Kommentator Åste Dokka

Forlagsredaktør og kommentator i Vårt Land

Erobret kristendom

Når fikk du sist sagt noe ordentlig godt om hva du tror på?

Publisert: 21. jul 2018 / 2791 visninger.

 «Tidligere anså jeg kristendom som en samling førvitenskapelige påstander om hvordan verden fungerer. Nå forstår jeg derimot kristendommen som en samling historier som sier noe om hvordan det er å være menneske i en tøff virkelighet.» Det er Thomas Haarklau Kleppestø som snakker, han er psykolog og stipendiat ved Universitetet i Oslo. Han tenker nytt om Bibelen nå, sier han videre.
 
Oppstemt og betenkt. Jeg leste dette sitatet for fjorten dager siden, i den samme avisa som du leser nå. Først gjorde det meg mildt oppstemt på kristendommens vegne – tenk, selverklærte ateister oppdager Bibelens dybder og rikdom! Men så ble jeg betenkt. For hvordan kom vi i det hele tatt dithen at rikdommen kunne glemmes? Hvordan kunne Bibelen forringes til et utdatert forsøk på å forklare verden?

Slik Haarklau Kleppestø tenkte, tenker mange. Før var han en av mange som leser Bibelen slik man leser historiebøker, naturvitenskap, o-fag generelt: Det som står mellom permene er virkeligheten og historien, bare oversatt til ord, det er en bokliggjøring av verden slik den er, bare med Guds overblikk og normer på kjøpet.

Dermed kan alt som står i Bibelen ansees som faktaopplysninger om hvilken del av virkeligheten det måtte være. Kristne er folk som tror på disse opplysningene.
 
«Alt som står i Bibelen...» En skulle tro det bare var kunnskapsløse hedninger som tenkte slik. Religiøse analfabeter, de største kverulantene blant ny-ateistene. Men slik er det jo ikke. For denne tankegangen har erobret også kristnes eget trosspråk.

Spørsmålet som stilles til kristne er gjerne om vi tror at «alt som står i Bibelen er sant», og ikke om vi tror at de siste skal bli de første eller de saktmodige skal arve jorden. Og vi svarer villig vekk – joda, jeg tror at Jesus gikk på vannet, men ikke at jorda ble skapt på seks dager. Imens forsvinner de saktmodige ut av synsfeltet sammen med alt det som faktisk er viktig for oss.

Ikke sjelden sier kristne ting som at «nå må vi tørre å stå for Bibelen, vise hva vi tror på» – altså, nå må vi stå fram som biblisister. I følge denne tankegangen har Gud ikke bare diktert hvert ord i Bibelen, men dermed er også alt som står i Bibelen sant i enhver betydning av ordet «sant». Hva slags kristen du er kan måles på hvor mange tros-kryss du kan sette på lista over usannsynlige bibelske hendelser.
 
Moderniteten. Denne måten å tenke om Bibelen på, er ny. Den er en del av arven etter moderniteten, da bibeltekstene ble underlagt historievitenskapens nye metoder. Historisk-kritisk metode er det ingenting galt i, men den har avstedkommet en faktaorientert lesemåte som har skjøvet andre aspekter ved Bibelen til side: Visdommen, fortellingene, poesien.

Vi har laget mye teologi på ateismens, eller snarere modernitetens, premisser. Så en del av skylda for Haarklau Kleppestøs tidligere villfarelse må vi ta selv. Spørsmålet om hva som er sant er blitt viktigere enn spørsmålet om hva som er relevant. Teologene begynte å tenke på historisitet, fakta og filosofisk konsistens, og kristenheten har ikke kommet seg helt siden. Deler av teologien knoter fortsatt med å svare på spørsmål som heller burde vært avfeid.
 
Bibelrasjonalisme. Den misforståtte bibelrasjonalismen rammer oss alle. For vi som ikke driver med bibelsk o-fag, forklarer vår teologi ved å ta avstand fra slikt. Vi skynder oss å slå fast at vi ikke tror på et en-til-en-forhold mellom virkelighet og skrift, og bekrefter dermed at det er en aktuell problemstilling.

Enten vi tror på «Bibelens klare tale» eller ikke, koloniserer denne logikken altså vår måte å snakke på, lage teologi på, tro på. Vi er språkfanger, tankefanger. I dette klimaet gir det ikke mye intellektuell troverdighet å være kristen, for enten er vi biblisister, eller så framstår vi som noen som velger og vraker etter egne innfall. Men Bibelen er ingen o-fags-bok. Den er eksistensiell verdenslitteratur, et univers av ressurser, rom på rom av fortolket liv.

Selv synes jeg det er helt underordnet om Maria virkelig var jomfru, om Sara var nitti år da hun fødte Isak eller om Paulus ble blindet på veien til Damaskus. Verdien av disse fortellingene, betydningen og det vi henter ut av dem, har fint lite å gjøre med hvorvidt de er troverdige vitnesbyrd om historiske hendelser. Det skjedde kanskje slik, kanskje ikke, spørsmålet er irrelevant.
 
Famling. Stilt overfor antakelsen om at kristne tror på «førvitenskapelige påstander om hvordan verden fungerer», forstummer vår egen stemme. Vi blir enten avstandstakere eller apologeter. Vi står i en årtusenlang visdomstradisjon, men famler etter ord som uttrykker våre egne anliggender, og ikke bare responderer på andres.

Det er utrolig vanskelig å skygge unna sidesporene og tulledebattene, å unngå å la dem farge våre bekjennelser. Når fikk du sist sagt noe ordentlig godt om hva du tror på?

Denne kommentaren stod på trykk i Vårt Land 21.07.2018

9 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Gjermund Frøland

10 innlegg  6764 kommentarer

Fundament

Publisert 3 måneder siden
Åste Dokka. Gå til den siterte teksten.
I dette klimaet gir det ikke mye intellektuell troverdighet å være kristen, for enten er vi biblisister, eller så framstår vi som noen som velger og vraker etter egne innfall.

Det blir gjerne tulledebatter når fundamentet er så flyktig.

Hvis jeg hevder at mitt livs- og verdisyn har et fast fundament, er det på sin plass å klargjøre hvordan jeg plukker ut dette fundamentet. 

Hva er bokstavelig, og hva er billedlig? 

Hva kan jeg feie under teppet, og hva kan jeg sette på en pidestall? 

Hvilke deler av en årtusenlang tradisjon kan influere på fundamentet?

Dette er essensielle spørsmål, men de fører ofte til tulleprat og tåkeprat. Dessverre!

1 liker  
Svar
Kommentar #2

Hallvard Jørgensen

63 innlegg  1447 kommentarer

Samd

Publisert 3 måneder siden

Der eg er no i livet og tenkinga (eg kjem til å forandre meg også), må eg seie at eg er mykje samd i innlegget, og eg tykkjer det verkeleg er på sin plass. Jordan Petersons bibelbruk - som er farga mykje av menneske som Jung, Eliade, Campbell etc. - kunne godt ha vorte teke opp til djupare drøfting i norsk samanheng. Petersons bibellesning er farga av forskning, erfaring, fornuft, mytologi, historie etc. Ikkje nett "vitskapleg" lesing, men folk tørstar likevel etter denne bibelbruken (JP er nr 1 på Amazon for tida). 

Til Gjermund vil eg kome med ei venskapeleg utfordring: Eg freista sjølv å ta avstand frå kyrkja for ein periode, både av intellektuelle og helsemessige grunnar. Det skjedde tankevekkande ting. Det var veldig sunt for meg...men på ein måte "up to a point". Då eg tok for store steg bort, ikkje berre frå vedkjenning, kyrkjefellesskap etc., men frå verkeleg DJUBDA i kristen røyndomsforståing, følte eg at gjekk inn i, vel, "kaos", for å bruke Petersons terminologi. 

(Eg mistenker nok, som Liah Greenfeld skriv om, at dette er ein veg til å miste forstanden, om ein går hardt nok inn på den. (Mind, modernity, madness, Harvard UP). Ei urovekkande erkjenning som sette ein slags støkk i meg, og som fekk meg til å tenke djupt over korleis eg behandlar mine kulturskapande ressursar, inkludert kristendomen). Eg har på ein måte lese nok til å vite at eit individ ikkje åleine kan skape sitt eige livssyn. Det er så heftig med tunge debattar i alle moglege fagområde, og menneskets fatteevne er uansett veldig avgrensa. Og om ein fylgjer Greenfeld, så er uansett menneskesinnet "individualisert kultur", noko som medfører at eg uansett ikkje KAN skape meg sjølv - eg vil i alle høve formast av kulturen rundt meg. 

Så kva gjer ein då? Ein kan kritisere kristen tradisjon, men kva er alternativet? Human-etikk er i praksis eit lappeteppe av gresk-jødisk-kristne-opplysnings-verdiar og standpunkt. (Kristendomen er også på sitt vis eit lappeteppe, så det er sagt). Eg kan godt sympatisere med den livssynsbyggjinga, men den er ei grein på det vestlege treet. Konsekvent materialistisk ateisme er etter mitt syn eit ganske umogleg livssyn. Eller skal ein bli Nietzschieansk radikalist (Nietzsche mista som kjent forstanden, og overgangen til nazismen er nokre hakk too close for comfort)? Hm. Ja. Eg tenker høgt. 

Så utfordringa er: Er du ikkje samd i at vi menneske uansett treng ein mytologi, ein kultur, eit fellesskap, tradisjonar etc.? Og at det ikkje finst noko perfekt livssyn i så måte, men at vi må ta utgangspunkt i "der vi er", og gjere det beste ut av det, for liva våre? 

Vel, i alle fall, takk for eit godt innlegg med viktige poeng. 

12 liker  
Svar
Kommentar #3

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7306 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Så kva gjer ein då? Ein kan kritisere kristen tradisjon, men kva er alternativet? Human-etikk er i praksis eit lappeteppe av gresk-jødisk-kristne-opplysnings-verdiar og standpunkt. (Kristendomen er også på sitt vis eit lappeteppe, så det er sagt). Eg kan godt sympatisere med den livssynsbyggjinga, men den er ei grein på det vestlege treet. Konsekvent materialistisk ateisme er etter mitt syn eit ganske umogleg livssyn. Eller skal ein bli Nietzschieansk radikalist (Nietzsche mista som kjent forstanden)? Hm. Ja. Eg tenker høgt. 

Liker knappen aktivert Hallvard.  Meget god kommentar.  Blir spennende å følge ferden din.  Lykke til!  

Svar
Kommentar #4

Gjermund Frøland

10 innlegg  6764 kommentarer

Dette er ingen utfordring.

Publisert 3 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Så utfordringa er: Er du ikkje samd i at vi menneske uansett treng ein mytologi, ein kultur, eit fellesskap, tradisjonar etc.? Og at det ikkje finst noko perfekt livssyn i så måte, men at vi må ta utgangspunkt i "der vi er", og gjere det beste ut av det, for liva våre?

Det er slik det er.

I ærlighetens navn må vi innse at vi er (også) kulturelle produkter, og at vi må være forsiktige med å postulere absolutte sannheter som skal anvendes på andre mennesker og andre kulturer.

Jeg må også få legge til at jeg synes det er underlig at du skriver at ateisme er et livssyn.

2 liker  
Svar
Kommentar #5

Hallvard Jørgensen

63 innlegg  1447 kommentarer

Re

Publisert 3 måneder siden

Takk, Bjørn-Erik, og alt godt til deg også.

Gjermund, ja, vi er kulturelle produkt, der er vi samde. Og vi må vere varsame med å postulere absolutte sanningar, samd i det også. Også kristendomen sine kjerneforteljingar er kulturelt innvevde. Det er eit spørsmål, for meg, om konsekvenser av dette. I anglikansk teologi hadde ein i ein periode ein såkalla "non-realist" diskusjon. Der ville ein seie at kristendom var kun kultur, men  i livssyn burde ein eigentleg bli buddhist. (Don Cupitt). Det er eit spørsmål om dette eigentleg er berekraftig på sikt, eller om ein må inn på metafysikken på eitt eller anna plan. Eg mistenker at ny-ateist-debatten var eit slags vitnesbyrd om dette. Det var fyrst og fremst ein kritisk debatt, ikkje ein konstruktiv debatt. Den ville minske islamsk fundamentalistisk og evangelikal fundamentalistisk makt. Og den lukkast godt med det. Men det er ein konstruktiv jobb attende. Her trur eg ikkje nyateismen har så mange ressursar, og det er i så måte rett at ateisme som sådan ikkje er eit livssyn. Det hindrar ikkje det faktum at veldig mange som kallar seg ateistar, freistar å "tenke ut" eit slags livssyn, med utgangspunkt i materialistisk metafysikk. Resultatet er etter mitt syn ofte umogleg og umenneskeleg. Jeje, takk for dine innspel, Gjermund, som eg les med interesse og respekt. 

 

Og no må eg gå, eg må handle grønsaker, steike kalvetunge og besøke nokre kameratar. 

4 liker  
Svar
Kommentar #6

Kjell Haugen

6 innlegg  1523 kommentarer

Lignelser...

Publisert 3 måneder siden
Åste Dokka. Gå til den siterte teksten.
Historisk-kritisk metode er det ingenting galt i, men den har avstedkommet en faktaorientert lesemåte som har skjøvet andre aspekter ved Bibelen til side

Jesus snakket mye i lignelser... eller er alt i bibelen bare livserfaring og vandrehistorier pakket inn i lignelser ? Utifra bibelens tekst finner vi lite vitenskapelig fakta.   Jesus ble født et sted mellom år 7 før Kristus og år 5 etter Kristus og døde nok etter Herodes Antipas giftet seg ( Johannes døperens dødsårsak ) i år 34 en gang.  Maria og Josef burde ha blitt stenet på grunn av barn utenfor ekteskap - men de overlevde uten problemer om man ser på lokal kultur.  Slik kan man plukke fra hverandre sannhetens evangelium og bli forvirret.  Men er det bare en lignelse alt sammen - noe vi kan lære guds kjærlighet uten betingelser?  Et oppgjør med jødenes synd/nåde tradisjon og over i medmenneskelighet og godhet mot hverandre.  Bibelen er vel egentlig ikke noe mer.   Poesien i bergprekenen forsvinner når den blir oversatt til andre språk - poesien er umulig å tilbakeoversette til Jesu muntlige språk - men er fantastisk på gammel gresk - så vi ser ikke hele bredden av denne boken i vårt fattige norske språk. 

1 liker  
Svar
Kommentar #7

Njål Kristiansen

147 innlegg  20445 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Åste Dokka. Gå til den siterte teksten.
Det er utrolig vanskelig å skygge unna sidesporene og tulledebattene, å unngå å la dem farge våre bekjennelser.

Det er gammel lærdom, ja gjerne noe av det man får med seg hjemmefra når man skal ut i livet at religion og politikk er vanskelig eller umulig å diskutere, særlig når man har drukket. Derfor lar vi det ofte ligge. Men så er det i vår moderne tid opprettet nettsider hvor man får lov å legge ut sine meninger uten begrensning eller prøving. Jeg stiller meg spørsmålet om hvor stor interesse tråder som denne siterte i det hele tatt har noe ute i eteren å gjøre; 

http://www.verdidebatt.no/innlegg/11733202-bibelsk-okumenisme-vs-skjogekirkenes-falske-okumenisme

Dialog er det ikke, Er det debatt? Nei, egentlig ikke. Skal vi beskrive dette ordentlig og sannferdig må vi ty til invektiver, og det er neppe intensjonen bak muligheten til å poste. 

Svar
Kommentar #8

Njål Kristiansen

147 innlegg  20445 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Åste Dokka. Gå til den siterte teksten.
Når fikk du sist sagt noe ordentlig godt om hva du tror på?

Ganske ofte faktisk. I fellesskapet i menigheten snakker vi ofte og ærlig om hva vi tror på. Vi bryner våre holdninger mot hverandre, og vi er bare en del av menigheten, et ganske lite fellesskap i sammenligning, men vår sammensetning er bred og variert med store kunnskaper. Jeg bare elsker det fellesskapet og jeg opplever at jeg ofte får langt mer enn jeg evner å gi. Vi avviser ingen, noen kommer og andre går, vi er en fleksibel liten gruppe av gode venner. 

Vi banker ikke ned gjerdestolper for hverandre. Snarere leverer vi tanker til overveielse. Ut fra en grunnleggende katolsk kontekst har vi en felles bunn, men vi har ofte med andre som ikke er katolikker, eller er frafalne (hvilket ekkelt ord). Vi har ikke svarene, men vi diskuterer dem. Vi har erfaringer, prøvelser, utfordringer, vi kunne for lengst gått til hællvette flere av oss om vi ikke fant dybde og bredde i troen. Og vi vet bedre enn å flytte kommaer og være nidige. Vi kan forlate hverandre med uenighet og uten svar, men vi møtes igjen og snakker videre i en dialog som ikke skal ende. Jeg er glad for dette fellesskapet. Vi behersker kunsten å virkelig diskutere uten å bli bitre uvenner. 

Livet ruler. Det er de hverdagslige utfordringene. Hvordan møter du det som skjer? Hva gjør du selv som forarbeide for det som skjer? Mye skjer uten at vi selv har bedt om det, men det kan være initiert av andre i vår nærhet. Det skaper praktiske utfordringer. Derfor har vi vår frie vilje, for at vi skal kunne rasjonelt vurdere hva som er praktisk problemløsning i hverdagen. Om det står at den som våger sitt liv skal finne det tror jeg dette gjelder nettopp i denne konteksten. Evnen til å løse utfordringene som ligger for hånden. Ikke gå forbi, ikke hoppe over, men ta fatt på utfordringer. Forberede seg på regnfulle dager, ta høyde for storm, planlegge for flere muligheter. Jeg tror ikke Gud bryr seg så mye om jeg går på rød mann, men er mer interessert i om jeg fikser det jeg skal, bør eller må. Klarer jeg å skape et funksjonelt liv ved å løse mine utfordringer tror jeg det er kristent, etisk eller moralsk godt nok for Gud. Fikser jeg dette fikser evigheten seg selv. 

Og da har jeg faktisk sagt noe godt om min tro og de vurderinger jeg gjør av skrift opp mot liv og virkelighet.

2 liker  
Svar
Kommentar #9

Bjørn Abrahamsen

0 innlegg  132 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Det hindrar ikkje det faktum at veldig mange som kallar seg ateistar, freistar å "tenke ut" eit slags livssyn, med utgangspunkt i materialistisk metafysikk. Resultatet er etter mitt syn ofte umogleg og umenneskeleg.

For meg er det umulig og umenneskelig å leve med ett livssyn som  baserer seg på en av de 5000 kulturbaserte gudebildene som mennesket har skapt seg. Inkludert den «kristen» guden. 

2 liker  
Svar
Kommentar #10

Gjermund Frøland

10 innlegg  6764 kommentarer

Om å fange metafysikken i det høyst konkrete.

Publisert 3 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Det hindrar ikkje det faktum at veldig mange som kallar seg ateistar, freistar å "tenke ut" eit slags livssyn, med utgangspunkt i materialistisk metafysikk. Resultatet er etter mitt syn ofte umogleg og umenneskeleg. Jeje, takk for dine innspel, Gjermund, som eg les med interesse og respekt. 

Takk for fine ord.

Men jeg ser ikke noen kausal sammenheng mellom å være ateist og å postulere at alt vi erfarer, er alt som er.

Faktisk er det min oppfatning at mange av de gamle gudene, og noen av dem eksister jo fortsatt, ikke er noe annet enn forsøk på enkle, fattbare, konktetiseringer av det ufattbare/metafysiske/"åndelige".

Og angående "lappeteppe", ja, både kristendom og humanisme er lappetepper av tidligere tiders felles tankegods. Som jeg har sagt tidligere her på VD, ideen om Jesus som Gud er én av grenene til humaniseringen, eller ateistifiseringen av mononoteistisk tankegods. Hvis Gud er menneske, følger det at menneske er Gud.

Men når det gjelder den ytterste ontologiske og etiske innsikt, tror jeg vi er like langt unna målet, både lek og lærd, jøde og greker, ateist og monoteist.

2 liker  
Svar
Kommentar #11

Tor Jakob Welde

7 innlegg  167 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Åste Dokka. Gå til den siterte teksten.
Selv synes jeg det er helt underordnet om Maria virkelig var jomfru, om Sara var nitti år da hun fødte Isak eller om Paulus ble blindet på veien til Damaskus. Verdien av disse fortellingene, betydningen og det vi henter ut av dem, har fint lite å gjøre med hvorvidt de er troverdige vitnesbyrd om historiske hendelser. Det skjedde kanskje slik, kanskje ikke, spørsmålet er irrelevant.

Dersom en teolog f.eks. på 1500-tallet hadde sagt det som her (i sitatet) sies om jomfrufødselen m.m., ville det helt sikkert ha blitt møtt med sterke reaksjoner og protester. Fordi man nemlig også den gangen, som de fleste kristne i dag, hadde en faktaorientert lesemåte av Bibelen.

Derfor er det en uhyre tvilsom påstand (som hele resonnementet i kommentarartikkelen vel i grunnen står eller faller med), at en faktaorientert lesemåte av Bibelen er «noe nytt» som kom samtidig med/som et svar på moderniteten og gjorde at kristendommen ble "erobret".

Bibelen rommer selvsagt også visdomslitteratur og poesi, som alle vet, og den litteraturen må selvsagt leses som nettopp det. En salme er en salme, et ordspråk er et ordspråk. Alt må leses og forstås ut fra den sammenheng det står i. 

Men for eksempel når evangelisten Lukas forteller om at Maria virkelig var jomfru da Jesus ble unnfanget i hennes morsliv, så har han nettopp i introduksjonen til sin evangeliebok understreket hvor pålitelig det er, alt det som nå skal gjennomgås og fortelles, overlevert fra øyenvitnene til hendelsene (Luk 1,1ff). Lukas formidler ikke «o-fag» og «hvordan verden fungerer», nei. Men han forteller fakta om Jesu liv, lidelse, død og oppstandelse, og forventer at leserne tar i mot det som fakta og altså leser «biblisistisk». Dette er ikke sjangeren visdomslitteratur eller poesi, selv om kanskje mange ved Teologisk fakultet likevel ønsker å lese det som det, merkelig nok.

At det for tiden ikke gir noen særlig intellektuell troverdighet enten man leser på den ene eller andre måten, er vel litt sørgelig, men dette er likevel noe alle kristne selvfølgelig er forberedt på og som vi gjerne holder ut.

6 liker  
Svar
Kommentar #12

Iver-Olaf Grimstad

0 innlegg  13 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

"Selv synes jeg det er helt underordnet om Maria virkelig var jomfru, om Sara var nitti år da hun fødte Isak eller om Paulus ble blindet på veien til Damaskus. Verdien av disse fortellingene, betydningen og det vi henter ut av dem, har fint lite å gjøre med hvorvidt de er troverdige vitnesbyrd om historiske hendelser. Det skjedde kanskje slik, kanskje ikke, spørsmålet er irrelevant."

At dette totalt kræsjar med Jesu tilnærming til Bibelen, er kanskje også noko artikkel-forfattaren tenker er underordna eller uvesentlig? Mesteren sa at "Guds Ord ikkje kan gjerast om inkje". Han hadde altså eit svært HØGT syn på Skrifta. Det er ikkje lett å finne i teologien idag, iallfall ikkje i Norge...

Svar
Kommentar #13

Geir Wigdel

16 innlegg  2061 kommentarer

"Jomfrufødselen" er

Publisert 3 måneder siden

sannsynligvis et resultat av at Lukas leste profetiene om Messias fødsel litt forkjært. At det han forteller er troverdig i historisk forstand, må tas med en klype salt. Dersom Lukas tekst er helt troverdig, må vi kalle Matteus en tvilsom beretter, fordi hans fortelling avviker sterkt. Men disse uoverensstemmelsene understreker Dokkas poeng: Dette er fortellinger, ikke historieskriving beregnet på universiteter. Dette innlegget til Dokka setter tingene på plass. Dessverre viser den også at kristendommens verste fiender i dag ikke er ateister, men  fanatisk bibeltroende. Og Welde tar åpenbart feil når han påstår at bibelen ble lest som faktalitteratur helt fra starten av. Den lesemåten var helt ukjent fram til rasjonalitetens tidsalder. Derfor må bibelen leses som tekster å få visdom og innsikt av, ikke for å få vitenskapelig kunnskap.

1 liker  
Svar
Kommentar #14

Tor Jakob Welde

7 innlegg  167 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

1) Mitt poeng: Når berømte og innflytelsesrike teologer som f.eks. Luther, Melanchthon og Calvin (på 1500-tallet, lenge før moderniteten) leste Bibelen på en "faktaorientert" måte  (bl.a. skapelse på seks dager og jomfrufødsel), så forteller dette meg at Dokkas påstand er meget tvilsom, når hun skriver at en faktaorientert lesemåte var noe nytt som kom samtidig med moderniteten. Du bare gjentar at "den lesemåten var helt ukjent fram til rasjonalitetens tidsalder". Men når levde Luther, Melanchthon og Calvin? Før opplysningstiden, ikke sant?

2) Matteus og Lukas. Jomfrufødselen, - at Jesus ble unnfanget ved Den hellige ånd og født av en jomfru, uten noen manns medvirkning - kommer klart og tydelig frem både hos Matteus og Lukas. I førstnevntes beretning leser vi: "Vær ikke redd for å ta Maria hjem til deg som din kone. For barnet som er unnfanget i henne, er av Den hellige ånd." De to evangelistene er i fin harmoni; Matteus gir oss Josefs perspektiv på hendelsene, mens Lukas gir oss Marias perspektiv. (Akkurat som to ulike journalister gir oss to litt ulike perspektiv og litt ulik info/detaljer om en begivenhet de er utsendt for å dekke.) 

Som nevnt, så understreker altså Lukas (helt i begynnelsen av boken) at han her tar en nøye gjennomgang av viktige hendelser i Jesu liv, for at leseren skal forstå hvor pålitelig dette er. Noen få avsnitt lenger nede forteller han så altså om at jomfru Maria ble med barn ved Den hellige ånd, uten at hun hadde vært sammen med noen mann. Dette er pålitelig, troverdig, historisk sant, understreker evangelisten. Å da komme og insistere på å "tolke" dette som "poesi/visdom/fortelling", er egentlig å avvise forfatteren, anklage ham for løgn.

3 liker  
Svar
Kommentar #15

Geir Wigdel

16 innlegg  2061 kommentarer

Poenget er

Publisert 3 måneder siden

at vi som leser bibelen som fortellinger, nettopp ikke beskylder forfatterne for løgn siden de ikke skrev i en vitenskapelig kontekst. Det er de "bibeltro" som insisterer på en moderne lesemåte, som tvinger fram løgnstempelet. Welde hopper f. eks. lett over det faktum at Lukas forteller at de hellige tre dro fredelig tilbake til Nasaret etter fødsel og omskjæring, mens Matteus forteller om den dramatiske flukten til Egypt. Av Matteus beretning går det også klart fram at familien først bosatte seg i Nasaret etter hjemkomsten fra Egypt. En ser altså at med en historisk lesemåte må vi enten erklære Lukas eller Matteus som løgner. Og dette med flukten til Egypt ville jo vært svært lett å få bekreftet. Det var bare å spørre Maria som jo var en del av den første menigheten i Jerusalem i lang tid.

Nei Welde, du vil støte på det ene hinderet etter det andre ved din insistering på historisk faktaorientering i bibelens fortellinger. Dokka har derimot gitt oss en klok anvisning på hvordan Bibelen fortsatt kan være en kilde til visdom.

1 liker  
Svar
Kommentar #16

Tor Jakob Welde

7 innlegg  167 kommentarer

Falsifisert påstand

Publisert 3 måneder siden

1) Dersom jeg f.eks. påstår at et eller annet produkt var "helt nytt på markedet i 1980", og du kan påvise at "nei, et identisk produkt fantes faktisk på markedet allerede i 1940, se bare her!", da er jo den første påstanden falsifisert, ikke sant? 

Dette er elementær logikk, herr Wigdel. Dokkas påstand er falsifisert (!) ved at jeg enkelt kunne vise til at svært innflytelsesrike kristne teologer lenge før "moderniteten" mente at Bibelens fortellinger (om skapelsen, jomfrufødselen m.m.) var å regne som historiske FAKTA. Hennes (og din) spennende påstand (om at "faktaorientert bibellesning" var noe helt nytt som kom pga./samtidig med moderniteten) holder dermed ikke vann. Den er rett og slett feil. Vi "fanatiske bibeltro" kristne, "kristendommens verste fiender" (dine ord), fantes altså i verden lenge FØR moderniteten. Vi er ikke noe nytt. Er poenget. 

(Jeg kikket litt i Kongsspegelen (1200-tallets Norge) - og surprise surprise: Den lærde forfatteren underviser (i kapitlet "Døme på Guds dommar. Korleis kongens dommar skal vere") om døma som vart sette frå gammal tid, om hvordan Gud behandlet Adam og Eva, Farao i Egyptarlandet, kong David osv. "Det er mange andre slike døme..., men vi kan ikkje setje i ei røde alle dei tilburdane av same slag som vi veit har gått for seg, for det kunne bli ein lang samtale." Det ser faktisk ut som om man også i 1200-tallets Norge mente at Bibelens fortellinger gjengir faktisk historie. Men dette strider jo (også) mot Dokkas påstand.)

2) At en evangelist nevner vismenn fra Østen og flukt til Egypt, mens en annen evangelist utelater disse detaljene og isteden nevner andre detaljer, trenger overhodet ikke bety at de to motsier hverandre (!) Johannes er forøvrig den eneste evangelisten som nevner vinunderet i Kana, og oppvekkelsen av Lasarus i  Betania; Men betyr dette at de andre tre evangelistene motsier Johannes? Selvfølgelig ikke. Hvis du er interessert, kan jeg vise/forklare hvordan Lukas og Matteus sine fremstillinger (om Jesu barndom) veldig lett kan "harmoniseres" med hverandre. Ikke noe problem. 

Svar
Kommentar #17

Geir Wigdel

16 innlegg  2061 kommentarer

At kloke hoder

Publisert 3 måneder siden

i tidligere tider holdt noe for sant, beviser da ingen ting. En rekke svært lærde personer holdt lenge Aristoteles sin naturforståelse for sannhet. Men de tok altså feil. Betyr det at de var dumme? Langt ifra, men de manglet de observasjonsgrunnlag som var nødvendig for å korrigere Aristoteles. Slik er det med forsøkene på å "harmonisere" bibelens selvmotsigelser også. De minner om da stjernetyderne forsøkte å fastholde forestillingen om himmelsfærer som stjernene var festet til. Men etter hvert som observasjonene ble bedre, måtte en innføre så mange sfærer og frinurlige bortforklaringer at det hele ble absurd. Så kom altså Kopernikus og Kepler og løste hele floken med en vakker og enkel forklaring.

1 liker  
Svar
Kommentar #18

Tor Jakob Welde

7 innlegg  167 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
At kloke hoder Publisert 29 minutter siden

i tidligere tider holdt noe for sant, beviser da ingen ting.

Jo, Wigdel, det er nettopp det det gjør. Det beviser en ting, nemlig at Åste Dokka tar feil med sin påstand. Det er det som er saken og som jeg prøver å forklare deg, om og om igjen.

Når hun påstår at det er noe nytt at kristne tror på Bibelens fortellinger som historisk riktige og troverdige (en svært skadelig, ny tendens som har "erobret" kristendommen...), så tar hun feil. Hun bygger liksom resonnementet i kommentarartikkelen sin på denne feilaktige påstanden, og da raser jo resonnementet sammen... (Siden ingen andre påpekte dette, tenkte jeg at jeg måtte ta på meg å gjøre det.) 

Nå ble det veldig mye repetisjon fra min side her... Men jeg har altså nevnt innflytelsesrike teologer fra 1500-tallet som sa at de trodde på "alt som står i Bibelen", og jeg har nevnt Kongsspegelen fra 1200-tallet, som også synes å ta som en selvfølge at Adam og Eva var historiske personer slik Bibelen forteller. 

I tillegg vil jeg her nevne kjente kirkefedre som Basilios den store, Ambrosius av Milano (300-tallet) og Johannes av Damaskus (700-tallet) som alle henviste til Guds skapelse av verden på seks vanlige 24-timers dager. 

Kristne har til alle tider forstått at Bibelens skapelsesberetning ikke er ment som en uttømmende naturvitenskapelig utgreiing, men de har tenkt at den beskriver med enkle, dype, gamle, vakre ord noe som faktisk skjedde. Det er altså på ingen måte noe "nytt og fremmed" å lese Bibelen på en slik "faktaorientert" måte. Dette er poenget, og det synes jeg er viktig å påpeke, når Vårt Lands kommentator påstår det motsatte. Det var i grunnen bare dette jeg ville ha fram.

Du nevner Kepler; Han mente visstnok at universet ble skapt 29. april, 4977 f. Kr... (Han hadde studert mye bibel og teologi. i Tübingen)

Når det gjelder fødselsfortellingene hos Matteus og Lukas, er det egentlig ingen "selvmotsigelser" der, som tidligere nevnt. Evangelistene bare tar med/utelater ulike detaljer fra hendelsesforløpet.

 

1 liker  
Svar
Kommentar #19

Geir Wigdel

16 innlegg  2061 kommentarer

At flukten til Egypt

Publisert 3 måneder siden

og drap på alle guttebarn under to år kun er "ulike detaljer" viser hvor meningsløst Weldes bibelforsvar er. Hans "bevis" for at Dokka tar feil, kommer i samme kategori. Videre meningsutveksling blir derfor også meningsløs og Welde har vist hvorfor fler og fler mennesker stiller seg hoderystende til de "rettroende", og dermed understreket Dokkas poeng med innlegget.

1 liker  
Svar
Kommentar #20

Tor Jakob Welde

7 innlegg  167 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
At flukten til Egypt Publisert rundt 1 time siden

og drap på alle guttebarn under to år kun er "ulike detaljer" viser hvor meningsløst Weldes bibelforsvar er.

Hva?? Jeg forstår ikke hva du mener... Når jeg skriver "ulike detaljer" mener jeg ikke "ubetydelige, små detaljer", hvis det er dette du tenker på. Jeg mener bare at evangelistene inkluderer og utelater forskjellige ting, store eller små.

Her er en enkel og grei oversikt over et mulig hendelsesforløp når vi setter sammen Matteus' og Lukas' barndomsberetninger: 

Jesus ble høyst sannsynlig født i år 5 før vår tidsregning. Det er slett ikke umulig at den 25. desember var selve fødselsdatoen. 

Hvis så er tilfelle, skjedde Jesu omskjæring (på den åttende dag) den 1. januar i år 4 f.Kr., og 33 dager senere, den 3. februar samme år, ble Jesus båret fram i tempelet i Jerusalem (Luk 2,22ff. 3 Mos 12,3-4). 

Senere en gang, kanskje i midten av februar, kom stjernetyderne, de vise menn, og spurte etter ”jødenes konge som nå er født” (Matt 2,1ff). Nå bodde Maria og Josef ikke lenger i stallen (e.l.) der Jesus ble født og der de fikk besøk av sauegjeterne (Luk 2,16f), men i et hus (Matt 2,11). 

Like etter stjernetydernes besøk flyktet Josef med Maria og Jesus til Egypt for å unngå den rasende kong Herodes’ udåd. I forsøket på å drepe Jesus lot Herodes myrde alle guttebarn i Betlehem og omegn som var to år og yngre (Matt 2,16ff).

Oppholdet i Egypt ble kortvarig. Allerede rundt 1. april døde kong Herodes*, og Josef kunne nå ta med seg Jesus og Maria og vende tilbake til Israels land. 

Men ettersom Arkelaus, som var svært grusom og den mest beryktede av alle Herodes’ sønner, overtok makten i Judea, våget ikke Josef å vende tilbake til Betlehem, men flyttet tilbake til Nasaret i Galilea (Matt 2,19ff).

..........

* Vi vet at Herodes den store døde like før påske i år 4 før vår tidsregning. Ifølge den jødiske historieskriveren Flavius Josefus (37 – ca 100 e.Kr.) falt den 15. Nisan (påskehøytidens første dag) dette året den 12. april (Antiquitates 17,8.1 og 17,9.3), og like før Herodes’ død inntraff en måneformørkelse (Ant. 17,6.4) som ifølge astronomer fant sted natten mellom den 12. og 13. mars (jf. Ant. 17,8.1). Herodes har altså dødd i slutten av mars eller i begynnelsen av april.) 

Du kan evt. lese litt mer utfyllende om disse tingene her på bloggen:

https://wordpress.com/post/evanluth.com/562 - "Når ble Jesus født?"

 

Med dette sier jeg takk for ordskiftet og ønsker deg en fortsatt god sommer. 

1 liker  
Svar
Kommentar #21

Tor Jakob Welde

7 innlegg  167 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Upps: Det ble visst feil lenke til bloggartikkelen "Når ble Jesus født?" . Riktig lenke skal være: http://evanluth.com/2012/12/14/nar-ble-jesus-fodt/ 

Svar
Kommentar #22

David Onwere

8 innlegg  28 kommentarer

Bibelens multidimensjonale appell

Publisert 3 måneder siden

Åste belyser et viktig poeng når moderne kristne henger seg sånn opp i de tekniske, faktuelle utfordringene ved kristendommen at de glemmer eller overser kristendommens multidimensjonale vesen og flersidige appell innenfor f.eks. et relativistisk/postmodernistisk paradigme. Det er nettopp den multidimensjonale holdbarheten og appellen som jeg så godt liker med Bibelen. Og kristne burde utnytte flere dimensjoner og tilnærminger til Bibelen enn kun den rasjonalistiske og faktuelle, spesielt i en postmoderne verden!

Samtidig mener jeg at om man fjerner eller undergraver den faktuelle dimensjonen ved Bibelen, så sitter man igjen med en (mye) svakere kristen appell i et verdensmiljø der forskning/viten (sannhet) settes ekstremt høyt og er et høyt ideal.

Og fra et rent historisk perspektiv vil jeg si at modernitetens fakta-orienterte behandling av Bibelen heller bør forstås som en kulturell avleiring av den jødisk-kristne (dvs. bibelske) religionen selv enn motsatt. Både Det gamle testamente og Det nye er full av henvisninger til datoer, konger som regjerte, slektsledd, vitnesbyrd og vektlegginger av den historiske troverdigheten i det som er nedtegnet. For de bibelske forfatterne tyder alt på at det faktisk spilte en rolle om det de skrev hadde virkelig skjedd eller ei. 

Moderne vestlig rasjonalisme og dets fakta-/vitenparadigme fremstår for min del som et naturlig kulturelt produkt av det bibelske paradigmet. Det betyr imidlertid ikke at Bibelen kun fokuserer på fakta, eller et dens tilhengere kun burde fokusere på det heller. Poesien, symbolikken, analogiene osv. er det masse av. Bibelen gir rikelig anledning til å tale på forskjellige måter til forskjellige mennesker og tider.


Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Hallvard Jørgensen kommenterte på
Hva om de har en god grunn?
16 minutter siden / 383 visninger
Gunnar Søyland kommenterte på
KrF-måten
43 minutter siden / 3208 visninger
Eirik A. Steenhoff kommenterte på
Hva om de har en god grunn?
rundt 1 time siden / 383 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Svikter Kristelig Folkeparti velgerne?
rundt 1 time siden / 223 visninger
Torgeir Tønnesen kommenterte på
Hva om de har en god grunn?
rundt 2 timer siden / 383 visninger
Roald Øye kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 2 timer siden / 21653 visninger
Geir Wigdel kommenterte på
Hva om de har en god grunn?
rundt 2 timer siden / 383 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Det et noko som betyr meir enn alt anna
rundt 3 timer siden / 401 visninger
Daniel Hehir kommenterte på
Truet på livet i pakistansk blasfemistrid
rundt 3 timer siden / 156 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 4 timer siden / 4722 visninger
Håvard Nyhus kommenterte på
Ordet fanger, ikke
rundt 4 timer siden / 1829 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
De som trekker opp stigen etter seg
rundt 4 timer siden / 234 visninger
Les flere