Jostein Ådna

4

Etterrettelig bibelbruk

For meg ser det ut som at Magelssen argumenterer på grunnlag av vår tids forståelse av kjønnsidentitet.

Publisert: 20. jul 2018 / 649 visninger.

Svaret fra Øystein Magelssen, generalsekretær i KFUK-KFUM, til meg i VL 17. juli (og på verdidebatt.no) om Bibelens og bibelfortolkningens rolle i en teologisk begrunnelse for likekjønnet ekteskap bekrefter etter min oppfatning at jeg hadde helt rett i min vurdering (VL 13. juli) av hans opprinnelige forsvar for KFUK/Ms deltagelse i Pride-festivalen i Oslo (VL 5. juli).

 

Det eneste nye argumentet Magelssen fremfører, er en henvisning til at kirken forut for innføringen av kjønnsnøytral vigselsliturgi også har endret syn på slaveri, kvinners posisjon og skilsmisse/gjengifte. Den bibelteologiske forskjellen mellom disse sakskompleksene og ekteskapsspørsmålet er imidlertid at Bibelen selv modifiserer godtagelse av slaveriet, kvinners underordning og skilsmisseforbudet (bl.a. Gal 3,28; 1 Kor 7,10–16.21–22; Filem 15–20). Urkirken brøt til dels med dominerende kjønnshierarkiske mønstre i den gresk-romerske antikke kulturen ved å gi kvinner lederfunksjoner. Når det gjelder homoseksualitet, ytret den tidlige kirkens motkulturelle linje seg derimot ikke som mer åpen, men som langt mer restriktiv enn omgivelsene. På dette området inntok den gresk-romerske kulturen en differensiert holdning og forkastet visse former for homoseksuell utfoldelse og godtok andre, mens jøder og kristne i den aktuelle perioden ca. 300 f.Kr. – 300 e.Kr. konsekvent avviste all homoseksualitet som brudd med Guds skaperordning. Bibelen taler fra første til siste side – med Jesus selv som eksplisitt vitne (Matt 19,4–6; Mark 10,6–9) – om ekteskapet som en utelukkende heterofil relasjon; det er en gudgitt skaperordning (1 Mos 1,26–28; 2,24) og en pakt mellom ektefellene analogt med pakten mellom Gud og hans folk (Mal 2,10–16; Ef 5,21–33).

 

Magelssen går i rette med min påstand om at det er andre kilder enn Bibelen som har fått ham og likesinnede til å godta likekjønnet ekteskap. I den systematisk-teologiske drøfting av aktuell kirkelig lære er ved siden av Skriften også tradisjon, fornuft og erfaring viktige informasjonskilder. For det endrede synet på ekteskapet har kirkens bekjennelsesskrifter eller den kirkelige tradisjon i mer allmenn forstand hatt liten betydning. Derimot har fornuft i form av en radikalt endret forståelse av homofili i samfunnsliv og vitenskap og erfaring i form av homofile menneskers fortellinger om sine liv hatt stor betydning. For meg ser det ut som at Magelssen argumenterer på grunnlag av vår tids forståelse av kjønnsidentitet, homofile menneskers erfaringer og det moderne Vestens verdiforestillinger, og derav slutter at kirken i dag må definere ekteskapet som kjønnsnøytralt. Hva jeg har appellert om, er at han vedkjenner seg at denne positive vurderingen av likekjønnet ekteskap innebærer teologisk sakkritikk av Bibelens ekteskapssyn. Verken en eventuell påstand om at homofili må forstås som en skapelsesgitt variant ved siden av heterofili eller en påberopelse av nestekjærlighetsbudet vil rokke ved at dette er sakkritikk. Og så gjelder diskusjonen hvorvidt den, til tross for bruddet med eksegese og bibelteologi, er teologisk berettiget eller ikke.

 

Magelssen stiller spørsmål ved min egnethet som leder i Den norske kirke. Er dette en trussel om at de av oss i Kirkemøtet som både i 2016 og 2017 konsekvent holdt fast på vår kirkes tradisjonelle ekteskapslære ved ikke å slutte oss til kompromissvedtakene om at to gjensidig motstridende syn skal få eksistere side om side som kirkens lære, bør stenges ute fra alle lederfunksjoner?

12 liker  

Bli med i debatten!

Direkte kommentering er avviklet. Du har mulighet til å svare på innlegg ved å skrive et selvstendig debattinnlegg.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Jostein Sandsmark

85 innlegg  455 kommentarer

Toleranse og likestilling som guddom

Publisert 5 måneder siden

Vi ser utviklingen fra den gang de homofile så tynt bad om å bli  tatt inn i varmen i felleskapet - til i dag da toleransen er i ferd med å bli totalitær.

"Når toleransen er blitt guddom, krever den all respekt. Toleransen tåler alt så nær som de intolerante. Toleransen blir totalitær"

6 liker  
Kommentar #2

Dan Lyngmyr

177 innlegg  1189 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Jostein Ådna. Gå til den siterte teksten.
Magelssen stiller spørsmål ved min egnethet som leder i Den norske kirke. Er dette en trussel om at de av oss i Kirkemøtet som både i 2016 og 2017 konsekvent holdt fast på vår kirkes tradisjonelle ekteskapslære ved ikke å slutte oss til kompromissvedtakene om at to gjensidig motstridende syn skal få eksistere side om side som kirkens lære, bør stenges ute fra alle lederfunksjoner?

Til det siterte så finnes det desverre kun et svar. 

For Magelssen og de som støtter han, og for ordens skyld helt legitimt, er kampen om å retten til å hevde et likekjønnet ekteskapssyn knapt begynt. 

Den naturlige videreføring av dette,og som  allerede har startet på mere sekulære arenaer, tilspisser seg naturligvis nå også i kirkens indre liv og organisasjoner med kirkelig tilknytning. 

Den samme dynamikken som i spørsmålet om f,eks kvinners prestetjeneste, men langt raskere og langt mer pågående vil være kjennetegnet. Forliket om to likeverdige syn vil i praksis være uten betydning på lengre sikt etter mitt skjønn , selv om linjen selvsagt offfisielt støttes enda - så lenge blekket i avtalen knapt er tørket.

Argumentene vil bli synliggjort trinn for trinn frem til kampen er "offisiell" og rommet for  fastholdelse av tradisjonellt ekteskapssyn knapt vil være til å bevege seg i.

8 liker  
Kommentar #3

Daniel Krussand

10 innlegg  2003 kommentarer

Hvorfor blir du i DnK?

Publisert 5 måneder siden
Jostein Ådna. Gå til den siterte teksten.
Magelssen stiller spørsmål ved min egnethet som leder i Den norske kirke.

Du er selvsagt alt for god for DnK, du og dine meningsfeller bør komme sammen med troende mennesker og bygge Guds Rike.

Magelsen er speider, ikke forkynner.  De burde fjerne K-en fra navnet.

Selv om mange ikke får egne barn og noen ikke ønsker det er ekteskapet til for å føre slekten videre, derfor må det bestå av mann / kvinne.  Og som du sier, Bibelen er 100% klar på dette.

At kirken har godtatt kjønnsnøytralt ekteskap er så galt at jeg ikke vil ha kontakt med kirken.  Jeg er uenig i teologien i kirken, men har kunnet delta i fellesskap der.

Det gjør jeg nødig etter den nye ekteskaps liturgien.

De færreste skjelve bryr seg om Gud eller tro - de har lov til å leve og velge som de vil.  Jeg ønsker dem alt godt.  


4 liker  
Kommentar #4

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Etterrettelighet - hva er det..

Publisert 5 måneder siden
Jostein Ådna. Gå til den siterte teksten.

(Mal 2,10–16; Ef 5,21–33).

 

i Bibelen finner vi grunnskriftene til to forskjellige religioner. Jødedom og Kristendom.   Jødedommen tror på en Gud.  Kristendommen tror på en treenig Gud.  Når man skal forklare noe i Kristendommen henviser man noen ganger til et utdrag av Jødenes skrifter ( GT) og andre ganger til Mithraisten Konstantin sin samling av populære samling av bøker i tiden rundt 300 år etter Jesu død (NT).  

I GT var det flerkoneri prinsippet - og i NT er det helst en familiemann med lydige barn som var idealet (1.Tim 3), hvor lydige barn var det vesentlige.   I Norges kirkehistorie ser vi dette best i familiedynastiene i prestekjoler. I kirken/misjonsorganisasjonene er dette tydlig gjennom historien og i frimenighetene er det ofte en tendens til at meninghetene styres av noen få familier gjennom generasjoner.  Katolske kirke har unngått dette private side hierakiet i kirken med sølibatprinsippet hvor hver enkelt prest må lage sin egen vei i dette livet.

For å forstå en bibeltekst må den leses inn i sin sammenheng i tid og sted.  Det å lage en lapskaus-tro av småvers fra flere religioner skaper ingen trygg grunn.  Jødedom er jødedom - Kristendom er kristendom - man bør velge en av dem i sin argumentasjon.

2 liker  
Kommentar #5

Hallvard Jørgensen

65 innlegg  1479 kommentarer

Godt innspel

Publisert 5 måneder siden

Eg tykkjer dette var eit godt innspel - her er eit par kommentarar: 

- I innlegget nemnast systematisk teologisk refleksjon, og det henvisast til tradisjon, erfaring og fornuft. Interessant nok talast det då om perioden 300 fKr til 300 eKr. Er denne perioden i det heile relevant for den lutherske kyrkja, og i så fall kvifor? Er "Tradisjon" i det heile relevant for Dnk i dette og andre spørsmål, og i så fall kvifor? Eg seier ikkje dette for å presse nokon til veggs, men fordi eg meiner det er veldig viktige og relevante spørsmål. Eg undrast på om Dnk eigentleg har andre val enn å orientere seg mot dei større kyrkjesamfunna (ikkje nødvendigvis reint formelt), for å gje gode, djupe og ansvarlege svar her. 

Når det gjeld Magelssens innspel i det siste, om KFUK, blir eg delt. Eg ser at han peikar på identitetspress, stress og anna for dagens menneske. Eg blir glad når eg ser det, dvs. at ein kyrkjeleg organisasjon tek tak i slike ting, og er i kontakt med samtida. Svaret som gjevast - som er eit "standardsvar" i Dnk for tida - om at ein skal "vere seg sjølv" og at "Gud tek imot oss som vi er" osb. Hm. Der er eg meir betenkt, dvs. om ikkje dette i for stor grad blir eit uttrykk for autentisitetsfilosofien, og for moralsk liberalisme. Neimen om eg veit. 

Så tenker eg på at kristendom og religion kan gje mykje moralsk rettleiing og "rein in impulses", og dette kan vere veldig gagnleg for samfunnet. Kristendom og religion kan også fungere veldig destruktivt og øydeleggje menneskeliv. Det gjeld også (eller særleg) kristendom som er "rein", "absolutt sann" etc. Så her gjeld det å ha innspel frå både hovud og hjarta, trur eg. 

Kommentar #6

Eirik A. Steenhoff

22 innlegg  461 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
- I innlegget nemnast systematisk teologisk refleksjon, og det henvisast til tradisjon, erfaring og fornuft. Interessant nok talast det då om perioden 300 fKr til 300 eKr. Er denne perioden i det heile relevant for den lutherske kyrkja, og i så fall kvifor? Er "Tradisjon" i det heile relevant for Dnk i dette og andre spørsmål, og i så fall kvifor?

Dette er et stort problem for selverklært konservative i dagens lutherske kirke. På den ene side har man dyrkelsen av den nytestamentlige kirken og de oldkirkelige konsilene. Hvordan man da skal forholde seg til den nesten ett tusen hundre år lange perioden mellom Chalcedon (år 451) og Jan Hus (d. 1415), proto-reformatoren, blir helt uklart. Man blir tvunget til å mene at det meste av kirketradisjonen i disse tusen årene var korrupt, ikke ledet av Ånden, osv. Men da argumenterer man imot det samme tradisjonsprinsippet som man nå har behov for å vinne tilbake. Og Den katolske kirken artikulerer mye av sin sakramentsteologi og naturrettslig baserte etikk i denne perioden, ved Thomas Aquinas og andre. De faller utenfor i den reformatoriske historieforståelsen; likevel trengs de til den nåtidige formuleringen av en holdbar (konservativ) etikk for samliv m.m.

Så blir spørsmålet, som du sier: Hvilken relevans har perioden før det middelalderske forfallet? Og hvor skal en sette den kronologiske grensen? Men jeg tror at den overleverte (!) lutherske bibelforståelsen i praksis trumfer slike tradisjonsargumenter, på begge sider av f.eks. homofilispørsmålet. Det er bibelens ord, som man tenker overskrider tid og rom, som kan opptre som garantist enten for å bevare den tradisjonelle ekteskapslæren (for de konservative) eller for å utvide den (for de liberale). Slik kan man, som vi har sett, lande på vidt forskjellige og gjensidig utelukkende standpunkter. Det er helt klart som Ådna sier at den liberale bibelbruken stiller seg utenfor den brede kirketradisjonen, men jeg vil mene at utfordringen ikke er noe mindre for konservative lutheranere.

1 liker  
Kommentar #7

Hallvard Jørgensen

65 innlegg  1479 kommentarer

Ja

Publisert 5 måneder siden

Hei igjen, Eirik. Ja, du set fingeren på viktige ting, etter mitt syn. Hum. DKK har også sine issues og vanskar, men. Ja. Neimen om eg veit. Sjølv kan eg ikkje nett vurdere situasjonen no. Eg snakka med ein vis prest tidlegare i sumar. Han sa: Ha eit fellesskap, gå til gudsteneste. Snakk med folk som du trur kan gje visdom. Ta tida til hjelp. For meg personleg er dette ikkje dumme råd, så eg deler dei her - kanskje dei også er til hjelp for andre. 

Det er også eit spørsmål om kor langt bøker, tenking, argument, teologi, rasjonalitet etc. eigentleg kan føre i dette spørsmålet, tenker eg på. Om ikkje kultur, tradisjon, narrativ, fellesskap, rituale etc. til sjuande og sist vil ha meir vekt, og vere meir berande. Det er i så fall ei slags kopernikansk vending for min protestantisk-vestlege identitet. Men for tida veit eg ikkje. Det er å håpe at det blir opne dialogar om denne typen tematikk innanfor Dnk og det norske samfunnet framover.

 

Kommentar #8

Eirik A. Steenhoff

22 innlegg  461 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Det er også eit spørsmål om kor langt bøker, tenking, argument, teologi, rasjonalitet etc. eigentleg kan føre i dette spørsmålet, tenker eg på. Om ikkje kultur, tradisjon, narrativ, fellesskap, rituale etc. til sjuande og sist vil ha meir vekt, og vere meir berande. Det er i så fall ei slags kopernikansk vending for min protestantisk-vestlege identitet.

Det  høres for meg ut som en litt vel streng bedømmelse av deg selv og den tradisjonen/identiteten du nevner.  I praksis har jo protestantismen utviklet sin egen tradisjon, og hver kongregasjon/kirke sin(e) tradisjon(er), både liturgisk, intellektuelt, åndelig, osv. Ja, det er et individualistisk drag i protestantismen.  Men den virkelige kopernikanske vendingen skjer med sekulariseringen, og fragmenteringen av tradisjoner og fellesskap i dens kjølvann. Så kan det godt være at sekulariseringen var en utilsiktet konsekvens av den reformatoriske vektlegging av personlig religiøs autoritet. Men i praksis er selv en slik kristendomstype ment å leves ut i fellesskap. 

Kanskje har mange av disse protestantiske fellesskapene vært usunne – jeg kan ikke uttale meg, for jeg er ikke oppvokst i en.  Jeg vet bare at jeg frykter de nye hypernihilistene mye mer – den helt irreligiøst oppdratte ego-generasjon X som ivrer for eugenikk og div. samfunnsoppløsende styggedommer under naive paroler om" maks valgfrihet." Der har du  en veritabel kopernikansk vending i kulturen. Alle fellesskap er bedre enn denne ekstreme individualismen. Det er til og med bedre å være medlem i HEF.

Kommentar #9

Hallvard Jørgensen

65 innlegg  1479 kommentarer

Litt klargjering

Publisert 5 måneder siden

Hei igjen, Eirik, eg set pris på din kommentar. Eg er samd i det siste du skriv, om den nihilistiske kulturen etc. Det er urovekkande. 

Ang. det fyrste, så er det mykje sant at protestantiske samfunn har sine eigne tradisjonar for spiritualitet, liturgi etc. Eg har tenkt på dette ein del, og eg kjem stadig attende til at det var noko veldig spenningsfullt i den radikale protestantismen som eg var prega av i ungdomstida og utover, som i mangt og mykje var ganske reformert i stilen. Der var liturgi, kunst etc. mykje avskaffa, og alt av tradisjonar skulle prøvast på Skrifta. I tillegg vart Bibelen sett på som einaste, og tilstrekkelege, kjelde for kyrkjelydslivet.

Så desse "andre" tinga vart sett på som greie å ha (i beste fall), men dei skulle alltid berre tene "Ordet". Jaja. Det var den gongen. Eg trur også at NLM, som eg deltok mykje i, har utvikla seg her. I nokre av dei siste numra av Fast Grunn har dei om ikonkunst og andakt frå kyrkjefedrane. Så eg trur det er fleire enn meg som har sett og opplevd problema. Dnk, som eg også har vore medlem av, har vore ei litt anna sak. Der har dei hatt meir kontakt med liturgiske tradisjonar etc. 

Kommentar #10

Eirik A. Steenhoff

22 innlegg  461 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Jeg for min del kjenner NLM av i dag som relativt kulturåpen og interessert. Jeg skrev til og med i Fast Grunn en gang... (I den grad det kan kalles kulturåpenhet) Men det er fremdeles et puritansk/tilbakeskuende drag ved noe av teologien til de yngre lederne der, men det tolker jeg som en slags lengten tilbake til en gylden tid (som de selv ikke deltok i), uten særlig påvirkning fra sekulær modernitet osv. Hovedtrekket er etter mitt syn likevel at det skjer en bevegelse utover, en orientering mot felleseuropeisk kristen kultur og teologi– og et forsøk på å åpne den indrekirkelige debatten, se f. eks. "Hva har vi lov til å snakke høyt om i bedehusland?" i Dagen 2.7.18:

 http://www.dagen.no/dagensdebatt/lederartikkel/lederartikkel/Det-m%C3%A5-v%C3%A6re-lov-%C3%A5-v%C3%A6re-uenig-630969

Siste innlegg

Tåler Den norske kirke mer nå?
av
Reidar Holtet
rundt 4 timer siden / 101 visninger
Til forsvar for monogamiet
av
Vårt Land
rundt 6 timer siden / 244 visninger
Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
rundt 6 timer siden / 87 visninger
Advent = ventetid
av
Kjell G. Kristensen
rundt 6 timer siden / 63 visninger
Taushet og tale om jødene
av
Torleiv Austad
rundt 8 timer siden / 99 visninger
En antisemitt trer frem
av
Jan-Erik Ebbestad Hansen
rundt 8 timer siden / 144 visninger
Frivillige forpliktelser
av
Magne Nylenna
rundt 8 timer siden / 258 visninger
Bygge bro mellom kultur og teknikk?
av
Ivar Sætre
rundt 16 timer siden / 89 visninger
Kjære Lysbakken
av
Lars Agnar Rosten
rundt 16 timer siden / 380 visninger
Verdimonolog
av
Lars Jørgen Vik
rundt 16 timer siden / 144 visninger
Les flere

Mest leste

Hareides nødvendige veivalg
av
Ole Paus
2 måneder siden / 77096 visninger
Et barn er født, et barn er dødt
av
Magne Raundalen
nesten 2 år siden / 43347 visninger
Etter fallet kommer hevnen
av
Berit Aalborg
10 måneder siden / 34759 visninger
Stormløpet mot Israel er i gang.
av
Roald Øye
7 måneder siden / 27739 visninger
Kanten av klippen
av
Åshild Mathisen
9 måneder siden / 22404 visninger
Et sosialt ­eksperiment
av
Bent Høie
4 måneder siden / 22122 visninger
Mens vi sover
av
Erik Lunde
10 måneder siden / 20014 visninger
Ord er handling
av
Hilde Frafjord Johnson
3 måneder siden / 19023 visninger

Lesetips

Taushet og tale om jødene
av
Torleiv Austad
rundt 8 timer siden / 99 visninger
En antisemitt trer frem
av
Jan-Erik Ebbestad Hansen
rundt 8 timer siden / 144 visninger
En iboende verdighet
av
Erik Lunde
1 dag siden / 234 visninger
Bygger på menighetene
av
Andreas Aarflot
1 dag siden / 130 visninger
Å sjå fortida med to augo
av
Johannes Morken
1 dag siden / 127 visninger
Voksen og ledig
av
Nils-Petter Enstad
1 dag siden / 198 visninger
Et forpliktende sammenfall
av
Thea Elisabeth Haavet
2 dager siden / 177 visninger
Borgerlig rødming?
av
Bo Kristian Holm
2 dager siden / 361 visninger
Les flere

Siste innlegg

Tåler Den norske kirke mer nå?
av
Reidar Holtet
rundt 4 timer siden / 101 visninger
Til forsvar for monogamiet
av
Vårt Land
rundt 6 timer siden / 244 visninger
Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
rundt 6 timer siden / 87 visninger
Advent = ventetid
av
Kjell G. Kristensen
rundt 6 timer siden / 63 visninger
Taushet og tale om jødene
av
Torleiv Austad
rundt 8 timer siden / 99 visninger
En antisemitt trer frem
av
Jan-Erik Ebbestad Hansen
rundt 8 timer siden / 144 visninger
Frivillige forpliktelser
av
Magne Nylenna
rundt 8 timer siden / 258 visninger
Bygge bro mellom kultur og teknikk?
av
Ivar Sætre
rundt 16 timer siden / 89 visninger
Kjære Lysbakken
av
Lars Agnar Rosten
rundt 16 timer siden / 380 visninger
Verdimonolog
av
Lars Jørgen Vik
rundt 16 timer siden / 144 visninger
Les flere