Rebecca Solevåg

Senter for misjon og globale studier, VID
11    0

Bibeltime for politikere

Er det bibelsk å skille flyktningbarn fra foreldrene sine? Ville Jesus prioritert å hjelpe flyktninger i nærområdene?

Publisert: 17. jul 2018 / 2555 visninger.

Når politikere griper til Bibelen for argumenter bærer det noen ganger galt av sted. Avsløringene­ om umenneskelige forhold i amerikanske flyktningleire langs grensen til Mexico, der blant annet barn skilles fra foreldre, og migranter holdes fanget i fengselsliknende leirer, har sjokkert mange­. Justisminister i USA, Jeff Sessions, forsvarte Trump-regjeringens politikk ved å henvise til Paulus’ ord i Romerbrevet om å underordne seg myndighetene.

For noen år siden hevdet Sylvi Listhaug frimodig at Jesus var opptatt av å hjelpe­ flest mulig, og derfor ville prioritert å hjelpe­ folk i nærområdene. Hun brukte Jesus som argument for en restriktiv flyktningpolitikk, der vi tar imot færre mennesker i nød her i Norge. Flukt, tvungen migrasjon og mennesker på vandring er et tema som dukker opp igjen og igjen i Bibelen. Å være en medvandrer med Bibelens­ migranter tror jeg politikere kunne lært mye av, men da må de være villig til å lytte til fortellingene og deres budskap.

Et folk på vandring. 

I Det gamle testamente møter vi et folk på vandring. Abraham tar med seg familien på jakt etter grønnere beiter og bedre livsvilkår, slik mange fattige mennesker gjør også i dag. Israelsfolket opplevde undertrykkelse i Egypt og flyktet, med påfølgende ørkenvandring i 40 år, og senere fikk de igjen oppleve deportasjon og fangenskap i et annet fremmed land: Babylon. Når Gud taler til Moses på Sinai, minner han om erfaringen fra Egypt og gir følgende bud: «Du skal ikke undertrykke en innflytter! Dere vet hvordan det kjennes å være innflytter for dere har selv vært innflyttere i Egypt» (2 Mos 23,9).

Jesus var flyktning. 

Jesus var selv flyktning. Matteus forteller om hvordan Josef og Maria flyktet med Jesus-barnet til Egypt av frykt for at en sjalu Herodes skulle drepe barnet som truet hans kongemakt. En kirke i Indianapolis i USA har satt den hellige familie fra julekrybba i et bur på kirkebakken i protest mot regjerningens flyktningpolitikk. Dette for å illustrere at dersom Josef og Maria hadde kommet over grensen fra Mexico med Jesus-barnet i dag, hadde de blitt internert. Utstillingen er også en påminnelse om Jesu ord om at «det dere gjorde mot en av disse mine minste, har dere gjort mot meg» (Matt 25,49). I lignelsen om den barmhjertige samaritan møter vi en som lever ut dette idealet, som hjelper den fremmede, kler den nakne og ser til den syke.

Migranten Paulus. 

Ifølge Apostlenes gjerninger hadde Paulus, som var jøde, sin oppvekst i Tarsus i dagens Tyrkia. Kanskje var han sønn av jødiske innvandrere til regionen? I hvert fall hadde han en erfaring av flerkulturell oppvekst og tilbrakte også store deler av sitt voksne liv på reisefot i misjonens tjeneste. Hans nære medarbeidere Priskilla og Akvilas hadde selv opplevd forfølgelse for sin jødiske tro i Roma og flyktet til Korint. Når han i Romerbrevet 13 råder Jesus-troende i Roma om å være lydig mot myndighetene, er dette et råd fra en medvandrer som selv til slutt måtte bøte med livet for sin tro, ikke fra en makthaver. Dette verset om å underordne seg myndigheter har gjennom historien blitt brukt av makthavere for å få kritikere til å tie. Blant annet ble det brukt av slaveeierne i USA før borgerkrigen, så Sessions er i dårlig selskap i sin måte å bruke Paulus på.

What would Jesus do? 

Hva ville Jesus gjort? Flere kirkeledere tok til motmæle mot Listhaugs påstand om at Jesus står på hennes side i innvandringsdebatten. All bibellesning er fortolkning, og å uttale seg om hva Jesus ville gjort henger nøye sammen med hvordan man forstår kjernen i Bibelens budskap. Slik jeg leser Bibelen, finner jeg et tydelig budskap i Jesu ord om å ta imot den fremmede og kle den nakne. Når jeg vandrer sammen med Bibelens flyktninger og migranter hører jeg et budskap som står på de undertrykte, ikke undertrykkernes side.

Trykket i Vårt Land 17. juli 2018 i spalten Ideologi. 

4 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Oddbjørn Johannessen

174 innlegg  13453 kommentarer

Bibeltime til å bli klokere av

Publisert 4 måneder siden

Takk for et godt innlegg!

2 liker  
Svar
Kommentar #2

Herdis Alfredsen

9 innlegg  88 kommentarer

Du skal ikke misbruke Guds navn.

Publisert 4 måneder siden

Hva ville Jesus gjort? Hva mener Herren er rett? 

Vi mennesker griper lett til bibelske tekster og tillegger meningsinnhold etter som det passer vår sak. 

Det er lettvint å si at Gud står på de undertryktes side, men det er ikke alltid det er en gitt sannhet hvem som er undertrykt og hvem som undertrykker. Det kan også fort endre seg når de som mener seg undertrykte selv blir de som undertrykker.

Man bør være varsom med å gi et menneskeskapt problem en gudommelig fasit.  Å bruke Bibelen som "sannhetsvitne" er uklokt. Hva hadde Jesus gjort? 

Om Gud hadde styrt hadde problemet aldri oppstått. Om mennesker møtte hverandre som Jesus møtte oss, ville hele problemstillingen vært ikkeeksisterende. Vi gjør jo ikke det. Vi møter hverandre som de menneskene vi er og altfor ofte preges det av egeninteresse, selvhevdelsesbehov, griskhet, kynisme og mangel på medfølelse og respekt. 

7 liker  
Svar
Kommentar #3

Kåre Kvangarsnes

5 innlegg  896 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Noe klokere av dette innlegget ble jeg for min del ikke av dette innlegget. Ikke annet enn  at de fleste  tolker Bibelen når det gjelder dette med flyktninger-migrasjon- innvandring i lys av sitt ståsted. Politikere flest er vel heller ikke personlig kristne og trenger derfor ikke la sitt syn styres av Bibelen uansett hva en måtte finne av støtte til en liberal eller restriktiv politikk i Bibelen  i dette spørsmålet. Innleggsforfatter legger også til grunn at det hele bare er  et moralsk spørsmål og unnlater at en politiker også bør og må vurdere andre kriterier: sikkerhet-økonomi- kulturelle og religiøse motsetninger- utsikt til integrering/assimilasjon- paralellsamfunn- demografisk utvikling o.a. 

Bibelen kan brukes og misbrukes. Hva Jesus vil jeg skulle gjøre- eller hvilken politikk myndighetene skal føre- vet jo vel ingen- når det gjelder den migrasjon og masseinnvandring som til dels foregår ennå i Europa. Men å bruke både hjerte og fornuften, vil jeg tro. Å åpne grensene vil jo føre til nasjonens undergang- det skjønner vel alle- om enn ikke de mest naive og selvrettferdige. 

I Bibelen finner en vel ikke så mye om politikk direkte- men noe kan vi utlede ved at  det åndelige og verdslige regimet skulle holdes adskilt. Videre at myndighetenes oppgave  blant annet skulle  være å sikre ro og orden og legge forholdene til rette for at innbyggerne kunne leve et rolig og fredlig liv. 

Et annen mer  kontroversiell utledning av bibelfortellinger er at Gud satte "gjerdestolper" mellom folkene for at de skulle lettere søke Gud. Også trolig   et "forsvar" for nasjonalstaten som en erkjennelse av  den falne menneskenatur og at  mest mulig homogene statsdannelser med en en noenlunde homogen kulturtur kan forebygge  konflikter mennesker og menneskegrupper i mellom. Dette er jo som å banne i kirka i dag- hvor multikultur er idealet for både religiøs og sekulær og som gjennomsyrer alle institusjoner. 

Når det gjelder Israel i Bibelen så var vel landet aldri utsatt for masseinnvandring. De som kom til landet var proselytter omvendt til den jødiske religion og tro. Andre fremmede som kom, var strengt pålagt å respektere og følge sabbatslover og blasfemilovene i landet, etter som jeg har forstått. 

Jo , det er mye kunnskap å dra ut fra Bibelen- men den blir altså tolket så forskjellig. Min lille utlegning er selvfølgelig begrenset og i tråd med det jeg har oppfattet.

Hvorenn en ser på dette-politikere, religiøse eller ikke- må vurdere spørsmålet i et langt videre perspektiv enn bare dette ene spørsmålet om barmhjertighet og godhet. Gjør de ikke det går det galt. Kirken burde manne seg opp - mer enn den har gjort- til å fortelle oss dette- også. 

 

 

6 liker  
Svar
Kommentar #4

Arnt Thyve

17 innlegg  1388 kommentarer

Vel...

Publisert 4 måneder siden

Det er vel ikke så mye bedre at du tar Bibelen til inntekt for ditt syn enn at dine meningsmotstandere gjør det...


Er par kommentarer til dine Bibel-tolkninger (som er temmelig frie):

Abraham var ikke fattig, og han dro ikke avgårde på jakt etter et bedre liv. Han var velstående og hadde det bra der han bodde. Men han la ut på en vandring fordi Gud sa han skulle gjøre det. Jeg tror ikke dagens lykkejegere er på noe oppdrag fra Gud...

Ja, Jesus var flyktning - med god grunn. Han var personlig forfulgt av kong Herodes. Det de fleste "glemmer" å nevne i dem sammenheng er at de reiste hjem til sitt eget land så snart det ble trygt. Da er det vel bibelsk at dagens flyktinger også reiser hjem når det er trygt? Det er vel egentlig slik flyktningeinstituttet skal fungere?

Paulus reiste mye rundt omkring. Men han var aldri noen byrde for de stedene han kom til. Han jobbet hele tiden og tjente til livets brød. Ja, han går til og med så langt som å si at de som ikke gidder å arbeide bare kan sulte. Det er nok noe å lære der for enkelte av de som kommer til Norge på livslang ferie...

Om vi ser på noe av det innvandringen har ført til, er jeg i tvil om det er Guds ønske for landet vårt. Jeg vokste opp i et godt og trygt land. Nå bevæpnes politiet, gatene blokkeres med betongsperringer, islamkritikere bor på hemmelig adresse, voldelig kriminalitet øker, osv. Om vi leser i Bibelen er nasjoner, grenser og bymurer en god ting som beskytter folk. Om man leser om f.eks. Babels tårn ser vi at det er Guds plan at vi skal ha forskjellige folkeslag som bor på hvert sitt sted.

Nå er det ikke sikkert at en bibeltime er spesielt interessant for politikerne uansett. Det er vel bare en brøkdel av dem som er kristne.

11 liker  
Svar
Kommentar #5

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2090 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Nå er det strengt tatt ikke flyktninger vi snakker om her, men det er uansett hårreisende galt å skille barna fra sine foreldre.

Svar
Kommentar #6

Eirik A. Steenhoff

22 innlegg  433 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Rebecca Solevåg. Gå til den siterte teksten.
umenneskelige forhold i amerikanske flyktningleire langs grensen til Mexico

Det er ganske oppsiktsvekkende at fagpersonen Solevåg opererer med et så lavt presisjonsnivå som det hun gjør her. Latinamerikanerne som kommer til USA er ikke flyktninger, de er vanlige migranter som søker opphold og arbeid. Men svært mange gjør det på ulovlig vis, som er grunnen til at vi har denne debatten i det hele tatt. Akkurat som i Norge og i alle land, er det straffbart å reise til et land for å bli der uten å søke oppholdstillatelse.

Solevågs eksegese er tilsvarende kreativ. Det er vanskelig å vite hvordan man skal tolke hennes bruk av GT her. Hvordan tenker Solevåg at 2. Mos. 23,9 skal brukes i dagens innvandringsdebatt? Er det "undertrykkende" å ikke slippe til fri innvandring i et land?

Den hellige familie var hverken flyktninger eller arbeidsinnvandrere. Jesus var ikke flyktning. For det første var familien i Egypt bare til Herodes døde – så reiste de tilbake igjen. For det andre: Egypt var en del av Romerriket, akkurat som Judea. De hadde ikke den samme (marionette)konge, men de hadde den samme keiser: Augustus.  Analogien med dagens flyktningsituasjon er på alle måter feilslått, ikke minst fordi det nasjonalstatlige systemet er omtrent 1650 år yngre enn Romerriket. Den hellige familie krysset ikke landegrenser og måtte fremvise pass ved overgangen. De dro mellom to land innenfor det samme imperiet, og antagelig – dersom beretningen er historisk – til en av de jødiske koloniene i Egypt, som Elefantine.

Solevåg skriver at "dersom Josef og Maria hadde kommet over grensen fra Mexico med Jesus-barnet i dag, hadde de blitt internert." Det kan hende. Men ikke dersom de hadde gjort det på lovlig vis. Heller ikke denne gangen er sammenligningen veldig vellykket, for Den hellige familie var jo nettopp jaget av øvrigheten (Herodes), og Jesus endte sine dager med å bli henrettet av øvrigheten. Men da må vi faktisk skille mellom legitim og illegitim maktbruk, jf. Romerne 13 og 1. Tim. Det er disse distinksjonene som moderne innvandringsliberale ikke makter. Solevågs innlegg antyder at det ikke finnes noen måter å begrense eller regulere innvandring på, ikke engang sanksjonere ulovlig innvandring, uten å være en "undertrykker" av bibelske dimensjoner. Heldigvis kjøper stadig færre politikere og regjeringer slike argumenter.

11 liker  
Svar
Kommentar #7

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Rebecca Solevåg. Gå til den siterte teksten.

What would Jesus do? 

Hva ville Jesus gjort? Flere kirkeledere tok til motmæle mot Listhaugs påstand om at Jesus står på hennes side i innvandringsdebatten. All bibellesning er fortolkning, og å uttale seg om hva Jesus ville gjort henger nøye sammen med hvordan man forstår kjernen i Bibelens budskap. Slik jeg leser Bibelen, finner jeg et tydelig budskap i Jesu ord om å ta imot den fremmede og kle den nakne. Når jeg vandrer sammen med Bibelens flyktninger og migranter hører jeg et budskap som står på de undertrykte, ikke undertrykkernes side.

Hvorfor konsentreres all nestekjærlighet mot muslimene og muslimsk innvandring av kirken og venstresiden? Og ikke mot familier og lidende her i landet?

Ser ikke de liberale som ukritisk støtter frigjøringsteologien og Marx, at Gud er den eneste sanne samaritan.? Den eneste som kan hjelpe alle, og ser de ikke her at de heller bør arbeide for familiene, for ekteskapet, for arbeid til alle og hjelp til våre egne som lider - at de får komme til Jesus å bli frie i Han.  Ser virkelig ikke de liberale eller har de helt glemt det - budskapet fra Jesus - Gå ut og gjør alle folkeslag til mine disipler i det dere døper dem i Faderen, sønnen og DHÅs navn?

Har ikke de liberale snart gjort stor nok skade på samfunnene og stor nok skade på de fattige? 

Forsto ikke Paulus og de første kristne budet om å elske sin neste da de samlet inn penger og gaver til sin gruppe. Da de første kristne solgte alt de eide for å hjelpe sin gruppe. Hvordan forstår vi lignelsen om den barmhjertige Samaritan? At den barmhjertige Samaritan er Jesus – slik lignelsen om den bortkomne sønn – viser oss at faren som tar imot da sønnen til slutt kommer hjem – er Jesus selv. Eller Gud som tar imot de som vender om til Gud.

Vår neste er først og fremst vår egen hjord.  Familien, brødre og søstre i troen, borgerne i samme land - og de vi møter på vår vei.


7 liker  
Svar
Kommentar #8

Nils-Petter Enstad

86 innlegg  191 kommentarer

Amen

Publisert 4 måneder siden

Her er det ikke mye annet å si enn det velkjente, bibelske "Amen". Det måtte da være "ja og amen".

2 liker  
Svar
Kommentar #9

Erlend Torp

1 innlegg  200 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Man kan like eller mislike Trump. Men å implisere at hans politikk er å skille barn fra sine foreldre er å tillegge ham verdier han ikke har. Enhver rettsstat hvor loven håndheves vil stå i dilemmaet; er det forsvarlig å straffe et voksent menneske dersom dette også går ut over familie og barn?

Jeg tror ikke de amerikanske myndighetene finner glede i å skille barn fra sine foreldre. Og lovene er ikke nye. Det som er nytt er at loven blir håndhevd av grensepolitiet i et større omfang enn tidligere. Betyr dette at amerikanerne driver en form for konsentrasjonsleirer ved grensen? Nei, selv om overgrep og umenneskelig behandling kan forekomme, så er det nok de færreste som synes situasjonen er god som den er. For barna er - rett nok - de største ofrene i denne saken. 

Smugling av mennesker er i det hele tatt en bekmørk industri: Barn sendes alene av foreldrene sine, for å komme til USA, og på reisen blir de utnyttet og forgrepet seg på av kriminelle og andre reisende. 

Så; opprettholde loven eller ikke? Det vil i begge tilfeller være konsekvenser for barna som er involvert. 

2 liker  
Svar
Kommentar #10

Roger Christensen

4 innlegg  683 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor konsentreres all nestekjærlighet mot muslimene og muslimsk innvandring av kirken og venstresiden? Og ikke mot familier og lidende her i landet?

Den kristne høyrefløyen i Norge og andre land er totalt likegyldige til lidende i eget land. De nevner dem bare som et retorisk grep mot  nødlidende fra andre land. Sylvi Listhaug, med sitt kors på halsen, gjorde for eksempel ingenting for psykisk syke personer som soner under uverdige forhold i fengslene da hun var justisminister.

USAs forsvarsminister Jeff Sessions sto og viftet med bibelsitater for å rettferdiggjøre at barn ble skilt fra foreldrene (de var forøvrig meksikanere og ikke muslimer). For svært mange mennesker, kristne eller ikke, var denne praksisen uakseptabel. Men noen deltakere  på Verdidebatt ville vel gjerne stemt på Jeff Sessions og ser følgelig ikke problemet.

2 liker  
Svar
Kommentar #11

Erlend Torp

1 innlegg  200 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Totalt likegyldige? Alle sammen? Jeg også? Det er du jo i din fulle rett til å mene, men jeg vet du tar feil. 

2 liker  
Svar
Kommentar #12

Roger Christensen

4 innlegg  683 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Vel, de som ytrer seg om det offentlig gjør det svært sjelden uten at det er for å kontrastere dem mot nødlidende fra andre land. 

For ordens skyld så tenker jeg ikke på KrF, de har tenkt ganske grundig gjennom en del av disse sakene.

2 liker  
Svar
Kommentar #13

Erlend Torp

1 innlegg  200 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Du sier at de er totalt likegyldige til lidende i eget land. Totalt likegyldige. Det er jo en grusom ting å si.

Personlig ser jeg ikke på krf som en del av høyrefløyen. Selv om det tradisjonelt har vært flere i denne leiren som har trukket mot høyre, så er KrF i dag i alle tilfeller ikke en homogen gruppe. 

Men altså; alle kristne, politisk engasjerte, som trekker til høyre for KrF, de er totalt likegyldige til lidende i sitt eget land? 

2 liker  
Svar
Kommentar #14

Roger Christensen

4 innlegg  683 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Jeg kan ikke trenge inn i hodet til folk så slik sett var kanskje formuleringen upresis. Poenget var at de svært sjelden viser slike kvaliteter.

1 liker  
Svar
Kommentar #15

Erlend Torp

1 innlegg  200 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Takk for klareringen

Svar
Kommentar #16

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Poenget var at de svært sjelden viser slike kvaliteter.

Hva mener du med kvaliteter og hva mener du med høyrefløyen?  Fint om du presiserer litt.

Og hva mener du de står for som du tydeligvis forakter og føler deg moralsk overlegen i forhold til?

Jeg får ikke helt tak i hva du mener og står for.

1 liker  
Svar
Kommentar #17

Roger Christensen

4 innlegg  683 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Et eksempel er nevnt i kommentar 10. Vi ser også at barnefattigdommen øker. Regjeringen har også kuttet i barnetillegget til uføre med den moralistiske begrunnelsen at det skal lønne seg å jobbe (som om folk er uføre for moro skyld). Det er slik høyresiden behandler vanskeligstilte i Norge. Men allikevel skal vi «hjelpe våre egne først» når det blir snakk om å se utover egne landegrenser. Det er bare et uverdig retorisk grep. Men noen kristne velgere mener likevel at FrP representerer deres idealer. Langt fra alle heldigvis. 

Siden mange støtter Trump i dette forumet, ville dere stemt på Jeff Sessions hvis dere bodde i Alabama? Trådstarter brukte ham som eksempel.

3 liker  
Svar
Kommentar #18

Per Steinar Runde

207 innlegg  2444 kommentarer

Sjølv Bibelen må lesast og praktiserast med forstand

Publisert 4 måneder siden
Rebecca Solevåg. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg leser Bibelen, finner jeg et tydelig budskap i Jesu ord om å ta imot den fremmede og kle den nakne.

Politikarar må vere meir konkrete enn dette. Dei må lage lover som er eintydige og kan gjennomførast i praksis. Så vidt eg veit meiner ingen av dei politiske partia at vi skal ta i mot alle framande. Ja, dei gjev ikkje eingong potensielle asylsøkjarar lov til å reise trygt med fly for ein relativ billig penge, for då ville dei 'framande' bli så mange at lov og orden braut saman. Derfor er det i hovudsak relativt ressurssterke ungdommar, og ikkje dei 'nakne', som har råd til å bestikke smuglarane. Men også mange av desse ungdommane ville halde seg i heimlandet om dei visste risikoen ved ei slik reise.

For land med lågt utdanningsnivå og dårleg økonomi er det ingen god "deal" at mellomklasseungdom reiser sin veg. Om berre ein brøkdel av milliardane som i dag blir brukt på asylsøkjarar, gjekk til dei reelt nakne, svoltne og trengande, ville det kunne gjort ein forskjell.

10 liker  
Svar
Kommentar #19

Arne D. Danielsen

311 innlegg  5664 kommentarer

Gode korreksjoner

Publisert 4 måneder siden

Her er det flere gode og relevante kommentarer til et ualminnelig tendensiøst innlegg.

3 liker  
Svar
Kommentar #20

Bjørn Blokhus

0 innlegg  943 kommentarer

Skal alle lovovertredere få barna med til soning ?

Publisert 4 måneder siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.

Nå er det strengt tatt ikke flyktninger vi snakker om her, men det er uansett hårreisende galt å skille barna fra sine foreldre.

Det er mødre som bevisst overtrer amerikansk lov det er snakk om. De er ingen storforbrytere riktignok. 

Hva med norske småbarnsforeldre og fyllekjøring ?

Skal de slippe soning ?

Innlegget oser forøvrig av religiøs moralisme og insinuasjoner.


2 liker  
Svar
Kommentar #21

Ronnie Johanson

2 innlegg  13 kommentarer

Jesus var ingen flyktning

Publisert 4 måneder siden

«Når politikere griper til Bibelen for argumenter bærer det noen ganger galt av sted», som  Solevåg påpeker. Men hun kommer selv på avveie når hun hevder at «Jesus var selv flyktning». Det er riktig at «Matteus forteller om hvordan Josef og Maria flyktet med Jesus-barnet til Egypt», men ved å oppfatte dette som en historisk begivenhet, kommer hun i skade for å se helt bort fra juleevangeliet. Lukas har nemlig en annen forklaring på at Jesus var fra Nasaret i Galilea: Foreldrene måtte dra til Betlehem i Judea, byen der Messias skulle fødes, på grunn av en folketelling. Noen flukt til utlandet kjenner han ikke til. Ifølge Matteus 1; 22-3 var de bosatt i Judea da Jesus ble født, og flyttet til Nasaret først etter at de kom tilbake fra Egypt.

 Så hvem skal vi stole på her, Matteus eller Lukas? Seriøse forskere stoler ikke på noen av dem, og må innrømme at Jesu fødsel vi intet om. Jeg viser til et kapittel om saken i min bok av året, «Jesus – Hva forskningen sier mens Kirken tier».

Ronnie Johanson, forfatter

1 liker  
Svar
Kommentar #22

Erlend Torp

1 innlegg  200 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Siden mange støtter Trump i dette forumet, ville dere stemt på Jeff Sessions hvis dere bodde i Alabama?

Jeg vet ikke nok om hverken Sessions eller Alabama til å svare på det. Det jeg kan si når det gjelder mitt ståsted er at jeg sidestiller ikke frihet med likhet. 

Jeg erkjenner at det er vanskelig å skape et samfunn hvor alle har like muligheter; man har ulik fysikk, kjønn, IQ, familie; noen mennesker har alle ressurser tilgjengelige i oppvekst, mens andre vokser opp med en alenemor med begrensede midler og tid til oppfølging. Ja, selv i Norge - med gode velferdsytelser - vil barn og unge vokse opp under ulike forutsetninger.

Så; er disse ulike forutsetningene urettferdig? Og hvem har i så tilfelle ansvar for å rette opp skjevheten? 

Først; ja, det finnes urettferdighet i verden. Jeg har vært flere ganger i Ecuador, hvor den sosialistiske regjeringen i en årrekke har utnyttet befolkningen sin på det groveste. I Norge finnes det også urettferdighet, skjønt jeg er usikker på om jeg vil trekke dette til klasse fremfor enkeltindivider. Altså: Vi har tilfeller av urettferdighet, forskjellsbehandling og forbigåelse av enkeltindivider. Om det er systemisk forbigåelse av enkelte grupper er jeg mer usikker på.

Men si at det er demografiske skjevheter som tilsier (og her vil vel de fleste enes) at det er økonomisk mer gunstig å vokse opp i Holmenkollen enn i Groruddalen. Er dette en skjevhet som vi bør pålegge staten å utjevne? Noen vil hevde dette, mens andre vil si at dette ikke hører inn under statens oppgaver. De fleste er et sted imellom. For; de færreste vil si at man aldri - under noen omstendigheter- skal hjelpe de som har det trangt. Slik er det i alle tilfeller i Norge, om ikke USA. Men for å holde oss til vårt land: Spørsmålet blir, hvor mye man skal jevne ut? Venstresiden har her tradisjonelt stått for likhet, eller like forutsetninger for alle, regulert ved sterk beskattning og gode ytelser (forenklet). Jeg har endog snakket med mange som mener det er opp til staten å påse at alle familier får reise på ferie om sommeren (argumentet da er at de barna som kommer tilbake til skolen etter endt ferie uten å ha vært på utflukt vil bli stigmstisert). Høyresiden har tradisjonelt stått for en mer restriktiv politikk, skjønt det også her virker til å være god oppslutning om de viktigste velferdsordningene. Men frem for likhet, har man foretrukket frihet hvor man er restriktiv med både skatter og ytelser.

Slaget står da ikke (etter min mening) mellom "godhet" (venstre) eller "undertrykking" (høyre). Det står mellom likhet og frihet. Personlig heller jeg mot frihet. Jeg mener alle mennesker har et personlig ansvar for hvordan de spiller de kortene de har fått på hånden, være seg gode eller dårlige kort. Men for å presisere: Jeg tenker ikke at frihet innebærer en "rett" til- eller en billett til klassereise i løpet av en enkelt generasjon dersom man jobber hardt nok. Nei, når jeg tenker frihet, så mener jeg at systemet -så godt det kan gjøres- ikke diskriminerer mot grupper, slik at det enkelte individ kan gjøre det beste ut av livet sitt med de midlene som er gitt dem. Kanskje de ikke klarer en klassereise på en generasjon, men kan hende man med arbeid, nøkternhet og oppdragelse kan legge grunnmuren for at sønn eller datter klarer seg bedre.

Derfor er det at mange verdikonservative (meg selv inkludert) finner mye av kritikken fra venstresiden underlig. Vi, eller mange av oss, ønsker det beste for våre medborgere, men ser en annen løsning enn det mange på venstresiden gjør. Nå skal det også sies at jeg personlig er svært takknemlig for ikke å ha vokst opp i overklassestrøk. Jeg husker selv min mor og far etter boligkrakket i 88-89, fortelle oss barna at det ville bli smalt en periode. Det betyr selvfølgelig ikke at jeg automatisk vet hvordan det er å være fattig. Og jeg er glad det eksisterer et nett dersom man ikke har nok til sitt daglige brød (jeg har ikke kjennskap til alle ordninger, og kan ikke si om jeg er enig i alle trekk i ytelser gjort av rød eller blå regjering), men på generelt grunnlag tror jeg individet selv sitter med det største ansvaret når det kommer til å navigere vanskelige farvann.  

Men helt til slutt: Jeg tror ikke noe menneske vil drive frem det gode samfunn. Hverken kapitalisme eller sosialisme er svaret. Jeg tror mennesket har en syndig natur. Det er der problemet ligger. Selv om vi er kalt til å hjelpe de som er svake, så vil ikke denne verden bringe rettferdighet. Kun Jesus Kristus kan bringe fred og fullkommen frihet. Her i Norge trekker vi nye rekorder med visakortene våre jul etter jul. Og samtidig dreper vi tusentalls av barn i mors mage hvert år. Det er et kaldt og hjerteløst samfunn. Og jeg tviler på at noen partier på tinget noen gang vil kunne bringe varmen tilbake. 


2 liker  
Svar
Kommentar #23

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2090 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Bjørn Blokhus. Gå til den siterte teksten.

Det er mødre som bevisst overtrer amerikansk lov det er snakk om. De er ingen storforbrytere riktignok. 

Hva med norske småbarnsforeldre og fyllekjøring ?

Skal de slippe soning ?

Innlegget oser forøvrig av religiøs moralisme og insinuasjoner.

Overtredelse av innvandringslovgivningen bør her straffes med utvisning som effektueres umiddelbart.

At folk for denne relativt ringe lovovertredelsen skal holdes fengslet på de amerikanske skattebetalernes bekostning ser jeg som lite hensiktsmessig. Og å unødvendig skille barn fra foreldre ser jeg på som umoralsk. At du mener det gjør med til "religiøs moralist" kan jeg leve med. 

Jeg forstår ikke hva du mener med at kommentaren min "oser av insinuasjoner". Jeg sier rett ut hva jeg mener, noe som er det motsatte av å insinuere noe.

1 liker  
Svar
Kommentar #24

Eirik A. Steenhoff

22 innlegg  433 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Ronnie Johanson. Gå til den siterte teksten.
«Når politikere griper til Bibelen for argumenter bærer det noen ganger galt av sted», som  Solevåg påpeker. Men hun kommer selv på avveie når hun hevder at «Jesus var selv flyktning». Det er riktig at «Matteus forteller om hvordan Josef og Maria flyktet med Jesus-barnet til Egypt», men ved å oppfatte dette som en historisk begivenhet, kommer hun i skade for å se helt bort fra juleevangeliet. Lukas har nemlig en annen forklaring på at Jesus var fra Nasaret i Galilea: Foreldrene måtte dra til Betlehem i Judea, byen der Messias skulle fødes, på grunn av en folketelling. Noen flukt til utlandet kjenner han ikke til. Ifølge Matteus 1; 22-3 var de bosatt i Judea da Jesus ble født, og flyttet til Nasaret først etter at de kom tilbake fra Egypt.

Jeg er enig i at Jesus ikke kan kalles for flyktning, men begrunner det helt anderledes. Det er ikke nødvendigvis noen uoverensstemmelse med Matteus og Lukas her. Deres beretninger om Jesu fødsel og første år kan godt ha blitt til uavhengig av hverandre, og det er ikke sikkert at de har kjent til alle detaljer. Dessuten begrunner du ikke hvorfor du stoler på historisiteten i den ene beretningen fremfor den andre, og bruker den som argument. Og når du avfeier begge evangelister som fullstendig upålitelige i ditt siste avsnitt, tyder det vel på at det er flere enn Solevåg som er tendensiøse?

Uansett: Jeg synes at det er bedre å argumentere realhistorisk enn ut fra teksten her, for det er på det realhistoriske planet at spaltisten forsøker å bevege seg. Dersom familien flyktet til Egypt ca. år null, flyktet de ikke til et annet land – noe annet ville faktisk være anakronistisk – og fortellingen egner seg i liten grad til bruk i vår politiske samtale om flyktninger og migranter.

6 liker  
Svar
Kommentar #25

Ronnie Johanson

2 innlegg  13 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Det fremgår av det jeg skrev umiddelbart etterpå, at jeg ikke stoler på historisiteten hos Lukas heller. Det du ikke siterte, lød: «Så hvem skal vi stole på her, Matteus eller Lukas? Seriøse forskere stoler ikke på noen av dem, og må innrømme at Jesu fødsel vi intet om. Jeg viser til et kapittel om saken i min bok av året, Jesus – Hva forskningen sier mens Kirken tier

Er forskerne jeg viser til (Flusser, Grant, Sanders, Crossan, Borg, Leivestad) også tendensiøse?

Jeg oppfatter deg slik at du mener det ikke er noen uoverensstemmelse mellom Matteus og Lukas på dette området. Hva så med  Matteus 2; 22-3? (jeg kom dessverre i skade for å skrive «1; 22-3»). Her står det at da Josef kom tilbake til Egypt med familien, våget han ikke slå seg ned i Judea, men «dro til Galilea. Da han kom dit, bosatte han seg i en by som heter Nasaret.» Hos Lukas er de bosatt i Nasaret da Maria ble gravid, som vi husker fra juleevangeliet (se Lukas 1; 26-7). Ingen uoverensstemmelse her?

Svar
Kommentar #26

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Ronnie Johanson. Gå til den siterte teksten.
Det fremgår av det jeg skrev umiddelbart etterpå, at jeg ikke stoler på historisiteten hos Lukas heller. Det du ikke siterte, lød: «Så hvem skal vi stole på her, Matteus eller Lukas? Seriøse forskere stoler ikke på noen av dem

Er det nå så sikkert at du er troverdig i dette spørsmålet:

En stor beundrer av Lukas er nemlig briten Sir William Ramsay (1851–1939), av mange regnet som verdens fremste arkeolog. Ramsay forteller hvor skeptisk han var til Lukas da han ankom Tyrkia i yngre år for å grave ut bibelske steder. På den tiden var så godt som ingenting kjent om byene som er nevnt i Apostlenes gjerninger, verken historie eller lokalitet.

Fra studier i Tyskland kom Ramsay ut som ateist og en sterk tilhenger av dem som hevdet at Lukas var et svært unøyaktig skrift, blitt til langt utpå 100-tallet. «Men snart», forteller han, «fant jeg meg ofte i kontakt med Apostlenes gjerninger som en autoritet i Lilleasias topografi, oldtid og samfunn. Gradvis gikk det opp for meg at i de forskjellige små detaljene viser fortellingen seg å være makeløs sannferdig» (1925:s.19).

Professor i NT vedPrinceton, Otto Piper sier i sin bok The Purpose of Luke: «Hvor enn moderne granskning har vært i stand til å kontrollere nøyaktigheten i Lukas’ verk, har dommen vært enstemmig: Han er en av de fineste og dyktigste historikere i den klassiske verden.» 

Vi bør i alle fall gi ham «the benefit of the doubt», fordi det har vist seg gang på gang at selv om det syntes som om Lukas hadde tatt feil, viste det seg ved mer utgravning eller ny forskning at han hadde rett likevel.

2 liker  
Svar
Kommentar #27

Kjellrun Marie Sonefeldt

218 innlegg  1490 kommentarer

Du må grave litt dypere i virkeligheten og vurdere utifra det.

Publisert 4 måneder siden

Faktaforhold er at det  er pengefolk som kan reise en asylbilett hit fra fjerne land.Smuglerne tar seg betalt,og flybilett er hinsides hverdagsmenneskets pengepung. 

                                                                                                                  Fattigfolk må ty til flyktningeleirene.

Det viktigste nå er å sørge for mat nok i flykningeleirene og skolegang for barna,så de ikke kommer ut som analfabeter.Husker fra en Dagsrevy for flere år siden,at en mor sa at hun sto lenge i kø,og da hennes tur kom var det bare en stor bolle igjen til deling for familien.Vi så barna reke rundt i issørpe.Det var fra begynnelsen av Syriakrigen. Er det bedre nå?Får de klær og mat nok.Trenger ikke å spørre hva Jesus ville gjort.Det er nok å bruke folkevettet.Jesus er også i folkevettet.

Media har meldt at  Danmark krever beslag I dyre smykker.

Ikke asylantene å klandre.Vi ville sikkert gjort hva vi kunne for å komme unna om vi hadde råd til det.

 

Svar
Kommentar #28

Eirik A. Steenhoff

22 innlegg  433 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Ronnie Johanson. Gå til den siterte teksten.
Er forskerne jeg viser til (Flusser, Grant, Sanders, Crossan, Borg, Leivestad) også tendensiøse?

De er i alle fall påfallende selektive. Tittelen på boken din, derimot.

Det er en vanlig øvelse blant enkelte å sette bibelsteder opp mot hverandre med sikte på å fremheve feil og motsetninger. Bibelen er unektelig komplisert, den består jo av en lang rekke bøker skrevet av ulike forfattere i en tid med en helt annen tekstforståelse enn vår. Men jeg synes at disse tekstene er et pussig sted å begynne. Det virker for det første som om mye av kritikken bunner i en manglende forståelse av hva de ulike evangelistenes hensikt faktisk var, og mer generelt: hvordan antikk historieskriving foregikk. Satt evangelistene, eller Livius for den saks skyld, med skrivebordet fullt av arkivmateriale og papirer? Nei. Og når de skrev om hendelser og mennesker, skrev de ikke ned alle detaljer til punkt og prikke – det var også materielt umulig – men måtte gjøre et hensiktsmessig utvalg. Da spiller de enkelte evangelisters særtrekk inn.  Du utelater f. eks helt at Matteus skrev for et jødisk og Lukas for et ikke-jødisk publikum. Det påvirker fremstillingene i stor grad, ikke minst fødselsfortellingene. Disse er innsikter som den moderne historiske metode har gitt oss.

Din konkrete innvending nå går på Matt. 2,22–23, hvor Josef og Maria slår seg ned i Nasaret, selv om byen ikke har vært nevnt tidligere i evangeliet. Men dette verset sier i praksis det samme som Luk. 2,39. Hos Lukas er Nasaret med helt fra begynnelsen; Maria bor i Nasaret ved engelens bebudelse i 1,26. Matteus utelater fortellingen om den første reisen til Bethlehem, men det betyr ikke at han ikke kjente til den. Han skriver heller ingenting om at Josef og Maria ikke bodde i Nasaret før Jesu fødsel. Det kan forklares på flere måter. For det første har det skjedd et kronologisk hopp i Matt. 2,1. Verset introduserer de tre vismennene som er kommet for å hylle Jesusbarnet. Om de har kommet helt fra Persia, er det vel 6–700 mil og flere måneders reise unna. Men et viktigere moment etter min oppfatning er at Matteus ønsker å sette alle de historiske begivenhetene i et gammeltestamentlig perspektiv, der hver enkelthet er en oppfyllelse av en profeti. Derfor venter han til 2,23 med å introdusere Nasaret i narrativet.  De dro dit forat "han skulle kalles en nasareer." Dermed blir den siste av en lang rekke profetier oppfylt, før Matteus i kap. 3 går videre med å fortelle om Johannes døperen.

4 liker  
Svar
Kommentar #29

Ronnie Johanson

2 innlegg  13 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

"Er det nå så sikkert at du er troverdig i dette spørsmålet"

Spørsmålet er ikke om jeg er troverdig, men om moderne forskning er det. Du viser til generelle uttalelser om Lukas, av to forskere som skrev i begynnelsen av forrige århundre. Jeg for min del viser til nyere forskning.

Jeg kunne også nevnt Halvor Moxnes. I «Historien om Jesus» (2017 s. 44-5) skriver han: «Matteus har skapt en historie om Jesu opprinnelse der han har kombinert en ættetavle med Guds styring av historien gjennom drømmer (…) Matteus har skapt et kulturelt minne om Jesu fødsel og barndom som er en perfekt innledning til fortellingen om Jesu voksne liv. Omtrent på samme tid skrev Lukas en historie om Jesu fødsel som deler tilknytningen til Betlehem og Nasaret, men som for øvrig er helt forskjellig (…) Dette er et eksempel på hvordan minnekulturer utvikles ut fra de behov som de skal tjene.»

Med andre ord: Her har Matteus og Lukas funnet på det hele. Eller som en annen norsk professor, Ragnar Leivestad, skrev om saken: «Her har vi å gjøre med from diktning».  (Hva vet vi om Jesus , og hva vet vi ikke? 1995 s. 41.)


1 liker  
Svar
Kommentar #30

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Ronnie Johanson. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet er ikke om jeg er troverdig, men om moderne forskning er det. Du viser til generelle uttalelser om Lukas, av to forskere som skrev i begynnelsen av forrige århundre. Jeg for min del viser til nyere forskning.

Jeg viser til den ferskeste forskningen som er publisert.  

Boken Det store puslebildet der all moderne forskning er behandlet og ivaretatt, gir et helt annet bilde av hele tekstbildet i NT, som gir et helt annet bilde av de bibelske tekstene - enn det du forsøker å framstille tekstene som.

Les den boken!

 

1 liker  
Svar
Kommentar #31

Ronnie Johanson

2 innlegg  13 kommentarer

Svar til Fjerdingen

Publisert 4 måneder siden

Det finnes ingen bok med tittelen Det store puslebildet.

Hvis den finnes men tittelen var feil, er det påfallende at den eneste forskning (?)  du viste til, er over 70 år gammel. Særlig dersom du kjenner den nyeste forskningen. Den finner du i min bok "Jesus - Hva forskningen sier mens Kirken tier", som kom i mars.

 

Svar
Kommentar #32

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Ronnie Johanson. Gå til den siterte teksten.
Det finnes ingen bok med tittelen Det store puslebildet.

Nå ser jeg at jeg skrev puslebildet.  Det korrekte er Det store puslespillet.  Sorry.

Det store puslespillet Jakten på de tidligste manuskriptene i Bibelen

En spennende bok om manuskriptene som ligger til grunn for bøkenes bok, Bibelen.

Hans Johan Sagrusten

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Gjermund Frøland kommenterte på
Matematikk og evolusjon
8 minutter siden / 5169 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
Matematikk og evolusjon
13 minutter siden / 5169 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Matematikk og evolusjon
17 minutter siden / 5169 visninger
Øyvind Hasting kommenterte på
Kjønnsforskning som skyteskive
20 minutter siden / 361 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Matematikk og evolusjon
20 minutter siden / 5169 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Matematikk og evolusjon
23 minutter siden / 5169 visninger
Gunnar Søyland kommenterte på
Kjønnsforskning som skyteskive
24 minutter siden / 361 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Matematikk og evolusjon
27 minutter siden / 5169 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
Matematikk og evolusjon
27 minutter siden / 5169 visninger
Morten Gabrielsen kommenterte på
Prinsipper på billigsalg
29 minutter siden / 39 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Matematikk og evolusjon
30 minutter siden / 5169 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Matematikk og evolusjon
31 minutter siden / 5169 visninger
Les flere