Andreas Wahl Blomkvist

6    57

Ingen mening med Gud

Hvis vi aksepterer at det finnes en grunnleggende mening, så er det ikke klart hva den kristne Gud skal bringe på bordet.

Publisert: 12. jul 2018 / 873 visninger.

I sitt innlegg i Vårt Land 10. juli stiller Morten Marius Larsen seg tvilende til at spørsmålet om livets mening kan besvares uten at Gud eksisterer (se faksimile s.19). Han introduserer et skille mellom det lille spørsmålet og det store spørsmålet. Det lille spørsmålet er hva som gjør at livet føle­s meningsfylt, mens det store spørsmålet går et skritt videre og spør: hva er poenget med alt? Har livet en grunnleggende betydning, og i så fall hvordan får livet det? Uten Gud står vi igjen med et upersonlig og likegyldig univers styrt av naturlige prosesser - og her finnes det ingen mening utover den vi konstruerer selv, ifølge Larsen.

Mening. Vi kan starte med å skille mellom den subjektive følelse­n av en mening med livet, som vi kan kalle opplevd mening,­ og den mer «grunnleggende mening­», som det store spørsmålet sikter til. Larsen ser ut til å hevde at opplevd mening i en virkelighet uten grunnleggende mening ikke «henger på greip», og at den kristne Gud, gjennom skapelsen, er en god forklaring på eksistensen av grunnleggende mening.

Larsens argument er at siden så mange mennesker (88 prosent av nordmenn) beskriver sine liv med opplevd mening, så må det «da være mer enn noe vi finner på». Men det er ingenting selvmotsigende med opplevd mening­ i et univers uten grunnleggende mening – her blander Larsen kortene. Foruten de som er fargeblinde, så har mennesker den fenomenologiske opplevelsen av blått, uten at det finnes en grunnleggende blåhet i universet. Blåfargen korresponderer til hjernens tolkning av en type elektromagnetisk stråling, men selve strålingen er ikke blå. Vi har altså opplevd blå, uten at en grunnleggende blåhet eksisterer. På samme måte kan gode relasjoner, musikk, kjærlighet og karriere gi opplevelse av mening, uten at disse i seg selv består i relasjon til noe som grunnlegger den meningen.

Lite konkret. Larsen er dessuten lite konkret om hva «grunnleggende mening» ontologisk sett er, men virker å hevde at uten den, så er ikke et liv med opplevd mening meningsfylt. På en side kan dette sies å være sant; en blå blomst er ikke egentlig blå, den bare oppleves slik. Dette gjør derimot ikke blå eller mening mindre reelt: det er tross alt i vår opplevelse, at den blir aktualisert. En verden uten opplevd mening, men med grunnleggende mening, ville vært for alle bevisste aktører per definisjon helt meningsløs. Så det er ikke bare slik at Larsen ikke har et godt argument for at grunnleggende mening finnes, han har heller ikke vist hvorfor den er nødvendig for å si at et liv er meningsfylt.

Og hvis vi aksepterer at det finnes en grunnleggende mening, så er det ikke klart hva den kristne Gud skal bringe på bordet. Larsens kandidat til livets grunnleggende mening er å «leve som mennesker i relasjon til hverandre, til skaperverket - og dypest sett til Gud selv», og at det er i skapelsen at forklaring på opplevd mening finnes. Et humanistisk alternativ kunne vært å «leve som mennesker i relasjon til hverandre, til naturen - og dypes­t sett til vår felles virkelighet», og at det er i evolusjon av liv at forklaringen på opplevd mening finnes. Denne versjonen er filosofisk mer sparsommelig (den postulerer ingen entiteter som ikke lar seg empirisk bekrefte) og er vitenskapelig konsistent.

Realiseres. Den hevder dessuten at opplevd mening evolverte og realiserte seg i vår psykologi i kraft av omstendigheter som hjernen tolker som meningsfylt. Den verken avkrefter eller bekrefter­ eksistensen av grunnleggende mening, men med Larsens definisjon, så trenger vi bare å bytte ut skaperverket og Gud med naturen og naturlov, så har den også plass til en slik definisjon.

Det kristne alternativet, derimot, hevder at universet og våre liv ble skapt med en hensikt – et formål – og derfor kan det sies at selve skaperverket har en mening. Bortsett fra at lite peker på at vi lever i et slikt univers, så gir ikke alternativet noe mer adekvat svar på Larsens store spørsmål enn det humanistiske alternativet.

Eksperiment. I den kristne virkelighet blir mennesker objekter i et eksperiment, hvis sin mening er å bestå en test: kan du tro på Gud? Hvis du, framfor alle ting, holder fast på den felles kristne tro, så kan du bli salig. Hvis ikke, vil du uten tvil gå evig fortapt. Det spiller ingen rolle om du lever et moralsk godt og fullbårent liv, eller er forkastelig på alle plan, Litmus-testen for ditt liv er hva du ender opp med å tro. I et forsøk på å svare på Larsens spørsmål - «Hva er poenget?» – har ikke skaperen bak et slikt eksperiment noe bedre svar enn «fordi jeg ønsket det slik». Svaret er ikke bare dypt utilfredsstillende, men også tom for mening.

Det finnes intet enkelt svar på det store spørsmålet vi alle har stilt ved vår tilværelse, men det finnes en metode for å finne svaret. For allerede ved å stille spørsmålet slik Larsen gjør, søker­ han grunner til sin overbevisning, og han er derfor forpliktet til fornuften for å oppdage og rettferdiggjøre hva som er meningen med livet. Og det er gjennom fornuften, ikke åpenbaringer eller skapt mening, vi kanskje kan finne et tilfredsstillende svar.

En lengre versjon av dette innlegget ble opprinnelig publisert på Religioner.no. Trykket i Vårt Land 12. juli 2018.

4 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Rune Staven

402 innlegg  12110 kommentarer

Publisert 4 dager siden

Mange gode tanker, og meninger som man grunder på i livets løp. 

Menneskene er skapt,for å søke, å være nyskjerrige på livets store, og små gåter. En evig trang som er nedlagt i naturen i oss, men en annen trang er sterkere en naturen som bor i menneskets måte å forstå ting på, er ånden som bor i oss som søke mer det naturen gjør i oss. ånden søker i det ytre rommet, mens naturen i oss har en enklere måte å forstå livets underfylle gåter på, og ofte er det naturen som styrer våre meninger å tanker, og da blir man heller aldri helt tilfreds med sin søken. ånden søk er mer i dybden av kjernen av livets mening er. når alt kommer til alt så er vårt liv bassert på tro håp og kjærlighet. Troen gir mening, håpet gir oss en framtid, og kjærlighetne gir oss livet.

1 liker  
Svar
Kommentar #2

Tore Olsen

19 innlegg  4488 kommentarer

Fornuften, et fattiglem i intelligensen

Publisert 3 dager siden
Andreas Wahl Blomkvist. Gå til den siterte teksten.
Det finnes intet enkelt svar på det store spørsmålet vi alle har stilt ved vår tilværelse, men det finnes en metode for å finne svaret. For allerede ved å stille spørsmålet slik Larsen gjør, søker­ han grunner til sin overbevisning, og han er derfor forpliktet til fornuften for å oppdage og rettferdiggjøre hva som er meningen med livet. Og det er gjennom fornuften, ikke åpenbaringer eller skapt mening, vi kanskje kan finne et tilfredsstillende svar.

Jo svaret er enkelt - og, det er BARE gjennom direkte åpenbaring svaret kan bli gitt.  Fornuften har hittil ikke i seg selv maktet å gi et svar, da hadde du hatt det nå.

Svar
Kommentar #3

Hallvard Jørgensen

60 innlegg  1392 kommentarer

Spreidde kommentarar

Publisert 3 dager siden

Spørsmålet om fargar har "reell eksistens" utanfor våre sinn, er komplekst og omdiskutert. Sjå Stroud, Quest for reality. Eg er ingen ekspert på dette, men kjenner nok filosofi til å vite om kompleksiteten i problemstillingane. 

Rosenberg og andres reduksjonistiske variant av at våre sinn konstruerer røyndomen "for oss", har mange problem, m. a. at sjølve sinnet i seg sjølv ikkje kan "feiast under teppet" og konstruere seg sjølv. 

Så kan ein leggje til problemet med ein metafysisk materialisme som ein gong var plausibel, men som i dag i aukande grad sjåast som ute av takt med tilgjengeleg kunnskap på fleire felt. Men, kva skal ein seie (sjå mitt avsluttande avsnitt). Det er også enormt komplekse debattar.

Kva eller kven ein siktar til med "Gud" er høgst omdiskutert, også innad i den kristne kyrkja. Dette er ein pågåande dialog, som også du, Andreas er velkomen til å ta del i, slik du gjer. 

Human-etikk i vestleg kontekst har overteke ei lang rekke metafysiske og moralske premiss frå jødisk-kristen-gresk-opplysningstradisjonar. Særleg mykje er henta frå kristendomen. (Kristendomen henta, i sin tur, mykje frå tidlegare tradisjonar).

Ein må likevel gjerne freiste å konstruere og argumentere for eit human-etisk livssyn, og eg kan sympatisere med det prosjektet. Om resultatet blir plausibelt og truverdig, reint intellektuelt, er ei anna sak. Men livet handlar uansett om meir enn "tankebygningar". 

Som bringar meg over til det som vert sagt om helvete etc. Kristendomen sin apokalyptiske arv knytt til dom, helvete, oppdeling av menneskeslekta, Guds rike etc., er: Vanskeleg. Den er vanskeleg både for dei som står i kyrkja, og dei som står utanfor. Skissa som teiknast opp i innlegget, av å "framfor alt halde fast på den felles kristne tru" etc., er vel kanskje henta frå Athanasium (?), og har såleis sentrale røter i kristen tradisjon. 

Og likevel vil ikkje dei store kyrkjesamfunna tale på denne måten i dag. Rest assured, Andreas, så lenge du søkjer det du oppfattar som rett, sant, vakkert og godt, så vil du, i fylgje den katolske kyrkja, i praksis søke Gud (d. e. "summum bonum" etc.), og dermed nå fram til Guds rike (kva no enn det er, om det no eksisterer etc. Eg har mine personlege antakingar og hunches, men det er ikkje så relevant her). 

 

Ja. Tankar, argument etc. er viktige i spørsmålet om religion og livssyn og filosofi. Til sjuande og sist spelar imidlertid oppvekst, erfaringar, relasjonar, gruppetilhørighet, kjensler etc. langt, langt viktigare roller. Ein argumenterer frå ein personleg og kulturell ståstad, som spring ut av langt meir enn kognitive tankar. Det trur eg det er viktig å understreke. 

3 liker  
Svar
Kommentar #4

Eirik A. Steenhoff

19 innlegg  369 kommentarer

Publisert 3 dager siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Rest assured, Andreas, så lenge du søkjer det du oppfattar som rett, sant, vakkert og godt, så vil du, i fylgje den katolske kyrkja, i praksis søke Gud (d. e. "summum bonum" etc.), og dermed nå fram til Guds rike (kva no enn det er, om det no eksisterer etc. Eg har mine personlege antakingar og hunches, men det er ikkje så relevant her). 

Dette har jeg aldri hørt om. Sist jeg sjekket, sto ikke Den katolske kirke for pur relativisme?

2 liker  
Svar
Kommentar #5

Tore Olsen

19 innlegg  4488 kommentarer

Publisert 3 dager siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.

Mange gode tanker, og meninger som man grunder på i livets løp. 

Menneskene er skapt,for å søke, å være nyskjerrige på livets store, og små gåter. En evig trang som er nedlagt i naturen i oss, men en annen trang er sterkere en naturen som bor i menneskets måte å forstå ting på, er ånden som bor i oss som søke mer det naturen gjør i oss. ånden søker i det ytre rommet, mens naturen i oss har en enklere måte å forstå livets underfylle gåter på, og ofte er det naturen som styrer våre meninger å tanker, og da blir man heller aldri helt tilfreds med sin søken. ånden søk er mer i dybden av kjernen av livets mening er. når alt kommer til alt så er vårt liv bassert på tro håp og kjærlighet. Troen gir mening, håpet gir oss en framtid, og kjærlighetne gir oss livet.

Støttes!

Svar
Kommentar #6

Gjermund Frøland

10 innlegg  6240 kommentarer

Hvilket bekreftes

Publisert 3 dager siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Ja. Tankar, argument etc. er viktige i spørsmålet om religion og livssyn og filosofi. Til sjuande og sist spelar imidlertid oppvekst, erfaringar, relasjonar, gruppetilhørighet, kjensler etc. langt, langt viktigare roller. Ein argumenterer frå ein personleg og kulturell ståstad, som spring ut av langt meir enn kognitive tankar. Det trur eg det er viktig å understreke

Hvilket bekreftes av et religiøst verdenskart - men som likevel ikke anerkjennes av dem som anser seg selv som "rettroende", uavhengig av konfesjon.

2 liker  
Svar
Kommentar #7

Hallvard Jørgensen

60 innlegg  1392 kommentarer

Korte innspel om kultur og katolsk frelseslære

Publisert 3 dager siden

Takk for innspel. 

Til Gjermund: Ja, dette har du heilt rett i, etter mitt syn. Det anerkjennast ikkje i konservativ protestantisme etc. - kanskje meir i ortodoksien, men! (Jfr. korleis ortodoks kristendom legg langt meir vekt på rituale, kultur, kroppsbruk, sameining med kultur etc.) Det er eit stort problem, imidlertid, av mange grunnar. Eg meiner - den forståinga av tileigning av "tru" og "livssyn" som eg vaks opp med, stemte ikkje nett med røyndomen. 

For øvrig tenker eg difor også at den som vil diskutere kristendom (som trådstartar), faktisk ikkje berre kan lese bøker, men må ut i kristne kulturar og sjølv erfare med velvilje kva desse tinga går ut på, så å seie. Men dette er ein innsikt som også eg funderer mykje på for eigen del. Det har å gjere med korleis eg eigentleg orienterer meg i røyndomen, og det inneber ein ganske sterk revisjon av ein del vestlege kunnskapsideal. 

 

Til Eirik: 

Eg håpar du har ein fin sumar! Gler deg over sola og naturen, og har familie og vener rundt deg. Og ikkje tek den dogmatiske trua altfor seriøst. Gud er eit mysterium, veit du, og "vesle vitet strekk ikkje til." 

Når det gjeld ditt innspel, så har eg - som du veit - ikkje tala om "pur relativisme". Men, Den katolske kyrkja har ein rik tradisjon for å tale om frelse utanfor kyrkja. Du vil finne dette også hjå Rahner, Ratzinger, von Balthasar, Küng m. fl. Temaet kan du lese meir om i Collinge, "Historical Dictionary of Catholicism," i seksjonen "Salvation outside the church." Eller meir konkret i Bullivant, Salvation of atheists and catholic dogmatic theology. Desse tinga var bakgrunn for at pave Frans også meir enn antyda at ateistar som "gjorde godt", kunne nå Guds rike. Så seier også DKK andre ting om behovet for tru, dåp etc. Men there  you have it, ein kan lese meir om diskusjonen i litteraturen. 

Det var det for no. Eg kjenner det blir krevjande for meg å delta i debatten her, mtp. tid og krefter. Så eg trekker meg no, og ynskjer dykk andre lukke til!

2 liker  
Svar
Kommentar #8

Eirik A. Steenhoff

19 innlegg  369 kommentarer

Publisert 3 dager siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Eg håpar du har ein fin sumar! Gler deg over sola og naturen, og har familie og vener rundt deg. Og ikkje tek den dogmatiske trua altfor seriøst. Gud er eit mysterium, veit du, og "vesle vitet strekk ikkje til." 

Når det gjeld ditt innspel, så har eg - som du veit - ikkje tala om "pur relativisme". Men, Den katolske kyrkja har ein rik tradisjon for å tale om frelse utanfor kyrkja. Du vil finne dette også hjå Rahner, Ratzinger, von Balthasar, Küng m. fl. Temaet kan du lese meir om i Collinge, "Historical Dictionary of Catholicism," i seksjonen "Salvation outside the church." Eller meir konkret i Bullivant, Salvation of atheists and catholic dogmatic theology. Desse tinga var bakgrunn for at pave Frans også meir enn antyda at ateistar som "gjorde godt", kunne nå Guds rike. Så seier også DKK andre ting om behovet for tru, dåp etc. Men there  you have it, ein kan lese meir om diskusjonen i litteraturen. 

Jeg må si du har en meget uheldig kommunikasjonsform som blander (påtatt?) empati og nedlatenhet overfor folk som mener noe annet enn deg. Det bør du slutte med. Det er faktisk sånn at når du deltar i en debatt med bombastiske påstander – med fotnoter og greier – så må du forvente å bli imøtegått. Og så er det ikke sånn at de som imøtegår deg, bare er blindt dogmetro, mens du er fritenker.

Konkret: Du skrev at "så lenge du søkjer det du oppfattar som rett, sant, vakkert og godt, så vil du, i fylgje den katolske kyrkja, i praksis søke Gud (d. e. "summum bonum" etc.), og dermed nå fram til Guds rike." Jeg kommenterte at dette er feil. Det vil også de kildene du oppgir, gi meg medhold i. Du sier her at Den katolske kirke innrømmer subjektive kriterier for hva som er rett og sant osv ("så lenge du søkjer det du oppfattar ..."). Det er feil. Kirken lærer at opplysningen av samvittigheten, og menneskets gradvise erkjennelse av det som er sant og godt, skjer fordi subjektet åpner seg for transcendente realiteter. Du skrev noe som var helt misvisende, og det må jeg få lov til å påpeke uten å få den type nedlatenheter i retur.

1 liker  
Svar
Kommentar #9

Bjørn Blokhus

0 innlegg  819 kommentarer

Mening med Gud ?

Publisert 3 dager siden

Siterer fra en av mine yndlingsforfattere J.M.G Le Clézio i boken 'den materielle ekstase':

Det som har gitt religionen sin største skjønnhet er at den har gitt hver og en av oss en SJEL, uten hensyn til hvem man er, uten hensyn til moralsk oppførsel, intelligens og følelsesliv. 

Et menneske kan være stygt eller vakkert, rikt eller fattig, hellig eller hedensk. Det har ikke noe å si. Det har en SJEL. Dette underlige nærvær, denne mystiske skygge som er støpt inn i kroppen, som lever sitt liv bak ansikt og øyne og som man ikke kan se.

Skyggen av menneskerespekten, kjennetegnet på menneskeslekten.  Gudsmerket i hver kropp. Idiotene er idioter, men de har en SJEL. Hva er sannheten i dette mysteriet ? 

Hvordan er denne usynlige og uerkjennbare sjelen som ikke har noe med intelligens å gjøre ?

Hva er dette for en alvorlig ting som er i hvert menneske og som gjør at det er seg selv ?

-  -  -

Hilsen fra en ateist

5 liker  
Svar
Kommentar #10

Hallvard Jørgensen

60 innlegg  1392 kommentarer

Kort respons

Publisert 3 dager siden

Eg skal gjerne vere hakket meir saksorientert i mine kommentarar når eg deltek i diskusjon med deg her på VD. Og så: Fei for eiga dør. Ad den konkrete diskusjonssaka har eg ikkje meir å føye til utover å vise til faglitteraturen. Interesserte lesarar kan sjølv vurdere temaet ut frå dette.  

4 liker  
Svar
Kommentar #11

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13213 kommentarer

Forkynneren?

Publisert 3 dager siden

Forkynneren forteller det meste om meningsinnhold hvis det er det en spør etter i et Gudsperspektiv. Først tomhet, (forgjeves) og etter hvert noe med mer meningsinnhold. Stå på og les! Kap.3. handler om: Alt har sin tid? Her kan man plassere Gud der han vil være?

1 liker  
Svar
Kommentar #12

Andreas Wahl Blomkvist

6 innlegg  57 kommentarer

Svaret er ikke enkelt

Publisert 2 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Jo svaret er enkelt - og, det er BARE gjennom direkte åpenbaring svaret kan bli gitt.  Fornuften har hittil ikke i seg selv maktet å gi et svar, da hadde du hatt det nå.

Dette virker korttenkt. Hvordan vet du at mening finnes «bare» gjennom åpenbaring? Var det også gjennom åpenbaring? Hvorfor er det så mange som finner mening uten din tro, uansett om de er ateister, polyteister, monoteister (av annen sort enn du er)? 

1 liker  
Svar
Kommentar #13

Tore Olsen

19 innlegg  4488 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Andreas Wahl Blomkvist. Gå til den siterte teksten.
Dette virker korttenkt. Hvordan vet du at mening finnes «bare» gjennom åpenbaring? Var det også gjennom åpenbaring? Hvorfor er det så mange som finner mening uten din tro, uansett om de er ateister, polyteister, monoteister (av annen sort enn du er)? 

Så du mener Gud er korttenkt?

Svar
Kommentar #14

Gjermund Frøland

10 innlegg  6240 kommentarer

Guds tanker og mine tanker

Publisert 2 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Så du mener Gud er korttenkt?

Blomkvist refererer til dine tanker.

Men at debattanter forveksler sine egne tanker med Guds tanker, er ingen sjeldenhet. Det skjer stadig vekk her på VD.

1 liker  
Svar
Kommentar #15

Tore Olsen

19 innlegg  4488 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Men at debattanter forveksler sine egne tanker med Guds tanker, er ingen sjeldenhet. Det skjer stadig vekk her på VD.

Jeg lever ikke i din boble, Gjermund;)

Svar
Kommentar #16

Gjermund Frøland

10 innlegg  6240 kommentarer

Misforståelse?

Publisert 1 dag siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg lever ikke i din boble, Gjermund;)

Forstår du virkelig ikke at Blomkvist i sin #12 ikke refererer til Guds tanker?

Det er ikke slik at kommentarer til dine meninger må oppfattes som kommentarer til Guds meninger.


Svar
Kommentar #17

Bjørn Blokhus

0 innlegg  819 kommentarer

'Guds' merke er i ethvert menneske

Publisert rundt 19 timer siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Det er ikke slik at kommentarer til dine meninger må oppfattes som kommentarer til Guds meninger.

Som en daglig bønn: hvordan vi mennesker er fanget av jorden, sitter fast i myrhullet sitt, blir knust av elementene og av seg selv. Hvor ensomt mennesket er, hvor opphavsløst og  ute av stand til å dømme.

I stillheten. Med kulden. Med varmen.

Ansikt til ansikt med fjellveggene. Omgitt av murer

Smertelig, urolig.

Eller også glad, utstrakt og gjennomrislet av glede. Som en bønn fremsagt i ensomhet, hverken for å kreve eller takke, men for å være ydmyk.

For at han bare skal skrive om, fremstille og synge om sitt lodd.

-  -  -

Sitat fra 'Den materielle ekstase'

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Erlend Torp kommenterte på
Det som klør i øret
rundt 6 timer siden / 649 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Det som klør i øret
rundt 6 timer siden / 649 visninger
Erlend Torp kommenterte på
Årsaksmekanismer ved Evolusjon
rundt 6 timer siden / 1441 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
POLITISK KORREKT I FEIL RETNING.
rundt 7 timer siden / 181 visninger
Bjørn Blokhus kommenterte på
Sommerkroppen og skjønnheten
rundt 7 timer siden / 1516 visninger
Stefan Bonkowski kommenterte på
FRI? - fri til å hore, drepe, stjele, lyve - ?
rundt 8 timer siden / 662 visninger
Anne Jensen kommenterte på
Det som klør i øret
rundt 8 timer siden / 649 visninger
Les flere