige debatten? Er alle ytringer like gode eller like mye å kritisere?

Publisert: 28. jul 2018 / 863 visninger.

I flere saker hvor FrP har blitt kritisert – og fordømt – for å lefle med den understrømmen i samfunnet som har samme type ekstreme oppfatninger som Anders Behring Breivik, har en del partitillitsvalgte hevdet at dette er urimelig og uanstendig anklager. Noen hevder også at dette har ført til at sentrale Frp-ere har blitt utsatt for trusler, hets og sjikane.

Samtidig vet vi at overlevende fra Utøya har mottatt trusler og hatmeldinger i betydelig omfang i tiden siden terroren fant sted. Vi vet også at innvandrere, med og uten muslimsk bakgrunn, og personer med kritisk holdning til Sylvi Listhaug og andre i FrP har mottatt lignende trusler og/eller blitt trakassert.

Det ser altså ut til at krass kritikk og fordømmelse kan avstedkomme samme motivasjon til å ønske død og elendighet over andre som det hatmeldinger, hets og rasisme kan.

Så hvem er offeret her?

Er det slik at det er en balanse på dette området – og derfor må også de som kritiserer andre for å drive med hatprat være forsiktige? De må ikke bruke sterke ord for det kan i sin tid avføde hatefulle ytringer og trusler mot dem som kritiseres for å drive med hatprat, hets mm.?

Ja, hva gjør vi da? Vi må se nærmere på hva dette handler om.

Hatytringer er nedverdigende, truende, trakasserende eller stigmatiserende ytringer som rammer individets eller en gruppes verdighet, anseelse og status i samfunnet ved hjelp av språklige og visuelle virkemidler som fremmer negative følelser, holdninger og oppfatninger basert på kjennetegn- som for eksempel etnisitet, religion, kjønn, nedsatt funksjonsevne, seksuell orientering, kjønnsuttrykk, kjønnsidentitet og alder.

Kritikk og fordømmelse kan innebære bruk av krasse ord og uttrykk. Det kan være viktig – avhengig av omstendighetene – for å gjøre kritikken og fordømmelsen klar og tydelig. Men slike reaksjoner skal aldri gjøre bruk av hatefulle og menneskeverdskrenkende ytringer. Den som gjør bruk av trusler og dehumaniserende retorikk mot dem som sprer hatytringer, har misforstått fundamentalt hva de vil si å kritisere og fordømme det uakseptable. Og opptrer selv uakseptabelt.

Derfor er det faktisk avgjørende å se den helt vesentlige forskjellen på krass kritikk og fordømmelse av fremmedfiendtlighet generelt, islamofobi spesielt og konspirasjonsteorier mot Arbeiderpartiet / mulitkulturalister mm., på den ene siden, og de som fremmer fremmedfiendtlighet generelt, islamofobi spesielt og konspirasjonsteorier mot Arbeiderpartiet / mulitkulturalister osv., på den andre siden.

For selvsagt skal de som fremmer menneskeverdskrenkende forestillinger og holdninger krast kritiseres og fordømmes. Hvis ikke, blir det ikke noen som helst mening i ytringsfrihet som våpen i kampen mot rasister, nazister, islamister, stalinister osv., osv.

Kort sagt: Det er ingen balanse mellom de som kritiserer og fordømmer menneskefiendtlige holdninger og ytringer og de som fremmer dem. Det er et hav av forskjell.

Noe av problemet er at ikke alle skjønner det. Og de som skjønner det minst er de som tror de har samme rett til å ytre sitt hat, sin hets og sin fremmed-fiendtlighet (rasisme, islamofobi, antisemittisme) som de som ytrer seg til forsvar for menneskeverd og menneskerettigheter. Det blir som å si at tyven har samme rett til å stjele som eieren har til å forsvare sin eiendom.

FrPs politikk vakler mellom det innvandringsskeptiske og det innvandrings-fiendtlige. I dette spenningsfeltet ytrer alt for mange FrP-ere – ledende, vanlige medlemmer og velgere – seg på måter som opplagt er stigmatiserende, fordummende og menneskeverdskrenkende. Noen går lenger og uttrykker seg hetsende, hatefullt, rasistisk og islamofobt. Det er bare å se på diverse Facebook-sider, Resett og andre internett-kloakker.

Dette kan ikke forsvares eller bortforklares med at deres motstandere, som jeg, er krasse og fordømmende. Det er rett og slett uakseptabelt. Og det mangler vilje – og trolig også evne – til oppgjør med dette i FrP. Hvilket mange hendelser av rasistisk karakter gjennom partiets historie er en klar indikasjon på.

Derfor er det nødvendig å stille FrP til ansvar. Igjen og igjen. Men vi har alle et ansvar for å understreke at kritikken og fordømmelsen selvsagt ikke skal føre til nettopp menneskeverdskrenkende ytringer mot dem som kritiseres og fordømmes – og selvsagt heller ikke fysiske overgrep.

Alle ytringer er slett ikke like mye verdt, selv om vi alle har ytringsfrihet. Vi må kunne skille godt fra dårlig, men enda viktigere er det å skille mellom det akseptable og det uakseptable. Vi finner ikke alle svar i menneskerettigheter og straffelov, men dette er regler som gir en god fingervisning om hvor grensene går – også moralsk. Menneskeverdskrenkelser skal vi slett ikke godta.

Derfor bør også alle ta ansvar for hva de skriver og hva som skrives på deres Facebook-sider og blogger, og slettes alle innlegg med dehumaniserende innhold. Leser man avisenes kommentarfelt bør man systematisk rapportere alle innlegg som innebærer krenkelse av menneskeverd. For slikt er ikke akseptabelt.

Lars Gule

4 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Pål Georg Nyhagen

174 innlegg  1765 kommentarer

Offeret er den og de som rammes av krenkelser og vold

Publisert 3 måneder siden

Fred er ikke bare fravær av vold og undertrykkelse; det er også frihet. 

De fleste har vel lest absurde ytringer i flere mediers kommentarfelt som helt legitimt kan benevnes som kloakk. Men nå er det slik at denne elendigheten dessverre er et menneskelig problem, og ikke noe som er politisk betinget. Det er nok ikke det politiske eller religiøse fortegnet foran parentesen med elendigheten som avgjør om innholdet er greit og legitimt, eller ikke. Det er heller ikke slik at groveheter, personangrep og demonisering unntaksvis er forståelig fordi man også selv nærer antipati mot den som rammes. Man kan selvsagt forstå at den ene eller andre har opplevet noe som vondt og krenkende, men dette innebærer ikke dermed at vi andre aksepterer og legitimerer den reaksjonsformen som så velges i etterkant. Reagerer man med samme -eller en dog verre midler, så har man samtidig opphevet sin legitime rett til å være etisk forurettet.

Meningsutvekslingene og debatten i mediene skal vel benyttes som basis for videre refleksjon og i beste fall gi nye tanker for at vi alle skal kunne tenke litt mer og fruktbart i de sakene som drøftes? Men i lys av det dirty spillet som foregår generelt i flere debatter, og spesielt foran valg, er vel dette en for naiv holdning. Dessverre. 

Jeg minner om Arne Næss´normer for en saklig debatt: 

 

Unngå tendensiøst utenomsnakk
Eksempler: Personkarakteristikker, påstander om motpartens motiver, presentere personlige årsaksforklaringer til motpartens argumenter. Unngå tendensiøse gjengivelser
Gjengivelsen må være nøytral med tanke på stridsspørsmål. Unngå tendensiøs flertydighet
Flertydigheten gjør at argumentet kan tilpasses kritikken. Unngå tendensiøs bruk av stråmenn
Dette vil si å tillegge motstanders standpunkt et innhold han ikke står inne for. Unngå tendensiøse originalfremstillinger
Informasjon som legges frem, må ikke være usann, ufullstendig, skjev og/eller holde tilbake relevant informasjon. Unngå tendensiøse tilberedelser av innlegg
Eksempler: Ironi, sarkasmer, skjellsord, overdrivelser, nedlatenhet eller trusler.

 

Tja... Man kan vel ikke med troverdigheten i behold hevde at det er dette som preger de fleste dabettene? Men, ideelt sett i hvert fall, forutsetter altså en seriøs debatt at innleggene bygger på visse kvalitetsnormer som speiler sakene så godt det lar seg gjøre. Og ikke minst på folks behov for klargjøring, en smule utvidelse og vekst i innsikt, og for nødvendig sunn tvil (!), fremfor enkelte parters politiske prioriteringer og agendaer. Hvilke argumenter som har størst vekt er det faktisk opp til oss mediebrukere og velgere å vurdere. Forskjellige mennesker vurderer naturlig nok dette forskjellig. Det er nemlig dét som er bakgrunnen for at vi faktisk har et levende demokrati. Men noen ser visst ut til å tro at kritikk av ens politiske standpunkter samtidig er kritikk av de høyst gode og legitime verdier som ligger bak ens egen posisjon. Og det å argumentere for én parts klare rettigheter er ikke det samme som å være likegyldig til andre parters legitime sådanne.

Som skrevet en gang tidligere, så minner jeg om at «politikk» altså betyr statskunst. Men sett i lys av flere saker, debatter i medier, politikeres og kommentatorers bidrag -og ikke minst noen mediers kommentarfelt -  så blir vel den etymologiske betydningen her rett og slett tragikomisk? Alle seriøse deltagere har behov for å avveie hva som vi anser som mest riktig i den ene eller andre saken. Men den avveiningen og konklusjonen skal vi altså foreta selv. Det er nemlig ikke nødvendigvis slik at de fremførte argumentene fører til den konklusjon politikeren, kommentatoren og debattøren selv mener. Selv om de selv ser ut til å være hellig overbevist om dette?

Et poeng er muligens å nysgjerrig undersøke om påstander man i utgangspunktet betviler eller dogmatisk avviser faktisk medfører elementer av riktighet. Men dette forutsetter at man vil debattere og ikke for n´te gang benytte muligheten til å avvise alternative narrativer og monologisk gjenta og igjen styrke egne standpunkter fordi man har sett både sannheten og lyset. Dogmatisme og fordommer trives på alle sider i den politiske verden: Det er alltid noen som har sett lyset, som ender med å spre mørke.

Det må m.a.o. være rom for dialog uten å bli møtt med allerede etablerte stereotypiske holdninger, fordommer i forkledning, diskvalifisering, avvisning, total taushet, forakt, ironi og nedlatenhet. Fordi motparten allerede mener å vite hva du egentlig mener og har full innsikt i dine hensikter. "Har vi rett, eller tar du feil?"

En sunn debatt må begynne et sted. Mener man at det som fremlegges ikke er riktig, så kan det sikkert stemme. Men de påfølgende innvendingene en selv på betinget impuls presenterer kan muligens også være helt eller delvis feil? At de er velkjente og man kjenner seg trygg i sitt narrativ, betyr ikke med matematisk konsekvens at det dekker saksforholdene adekvat. Data som fremlegges kan være reelle, men så vektlegger deltagerne like vel dette forskjellig i debatten. Og det kan dessverre være slik at man utelater data som ikke stemmer med den agenda man implisitt fremfører. Men lys på alt dette, og debatt, er faktisk illustasjoner på et levende demokrati i praksis. 

Hvis noen mener at det eneste man kan lære av de andre er å se på deres feilgrep, tunnelsyn og retorikk og dermed igjen suverent få bekreftet fortreffeligheten i egen posisjon, så har man intet forstått. Med litt sunn ettertanke, så kan man se at det er sanne og plausible argumenter på begge sider i en debatt, og at de grunnleggende medmenneskelige verdier en selv identifiserer seg med høyst sannsynlig deles av de andre. 

Og merk vel: Den tidligere nevnte kloakken er ikke representativ; volumet i elendigheten er verken proposjonal med kvaliteten eller kvaliteten bak de avleverte produktene. Flere ellers i samfunnet er sågar mer nyanserte enn det noen kommentatorer i den offentlige debatten virker å være. Men dessverre er det de mest grelle meninger som blir sett som representantivt for motpartens meningsbank. Og slik fortsetter den endeløse sirkel av tomheter, polarisering og intet nytt: Man bekrefter gjensidige stereotypier og skyttergravsholdningene sementeres ytterligere. 

Det vi velgere faktisk kan kreve av enhver debatt er at det benyttes rasjonelle argumenter; og der til gode begrunnede motargumenter. Dvs at politikerne og kommentatorer benytter fornuftig argumentasjon for å vise at deres forslag er de mest riktige. Vi trenger å høre argumentasjon fra alle sider i en gitt sak, pro og contra. En reell debatt er selvsagt viktig fordi vi alle da kan vurdere hvem vi synes har mest rett med hensyn til politiske saker og problemer; og hva som egentlig burde gjøres. Ut fra dette kan vi velgere så vurdere hvilken politikk som vi mener best tjener de verdier vi vil vektlegge. Den offentlige debatten skal altså benyttes som basis for at vi alle skal kunne ta stilling i de sakene som drøftes.

Det må dessverre fastslås at vi mediebrukere ikke så plagsomt ofte får det vi trenger i enhver debatt. Vi ender dessverre ikke sjeldent med retoriske grep, bruk av stråmenn, latterliggjøring og diskvalifisering av den andre. Og påfallende mange journalister er en del av det det rapporteres fra - subjektiviteten er tydelig nok. Vi mediebrukere får dermed som konsekvens rollen som journalist og må finne alternative kilder, tolkninger og vinklinger selv før vi gjør oss opp en mening. Videre fører nevnte journalistiske slagside til at noen mediebrukere gir objektivtet og saklighet på båten og benytter samme metode og bemøter saker med et selektivt og filtrerende blikk: Man velger ut det som passer. Journalisters politiske ballast og bias medfører at verdier som sannhet og etterrettelighet ikke lenger betyr all verden. Det sanne er det man velger; "kan dere journalister, så kan jeg" ser ut til å være gjennomgangsmelodien. Polariseringene vi stadig er vitner til sier sitt. 

Vi mediebrukere skal visst ledes til å akseptere holdninger, sympatier og antipatier fremfor at det argumenteres for hva dette bygger på. Performance, spisse oneliners og smarte retoriske triks tjener absolutt ingen. Vi ender altså som nevnt flere ganger med skyttergravsretorikk. polariseringer og spill.

Vi trenger alltid en seriøs og grundig debatt. Men da må man jo også vise den respekt man selv krever, komme seg ut i åpent lende og så våge å ta debatten.

Og til slutt en meningsytring hva gjelder midtøsten, Palestina og Israel: Jødene har i alle, alle, hundrevis av år levet på andre folks og myndigheters nåde; historisk sett så har de befunnet seg i en klart negativ særposisjon. Selv om andre folkegrupper for all del har erfart  skrekkelige ting i perioder. Jødene har i hundrevis på hundrevis av år erfart voldsomme forhold. I den grad jødene har hatt gode vilkår, så har det vist seg at dette har vært i en begrenset periode lokalt: De har vært - og er - utsatt for forfølgelse og skrekkelig elendighet alltid andre steder like vel. Referansene gjennom historien er legio. Eksempler unødig: Jødene har altså alltid vært avhengig av å leve på andre myndigheters og folks nåde og vilkårlighet. Dette har medført at jødene har måttet lide, til dels ekstremt, og dermed etter min mening fått en historisk sett unntaksposisjon. Uansett hvor underlig dette kan høres ut; virkeligheten er dog den øverste dommer. Verdenssamfunnet gjennom FN erkjente dette poenget rett etter krigen og jødene fikk ha sitt land Israel; for der å endelig kunne leve i trygghet og selvstendighet. Hvilket altså er helt riktig, etter min mening. Landet er for øvrig mindre enn Hedmark fylke. I dag er det ikke lenger så mange som ser den samme legitimiteten, nye generasjoner har vokst opp med bilder av Israel og andre tanker om jødene som preger blikk og tenkning i en helt annen grad. Hvorfor det er slik, strides det tydelig nok om. Men uansett, så fjerner ikke statens Israels disposisjoner og feilgrep jødenes skrekkelige historie og rett til eget land.

Etableringen av landet medførte dog tragedier for flere palestina-arabere, hvilket illustrerer at her har FN på den ene siden gjort et utilstrekkelig arbeide i utgangspunktet, og på den andre side ikke sørget for tilstrekkelig og nødvendig legitimitet bak prosjektet. Man følger som kjent flertallet fordi det har makt, ikke fordi det har rett. Videre: Muslimene har svære områder og land; jødene bare det lille Israel. Apropos: Det finnes for øvrig ca 150 muslimer pr 1 jøde. I de fleste muslimske land er det verken demokrati eller noe flertall som bestemmer. I vesten har det skjedd en nødvendig og riktig sekularisering; religionen har blitt fjernet fra de offentlige sektorene. Dette tar vi så for gitt her at vi glemmer at andre tar helt andre forhold for gitt og naturlig, I islamske land har f.eks. dette ikke skjedd; der er religion og politikk to sider av samme sak. Dette får store konsekvenser for både samfunn og den enkelte samfunnsdeltager. Hvilket får innflytelse på kvinnesyn m.m. For noen i Europa, midtøsten, Afrika og Asia er det også en religionskonflikt, dessverre: Det er ikke statlige israelske interesser som rammes alle vegne i Europa, også i Skandinavia når angrep blir satt i verk. Det er jødiske barn, kvinner og menn uansett hvor de befinner seg. Brannattentater på synagoger, vold og terror mot jøder per se skjer dessverre. Bærer man et kjennetegn på å være jøde, så kan man ligge tynt an. Her er referansene mange, også her i Skandiavia som nevnt. Jeg vét; jeg går daglig med kippa. Nå kan man si at dette med at jødene bare har det lille landområdet alene ikke er et tilstrekkelig argument for legitimeringen av staten Israel, og det er helt greit. Men jeg er altså uenig pga jødenes helt spesielle posisjon i historien. Så får vi være uenig om begrunnelsene og legitimiteten her. Og tilbake til innledningen av dette innlegget: At jeg mener dette, betyr altså ikke at jeg dermed støtter vold, undertrykkelse og annen elendighet mot palestinere eller andre. Eller avviser dine verdier og tramper på din solidaritet og omsorg for andre.

11 liker  
Svar
Kommentar #2

Lars Gule

94 innlegg  3887 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Og merk vel: Den tidligere nevnte kloakken er ikke representativ; volumet i elendigheten er verken proposjonal med kvaliteten eller kvaliteten bak de avleverte produktene. Flere ellers i samfunnet er sågar mer nyanserte enn det noen kommentatorer i den offentlige debatten virker å være.

Nyhagen skriver relevant om regler for god diskusjon. Og hans poeng om at det verste søppelet - internett-kloakken - ikke er representativ for samfunnsdebatten som helhet, er også viktig å ha med seg.

Men mitt anliggende er nettopp de ekstreme ytringene, de som innebærer krenkelse av menneskeverd, som senker terskelen for diskriminering og som kan  (ikke automatisk må) berede grunnen for vold og terror. Bakgrunnen for denne bekymringen er nettopp terroren 22. juli, overgrep, voldelige sådanne, mot innvandrere, trusler mot meningsmotstandere.

Dette er et problem det er nødvendig å ta tak i. Og de personer, grupper og partier som selv står for posisjoner, standpunkter og programmer som nettopp de som uttrykker seg hatefullt og dehumaniserende i stor grad støtter opp om, har opplagt et større ansvar for å ta avstand fra hatretorikken.

Det er på Verdidebatt.no en utbredt oppfatning at ekstreme islamister er inspirert av islam og islams tekster når de gjennomfører sine grusomheter. Derfor må islam reformeres, imamene ta avstand og muslimer flest gi tydelig uttrykk for at de ikke deler de ekstreme oppfatningene av islam. Og det er jeg enig i. Når islam (mis)brukes til å legitimere og motivere vold og terror, er det opplagt at muslimer - leg og lærd - har det største ansvaret for å avvise de ekstreme tolkningene og fordømme volden i deres religions navn.

Nettopp derfor har FrP det største ansvaret for å fordømme og forkaste hat, hets og trusler som framsettes av personer som samtidig oppfordrer folk til å stemme på FrP. Det er altså ingen tvil om at mange av dem som hetser og hater har fremmedfiendtlige holdninger og bruker dehumaniserende retorikk. De opplever at dette samsvarer med FrPs politikk - og sier det! Ofte samtidig som de hetser innvandrere og muslimer.

Det er derfor FrPs ledelse har et stort ansvar for å kritisere og fordømme dette.

Nyhagens synspunkter på Palestina-konflikten er lite relevant i denne diskusjonen.

Lars Gule 

3 liker  
Svar
Kommentar #3

Pål Georg Nyhagen

174 innlegg  1765 kommentarer

Relevans

Publisert 3 måneder siden

Dette kommer vel an på øynene som ser? Jeg skrev først generelt, så trakk jeg inn dette med Palestina/Israel/jøder spesielt helt til slutt, fordi debatten om metoder og virkemidler og den manglende ansvarstagen, også i stor grad gjelder her. Som i alle andre felt hvor meninger strides. Du nevner selv dette med terror og vold som er begrunnet i den muslimske tro. Og ellers, så er du en flittig bidragsyter hva gjelder mitt avsluttende tema.

De destruktive elementene som dessverre ødelegger enhver fornuftig debatt og dialog, kommer selvsagt og dessverre til syne flere steder. Både fra legmenn, politikere og andre. Jeg går ut fra at det er alt dette nevnte negative og de destruktive holdningene som er problemet, og ikke betinget og kun sett i forhold til ett spesielt tema? Det er nok ikke slik at det kritikkverdige er galt ett sted... og akseptabelt et annet.  

Prinsipper og det normative ang. hva som er rette holdninger til debatt gjelder også i min avslutning i forrige innlegg. Som det også f.eks, gjelder debatt om kvinner med hijab spesielt, muslimer og annet.  Jeg oppfatter deg positivt at du vil ta opp holdninger, metoder og virkemidler: "Alle ytringer er slett ikke like mye verdt, selv om vi alle har ytringsfrihet. Vi må kunne skille godt fra dårlig, men enda viktigere er det å skille mellom det akseptable og det uakseptable. Vi finner ikke alle svar i menneskerettigheter og straffelov, men dette er regler som gir en god fingervisning om hvor grensene går – også moralsk. Menneskeverdskrenkelser skal vi slett ikke godta."

Jeg ser i lys av dette mitt innlegg som relevant; og er dermed aktiv deltager i den samfunnsdebatten du bidrar- og inviterer til også her. Forsøk å se det positive med dette, fremfor å gjerde inn og slik skape inntrykk av eiendomsskap til vesentlige temaer som berører oss alle.

7 liker  
Svar
Kommentar #4

Mette Solveig Müller

54 innlegg  4932 kommentarer

Offerets muligheter

Publisert 3 måneder siden

Hvis du leser om offerets mulighet til å befri seg fra en psykopats grep, så sier faglitteratur jeg har lest, at det bare finnes 3 muligheter:

1. Å fortsette å se på seg selv som et offer.

2. Å selv bli en overgriper

3. Å evne å utvikle seg til en ny forståelse og bevissthet om egen rolle og ta et aktivt ansvar for sin egen situasjon.

Så da tilsier faktisk dette at det er offeret selv som må få hjelp i sin egen utvikling til å håndtere situasjnen annerledes. - Meg bekjent er dette Israels syn, når de utdanner og skolerer palestinere som havner i deres fengsel.

At det finnes stemmer som søker å undertrykke andre vil du nok finne innenfor alle befolkningsgrupper. Men hvor befinner Ap seg med den argumenteringen de nå søker? Har de lært av palestinerne?

2 liker  
Svar
Kommentar #5

Lars Gule

94 innlegg  3887 kommentarer

Et annet tema

Publisert 3 måneder siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
offerets mulighet til å befri seg fra en psykopats grep

Jeg er ikke opptatt av psykopatenes ofre, men av dem som blir ofre for politikk og politisk retorikk. De som uttrykker seg hatefullt overfor andre i det offentlige rom, som stigmatiserer og dehumaniserer personer som de neppe kjenner, og som bruker Internett til å spre slikt hat og slik hets, er ikke nødvendigvis psykopater.

Dette er et politisk og moralsk problem. Det kan ikke reduseres til individuell psykologi (psykopati). Derfor er overføringsverdien fra enkeltpersoners erfaringer som offer for psykopater ganske begrenset. 

Lars Gule

2 liker  
Svar
Kommentar #6

Mette Solveig Müller

54 innlegg  4932 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Dette er et politisk og moralsk problem. Det kan ikke reduseres til individuell psykologi (psykopati).

Det motsatte er min erfaring. Det du ser utspille seg i det små, har faktisk stor overføringsverdi til større grupper. - I dette ligger mulighet for å kunne forstå mer komplekse situasjoner.

4 liker  
Svar
Kommentar #7

Hans Petter Nøkling

0 innlegg  61 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
derfor har FrP det største ansvaret for å fordømme og forkaste hat, hets og trusler som framsettes av personer som samtidig oppfordrer folk til å stemme på FrP.

Hei Lars,

Enig med deg i at FrP har et særlig ansvar her. Hvorvidt islamister bare misbruker eller har dekning for hva de gjør i Islams tekster er en annen sak. Jeg har ikke fulgt så nøye med på alle FrP-politikere, men jeg vil ihvertfall påstå at jeg har fulgt Sylvi Listhaug passe godt. Hun kunne med fordel dempet retorikken noen ganger (det er det flere som kunne gjort uavhengig av politisk retning), men jeg opplever ihvertfall at hun tar tydelig avstand, og altså gjør det du ber om. F.eks. gjør hun det her, og det er ikke første gangen jeg har sett henne, eller forsåvidt andre FRP-ere gjøre det. Det inkluderer også FrP-ere jeg kjenner personlig. 

For meg virker derfor kritikken din rettet mot FrP litt for oppblåst. For det første fordi både Listhaug og andre FrP-ere (som jeg har registrert) tar ansvaret du etterlyser. For det andre fordi jeg ikke møter noen FrP-tilhengere i virkeligheten som ikke tar eller er enig i å ta tydelig avstand fra det (mao "FrP-ere flest"). Hvis du eventuelt kan motbevise dette med troverdige eksempler hadde det vært fint. Jeg tviler ikke på at det finnes personer som mener at dette er innenfor, og som samtidig sympatiserer med FrP, men hva så? Man kan ikke forkaste alle tanker og resonnementer bare fordi enkelte ekstreme utskudd skulle være enig i dem. Når det skjer må man, som Listhaug gjorde, ta avstand.

Relatert til dette, hva tenker du om det som skrives om AP her? Dette skal være fra en bok av tidligere AUF leder Ivar Fjeld. Jeg har ikke sjekket dette, men vet f.eks. at Støre ble tatt i løgn ifbm sine samtaler med Hamas

4 liker  
Svar
Kommentar #8

Tore Olsen

21 innlegg  5157 kommentarer

Sharia

Publisert 3 måneder siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Det er på Verdidebatt.no en utbredt oppfatning at ekstreme islamister er inspirert av islam og islams tekster når de gjennomfører sine grusomheter. Derfor må islam reformeres, imamene ta avstand og muslimer flest gi tydelig uttrykk for at de ikke deler de ekstreme oppfatningene av islam. Og det er jeg enig i. Når islam (mis)brukes til å legitimere og motivere vold og terror, er det opplagt at muslimer - leg og lærd - har det største ansvaret for å avvise de ekstreme tolkningene og fordømme volden i deres religions navn.

Denne erkjennelse om nødvendigheten av en reformasjon, deles av alle kritikere. Men deles ikke av muslimene selv. Det er her brytningen oppstår, det er her "fremmedfrykten" har sin rot, man vet hva man står opp mot, at blir det muslimsk flertall eller dominans lokalt, vil Islam tvinges igjennom mot eksempelvis vår vilje. Fred og rettsstat, etter våre verdier og grunnlov, vil måtte vike for sharia.

Dette skjer verden rundt og er en on going jihad bevegelse både i form av terror og kulturell påvirkning/dominans. Multikultur bevegelsen åpner for en slik utvikling, og personlig er jeg ikke naiv nok til å tro at muslimen vil reformere fordi jeg eller andre i vesten ønsker det.

Så lenge man ikke har en slik tillit til at Islam, som religiøs og politisk bevegelse, har evnen til selvinnsikt sett gjennom vestlige øyne, sier det seg selv at det bygges opp steile fronter på begge sider. Ingen nordmann har lyst til å gi fra seg suverenitet, religionsfrihet og de goder vårt land har bygget opp gjennom generasjoner, for så å overlevere dette til et middelaldersk kultur regime, med kvinneundertrykkelse, religiøs ensretting i form av tvang og generell degenerering av våre vestlige verdier og landets evne og bidrag til fred her hjemme og i verden forøvrig. 

Hvorfor er denne holdningen jeg presenterer her legitim og riktig? Fordi historien viser at det er slik. Islam som religion må gi fra seg sitt dominante krav på verdenskalifatet, frivillig. Dette vil være selve dreiepunktet rundt en reformasjon som skal bygge en fredelig religion og politikk, og inngi tillit blant andre borgere og land i verden forøvrig. Det har Islam aldri noensinne hatt behov for eller gjort. Islam er heller ikke en minoritet noe sted. Den er en bevegelse som ser enhver begrensning og hver eneste grense i verden, som av mindre betydning en Islams selvhevdende rett til å styre verden etter sitt eget normsett, som er sharia, som er bevart uendret siden Muhammed.

Det finnes fredelige muslimer - i Norge. Noen av disse vil aldri tilbake til det land de har flyktet fra, annet enn for å bygge det opp med den erfaring og kunnskap de har utvikler her som flyktninger. De er glade i sitt hjemland, men så lenge tilstanden er som den er der, innser de at for å leve i fred må de bo her. De gir opp prosjekter de har drømt om å gjennomføre i fedrelandet. Disse gjør hva de kan for å bevare freden de har kommet til, og mange er sjokkert over å oppdage at nordmenn hjelper til med å bygge opp og finansiere en Islam dominans her, av samme grad som de har forlatt.

1 liker  
Svar
Kommentar #9

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1737 kommentarer

Pskykologi

Publisert 3 måneder siden

Dette er et politisk og moralsk problem. Det kan ikke reduseres til individuell psykologi".

Dette skriver du i ditt svar til Mette S. Müller. 

Ditt svar virker svært historieløst og snevert. 

Spør det tyske folk hva som skjedde med dem under 2. verdenskrig. Og spør ellers alle land og folk, spesielt ett folk, som den gang ble deres ofre. Tror nok det var minst en i Tyskland den gang som visste at dette handlet både om individuell og massenes psykologi.

 Kanskje punkt 2 i Mettes kommentar 4 som slo til? Tror du skal leite lenge før noen sier seg uenig i det.

Heldigvis hadde Churchill innsikt, tok ansvar og holdt seg til Mettes punkt 3. Hans forgjenger var dessverre for naiv og godtroende. 

Det er vel ikke noen grunn til å tro at noe av dette ikke kan være aktuelt også i vår tid,  selv om vi ikke er i krig?

2 liker  
Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Rolf Larsen kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 5 timer siden / 3325 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 5 timer siden / 3325 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 5 timer siden / 3325 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 5 timer siden / 3325 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 5 timer siden / 3325 visninger
Tore Olsen kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 5 timer siden / 3325 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 5 timer siden / 3325 visninger
Randi TunIi kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 5 timer siden / 3325 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 5 timer siden / 3325 visninger
Tove H. Beck-Berntsen kommenterte på
Vårt Land og politikken
rundt 6 timer siden / 3645 visninger
Tore Olsen kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 6 timer siden / 3325 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
Høyres maktdemonstrasjon
rundt 6 timer siden / 3996 visninger
Les flere