Jarl Giske

professor i biologi, UiB
4    8

Gudstro og meningen med livet

Var livet meningsløst før man begynte å tro på Gud?

Publisert: 12. jul 2018 / 1349 visninger.

Morten Marius Larsen spør om livet kan ha mening uten Gud. Dersom det var et åpent spørsmål, så er jo beste metode å finne noen som ikke tror at det finnes en gud, og så spørre dem. Larsen forteller at de fleste som ikke tror på en gud, mener at de lever meningsfulle liv, men han konkluderer med at dette må være feil.

La oss først tenke oss at et barn spør: Hvorfor flyr trekkfuglene mot sør om høsten? Hvorfor er isbjørnen hvit? Hvorfor feller bjørka løvet sitt om høsten? Hvorfor er gresset grønt? De fleste av oss kan svare på slike spørsmål, og de fleste av oss føler at vi har svart godt nok når vi har gitt funksjonelle svar: trærne feller løvet for å forberede seg på vinteren. Laksen finner tilbake til sin barndoms elv for å gyte.

Disse for å-svarene handler om biologisk mening. Det er komponenter i evolusjonens maskineri: fødsler, vekst, reproduksjon, og i noen livsformer: omsorg for avkom. Denne typen mening har oppstått av seg selv, som følge av biologisk evolusjon. Sett fra et naturvitenskapelig perspektiv er meningen til livet for bjørka og svalen å leve slik at det blir en ny generasjon. Dette er hvordan arvestoffet har utviklet seg over årmillionene.

Vi er også en slik biologisk art, og vårt arvestoff er også innrettet mot dette. Men underveis i evolusjonen fram mot vår art har hjernen vokst betydelig. Hvorfor har den det: fordi mange av våre forløpere som hadde gener som kodet for litt større hjerne enn andre individer i flokken, fikk ekstra mange barnebarn. Denne prosessen har gått i rykk og napp over mange millioner år. Det er altså en helt funksjonell biologisk forklaring på denne store hjernen som i tillegg til å finne mat og forsvare seg og sine mot farer, også kan stille dype spørsmål om formål og mening.

Det er lett å glemme at alt i den moderne verden har blitt til gradvis. Vår biologi har blitt til over veldig lang tid. Alle våre moderne begreper om formål, hensikt, og mening har gradvis blitt lettere å formulere i denne gradvis større hjernen. Tilsvarende har vår arts moralske kapasiteter økt gradvis over lang tid, og både vår tankeevne og moralske kapasitet har hatt nytte av evolusjonen av språk de siste få hundre tusen år. De australske urinnvånerne ble adskilt fra resten av menneskeheten for 65.000 år siden, og de er som oss andre når det gjelder mentale og moralske kapasiteter.

Vi vet ikke når disse dype spørsmålene først ble stilt. Noen eksistensielle spørsmål er trolig langt mer enn hundre tusen år gamle. Men de store religionssystemene som setter alt inn i helhetlige forklaringer, er bare noen få tusen år gamle. Hinduismen som er den eldste av de nåværende verdensreligionene, har tekster som går tilbake til 1700 f.Kr. Det var tidlig bronsealder i Nord-India. Gilgamesh-eposet fra Mesopotamia er 400 år yngre, og de eldste bibeltekstene 700 år yngre enn det igjen.

Før den tiden fantes det neppe helhetlige tanker som kunne holde mål til å forklare meningen med livet etter vår måte å tenke om religiøse spørsmål på. De som levde lenge før disse tankesystemene var på plass, var omtrent like dårlige som dagens ateister til å gi svar som Larsen ville vært fornøyd med.

Nå lever vi i en tid der det finnes gode religiøse svar på de dypeste spørsmål, og mange har nytte av disse. Det er også forståelig at de som har et religiøst verdensbilde, mener at et svar som ikke inneholder skaperen er for dårlig for dem selv.

Men det er vel et paradoks om individer i en art som har fått utviklet en hjerne med kapasitet til filosofiske og religiøse tanker, skal si at å leve uten å tro på en spesiell pakke av disse tankene, er meningsløst. Da må man i alle fall først erkjenne at uten alle disse eonene av meningsløse liv, hadde ingen av oss vært her i dag.

Trykket i Vårt Land 12. juli 2018.

5 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Grunnlag avgjør mening

Publisert 4 måneder siden

"Var livet meningsløst før man begynte å tro på Gud?"

Når mennesker begynte å tro på en gud, er det ikke godt å vite. Det fremkommer, meg bekjent,  i helleristninger etc. at menneskene har hatt forestillinger om en guddommelig makt, lenge før skrivekunsten. Det er for øvrig i tråd med Bibelen, som sier i Rom 1v19-20: For det en kan vite om Gud, ligger åpent foran dem; Gud har selv lagt det åpent fram. 20 Hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet, har de fra verdens skapelse av kunnet se og erkjenne av hans gjerninger. Derfor har de ingen unnskyldning.

Utgangspunktet for tråden "Kan livet ha mening uten Gud", var for øvrig  en samtale med en ateist, derfor trekker jeg inn argumenter som har gyldighet overfor ateister/materialister. Så får heller du si fra hvor du ikke følger deres standpunkt lenger. Det synes nemlig som du når samme konklusjoner som nevnte ateist. Først om en upresishet i starten av ditt innlegg: "Larsen forteller at de fleste som ikke tror på en gud, mener at de lever meningsfulle liv, men han konkluderer med at dette må være feil." Selvsagt problemateseres ikke at de opplever det slik, det er som Larsen sier: "Men jeg kunne ikke slippe tanken på at det manglet en god forklaring." Spørsmålet som betraktes er dypest: "Har livene våre en grunnleggende hensikt og betydning?"

Materialister hevder prinsipielt at det ikke er noen hensikt i tilværelsen, og begrunner det gjerne ut fra en blind, ikke-styrt evolusjon. De hevder at det verken finnes hensiktsmessighet, plan eller mening i tilværelsen (Jerry Coine, Alex Rosenberg m.fl.) Men det medfører faktisk at materialister ikke har noen filosofisk basis for sine meninger og konklusjoner. Da må vi kristne spørre: Ut fra hvilken hensikt, plan eller mening forteller de oss dette? De har utvilsomt en agenda for å fremme materialisme/ateisme, men de unntar seg selv fra egne konklusjoner.

Om hele universet er uten mening, må det bli det vanskelig å finne noen iboende hensikt, mening eller verdi ved menneskelivet(?) Erfaringer fra Oslo viser at omfanget av selvmord og narkotika-bruk aldri har vært høyere. Men nettopp ved å søke mening og hensikt, viser mennesket at en tilværelse uten Gud oppleves selvmotsigende. Materialismens tomhet og goldhet, blir et de facto argument for Gud. Endog Jean Paul Sartre innså til slutt nytteløsheten og tomheten i eget syn, og omvendte seg fra sin ateisme (Christian Apologetics, N. Geisler, s.255). Det samme gjaldt Albert Camus,  som søkte en prest i Paris og ba om å bli døpt (Sire, p.30). At begge disse kjente ateistene til slutt lot seg overbevise om det irrasjonelle i eget standpunkt, burde tale til norske nålevende ateister.

Den biologisk funksjonelle mening du skriver om, som skal ha "oppstått av seg selv, som følge av biologisk evolusjon" kan ikke begrunnes ut fra blind, ikke-styrt evolusjon. Slike 'for å' svar, som kan kalles hensiktsstyrte (teleologiske), er noe biologer snakker om som går på tvers av teorien dere hevder. Det samme gjelder det du sier at "Vi er også en slik biologisk art, og vårt arvestoff er også innrettet mot dette." Hvordan vil du begrunne at blind, ikke-forutseende naturlig seleksjon kan være rettet mot et mål? Slike svar må nesten bli mekaniske, funksjons-rettede uten mål eller hensikt i dypere forstand. Teleologi er en rød tråd gjennom hele sjangeren evolusjonær litteratur. Den er nødvendig for å få mening av dataene, fordi 'evolusjon gir ikke mening'. Om språkbruk se her

1 liker  
Svar
Kommentar #2

Bjørn Abrahamsen

0 innlegg  135 kommentarer

Svaret på tomhet skal altså bære en tilfeldig gud.

Publisert 4 måneder siden

Du har altså en trang til å argumentere at en gud bør erstatte tomhet. Du velger naturligvis bare en av de omtrent 5000 gudene som mennesket har skapt seg. Ofte basert ut fra tilfeldigheten ditt geografiske fødested og/eller dine foreldres gudetro. Samtidig har du ingen problemer med å avvise de øvrige 4999 gudene som avguder. Forøvrig kan man jo spørre seg selv om hvor sannsynlig det er at en av de 5000 gudebildene skulle passe med en eventuell kosmisk skaper. Og at denne kosmiske skaperen skal sitte å følge med hvem hver enkelt av oss går til sengs med. Nei det er på tide å innse at vi ikke er annet en «a pale blue dot» og at meningen med livet er det man selv skaper og vil ha ut av det. 

2 liker  
Svar
Kommentar #3

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Om mening og Gud

Publisert 4 måneder siden

For å finne mening, forutsetter det et 'jeg' som kan gjøre egne erfaringer, benytte sin fornuft og gjøre bevisste valg. Alt dette er vanskelig å begrunne i naturalisme: Vi består av fysikk og kjemi, men fysikk og kjemi har ingen identitet. Om fornuften bare var avhengig av hjernen, hjernen av biokjemi og biokjemien av en meningsløs strøm av atomer: Hvordan skulle slike tanker bety mer enn lyden av vind som blåser gjennom trærne? Eller hvorfor skulle vi tro på riktigheten i noen tanke som er produsert på det viset? Om ateismen var sann, kunne man ikke stole på det den sa.

Man trenger imidlertid ikke å granske alle religioner for å finne ut om kristendomen er sann. Ganske enkelt fordi om den er sann, er mesteparten av de andre falske. Hvis man for eksempel konkluderer med at universet hadde en bestemt begynnelse i den endelige fortiden, har man utelatt som et alternativ alle religioner som hevder at universet er evig (dvs. panteistiske religioner).

Om man undersøker og aksepterer bevis Jesus hevdet for å være guddommelig, har man utelatt som valg alle religioner som insisterer på at Jesus ikke er Gud (som islam). Hvorfor ikke gjøre det enkelt å starte med å granske hvorvidt kristendom historisk sett kan medføre riktighet?

Se her om dette

Når du snakker om sannsynlighet, er det vel mer sannsynlig at alt stammer fra Noen, enn at det stammer fra ingen? For øvrig er det en dårlig analogi du benytter i antall guder. Det kan sammenlignes med å si at forskjellen på om en person er gift eller ikke, er bare at ungkaren har én kone mindre enn den gifte - slik det er tilfelle i vår kultur. Enten er man gift eller ikke.

1 liker  
Svar
Kommentar #4

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Tilføyelse

Publisert 4 måneder siden

Jeg vil også tilføye at grunn til at jeg har trang til å argumentere for mitt syn, er at det er så mye desinformasjon fra ateistisk hold, som misfarger problemstillingen med et allerede fattet standpunkt.

Du indikerer at folk ikke ønsker noe med Gud å gjøre, fordi han legger noen hindringer på det som oppfattes som 'fri' livsførsel. Det tror jeg gjelder mange. Det innebærer imidlertid at det er livet mer enn fornuften som hindrer en å ha med en Gud å gjøre, her

Hvorvidt noen av 'gudebildene skulle passe med en eventuell kosmisk skaper', kan du kikke på her, om du er interessert. 

Jeg kjenner ikke din bakgrunn, men her nevnes noen grunner for å vurdere kristendom, enten man har vært borti det tidligere, eller ikke. 

1 liker  
Svar
Kommentar #5

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Om hjerne og moral

Publisert 4 måneder siden
Jarl Giske. Gå til den siterte teksten.
Det er lett å glemme at alt i den moderne verden har blitt til gradvis.

Jeg vil i den sammenheng peke på en nyere artikkel om hjernen, som påpeker at hjernens funksjon avhenger av intrikate virkemåtene til tre membranproteiner, samt en natriumkaliumpumpe som  bidrar til å opprette en elektrokjemiske gradient. Der en natriumkanal aktiveres og så åpnes og lukkes natrium- og kaliumkanaler med presis timing. Samtidig dannelse av ion-selektive natrium og kalium-kanaler. Nervecellenes funksjon, der virkemåten er kjemiske signaler som samvirker med en rekke prosesser i kroppen, vitner om en helhetlig integrert funksjon, som motsier gradvis utvikling. Om historiefortelling, teleologi-forutsetninger og mangel på empiri om hjernen , se her

Videre hevder du at: "Alle våre moderne begreper om formål, hensikt, og mening har gradvis blitt lettere å formulere i denne gradvis større hjernen. "

Forskjellene mellom hjernen hos mennesker og dyr, består i langt mer enn hjernestørrelse, faktisk har noen dyrearter større hjerner enn mennesker. Til og med innenfor befolknings-grupper, er det ingen sammenheng mellom hjernestørrelse og intelligens. Den enorme forskjellen mellom menneske- og dyre hjerner består ikke engang først og fremst i større antall av neuroner som finnes hos mennesker. Snarere består den i deres innbyrdes koblinger, det vil si den måten hjernen er "kablet". Mens det er sant at hjernen ikke er helt "hardkablet" og nevrale tilkoblinger kan være dannet ved erfaringer, likevel eksisterer bare denne adaptive fleksibiliteten innenfor begrensninger av en høyt spesialisert og utrolig kompleks medfødt nettverkstruktur. Harrub og Thompson skriver, “Vi tror at hjernen fortjener mye mer respekt enn evolusjonister er villige til å punge ut med" (s. 216). Hentet herfra

Så hevder du at: "Tilsvarende har vår arts moralske kapasiteter økt gradvis over lang tid." Det skal vel da skyldes at: "denne store hjernen ..  kan stille dype spørsmål om formål og mening."  Men om en forutsetter en rent fysisk, biologisk utvikling av hjernen, så blir det vanskelig å begrunne fri vilje: Om nevroner i hjernens nettverk gjelder jo: Dersom påvirkningen fra andre nevroner overstiger en viss terskelverdi, blir nevronen aktiv. Om påvirkningen ikke overstiger den gitte terskelverdien (for) blir den passiv. Nevronene har altså ikke fri vilje, tilsvarende den vi selv anser oss å være i besittelse av.

I forhold til moral hevder jeg ikke at ateister er amoralske, eller at man må tro på Gud for å være en god person. Noen ateister lever mer moralske liv enn kristne. Alle kjenner hva som er grunnleggende rett og galt, enten de tror på Gud eller har lest Bibelen, eller ikke. Det er faktisk hva Bibelen sier (Rom2v14-15). Det vi sier er at ateister ikke kan begrunne moral. De kan handle moralsk og dømme noen handlinger som umoralske. Men de kan ikke levere noe objektivt grunnlag for de vurderingene. Uansett handling, har man ingen objektiv standard som man kan bedømme noen av dem. Mer om moral her

2 liker  
Svar
Kommentar #6

Gjermund Frøland

10 innlegg  6929 kommentarer

Objektivt grunnlag

Publisert 4 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Det vi sier er at ateister ikke kan begrunne moral. De kan handle moralsk og dømme noen handlinger som umoralske. Men de kan ikke levere noe objektivt grunnlag for de vurderingene.

Hverken monoteister eller ateister har noe objektivt grunnlag for å vurdere moral. Monoteistene kan tro at de har det, men inntil den ene (eventuelt), eksisterende guden gir seg til kjenne for alle, har vi, både monoteister og ateister, et konglomerat av private og kulturelle grunnlag for å vurdere moral.

En annen ting er at postulatet om at Gud er leverandør av objektiv moral, er nettopp det - et postulat, et menneskeskapt postulat.

Gud, hvis den eksisterer, er suveren. Den lar seg ikke fange inn av menneskelige lengsler og drømmer - med mindre den er et menneskeskapt produkt - hvilket jeg antar at den/de er.

1 liker  
Svar
Kommentar #7

Jarl Giske

4 innlegg  8 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Hei Asbjørn E. Lund,

Jeg vil svare på et par av dine poenger, og derigjennom også komme innom noe av det du skriver andre steder:

Om hele universet er uten mening, må det bli det vanskelig å finne noen iboende hensikt, mening eller verdi ved menneskelivet(?) 

For å finne mening, forutsetter det et 'jeg' som kan gjøre egne erfaringer, benytte sin fornuft og gjøre bevisste valg. Alt dette er vanskelig å begrunne i naturalisme: Vi består av fysikk og kjemi, men fysikk og kjemi har ingen identitet.

Naturvitenskapen kjenner ikke noen hensikt eller formål med universet. Det betyr ikke at naturvitenskapen kan si at der ikke er noen hensikt, bare at den ikke har latt seg påvise med våre metoder. Men det vi vet, er at biologisk hensikt og formål har oppstått av seg selv. (Vi vet igjen ikke om det har vært en guddommelig tilstedeværelse, men vi vet at det ikke er nødvendig.) Det andre av dine sitater tyder på at du synes det er vanskelig å forstå. Vel, noe av dette er akkurat det jeg forsker på for tiden, men det betyr ikke at det er veldig lett å forklare i en avisdebatt.

Jo, vi er fysikk og kjemi. Men nøkkelen er at litt av denne kjemien finnes som arvestoff: RNA og DNA. Kvaliteten på arvestoff kan defineres ved hvor lett det går i arv. Det finnes en rekke andre naturlig forekommende (eller lett tenkbare) arvestoff, og i de biokjemiske teoriene for begynnelsen av livet så har RNA og etterpå DNA utkonkurrert disse enklere arvestoffene fordi RNA/DNA var mer stabile.

Disse moderne arvestoffene koder for proteiner, og for om lag 4 milliarder år siden hadde så mange komponenter av RNA funnet sammen, at de til sammen kodet for en celle, og at de sammen gikk i arv til de to døtrene når cellen delte seg. Det er veldig mye vi ikke vet om hvordan dette skjedde, så her er det lett å stille retoriske spørsmål som det kan gå et par forskergenerasjoner før det er enighet om svaret på. Men der finnes flere plausible veier frem til denne ‘urcellen’, og hovedproblemet er at ingen hittil har funnet på hvilke spor i nålevende organismer som kan brukes til å skille mellom disse hypotesene. Kanskje finnes det ingen slike spor, heller.

Uansett, disse første cellene og cellefragmentene som fantes før dem, var begynnelsen på det biologiske formålet. For med disse arvestoff-baserte strukturene var evolusjonsprosessen i gang: mutasjoner og kopiering (reproduksjon). Den naturlige seleksjon er at ikke alle disse celleforløperne dannet like mange kopier. De arvestoff-baserte strukturene som var best til å få laget ganske gode kopier av seg selv før de gikk i stykker ble etter hvert mye mer tallrike enn de andre.

Fortsatt kan vi si at dette var kjemi. Men resultatet av disse tilfeldige mutasjonene var at mens noen datter-strukturer ble dysfunksjonelle, ble andre endret på en slik måte at datter-strukturene var enda bedre enn mora til å ikke gå i stykker før de var kopiert. Det trengs ingen til å passe på, det trengs ingen heiagjeng, men det trengs tid og mange forsøk. Gradvis, i løpet flere millioner år på vår unge planet, ble cellen til.

Da fantes både hensikt, formål og ‘selv’. Betydelige deler av arvestoffet hos den enkleste bakterie koder for proteiner som skal beskytte bakterien mot omgivelsene, både fysiske faktorer og ikke minst andre bakterier og virus. Dette ‘selvet’ til en bakterie er så klart veldig ulikt vårt, men dypt sett er vårt bare en utvidelse av bakterie-selvets verktøykasse, der alle redskap har blitt til fordi det fører til at organismen overlever utfordringer i miljøet og får laget etterkommere.

De flercellede organismene er ikke stort mer enn en halv milliard år gamle. I denne delen av livets tre har yngelpleie blitt en del av repertoaret, der den biologiske hensikten er den samme som hensikten med å ta vare på sin egen kropp: å ta vare på kroppen rundt kopien av vårt arvestoff, inntil denne kroppen kan ta ansvaret for det selv.

Så her litt om det jeg selv driver med: selv veldig enkle dyr har et mentalt maskineri. En fisk har en oppfatning om og kognitiv forventning til sin nære fremtid. Den bruker sanseapparatet sitt til å få bekreftet denne oppfatningen, og (som vi) blir den mest av alt oppmerksom på forhold som bryter med denne forventningen. Den samler i sin lille hjerne informasjon om det ytre miljøet, sin kropp og sin indre tilstand fra ulike kanaler, og gjør deretter korte fremtidsreiser i sitt hode for å finne ut hvilket atferdsvalg som gir den beste følelsen.

I biologien finnes en egen teori, livshistorieteori, som utforsker hvordan en kropp skal leve sitt liv når formålet med kroppen er at det skal bli flest mulig etterkommere. Ikke flest mulig barn, men flest mulig barn som selv har kvalitet nok til å vokse opp og bli foreldre. Altså hvordan leve slik at det sannsynligvis blir flest mulig barnebarn. Denne ene teorien forklarer livsførselen til bakterier, bier, blomster og blåhvaler. Det underliggende premisset, som ble forstått sent på 1920-tallet, er at organismene lever som om dette er formålet med livet. Livshistorieteori behandler slike spørsmål som alder og størrelse ved kjønnsmodning, en eller mange reproduksjonsbegivenheter, hvor stor risiko kroppen skal kunne utsette seg for når den leter etter mat, og hvor my av maten som skal brukes til å motvirke kroppens forfall, vokse, eller lage etterkommere.

Arvestoffet har gjort at det ikke er lurt å tenke på oss som bare fysikk og kjemi. Arvestoffet og dets konsekvenser er det som gjør at biologi er et nyttig forklaringsnivå, og derfor at biologi er et eget fag.

Og selvet oppsto tidlig, i en veldig enkel form. Senere har morskjærlighet kommet til, og vennskap. Og sjalusi, tålmodighet, nysgjerrighet, moral, hat og tilgivelse. Alt dette finnes i en ‘uperfekt’ form. Naturlig seleksjon premierer ikke perfeksjon, unntatt om det er nødvendig for å få barnebarn.

Tro er i sin spedeste begynnelse en fremtidsforventning til miljøet og egen kropp. Bier og lakser blir også skuffet når håpet ikke slår til.

3 liker  
Svar
Kommentar #8

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Grunnlag for postulater

Publisert 4 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
inntil den ene (eventuelt), eksisterende guden gir seg til kjenne for alle,

Den ene eksisterende guden har gitt seg til kjenne for alle. Det skjedde da Jesus ble født som menneske. Han var Guds inkarnerte sønn, og viste oss hvem Gud er (Joh 1v18: Ingen har noen gang sett Gud, men den enbårne, som er Gud, og som er i Fars favn, han har vist oss hvem han er.)

"Gud er leverandør av objektiv moral, er nettopp det - et postulat, et menneskeskapt postulat."

Ut fra at Jesus er Guds Sønn og gir klare premisser for menneskelige moral (Bergprekenen), havner denn påstanden din på sandgrunn. Det er ditt (menneskeskapte) postulat at påstanden om at "Gud er leverandør av objektiv moral, er .. et menneskeskapt postulat."

"Gud, hvis den eksisterer, er suveren."

Å benevne Gud som 'den' indikerer at du snakker om en upersonlig kraft, men hvordan kan noe upersonlig skape noe personlig. Årsaken må alltid være minst like stor som virkningen. At han er suveren, i den forstand at "alt han vil, det gjør han" (Sal 115v3) har du rett i.

"Den lar seg ikke fange inn av menneskelige lengsler og drømmer"

Nei, hvis den indikerer noe upersonlig blir det vanskelig. Om derimot Gud er en personlig Gud, så kan han velge å åpenbare -vise seg, for menneskene. Det er som nevnt det han har gjort, gjennom Jesus og Bibelen. For øvrig kommer det an på hva du legger i 'fange inn': Om du i det legger fullstendig å la seg forstå, så er det rett. Likevel har Gud lagt ned i mennesket en lengsel etter evigheten, som viser seg i ulike religioner: Fork 3v11 (DNB-1985): Alt skapte han vakkert i sin tid. Også evigheten har han lagt i menneskenes hjerter. Men de fatter ikke det verk som Gud har gjort fra først til sist. Dermed kan mennesket ane Gud, og lengte/drømme om ham, men ikke skjønne fullt ut: Jes 55v8: For mine tanker er ikke deres tanker, og deres veier er ikke mine veier, lyder ordet fra Herren.

"med mindre den er et menneskeskapt produkt - hvilket jeg antar at den/de er."

Gevinsten ved å satse på dette er liten og tapet i fall det er feil, er stort. Jmfr. 'Pascals veddemål' et argument om tro på Gud som en "innsats": Om du har rett, vinner du alt. Om du taper, taper du (nesten) ingenting.  Den samme Pascal sier for øvrig at det er tre typer mennesker: de som har søkt Gud og fant ham, de som søker og har ennå ikke funnet, og de som verken vil søke eller finne. Den første er rimelige og glade, den andre er rimelige og ulykkelige, den tredje er både urimelig og ulykkelig.

5 liker  
Svar
Kommentar #9

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3973 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Tusen takk  -  veldig bra formulert og tenkt !

3 liker  
Svar
Kommentar #10

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13837 kommentarer

Overraskelser?

Publisert 4 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Den ene eksisterende guden har gitt seg til kjenne for alle. Det skjedde da Jesus ble født som menneske. Han var Guds inkarnerte sønn, og viste oss hvem Gud er (Joh 1v18: Ingen har noen gang sett Gud, men den enbårne, som er Gud, og som er i Fars favn, han har vist oss hvem han er.)

Joh.1.18 gir jo ikke grunnlag for at Gud har gitt seg til kjenne for alle, tvert i mot sier den her at den enbårne som er Gud har sett ham, altså seg selv?

Gud bruker "oss" om seg selv da han skaper mennesker - La OSS skape mennesker i vårt bilde... oss er ikke ensbetydende med menneskeheten!

Joh.1.18 er litt spesiell, for det verset henviser til 2.Mos.33.20 - jeg tar det fra v18:

«La meg da få se din herlighet!» sa Moses. Han svarte: «Jeg vil la all min godhet gå forbi deg og rope ut for deg navnet  Herren. For jeg er nådig mot den jeg viser nåde, og barmhjertig mot den jeg forbarmer meg over. Du kan ikke få se ansiktet mitt», sa han, «for et menneske kan ikke se meg og leve.»

Ordene "gå forbi" - Pesach, jødisk påske - ordet betyr å gå forbi.

Fortsetter: Herren sa: «Se, her er et sted tett ved meg; still deg der på klippen! Når så min herlighet går forbi, vil jeg la deg stå i klippekløften, og jeg vil dekke deg med håndflaten til jeg er kommet forbi.
Så vil jeg ta hånden bort; da kan du se meg bakfra, men ansiktet mitt kan ingen se.»

Bibeltekster (Ef.2.12 ) hevder at det fantes en tid uten Gud og Kristus i verden, da var en utestengt fra borgerretten i Israel, uten del i paktene og løftet, ja, uten håp og uten Gud i verden.

Dette krever en tenkepause? Når kom han inn i bildet egentlig? For det heter jo i Joh.5.37 : Ja, Far som har sendt meg, har selv vitnet om meg. Hans røst har dere aldri hørt, hans skikkelse har dere aldri sett...

Men... det står om dager som kommer i Heb.8 med Jesus som mellomann for en ny pakt:

          Men dette er pakten  jeg vil slutte
           med Israels hus i dager  som kommer, sier Herren:
           Jeg vil legge mine lovbud  i deres sinn
           og skrive dem i deres hjerte.
           Jeg skal være deres Gud,
           og de skal være mitt folk. 

           Da skal ingen lenger undervise
           sin landsmann eller sin bror
           og si: «Kjenn Herren!»
           For de skal alle kjenne meg,
           både små og store.

Jeg går ut fra at det ikke gjør noe om man retter blikket mot dette punktet?

Svar
Kommentar #11

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Om tro på liv og bevissthet

Publisert 4 måneder siden
Jarl Giske. Gå til den siterte teksten.
Gradvis, i løpet flere millioner år på vår unge planet, ble cellen til.

Her kommer du med 'politisk korrekt' lærdom, men faglig enighet om temaet mangler: Den kjente syntetisk-organiske-kjemiker James Tour, skriver for online artikkelen Inference: I "Et åpent brev til mine kolleger" -her, starter Tour slik: "Livet skal ikke eksistere. Så mye vi vet fra kjemi. I motsetning til livets allestedsnærværelse på jorden, gjør livløsheten til andre planeter langt bedre kjemisk 'sens'. Syntetiske kjemikere vet hva som trengs for å bygge bare en molekylær forbindelse. Forbindelsen må utformes, stereokjemisk kontrollert. Avkastnings-optimalisering, rensing og karakterisering er nødvendig. En omfattende forsyning er nødvendig for å kontrollere syntesen fra start til slutt. Intet av dette er lett. Få forskere fra andre fagområder forstår hvordan molekyler syntetiseres."

"RNA og etterpå DNA utkonkurrert disse enklere arvestoffene fordi RNA/DNA var mer stabile"

Det er stor forskjell på stabilitet til RNA i forhold til DNA. I følge biokjemiker Gerald Joyce (Scripps Research Institute) må man "bygge stråmann på stråmann for å komme til det punktet der RNA er et synlig første biomolekyl."

Om dette, se her

"Men det vi vet, er at biologisk hensikt og formål har oppstått av seg selv. (Vi vet igjen ikke om det har vært en guddommelig tilstedeværelse, men vi vet at det ikke er nødvendig.)"

Det å jamføre Guds kreative evne med naturprosesser, som naturlig seleksjon og tilfeldige variasjoner som mutasjoner ville være en feil, siden ingen evolusjonære mekanismer fullgodt kan  forklare nye  livsformer -her  eller genetiske koder her.

Mekanismer som mangler evne til å skape, kan ikke sammenlignes med Guds skapende evner. Bevisste valg om å ta inn tilfeldigheter, er ikke tilfeldig.  Men det ville ikke tjene til Guds ære om han lar ubevisste, ikke-styrte prosesser lede veien. Det er det samme som å si at han lar skuta drive for naturkreftene, med åpenbar fare for havari. Når man sporer informasjons-systemer og koder tilbake til opprinnelsen, finner man alltid en intelligent designer. Man stoler ikke på en av tilfeldige tall-generator for å danne disse.

Evolusjon kan ikke forklare bevissthet. Tanker er vesensforskjellige fra fysiske objekter. Vi kan ikke lokalisere, måle eller veie tanker. Naturalisme kan ikke forklare subjektive opplevelser, hvorfor f.eks. vi synes en rose er vakker. Den kan ikke benekte at vi er personer med et 'jeg'. Naturalisme kan ikke benekte fri vilje. Når de da kompromisser med at fri vilje er en illusjon, benekter de den faktiske virkeligheten.

"I biologien finnes en egen teori, livshistorieteori, som utforsker hvordan en kropp skal leve sitt liv når formålet med kroppen er at det skal bli flest mulig etterkommere .. barn som selv har kvalitet nok til å vokse opp og bli foreldre"

Neo-darwinisme kan forklare overlevelse, men ikke oppdukking av nye livsformer -se på slutten her: Det er 2008 superfamilier av proteiner, eller 4851 familier. Hvor kom de fra? Ifølge Dan Tawfik i Weizmann-instituttet er “Det vi mangler .. en hypotese for de tidligere stadiene, hvor du ikke har dette spekteret av enzymatiske aktiviteter, aktive steder og folder som seleksjon kan identifisere utgangspunkt for. Evolusjonsteorien har denne (Catch-22) haken: Ingenting utvikler seg med mindre det allerede eksisterer. “Med andre ord, ifølge Tawfik, er opprinnelsen til proteiner” noe i nærheten av et mirakel.” Se f.eks. her

"Bier og lakser blir også skuffet når håpet ikke slår til."

Jeg vet ikke hvordan dere registrerer deres forhåpninger, men bier inspirerer i det minste flyvende robot design: Honningbier navigerer med en raskhet, som enhver stuntpilot ville misunne dem. Selv om deres 'navigerings programvare' er pakket inn i en hjerne på størrelse med et sesamfrø. Deres teknikk studeres nå nøye, med planer om å implementere dem på flyvende miniatyr-roboter, og ubemannede planet-utforskings sonder. Se her

Laksen kjenner jeg meg godt igjen i, der den motstrøms skal overvinne mange farer, på veien mot sitt funksjonelle mål. Selv er jeg bare et ubetydelig individ, men "Gud velsignet dem og sa til dem: «Vær fruktbare og bli mange, fyll jorden og legg den under dere! Dere skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen og alle dyr som det kryr av på jorden!" (1 Mos 1v28)

2 liker  
Svar
Kommentar #12

Daniel Krussand

10 innlegg  1971 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Nydelig skrevet, Lund.  Det er godt vi har kristne med så stor innsikt som du her viser og at du kan henvise til så mange lenker med forskning.

Forklaringene i kommentar nr 7 holder ikke mål.  De er grundig usansyneliggjort.


4 liker  
Svar
Kommentar #13

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

En kan bli forvirret av mindre

Publisert 4 måneder siden

Du refererer til noen Bibelvers, jeg tar utgangspunkt i:

Joh 1v18: Ingen har noen gang sett Gud, men den enbårne, som er Gud, og som er i Faderens favn, han har vist oss hvem han er.

Ser man på den greske grunnteksten, er det ikke en gang noe 'oss' der. Siste del av verset, kunne oversettes slik: 'forklart ham' ordet for ham, er ekeinos: et adjektivisk påpekende pronomen i hankjønn, entall nominativ.

Ef 2v12: Husk da at dere en gang var uten Kristus; dere var utestengt fra borgerretten i Israel og hadde ikke del i paktene og løftet og var derfor uten håp og uten Gud i verden.

Her fremgår av sammenhengen at det var de 'hedninge-kristne' (mottagerne av brevet: ikke-jøder) som var uomskåret og uten Kristus, utestengt fra borgerretten i Israel, .. uten håp og uten Gud i verden. Å hevde at verset viser at "det fantes en tid uten Gud og Kristus i verden" er å lese en mening inn i teksten.

"Men... det står  om dager som kommer i Heb.8 med Jesus som mellomann for en ny pakt. .. Jeg går ut fra at det ikke gjør noe om man retter blikket mot dette punktet?"

Den nye pakten med Jesus som mellommann, er en pakt mellom Gud og alle mennesker, også Israels hus, oppfylt Pinsedag. Da ble dette oppfylt: "Jeg vil legge mine lovbud  i deres sinn og skrive dem i deres hjerte." At det skal komme en ny pakt, spesifikt for dem, er vel noe jøder, som ikke tror Messias er kommet, håper. Men Guds løfter er oppfylt med Jesus: "For i ham har alle Guds løfter fått sitt ja. Derfor sier vi også ved ham vårt amen, til Guds ære" (2 Kor 1v20). Ved Jesu komme i skyen, skal også jødene se ham .. og bryte ut i klagerop over ham (Åp.bar.1v7). Ved dommen, Jesu gjenkomst, skal han komme igjen som dommer og konge over verden, Åp 19v16: Og han har et navn skrevet på kappen og ved hoften: Kongenes konge og herrenes herre.

Mener du Messias første komme  er fremtid? I så fall får vi ta en prat om det i himmelen, når vi kommer dit, men husk Jesu ord i Joh 14v6: Jesus sier: «Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten ved meg.

1 liker  
Svar
Kommentar #14

Gjermund Frøland

10 innlegg  6929 kommentarer

Postulatenes Gud

Publisert 4 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Den samme Pascal sier for øvrig at det er tre typer mennesker: de som har søkt Gud og fant ham, de som søker og har ennå ikke funnet, og de som verken vil søke eller finne. Den første er rimelige og glade, den andre er rimelige og ulykkelige, den tredje er både urimelig og ulykkelig.

Nærmere 2 milliarder muslimer tilhører kategori én.

Har de funnet Gud, eller har de funnet et menneskeskapt (postulert) trosobjekt?

Svar
Kommentar #15

Dagfinn Gaarde

15 innlegg  157 kommentarer

Veien til Gud.

Publisert 4 måneder siden

Jesus påstår at han er eneste veien til Gud.

Svar
Kommentar #16

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13837 kommentarer

Helt korrekt, tekstene er ikke om oss... men dem.

Publisert 4 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Her fremgår av sammenhengen at det var de 'hedninge-kristne' (mottagerne av brevet: ikke-jøder) som var uomskåret og uten Kristus, utestengt fra borgerretten i Israel, .. uten håp og uten Gud i verden. Å hevde at verset viser at "det fantes en tid uten Gud og Kristus i verden" er å lese en mening inn i teksten.

Nei, jeg har da vel ikke lest noen meningen inn i teksten? Det er helt korrekt det du hevder om hedningene, men du glemmer faktisk at Gud sier at han er Abrahams, Isaks og Jakobs Gud. Hedningene var Abraham etterkommere, som er de Jesus kommer for å ta seg av? (Joh.8.31f. Heb.2.10-18 med trykk på v14 - 16)

Tekstene videre angående denne delen som har med frelsen å gjøre tar Paulus seg av i Rom.8.25f.: Jeg vil at dere skal kjenne til en hemmelighet, søsken, så dere ikke skal ha for høye tanker om dere selv: En del av Israel er blitt forherdet, inntil hedningene er kommet inn i fullt tall. På denne måten skal hele Israel bli frelst, slik det står skrevet: Fra Sion  skal redningsmannen komme, han skal ta bort gudløsheten  fra Jakob.

Nå står det jo i Joh.4.22 at frelsen kommer fra jødene, så det kunne vært interessant å vite om denne kommer til resten av verden før dem selv har mottatt den? De tror jo ikke engang på Jesus.  (Apg.15.14f. har noen ord om akkurat dette) 

Ditt siste spørsmål dreier seg om Messias, du kan jo selv mene hva du  tror han har oppfylt og ikke?  Hva sier Jesus selv hos Luk.24.25-27?

Ellers har jeg ikke gått inn på de greske  grunntekster, som også kan ha noen feil (Sir.1 - Forord av den greske oversetteren:  Jeg ber dere derfor å lese med velvilje og oppmerksomhet og å bære over med meg dersom jeg til tross for iherdig arbeid med oversettelsen ikke har truffet den rette meningen med enkelte uttrykk. For det som opprinnelig er sagt på hebraisk, mister noe av meningen når det blir oversatt til et annet språk. Det gjelder ikke bare denne boken, men også loven selv og profetene og de øvrige skriftene; de tar seg ganske annerledes ut når man leser dem på grunnspråket.)

Jeg diskuterer derfor ikke oversettelsesfeil - jeg viser kun til slik tekstene er oversatt av oversetterne som får det bedre til enn meg. Om ordet oss er med eller ikke har jo ingenting å si for den øvrige meningen i Joh.1.18 om man sløyfer siste setning av verset?

Svar
Kommentar #17

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Hvilken Gud?

Publisert 4 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Har de funnet Gud, eller har de funnet et menneskeskapt (postulert) trosobjekt?

Den kristne Pascal snakket om de kristnes Gud. Muslimene kaller sin Gud Allah. Allah har ingen sønn, mens den kristne Gud har en Sønn som han elsker og "så høyt har Gud elsket verden at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv" (Joh 3v16).

Om dem som ikke tror Guds vitnesbyrd om sin Sønn, heter det i 1 Joh 5v10: Den som tror på Guds Sønn, har vitnesbyrdet i sitt indre. Men den som ikke tror Gud, har gjort ham til en løgner, for han har ikke trodd på Guds eget vitnesbyrd om sin Sønn.

Koranen kaller kristne for vantro (Sure 33:64: Gud har forbannet de vantro..) Skal da muslimer/Koran-troende kalles for sanne Gudstroende? Se mer om bakgrunnen her

I og med at muslimene tror på en annen Gud, enn den kristne Gud, tilhører de fleste kategori 2, men stadig flere muslimer blir kristne. Hvilken kategori tilhører du?

1 liker  
Svar
Kommentar #18

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13837 kommentarer

Fortapelse igjen?

Publisert 4 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv" (Joh 3v16).

Dette er et vers kristne bruker mye i sitt forsøk på vise at de er bedre stilt enn andre som ikke forstår tekstene?

Eksempel Joh.6.45: Det står skrevet hos profetene:  Alle skal være opplært av Gud. Den som hører på Far og lærer av ham, kommer til meg.

Men som sagt... ingen har sett Gud … men gir seg til kjenne i Åp.10.5-7?

Svar
Kommentar #19

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Uklare spørsmål og trådtilknytning

Publisert 4 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Hedningene var Abraham etterkommere, som er de Jesus kommer for å ta seg av?

Mener du å spørre om hedningene var Abrahams etterkommere, som er de Jesus er kommet for å ta seg av?

I så fall spørs det om en ser det fysisk/biologisk eller i overført/åndelig forstand. Paulus har noe å si i den forbindelse i Rom 9v8: Dette betyr at den naturlige avstamning ikke gjør noen til Guds barn. Det er de som er barn i kraft av løftet, som skal regnes som Abrahams ætt.

En skal huske at etter at Abram (far) hadde fått løftet om etterkommere, endret han navn til Abraham (far til mange folk). Rom 4v3: Hva sier Skriften? Abraham trodde Gud, og derfor regnet Gud ham som rettferdig. Rom 4 11-12 Og omskjærelsen fikk han som et tegn som skulle bekrefte den rettferdighet av tro som han hadde før han ble omskåret. Slik skulle han bli far til alle uomskårne som har troen, så rettferdigheten kan tilregnes dem. 12 Men han skulle også bli far til de omskårne, når de ikke bare har omskjærelsen, men også går i vår far Abrahams fotspor og eier den tro han hadde før han var omskåret.

Men det var først ved Jesu død og oppstandelse at skillet mellom jøder og hedninger ble fjernet, slik det står i Ef 2v14: For han er vår fred, han som gjorde de to (jøder og hedninger) til ett og rev ned den muren som skilte, fiendskapet.

"det kunne vært interessant å vite om denne (frelsen) kommer til resten av verden før dem selv har mottatt den"

Paulus svarer på det i Rom 9v31-33: Men Israel, som jaget etter loven for å vinne rettferdighet, nådde ikke fram. 32 Hvorfor ikke? Fordi de holdt seg til gjerninger, ikke til tro. De støtte mot snublesteinen, 33 slik det står skrevet: Se, på Sion legger jeg en snublestein og en klippe til fall. Men den som tror på ham, skal ikke bli til skamme. Den grunnstenen Paulus omtaler her, er Kristus.

" du kan jo selv mene hva du  tror han har oppfylt og ikke"

Jeg tror han har oppfylt Messias-profetiene i GT, se f.eks. her

"Om ordet oss er med eller ikke har jo ingenting å si for den øvrige meningen i Joh.1.18"

Det var du som i forrige innlegg hevdet: "Joh.1.18 gir jo ikke grunnlag for at Gud har gitt seg til kjenne for alle ..." Vedkjenner du deg fortsatt det? I så fall sier Rom 5v8: Men Gud viser sin kjærlighet til oss ved at Kristus døde for oss mens vi ennå var syndere. Her benyttes ordet 'hemas' (vi) som er 1.person, flertall, akkusativ. 

For øvrig er tråden her: "Gudstro og meningen med livet". En skulle nesten tro det var 'Skriften og meningen med livet', slik du vinkler det.

Svar
Kommentar #20

Gjermund Frøland

10 innlegg  6929 kommentarer

Poenget var dette med postulat.

Publisert 4 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
I og med at muslimene tror på en annen Gud, enn den kristne Gud, tilhører de fleste kategori 2, men stadig flere muslimer blir kristne. Hvilken kategori tilhører du?

Du påstår at jeg postulerer at Guds egenskaper er postulert av de troende.

Ditt svar bekrefter at jeg har rett.

Muslimene tar feil, sier du. Hvordan kan du påstå at to milliarder muslimer og judaister tar feil?

For min egen del har jeg søkt Gud siden jeg var liten gutt. Men ettet at jeg ble tenåring, slappet jeg mer av. Hvis Gud vil ha kontakt med meg, fikser han sikkert det ganske enkelt.

Svar
Kommentar #21

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Uklart igjen

Publisert 4 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Dette er et vers kristne bruker mye i sitt forsøk på vise at de er bedre stilt enn andre som ikke forstår tekstene?

Det dreier seg ikke så mye om å 'forstå tekstene' som å tro/forstå hvem det dreier seg om her: Det er troen på Jesus, ikke forståelsen av Skriften som gir evig liv.

"Men som sagt... ingen har sett Gud … men gir seg til kjenne i Åp.10.5-7?"

At Guds mysterium først er fullført ved den 7.basun, innebærer at den siste biten vil falle på plass da (Åpbar.10v7), men Gud har for lengst åpenbart hvordan vi kan bli frelst i Rom 1v16-17: For jeg skammer meg ikke over evangeliet. Det er en Guds kraft til frelse for hver den som tror, jøde først og så greker. 17 For i det åpenbares Guds rettferdighet av tro til tro, slik det står skrevet: Den rettferdige skal leve ved tro.

Det er for øvrig Gud, som gir mening og hensikt til alle mennesker. Uten Ham blir det ikke så mye mening eller hensikt i noe, annet enn hva en selv legger i det. Det kan kanskje virke meningsfylt for deg å stille uklare spørsmål, om noe annet enn emnet i tråden vi deltar i. Men jeg mener livet er for viktig, til å bruke for mye tid på slikt, fremfor familien jeg nå velger å prioritere.  

Jeg foreslår at du enten fokuserer mer på emnet, eller starter en mer egnet tråd for det du vil diskutere, - da uten meg.

Svar
Kommentar #22

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13837 kommentarer

Dårlig oppfølging av (u)klare bibelvers

Publisert 4 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.

Mener du å spørre om hedningene var Abrahams etterkommere, som er de Jesus er kommet for å ta seg av?

I så fall spørs det om en ser det fysisk/biologisk eller i overført/åndelig forstand. Paulus har noe å si i den forbindelse i Rom 9v8: Dette betyr at den naturlige avstamning ikke gjør noen til Guds barn. Det er de som er barn i kraft av løftet, som skal regnes som Abrahams ætt.

Jeg mener at jeg viste deg konkrete bibelvers som verken spør etter din mening eller Abrahams navneskifte, men som konkret viser at det var Abrahams ætt Jesus kom for å ta seg av. (Heb.2.14-16) -så uklart var det vel ikke? Det enkleste er som oftest det beste, les henvisningene så ser du det? Og i god trådtilknytning, vi kjenner ikke til Gud annet enn gjennom Guds Ord.

Siden barna er av kjøtt og blod, måtte også han fullt ut bli som dem. Slik skulle han ved sin død gjøre ende på ham som har dødens makt, det er djevelen,15
og befri dem som av frykt for døden var i slaveri gjennom hele livet.16 Det er jo ikke engler han tar seg av. Nei, han tar seg av Abrahams ætt.

Sitat deg: "At Guds mysterium først er fullført ved den 7.basun, innebærer at den siste biten vil falle på plass da (Åpbar.10v7), men Gud har for lengst åpenbart hvordan vi kan bli frelst i Rom 1v16-17: For jeg skammer meg ikke over evangeliet. Det er en Guds kraft til frelse for hver den som tror, jøde først og så greker." Sitat slutt.

At dette mysterium først er fullført ved den 7 basun, er akkurat hva Jesus mener i Luk.24.25.27 til de to disipler på vei til Emmaus: Så uforstandige dere er, og så trege til å tro alt det profetene har sagt! Måtte ikke Messias lide dette og så gå inn til sin herlighet? Og han begynte å utlegge for dem det som står om ham i alle skriftene, helt fra Moses av og hos alle profetene.

I tillegg v44-45: Så sa han til dem: Det var dette jeg talte om da jeg ennå var sammen med dere og sa at alt måtte oppfylles som står skrevet om meg i Moseloven, hos profetene og i Salmene. Da åpnet han deres forstand så de kunne forstå skriftene...

Og evangeliet har du dekning for bare hos Rom.1.16-17? Det står jo ingenting om når det skulle forkynnes? Men det gjør det jo i Matt.24? Men den som holder ut til enden, skal bli frelst. Og dette evangeliet om riket skal forkynnes i hele verden til vitnesbyrd for alle folkeslag, og så skal enden komme.

- For mange skal komme i mitt navn og si: ‘Jeg er Messias!’ Og de skal villede mange.

Om trengselstiden; Om disse dagene ikke ble forkortet, ville ikke noe menneske bli frelst. Men for de utvalgtes skyld skal disse dagene forkortes.

Jesus er utvalgt av Gud til frelser, navnet betyr frelse og han er den eneste som er utpekt til denne jobben. 

De som er utvalgt til å forkynne evangeliet er disse: Men dere er en utvalgt slekt, et kongelig presteskap, et hellig folk, et folk som Gud har vunnet for at dere skal forkynne  hans storverk, han som kalte dere fra mørket og inn i sitt underfulle lys. (1.Pet.2.9)

Svar
Kommentar #23

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13837 kommentarer

Underlig?

Publisert 4 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Det dreier seg ikke så mye om å 'forstå tekstene' som å tro/forstå hvem det dreier seg om her: Det er troen på Jesus, ikke forståelsen av Skriften som gir evig liv.

Hvis man ikke forstår teksten, hvorfor skal en tro på den da, for det er vel derfra troen om Jesus er hentet fra? Hver bok i skriften er innåndet av Gud, nyttig til opplæring, tilrettevisning og veiledning...

Hvis man da bare forholder seg til tro alene, forstår man da egentlig hva man tror på?

Joh.5.47: Hvis dere ikke tror hans skrifter, hvordan kan dere da tro mine ord?

     

Disse tegnene skal følge dem som tror: I mitt navn skal de drive ut onde ånder, de skal tale nye tungemål, og de skal ta slanger i hendene. Om de drikker dødelig gift, skal det ikke skade dem, og når de legger hendene på syke, skal de bli friske.» (Mark.16.17-18)

Gal.3.7: Så forstår dere at det er de som tror, som er Abrahams barn.

Når det gjelder evig liv: 1.Kor.15.21f.: Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes oppstandelse kommet ved et menneske. For slik alle dør på grunn av Adam, skal ALLE få liv ved Kristus. Men hver i sin tur: Kristus er førstegrøden. Deretter, ved hans gjenkomst, følger de som hører Kristus til. + Rom 5,18

Altså: Som ett menneskes fall ble til fordømmelse for alle mennesker, slik fører ett menneskes rettferdige gjerning til frifinnelse og liv for alle.

Og troen handler om dette: Men Jesus ropte ut: «Den som tror på meg, tror ikke på meg, men på ham som har sendt meg. Og den som ser meg, ser ham som har sendt meg. Som lys er jeg kommet til verden, for at ingen som tror på meg, skal bli i mørket. (Se1 Pet 2,9 ) Den som hører mine ord og ikke holder fast på dem, dømmer ikke jeg. For jeg er ikke kommet for å dømme verden, men for å frelse verden. (Joh.12.44-47)

Her handler det ikke om tro lengre? 1.Kor,1,21: For da verden ikke brukte visdommen til å kjenne Gud i hans visdom, besluttet Gud å frelse dem som tror, ved den dårskapen som vi forkynner.

Svar
Kommentar #24

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

To motsetningerkan ikke begge være sanne samtidig

Publisert 4 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvordan kan du påstå at to milliarder muslimer og judaister tar feil?

Om påstand A er sann, så kan ikke samtidig ikke-A, være sann på samme vis. Det jeg hevdet var at muslimenes Allah og de kristnes Gud ikke kunne være den samme,  siden den kristnes Gud har en Sønn, og Allah ikke har det.  Videre at Pascal snakket om de kristnes Gud, som altså ikke er den Gud de fleste muslimer har søkt og funnet. Logisk?

Om en søker Gud, vil en gjerne at det skal være den sanne Gud en finner, ikke sant?

" Hvordan kan du påstå at to milliarder muslimer og judaister tar feil?"

Problemet er altså at minst én av de to gruppene tar feil. Siden den kristne Gud lar mennesker beholde en vilje til fritt å følge Ham.

I følge Bibelen er punktet' om Jesu guddommelighet helt avgjørende -her. Tar en feil på dette punktet, tar en feil om alt. Koranen, som muslimenes følger, er i skarp motsetning til Bibelens åpenbaring om Jesus. Koranen feiler altså på det avgjørende punkt- identiteten til Ham som påstår å være lik Gud. Se her

"Hvis Gud vil ha kontakt med meg, fikser han sikkert det ganske enkelt."

Hva om Guds måte å fikse det på, er å presentere evangeliet for deg: Er du interessert i å se på det da -her?

1 liker  
Svar
Kommentar #25

Gjermund Frøland

10 innlegg  6929 kommentarer

Logisk!

Publisert 4 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Om påstand A er sann, så kan ikke samtidig ikke-A, være sann på samme vis. Det jeg hevdet var at muslimenes Allah og de kristnes Gud ikke kunne være den samme,  siden den kristnes Gud har en Sønn, og Allah ikke har det.  Videre at Pascal snakket om de kristnes Gud, som altså ikke er den Gud de fleste muslimer har søkt og funnet. Logisk?

Vi snakker altså om Pascals Gud, og det er jo den kristne, han som har en sønn.

Judaister og muslimer bare tror at de tror på Gud.

Men Pascal vet bedre.

Svar
Kommentar #26

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Om troverdighet og agenda

Publisert 4 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Men den som holder ut til enden, skal bli frelst.

Da gjelder det å finne en en måte en kan holde ut på. Og jeg tror knapt jeg ville kunne klare det, om jeg gikk inn i en endeløs debatt med deg. Jeg har gjort det før, uten påviselige resultater. Når jeg ser i boka du har skrevet, kan det indikere at du kunne diskutere, snu og vende på de fleste synspunkter om Bibelen og Gud. Og jeg må innrømme det var ikke Bibelen, men mennesker som forvrenger det den sier, som voldte meg problemer.

Når du i boka di -her, framstår som fritenker og humanist og hevder at livet leves her og nå, s, 18 øverst, får det meg til å lure om du finner en særegen glede i å turnere skriftsteder i disfavør av diskusjonspartner? Hvordan kan en for øvrig begrunne mening, ja også fornuft, om alt som finnes er atomer i lovbestemt bane, samt noen uforutsigbare kvantesprang? Ut fra ditt syn er 'alt glemt om 100 år'..

Før en kan diskutere Bibelens dypere mening, må en ha den Hellige Ånd, som skal veilede oss til hele sannheten. De falske profetene du skriver om, er gjerne de som skal forklare alt i Bibelen uten å tro på Han som den stammer fra, og heller ikke anerkjenne Jesu Guddom.

Takk for diskusjonen, jeg har ikke mer å si til deg.

1 liker  
Svar
Kommentar #27

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13837 kommentarer

Takk for tilegnelsen av bokutgivelse

Publisert 4 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Når du i boka di -her, framstår som fritenker og humanist og hevder at livet leves her og nå, s, 18 øverst, får det meg til å lure om du finner en særegen glede i å turnere skriftsteder i disfavør av diskusjonspartner?

Men jeg har aldri skrevet noen bok som er blitt utgitt. Jeg er bare skribent her inne på vd.

Jeg diskuterer gjerne med deg om sannheter i skriftene.

Svar
Kommentar #28

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13837 kommentarer

Som sagt, ikke min bokutgivelse

Publisert 4 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Når du i boka di -her, framstår som fritenker og humanist og hevder at livet leves her og nå, s, 18 øverst, får det meg til å lure om du finner en særegen glede i å turnere skriftsteder i disfavør av diskusjonspartner?

Jeg kan besvare deg på det siterte likevel, men ut fra Guds Ord. Om livet kan jeg sitere Paulus i 1.Kor.15. (oppstandelsen) hvor livssykluser er beskrevet i forgjengelighet (det jordiske liv - Adam = dødelig hvor alle er lik Adam) og det uforgjengelige liv i Kristus (udødelig, alle er lik Kristus) 

Om dette livet skriver Paulus i v19: Hvis vårt håp til Kristus gjelder bare for dette livet, er vi de ynkeligste av alle mennesker.

Det er i oppstandelsen man bør sette sin lit til Jesus etter Guds Ord? Han sier jo til Marta: Jeg er oppstandelsen og livet! Hos 1.Kor.15.13 skriver Paulus: For hvis de døde ikke står opp, er heller ikke Kristus stått opp. (Se v22-23, v52-57 siste (7)basun)

Svar
Kommentar #29

Kjell G. Kristensen

66 innlegg  13837 kommentarer

Man trenger ikke store uthodenheten

Publisert 4 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Da gjelder det å finne en en måte en kan holde ut på.

Bibelen er ikke skrevet til oss, men om Adams ætt, 1.Mos.5.1 - 1.Kor.15.25. Vi vil vel ikke kunne påvirke Guds utvelgelse? Den er allerede gjort. Men det er gjennom denne utvelgelsen alle andre blir frelst / vekket opp fra de døde. Alle skal se Guds frelse, Luk.3.6. 

Svar
Kommentar #30

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Mind before matter -en må velge sine kamper

Publisert 4 måneder siden
Jarl Giske. Gå til den siterte teksten.
Men det vi vet, er at biologisk hensikt og formål har oppstått av seg selv. (Vi vet igjen ikke om det har vært en guddommelig tilstedeværelse, men vi vet at det ikke er nødvendig.)

Hei igjen, Jarl Giske;

Denne tråden startet på bakgrunn av en diskusjon med en ateist. Det fokuserer de to hovedalternativene for universets opprinnelse: 'Mind before matter' eller 'matter before mind'. Selv om ateister er flinke i å gi kristne kallenavn, som idealister, drømmere eller verre, så er de ikke like flinke til å fremme grunnlaget for eget syn. Det er kanskje ikke så rart, fordi alt de har å holde seg til er atomer i bevegelse. Å hevde noen annen filosofi enn at 'alt flyter' (Panta rei- Heraklit), er ikke så lett. Det som da anføres er at deres syn er 'normalsituasjonen', og at det er vi som trenger å begrunne vårt syn. Men det er verken en logisk, filosofisk eller vitenskapelig nødvendig slutning, at 'alt som finnes er materie'. Vil man hevde det ut fra vitenskap, blir det 'vitenskapisme' (scientisme), og da bryter man implisitt med vitenskapelig forutsetninger -og begir seg ut i filosofi/livssyn -sfæren.

Om ateister/materialister forsøker å forsvare et slikt syn, at vitenskap er den eneste gyldige grunnlag for kunnskap, så vil de effektivt ha tilbakevist det. For scientisme eller positivismen, er i seg selv en metafysisk posisjon som bare kan rettferdiggjøres ved hjelp av metafysiske argumenter. Det er ikke et vitenskapelig argument at alt som eksisterer er materie. Det er naturvitenskapen som selv har valgt å begrense seg til det materielle, og ikke uttale seg om annet. Bakgrunnen for det er jo det uvitenskapelige (filosofiske) premisset, om bare å akseptere naturlige årsaker. En kan si at problemet er at de uttaler seg om alt mulig, som alt skulle være materie. Men det er altså et filofisk syn, som vanskelig lar seg forsvare. Tid, rom og materie hadde en begynnelse, som innebærer at grunnen ikke kan være fysisk, selv om effekten er det. Således ignorerer ateister et mot-eksempel, (like stort som) selve universet:

Av grunner mot det, kan f.eks. se på det kosmologiske gudsargument, som hevder 1. 'Alt som begynner å eksistere' krever en årsak utenfor  seg selv. 2. Universet begynte å eksistere. 3. Universet krever en årsak utenfor seg selv. Før rom, tid og materie kom til eksistens, var det noe som forårsaket universet. En kan ikke droppe årsaksloven, og gjøre unntak for den, selv om fysikkens lover for øvrig ikke gjelder før opprinnelsen. Ikke noe kan skape seg selv: X kan ikke skape seg selv. Det må finnes en årsak som er ubundet av tid, rom og materie -samt må være personlig -for å velge og skape personlige vesener. Det ateister mener med 'ingenting' er ikke virkelig ingenting, men f.eks. et kvante-vakuum. Et kvante-vakuum er tross alt noe: det består av felt og fluktuerende energi, som partikler synes å pope til/fra eksistens, ut i fra. Det kan hende disse partiklene har sin årsak, uten at vi kjenner til den. Det er minst ti ulike modeller for kvante-nivået, og vi vet ikke hvilken, om noen, som er korrekt. Enn videre, et evt. kvante-vakuum er ikke evig, det hadde en årsak, og hvor kom den fra?

Hvilken ideologisk gruppe tilhører du: Velger du 'matter eller mind' som utgangspunkt? Vil du bestride J. Huxleys argumentasjon: "En av Darwins store fortjenester var å vise at hensiktsmessigheten til organiske strukturer og deres funksjon bare er tilsynelatende. Slik hensiktsmessighet kan forklares ut fra gode mekanistiske prinsipper, uten at hensikt, bevissthet eller underbevissthet er påkrevet, verken hos den aktuelle organisme eller av en underliggende kraft" Jeg kan forstå at du ut fra din vitenskapelige stilling, ikke vil trekke inn livssyn i fagfeltet, men et slikt vitenskapelig syn skulle i prinsippet ikke trenge å smitte over på personlig livsanskuelse: Det kunne være interessant hvordan du stiller deg til betraktningenen til biolog dr. Scott Turner. Han beretter om moderne vitenskap: "Vi tvinger oss til et Hobson valg ...: akseptere intensjonalitet og hensikt som virkelige egenskaper ved livet, noe som diskvalifiserer deg som forsker, eller bli en forsker og avvis livets særegne kvalitet fra din tenkning." Dette dilemmaet håper jeg du ser.

Videre hevder dr. Turner: "Jeg har kommet til å tro at det for tiden er noe feil med hvordan vi forskere tenker om livet, dets eksistens, dets opprinnelse og dets evolusjon. Det er ille nok at vi på en eller annen måte blir tvunget til å gjøre Hobsons valg beskrevet ovenfor. Hva som er verre er at det å bli tvunget til å gjøre det valget, faktisk står i veien for at vi kan ha en helhetlig sammen-hengende livsteori, i alle dets aspekter, særlig i forhold til dets evolusjon. Med andre ord, hindrer nå dette bias vitenskapelig fremgang." Dette regner jeg ikke med at du ser, ut fra det du har skrevet, men for mange kan det gi mening å benytte sommeren til en pustepause og et overblikk, slik jeg forsøkte tidlig i sommer -her.

1 liker  
Svar
Kommentar #31

Jarl Giske

4 innlegg  8 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Dette har blitt en annen debatt enn den jeg skrev om, og dette har jeg ikke kapasitet til å bruke sommeren på. Mitt utgangspunkt var i helt andre enden av tidsskalaen enn det store filosofiske bildet du nå drar opp: jeg snakker om at mennesket har blitt til gjennom en evolusjonsprosess. Det er helt uavhengig av alt du skriver.

I løpet av denne evolusjonsprosessen har alle våre kapasiteter kommet til. Blant disse kapasitetene er evne til å føle skyld, ansvar, rett/galt, hevn, tilgivelse, medfølelse osv. Noen kan spores veldig langt tilbake, andre er mye yngre. Alle begreper vi kan bruke i en debatt kommer av at en biologisk evolvert hjerne har evne til å forestille seg disse begrepene. Denne debatten begynte med et spørsmål om det meningsløse livet for de som ikke har en gudstro, og jeg påpeker at å være i stand til å oppfatte gjøremål som meningsfulle (og andre som mindre meningsfulle) er den del av denne evolusjonen.

3 liker  
Svar
Kommentar #32

Roger Christensen

5 innlegg  699 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Endog Jean Paul Sartre innså til slutt nytteløsheten og tomheten i eget syn, og omvendte seg fra sin ateisme (Christian Apologetics, N. Geisler, s.255).

Er dette riktig? Finnes det uhildet dokumentasjon av det? Jeg har aldri hørt om dette i noen tekster eller diskusjoner om filosofi. Jeg finner et par referanser på nettet til nettsider med ikke helt tillitvekkende navn.

Ikke at det spiller noen stor rolle, Sartre mente så mye rart at om han slengte på litt religion på tampen gjorde det ikke så stor forskjell. Men vi har sett slike påstander før,  om folk som angivelig omvender seg. Det stemmer ikke alltid.

1 liker  
Svar
Kommentar #33

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

2 bekreftede kilder

Publisert 4 måneder siden

Jeg hadde heller ikke hørt om det tidligere, før jeg leste det nylig i boka 'Tro for en tid som denne'. Jeg har imidlertid lest en bok av N. Geisler, som er kilden ('I don't have enough Faith to be an Atheist'), og har tiltro til hans vurderingsevne og integritet.

Jeg vet ikke hvilke web-sider du kikket på. Jeg fant en offisiell katolsk web-side -her

Jeg håper det ikke bare er verdslige sider du regner som uhildede. Om du minimerer betydningen av Sartres omvendelse nå, synes jeg likevel det er litt betegnende om dette er gått utenom alle 'nøytrale' kilder. Det sier litt om hva som får inngang i sekulær presse i våre dager.

Siden det ikke ser ut til å bli så mye diskusjon med trådstarter her, føyer jeg til noe fra en annen bok som uttaler seg om ateisme og moral -her.

1 liker  
Svar
Kommentar #34

Roger Christensen

5 innlegg  699 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Hvis dette bare er sagt i noen private samtaler og han ikke har skrevet det ned i sine filosofiske tekster, hvilken verdi har det da? Det er å gjøre Sartre til en ubestridt autoritet og å flytte fokus fra hva som ble sagt til hvem som sa det. Hvis det viktige er hvem og ikke hva så er det store bildet at færre og færre blir kristne. Hva så da om Sartre og Camus gikk motsatt vei? Det er en ukritisk bruk av autoriteter vi ser altfor ofte i diskusjoner om kristendom og filosofi

 

 

 

Svar
Kommentar #35

Roger Christensen

5 innlegg  699 kommentarer

Om kilder

Publisert 4 måneder siden

Det ser ut som Lunds kilder primært er opptatt av kristendom og ikke Sartre. Jeg finner ikke Sartres navn i noen av Geislers boktitler. Og i linken er han bare et av mange temaer,

Det er jo skrevet enormt mye om Sartre, også biografier. Har ingen av den skrevet om det? Stanfords filosofileksikon er tydeligvis rimelig kritisk til intervjuene med Levy som kilde:

«Sartre's third attempt at an ethics, which he called an ethics of the “we,” was undertaken in interview format with his secretary, Benny Lévy, toward the end of his life. It purports to question many of the main propositions of his ethics of authenticity, yet what has appeared in print chiefly elaborates claims already stated in his earlier works. But since the tapes on which these remarks were recorded are unavailable to the public and Sartre's illness at the time they were made was serious, their authority as revisionary of his general philosophy remains doubtful. If ever released in its entirety, this text will constitute a serious hermeneutical challenge»

Svar
Kommentar #36

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Om berømtheter

Publisert 4 måneder siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Hvis det viktige er hvem og ikke hva så er det store bildet at færre og færre blir kristne.

Jeg er i og for seg enig i at vi mennesker ofte har en tendens til å se på hvem som sier noe, mer enn hva de sier. Noe kan sikkert forklares med at om det er kjente personer i offentligheten, så får det mer allmenn interesse enn om noen ganske ukjente hadde sagt/gjort det samme. I den sammenheng kan vi jo tenke over om særlig mange reagerer på noe av grunnen til at fære blir kristne, i tilfelle det dreier seg om mindre kjente personer:

Som eks. på det siste kan nevnes studenten Jesse Kilgore, som opprinnelig var kristen, men kom under påvirkning av Richard Dawkins naturalistiske filosofi ('The God Delusion' som pensumbok!)  som hevder at moderne evolusjonsbiologi gjør det umulig å tro på Gud. Det forårsaket en troskrise som gjorde at denne ungdommen mistet sin kristne tro og tok sitt eget liv -her. Hvorfor denne guttens liv skulle bli sammenflettet med den ateistiske korsfareren mot religion, kan en saktens lure på. Men ideer har konsekvenser.

1 liker  
Svar
Kommentar #37

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Kildenes interesse

Publisert 4 måneder siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Det ser ut som Lunds kilder primært er opptatt av kristendom og ikke Sartre.

Jeg kan ikke uten videre se at det er noen motsetning av å være opptatt av kristendom og Sartre. Han var påvirket av fenomenologien, og ville trenge inn i tingenes vesen eller betydning. Dette skulle oppnås ved en nærmest intuitiv skuen av eget bevissthetsinnhold. Denne skuen kan ved såkalt fenomenologisk reduksjon (det vil si når iakttageren ikke reagerer som naturvesen, men setter egne behov, målsettinger, drifter, interesser og så videre ut av betraktning) bli objektiv og ikke subjektiv. Motsetning kunne det være i tilfelle beretningen om omvendelsen ikke var tilfelle. 

Kanskje kan det ligge en spire til forståelse hos Sartres sykdomsopplevelse gjennom det at  Sartre postulerte menneskets absolutte frihet. Av denne følger at man uopphørlig befinner seg i valgsituasjoner som til enhver tid bestemmer hvem man er. Bevisstheten om at man må velge og aldri på forhånd kjenner det «rette» alternativ, skaper angst som mange flykter fra, blant annet ved å fastholde konvensjonelle og tradisjonelle verdier. Det finnes derfor et grunnleggende skille mellom de mennesker som tar følgen av friheten, og de som bedrar seg selv fordi de tror det er mulig å leve uten å måtte foreta risikable valg. Hentet herfra

For ordens skyld: Jeg tiltror meg ikke å være noen autorativ kilde om Sartres liv, vet ikke om noen ville bli tiltrodd det. Jeg har for øvrig heller ikke påstått at det var nevnt som annet enn en hendelse i Geislers bok (Christian Apologetics), som jeg for øvrig ikke har lest.

1 liker  
Svar
Kommentar #38

Roger Christensen

5 innlegg  699 kommentarer

Ufint

Publisert 4 måneder siden

1. Ingen har i denne tråden nevnt Richard Dawkins før du tok ham opp nå. Folk var ateister lenge før han kom på banen. Alle ateister har ikke hørt om ham og av de som har hørt om ham er det ikke alle som liker ham. Jeg liker ham ikke, han belærer folk som om de var små unger, han er islamofob og har etterhvert fremsatt noe vrøvl om å være «kulturell anglikaner». Han var en banebrytende genetiker, men i tiårene etterpå har det kommet mye rart fra den kanten.

2. Å bruke et tragisk dødsfall som argument mot ateisme er et slag under beltestedet i en diskusjon om ateisme i sin alminnelighet. Vi kan sammenligne med debatten i andre tråder om mirakelptedikanter. Der handler det om de sidene av kristedommen som er skadelige, utgangspunktet der er ikke at all kristendom er farlig. Dessuten aner jeg ikke om historien er riktig gjengitt eller ikke, som vanlig er det linket til en eller annen vrøvlende kreasjonistside.

2 liker  
Svar
Kommentar #39

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Det egentlig ufine

Publisert 4 måneder siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Han var en banebrytende genetiker

Jeg er glad du tar avstand fra Dawkins, og om han var banebrytende genetiker, var det bl.a. for å bane vei for 'intelligent design' (id), i og med at han til de grader blandet sammen ateisme og biologi.

Det som er det virkelig ufint i denne sammenheng, er at en propagandabok for ateismen (The God Delusion', kan benyttes som pensumbok i biologi). Dessverre er det nok bare toppen av isfjellet for hva nye studenter kan oppleve av propaganda på mange universiteter.

Grunnen til at jeg nevnte det var for å illustrere hvilken betydning vanlige mennesker blir tillagt, i forhold til kjendiser som Sartre. Mens beretningen om Sartre ble betvilt, ble beretningen om den ukjente studenten lagt i 'glemselsens skuff'. Han hadde sikkert problemer..

Den 'vrøvlende kreasjonistside' som ikke så ut til å fungere akkurat her, er en side for id, som jeg har oversatt mye fra. Jeg skal 'til gjengjeld' ikke karakterisere den omtalen.

1 liker  
Svar
Kommentar #40

Roger Christensen

5 innlegg  699 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Det som er det virkelig ufint i denne sammenheng, er at en propagandabok for ateismen (The God Delusion', kan benyttes som pensumbok i biologi). Dessverre er det nok bare toppen av isfjellet for hva nye studenter kan oppleve av propaganda på mange universiteter.

Nå kommer det ikke klart frem der at den var pensum, det står at han ble utfordret til å lese den. Det virker uansett som en rar ting å gjøre av en foreleser. Men nøyaktig hva som forårsaker et selvmord, det synes jeg vi skal være forsiktige med å spekulere i. 

Hva du mener når du forventer store mengder propoganda vet ikke jeg. Er ateister tyranner i sin alminnelighet? 


1 liker  
Svar
Kommentar #41

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Naturalisme i vitenskapens navn

Publisert 4 måneder siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Er ateister tyranner i sin alminnelighet? 

Nei, men i undervisningssammenheng er det noen som synes å tro at vitenskap er eneste kilde til kunnskap, og alt som ikke stemmer med rådende vitenskap ikke 'fortjener livets rett'.

Imidlertid er ikke det en vitenskapelig holdning -her


1 liker  
Svar
Kommentar #42

Bjørn Blokhus

0 innlegg  948 kommentarer

'Skaperens' hånd, et mysterium bare for troende ?

Publisert 4 måneder siden
Jarl Giske. Gå til den siterte teksten.
Før den tiden fantes det neppe helhetlige tanker som kunne holde mål til å forklare meningen med livet etter vår måte å tenke om religiøse spørsmål på. De som levde lenge før disse tankesystemene var på plass, var omtrent like dårlige som dagens ateister til å gi svar som Larsen ville vært fornøyd med.

Da jeg ikke var født, da jeg ikke ennå ikke hadde formet mitt liv til en sluttet ring, og da det som skulle bli uutslettelig, ennå ikke var begynt å bli nedskrevet; da jeg ikke tilhørte noe av det som eksisterer, da jeg ikke engang var unnfanget og heller ikke unnfangelig, da dette tilfellet oppstått av uendelige små presiseringer ikke engang hadde begynt å sette seg i bevegelse; da jeg hverken var fortid eller i nåtid, og slett ikke i framtid; da jeg ikke var til, da jeg ikke kunne være til; en detalj som man ikke kunne få øye på, et såkorn i såkornet, en ganske enkel mulighet som en bagatell kunne bringe ut av kurs.

Jeg, eller de andre. Mann, kvinne,eller hest, eller grantre, eller en gyllen stafylokokk. Da jeg ikke engang var ingen ting , siden jeg ikke var negasjonen av noe, heller ikke et fravær, heller ikke et fantasiprodukt.  Da mitt frø svirret rundt uten form og uten framtid, lik alle andre frø i den uendelig natt som ikke er blitt til noe. Da jeg var den man nærer seg av, og ikke den som nærer seg, den som stiller sammen og, og ikke den som blir sammenstilt. Jeg var ikke død. Jeg var ikke levende. Jeg eksisterte bare i andres legemer, og maktet ingen ting uten ved hjelp av andres kraft. I mikroskopiske støt sneglet det som det som var substans seg framover langs tidens mange krokveier. 

På hvilket tidspunkt var det dramaet startet for meg ? I hvilken kvinne- eller mannskropp, i hvilken plante, i hvilken steinblokk var det jeg startet på veien fram mot mitt ansikt ?


Fra ‘Den materielle ekstase'

1 liker  
Svar
Kommentar #43

Ole Jørgen Anfindsen

169 innlegg  2071 kommentarer

Tankevekkende

Publisert 3 måneder siden
Jarl Giske. Gå til den siterte teksten.
Men det er vel et paradoks om individer i en art som har fått utviklet en hjerne med kapasitet til filosofiske og religiøse tanker, skal si at å leve uten å tro på en spesiell pakke av disse tankene, er meningsløst. Da må man i alle fall først erkjenne at uten alle disse eonene av meningsløse liv, hadde ingen av oss vært her i dag.

Takk til Giske for en solid og god artikkel, samt ditto oppfølgende kommentarer. Artikkelens avsluttende avsnitt (sitert her) inneholder et generelt poeng som enhver reflektert teist burde grunne litt på.

1 liker  
Svar

Siste innlegg

Neglisjerer nynorsken
av
Vårt Land
rundt 2 timer siden / 29 visninger
0 kommentarer
Ideologien rår
av
Espen Ottosen
rundt 2 timer siden / 102 visninger
0 kommentarer
Syversens formaning
av
Berit Aalborg
rundt 16 timer siden / 783 visninger
6 kommentarer
Redelig maktkamp
av
Øystein Blymke
rundt 19 timer siden / 81 visninger
0 kommentarer
Verdt å prøve
av
Vårt Land
1 dag siden / 296 visninger
4 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Neglisjerer nynorsken
av
Vårt Land
rundt 2 timer siden / 29 visninger
0 kommentarer
Ideologien rår
av
Espen Ottosen
rundt 2 timer siden / 102 visninger
0 kommentarer
Syversens formaning
av
Berit Aalborg
rundt 16 timer siden / 783 visninger
6 kommentarer
Redelig maktkamp
av
Øystein Blymke
rundt 19 timer siden / 81 visninger
0 kommentarer
Verdt å prøve
av
Vårt Land
1 dag siden / 296 visninger
4 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Bjørn Otter Skaaret kommenterte på
Syversens formaning
31 minutter siden / 783 visninger
Mona Ekenes kommenterte på
Ordet = Jesus = verdensfornuften
rundt 1 time siden / 54 visninger
Magne Kongshaug kommenterte på
Svar på Sofies Brauts innlegg: "Den store sammenhengen"
rundt 1 time siden / 562 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Når man kaster "et bein" til flokken.....
rundt 8 timer siden / 314 visninger
Øivind Hundal kommenterte på
Kan kristne drive vitenskap?
rundt 8 timer siden / 403 visninger
Øivind Hundal kommenterte på
På feil frekvens
rundt 8 timer siden / 332 visninger
Øivind Hundal kommenterte på
Ich habe genug!
rundt 9 timer siden / 830 visninger
Arne D. Danielsen kommenterte på
Hvor salig er den lille flokk?
rundt 10 timer siden / 482 visninger
Morten Christiansen kommenterte på
Verdt å prøve
rundt 10 timer siden / 296 visninger
Tore Olsen kommenterte på
NRK med kraftig underdrivelse og slagside om rakettangep fra Gaza
rundt 10 timer siden / 1816 visninger
Geir Wigdel kommenterte på
Vil Frp la homofile fra Tanzania få politisk asyl i Norge?
rundt 10 timer siden / 499 visninger
Isak BK Aasvestad kommenterte på
Vil Frp la homofile fra Tanzania få politisk asyl i Norge?
rundt 11 timer siden / 499 visninger
Les flere