Oddbjørn Johannessen

166    13169

Demagogi og "åndelig" manipulasjon!

"Dødeoppvekkere" og andre religiøse sjarlataner som kaller seg kristne, inviteres stadig til norske sommerstevner. Om få dager entrer for eksempel Daniel Kolenda scenen i Sarons dal.

Publisert: 11. jul 2018 / 6435 visninger.

Kjære, gode kristne!  Et åpent brev til dere.

Jeg vet at mange av dere, kanskje de fleste, ikke har sans for skrikhalser som skryter på seg dødeoppvekkelser, demonutdrivelser og spektakulære helbredelser av allehånde sykdommer på gigantiske friluftsmøter og vekkelsesmøter i store haller (som regel et eller annet sted i Afrika).  Kan dere ikke si det høyt og tydelig:  Nei, dette er ikke den form for kristendom jeg vil vedkjenne meg!

For et par år siden ble ekstremistpredikantene Guillermo Maldonado og Surpresa Sithole invitert hit, henholdsvis av Visjon Norge/Jan Hanvold og den lutherske Oase-bevegelsen.  I år er Daniel Kolenda invitert til Sarons dal.  Om få dager entrer han scenen der. 

Hvem er Daniel Kolenda?  Jo, han er den utpekte etterfølgeren til Reinhard Bonnke som leder for Christ For All Nations - en organisasjon som hevder å ha omvendt 78 millioner mennesker til kristen tro.  Kolenda skal alene (ifølge hans egen nettside) ha omvendt 21 millioner (det er jo i seg selv noe som bør påkalle et hvert tenkende menneskes skepsis når man hevder å kunne telle slikt på den måten).  I tillegg skal angivelig syke mennesker av alle slag - blinde, døve, lamme, spedalske m.m. - ha blitt helbredet på hans massemøter.

Selvsagt har han også drevet ut demoner i hopetall.  Jeg siterer fra noe han skrev på sin nettside for tre år siden (min oversettelse):

I kveld etter at vi forkynte evangeliet, ba vi også om de mange nye troende måtte motta dåpen i Den Hellige Ånd. Det som var ekstraordinært, var antall personer som begynte å manifestere demoner. Gjennom resten av natten, gjennom de helbredende vitnesbyrdene og bønnene, kunne uhyggelige gråt og hyl bli hørt fra vårt frigjørelses-telt (vi kaller det "The Snake Pit" – «Slangegropen»), der demoner ble kastet ut og folk ble satt fri. Det ser ut til at når Den Hellige Ånd faller, blir demonene svært ukomfortable!

Nettsiden hans finnes her: www.danielkolenda.com

Denne korte "reklamesnutten" med Daniel Kolenda og hans mentor Reinhard Bonnke gir et vist inntrykk av hvordan de agerer foran et stort, afrikansk publikum.  Igjen - kjære, gode kristne:  Vil dere identifisere dere med dette?

https://www.youtube.com/watch?v=MVd97AP_m6A

Levi Fragell har i innlegg på innlegg gjennom mange år "skreket seg hes" (hans egen formulering) om denne problematikken (se relativt ferske innlegg her og her).  Han er da ofte blitt mistenkeliggjort som "den kristendomsfiendtlige sjefshumanisten" med en tvilsom agenda. Jeg tror imidlertid han har svært mange troende kristne med seg i sin bekymring, men det er kanskje slik at det sitter litt langt inne hos en del å kritisere medkristne offentlig?  

Min appell:  Ta bladet fra munnen!  Ja, jeg hadde nær sagt:  For Guds skyld!

Vennlig hilsen
Oddbjørn Johannessen
(tidligere karismatisk kristen)

 

 

16 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #101

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13213 kommentarer

Denne er bedre uten forestilling

Publisert 1 dag siden

John Arve Johansen satte verdensrekord i å overleve uten puls

https://www.aftenposten.no/amagasinet/i/aMmg7/John-Arve-Johansen-satte-verdensrekord-i-a-overleve-uten-puls


Svar
Kommentar #102

Anne Jensen

36 innlegg  4866 kommentarer

Publisert 1 dag siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
In the name of Jesus I break the curses of the devil!" brøler Bonnke.  Og litt senere (fremdeles frenetisk brølende):  "...let them rise from the death beds and from the hospital beds!  Every request shall be fulfilled in the mighty name of Jesus!" 

Jeg har problemer med å skjønne hvorfor han beholder sin troverdighet, etter (hvor?) mange år som «verdensevangelist». 

Skal gi meg nå, men vil bare si at evangeliet gir et så mye større håp enn midlertidig helbredelse/føle seg bedre eller hva man enn kaller det. 

Åp.21:4 Han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne,
og døden skal ikke være mer,
heller ikke sorg eller skrik eller smerte.
For det som en gang var, er borte.»

I mellomtiden må vi leve med vår «skrøpelighet», og tydeligvis også predikanter som tror Gud må «bevises» med mirakler hist og her.

1 liker  
Svar
Kommentar #103

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13213 kommentarer

La oss påminne dem om Paulus ord...

Publisert 1 dag siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Noen eksempler på dette fra videosnutten med Bonnke og Kolenda:  "In the name of Jesus I break the curses of the devil!" brøler Bonnke.  Og litt senere (fremdeles frenetisk brølende):  "...let them rise from the death beds and from the hospital beds! 

Den siste fienden som blir tilintetgjort, er døden. (1.Kor.15.26) Og da er nok djevelens forbannelse borte for godt? 2 Tess 2,8

Svar
Kommentar #104

Oddbjørn Johannessen

166 innlegg  13169 kommentarer

Tips

Publisert 1 dag siden
Karl Anders Holme. Gå til den siterte teksten.
Sønnen til Andrew Wommack. Var død i tre timer. Han Våknet opp i lik huset. Etter bønn og tro.

Om du googler litt, vil du oppdage at det finnes ulike versjoner av denne historien. Det var selvsagt ikke her snakk om noen "dødeoppvekking".

Svar
Kommentar #105

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1114 kommentarer

Det står vel snart bare igjen

Publisert 1 dag siden

å få de døde til å stå opp fra gravene.

Svar
Kommentar #106

Are Karlsen

9 innlegg  4015 kommentarer

Publisert 1 dag siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Jeg skal ikke uttale meg om Trump sine motiver, men ettertiden har vel vist at de jeg nevne var drevet av å fremme samfunnets beste? (= nestens beste, ikke først og fremst seg selv) 

Er man først blitt amerikansk president, tror jeg ikke man har så stor grunn til å tenke på seg selv. Man er sikret en god framtid materielt sett.

Men du tenkte kanskje på hans America first-doktrine? Det handler om politikk. Er det noen tvil om at USA har en forholdsvis stor andel av befolkningen som ikke oppnår annet enn minstelønn i arbeidsmarkedet, og dermed ikke er i stand til å forsørge seg med én heltidsjobb?

Trumps tese er at USA har vært for generøs overfor omverdenen i de avtaler som er inngått. For eksempel så må USA betale 20 % toll på amerikanske biler til Tyskland, mens Tyskland betaler ingen ting eller en brøkdel når tyske biler eksporteres til USA. Dette mener Trump er usolidarisk overfor amerikanske arbeidere. Men i vårt nyhetsbilde kommer slike opplysninger sjelden fram.

Sorry, Johannessen - Trump er en total avsporing her.

1 liker  
Svar
Kommentar #107

Are Karlsen

9 innlegg  4015 kommentarer

Publisert 1 dag siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.

men jeg tror på at han ikke har noen problemer med at de skal kunne dokumenteres.

Lettere sagt enn gjort? Hvilke krav til dokumentasjon og prosedyre vil du stille overfor en som er blitt vekket opp fra døde?

1 liker  
Svar
Kommentar #108

Are Karlsen

9 innlegg  4015 kommentarer

Publisert 1 dag siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

1. Jeg kan selvsagt ikke vite om mirakelpredikantene lyver bevisst. Jeg håper jo, for deres egen skyld, at de selv tror på det de gjør.
2. Jeg kan heller ikke vite om de angivelig helbredede i disse møtene lyver.  Antakelig gjør de ikke det. Jeg regner med at de er overbevist om at de er blitt hjulpet.  Det finnes flere forklaringer på det.
3. Dette spørsmålet forstår jeg ikke.  Jeg forteller ikke noens historie, men ytrer meg om en viss type religiøs praksis.

Så er det jo påfallende at påståtte, spektakulære helbredelser - ja, sågar dødeoppvekkinger - angivelig skjer i hopetall i områder vi tidligere omtalte som u-land (først og fremst i Afrika).  Dessuten at de først og fremst skjer i store massemøter, der en karismatisk orientert "mirakelpredikant" har pisket opp stemningen først.

1 Du kan ikke vite om "mirakelpredikantene" lyver, men du går langt i å antyde at det er nettopp det de gjør?

2 Du kan heller ikke vite om de "helbredede" virkelig blir helbredet, men du ser ikke bort fra at de blir hjulpet. Hva er så problemet?

- Pisket opp stemningen: Dersom det å "piske opp stemningen" har noe å si for resultatet, så hvorfor ikke? Det du oppfatter som "piske opp stemningen", kanskje andre har et annet forhold til. Hvilken fasit sitter du med?

1 liker  
Svar
Kommentar #109

Are Karlsen

9 innlegg  4015 kommentarer

Publisert 1 dag siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg poster nok en gang denne "reklamevideoen" til Christ For All Nations (Bonnke/Kolenda).  Hva er din evaluering av det du ser?  Er dette en type kristendomsforkynnelse du er komfortabel med?

Ja, i forhold til hva som er hensikten med forkynnelsen. Men kristne behøver også andre former for forkynnelse.

Er det spesielle sider ved dette du har i tankene?

1 liker  
Svar
Kommentar #110

Are Karlsen

9 innlegg  4015 kommentarer

Publisert 1 dag siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Min kommentar og spørsmålene var rettet til oss alle. Ikke uventet at du Are kommer inn, og jeg vil først fortelle deg at du ser ut til å være knyttet til en trosvariant og et miljø som er nær beslektet med det jeg vokste opp i. Kort om det som er relevant her: De gikk stille i dørene og holdt rolige møter med tale og bønn, der jeg var flua på veggen. Et par ganger opplevde jeg at predikanter sørfra talte rolig i tunger, og det ble oversatt rolig. Noen ga uttrykk for at de hadde kontakt med Gud og at de var åndsfylt. Noen ble lenge, bodde privat med gratis kost og logi. Hvor kollekten de samlet inn tok veien kan man kanskje spørre om.

Mine onkler og tanter var blant dem som ba høyt om å få ånden, om å bli gjendøpt o. l. Jeg hørte aldri tegn på at de ble bønnhørt i så måte.

Jeg mistet troen i oppveksten i 30- og 40-årene; viktigste årsak var kort sagt det ondes problem. Den allmektige og kjærlighetsfulle Gud glimret med sitt tilsynelatende totale fravær. 

Så tar jeg med en opplevelse som setter denne lovnaden om hjelp fra Gud i sitt grelle lys, for å si det mildt: Under krigen hadde tyskerne tatt bedehuset. Bønnemøter ble holdt i hjemmene. Høsten 1941 hadde de et slikt møte hos oss for å be for min mors fetter med familie blant andre, som hadde tatt hurtigruten hjem fra Honningsvåg. De ba høyt etter tur og det tok timer. 2-3 dager senere kom svaret:  Alle 99 mennesker om bord, mange kvinner og barn, var druknet i det iskalde havet.

Om «Ja, vi vet. Der hvor ateismen råder, der kriminaliseres religionsutøvelse og ytringsfriheten forsvinner» er en treffende kommentar hva meg angår tar du gjerne en ny vurdering av? Jeg taler i hvert fall kun for meg selv.

Min kommentar her var ærlig, og jeg trodde den var presiserende nok. Hva kriminalitet angår har andre belyst det behørig, inkludert sakkyndige. Du har fått henvisninger og linker nok tror jeg, hvis ikke er det bare å gjøre enkle søk på nettet. Men du kan da vel ikke unngå å forstå at dette marked er som skapt for manipulatorer og profittjegere. Djevelen kan sno seg i alt, sa de i mitt oppvekstmiljø.

Når det gjelder kroppens kjemi: De vitenskapelige teorier som står saklig uimotsagt forteller oss at evolusjonen har sørget for at evnen til å stå på og leve videre under anstrengelser og sult, økes ved at slikt øker dopaminnivået og sørger for belønning i form av vellystfølelse for å holde ut. Jeg nøyer meg med å assosiere til: vill dans, faste, lange forkynninger og møter med hopping, rulling, skriking og kaving.

Håper det ga nok forklaring på de presiseringene jeg ga?

Jeg med mine traumer har respekt for det ondes problem. Men det jeg opplever som Guds-nærvær i livet, er sterkere enn traumene mine.

Jeg synes du var rask til å karakterisere det vi diskutterer her for "grov kriminalitet" som må "stoppes med harde midler". 

Dersom du har andre forhold i tankene får du heller presisere det.

Men siden jeg tror du tenker på forholdet religion og penger, så er jeg enig i at det er et følsomt tema. Særlig i Norge hvor sammenhengen ofte usynliggjøres via skatteseddelen.

En som driver med bønn for syke i stor skala og ikke får dette dekket av NAV, må hente inntekter på annen måte. Hvordan, diskuteres.

I hvilken grad dette omfattes med positiv aksept eller kritisk fordømmelse, avhenger ofte av hvilke premisser eller aksiomer man bygger på i utgangspunktet. Det mest grunnleggende er: Eksisterer Gud? Dernest: Helbreder Gud?

- Ja, Gud helbreder, sier mange. - Dokumentér, sier noen. - Hæ, hvordan da, sier den intetanende troende.-  Jeg opplevde å bli frisk. Hvordan dokumentere?

For deg som tror at alt er tilfeldig, inklusive universets eksistens, er selvfølgelig enhver helbredelse en tilfeldighet.

På den annen side, jeg har ingen grunn til å tro at du ikke er i stand til å vise respekt overfor de som måtte tro seg helbredet av Gud. Så godt mener jeg å kjenne deg.

Apropos dopamin: Israelsk presse melder i helgen at ny forskning viser at dopamin har en reduserende effekt på kreftsvulster. Go figure!

1 liker  
Svar
Kommentar #111

Karl Anders Holme

0 innlegg  12 kommentarer

Takk for svar.

Publisert 1 dag siden

De to første svarene forstod jeg ikke helt. det siste var det viktige. 

Hvem skal ha retten til å fortelle deres historie? Du siste svaret du gav var: 

Du sa: Dette spørsmålet forstår jeg ikke.  Jeg forteller ikke noens historie, men ytrer meg om en viss type religiøs praksis. (Som tidligeren nevnt du er svært utydelig) Dette er ikke riktig du ytrer deg om deres ord.: Du krenker dem som har vitnesbyrd. og så fremstiller du dem som løgnere. Du forteller deres historie for å fremme egne ider og tanker. Noe som som er en krenkelse. i henhold til klassisk etikk - I Normal tilnærming burde  du  valgt og oppsøke og  undersøke det som for deg viker nytt og ukjent.  Eller ligge unna. Man vill lett kunne oppfatte deg som en som er ute etter ubefestede sjeler for så å forføre dem til å bli med i din gruppe.   Noe som jeg  finner som et svært umodent trekk hos deg.  Men bevares vi har alle vår agenda. Det som skiller de sunne og de skumle er at de er åpenhet om agendaen sin. Hvem er du?

3 liker  
Svar
Kommentar #112

Rune Tveit

40 innlegg  4080 kommentarer

dokumenatasjon

Publisert rundt 24 timer siden

Når noen er døde er det vel vanlig prosedyre at kvalifisert personell dokumenterer død og eventuell dødsårsak. dersom noen er døde og deretter våkner til liv igjen bør det være forholdsvis enkelt å dokumentere. 

Tilsvarende  er det forholdsvis enkelt å påstå  at man har vært død, i f eks alvorlig sykdom, og man kan tro det selv, jf nær døden opplevelser. 

Disse historiene hadde vært mer troverdige dersom flere enn mirakelpredikantene kunne bekrefte dem.  

2 liker  
Svar
Kommentar #113

Rune Tveit

40 innlegg  4080 kommentarer

holdninger

Publisert rundt 24 timer siden

Jeg tenkte på skryt, selvhevdelse og fremfusende og manipulerende holdninger. Enkelte mennesker har tydeligvis ingen  skrupler i forhold til slik oppførsel. Dette mener jeg å kunne identifisere i møte med denne type mennesker, enten de nå er politikere eller såkalte mirakelpredikanter. 

Jeg ble egentlig litt skuffet over at du ikke tok dette poenget, og heller skrev om materielle ting i ditt svar. 

Denne tråden handler  vel om hva som kan ansees som troverdig, og slik jeg ser det, litt om at bibelen også oppfordrer oss til å ikke være naive, men prøve alt og holde fast på det gode.

Slik jeg leser bibelen, lover den ikke den troende så mye mirakler, det handler mer om lidelse og evne til å tåle motgang. Denne type forkynnelse  er preget  av mye amerikansk kristendomsforståelse, og jeg tenker at du vil finne en annen type forståelse av livet  og Gud hos Kristne i Nord Korea og Kina. 

2 liker  
Svar
Kommentar #114

Gjermund Frøland

10 innlegg  6240 kommentarer

Gud som dopaminutløser

Publisert rundt 23 timer siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Apropos dopamin: Israelsk presse melder i helgen at ny forskning viser at dopamin har en reduserende effekt på kreftsvulster. Go figure!

Massesuggesjon, gruppepress, sterk religiøs tro, frykten for å skuffe Gud og hans stedfortredende mirakelmann, for ikke å nevne tusen forventningsfulle øyne rettet mot deg, magisk, autoritært språk, høy orgelmusikk, penger investert i reise og "kollekt", en ventende familie der hjemme, alt dette fører til frigjøring av dopamin.

Du løftes opp av rullestolen, stabber et par skritt fremover mens mirakelmannens hjelpere står rundt deg, klare til å ta imot når du faller.

Herre Gud, så svake de er i troen.

6 liker  
Svar
Kommentar #115

Dag Løkke

10 innlegg  2119 kommentarer

Publisert rundt 23 timer siden

Trådstarter er klar og tydelig. Høy moralsk standard har han også. 

Kommentar 111 er i beste fall svært utydelig, bortsett fra de mange ubegrunnede personangrepene mot trådstarter. De har ikke noe hold i virkeligheten.   

3 liker  
Svar
Kommentar #116

Karl Anders Holme

0 innlegg  12 kommentarer

Publisert rundt 22 timer siden

Det finnes alltid kritikere av det overnaturlige.  Dette er jo også bare en av mange beretninger. Selve grunnfortellingen i bibelen Oppstandelsen handler om oppstandelse fra de døde. Etter døden skal vi stå opp. Selve grunnfortellingen i bibelen er liv, og oppstandelse. Vist man tror at Jesus er Herre så tror man på oppstandelse. Det å bli kalt tilbake til et jordisk liv er normalt et unntak fra regelen hvor vi dør legemlig.  Men flere hendelser i bibelen bekrefter at det har skjedd. Jeg her lest noen  av kritikernes beretninger av Wommack.  Det viser at trosdimensjonen  er viktig. Spessielt for dem som ikke var til stedet da det skjedde. Det vil alltid være naturlig og avfeie det som usant da det jo er en sjelden ting å se manifistert.  Jesus sitt budskap da han gikk blant menneskene var "Guds rike er kommet nær". Nettopp det å bevege seg i både den Åndelige sfære og den Naturlige sfære er en mulighet. Det å hvile i Troen er å oppheve naturlovene. På grunn av vår status som 1. De som skal forvalte jorden etter Guds plan. 2 de som har arvet makten til å regjere over død og liv ved sine ord og ved sin tro. Ikke bare i himmelen men også på jorden. Dette er det vi ber  om blant annet i fadervår. "La din vilje skje på jorden som i himmelen". Vårt første kall for å oppleve dette er derfor å forene vårt hode med åpenbaringen i skriften. Her kan vi da lese at Jesus er Herre over døden. Så ved å ha sinnet vendt mot de evige lover ikke bare de jordiske lover har man makt til å oppheve disse ved tro.  Dette er basis fortellingen i bibelen. Og bærende sannheter for troende kristne. Det er naturlig å være ikke troende. Men det er mulig å være troende. Både ved å manifestere sannheten i Guds rike på jorden ved tro, og ved å tro på deres vitnesbyrd om at det skjer en endring etter bønn. Det naturlige er jo vantro. Da vi normalt sett ikke kommuniserer med Gud. På en kognitiv måte.  Men vi har mulighet til å møte mennesker som har erfart mirakler og vi har mulighet til å la sinnet vårt fornyes.  Ikke alle gjør det. 

Svar
Kommentar #117

Oddbjørn Johannessen

166 innlegg  13169 kommentarer

Hensikten

Publisert rundt 22 timer siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Ja, i forhold til hva som er hensikten med forkynnelsen.

Og hva er så "hensikten" med denne forkynnelsen?

1 liker  
Svar
Kommentar #118

Oddbjørn Johannessen

166 innlegg  13169 kommentarer

Oi sann!

Publisert rundt 22 timer siden
Karl Anders Holme. Gå til den siterte teksten.

De to første svarene forstod jeg ikke helt. det siste var det viktige. 

Hvem skal ha retten til å fortelle deres historie? Du siste svaret du gav var: 

Du sa: Dette spørsmålet forstår jeg ikke.  Jeg forteller ikke noens historie, men ytrer meg om en viss type religiøs praksis. (Som tidligeren nevnt du er svært utydelig) Dette er ikke riktig du ytrer deg om deres ord.: Du krenker dem som har vitnesbyrd. og så fremstiller du dem som løgnere. Du forteller deres historie for å fremme egne ider og tanker. Noe som som er en krenkelse. i henhold til klassisk etikk - I Normal tilnærming burde  du  valgt og oppsøke og  undersøke det som for deg viker nytt og ukjent.  Eller ligge unna. Man vill lett kunne oppfatte deg som en som er ute etter ubefestede sjeler for så å forføre dem til å bli med i din gruppe.   Noe som jeg  finner som et svært umodent trekk hos deg.  Men bevares vi har alle vår agenda. Det som skiller de sunne og de skumle er at de er åpenhet om agendaen sin. Hvem er du?

Det var da en voldsom reaksjon.  Nei, ingenting av dette er "nytt og ukjent" for meg.  For øvrig representerer jeg ingen "gruppe" som jeg vil lure "ubefestede sjeler" inn i.  Min agenda her er kun å advare mot en bestemt type usunn religiøs forkynnelse.

3 liker  
Svar
Kommentar #119

Martin Sandstad

18 innlegg  627 kommentarer

Publisert rundt 21 timer siden

Nei, men da slenger jeg meg på i å ville stanse dem. Det tar kanskje litt mye av?

Svar
Kommentar #120

Martin Sandstad

18 innlegg  627 kommentarer

Publisert rundt 21 timer siden

Jeg så på ringenes herre atter en konge i går. Da går menneskene til krig, ved saurons porter, ikke for å vinne, men å fjerne oppmerksomhet fra Saurons øye. Så frodo kan slippe ringen i mount doom. Hvem skal slippe ringen i mount doom her? Hvis Daniel kolenda er menneskenes her i denne sammenligningen?

Svar
Kommentar #121

Martin Sandstad

18 innlegg  627 kommentarer

Publisert rundt 21 timer siden

Nei, men seriørst, det tar vel kanskje litt vel mye av. Men hva skal man gjøre da forby det? Og hva er "det" vi egentlig skal forby?

Svar
Kommentar #122

Karl Anders Holme

0 innlegg  12 kommentarer

Jo takk.

Publisert rundt 17 timer siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det var da en voldsom reaksjon.  Nei, ingenting av dette er "nytt og ukjent" for meg.  For øvrig representerer jeg ingen "gruppe" som jeg vil lure "ubefestede sjeler" inn i.  Min agenda her er kun å advare mot en bestemt type usunn religiøs forkynnelse.

Jeg ville gi en stemme til 21 milionene afrikanere som er oppstått fra de døde. Kjødelig eller åndelig. Synes det er feil og bruke dem. Hvem har rett til å evaluere deres fortelling. om seg selv.? 

Svar
Kommentar #123

Karl Anders Holme

0 innlegg  12 kommentarer

Unskyld Johannessen denne setningen var upassende.

Publisert rundt 17 timer siden

Jeg skrev "Noe som jeg  finner som et svært umodent trekk hos deg".

Her ble jeg for opptatt av å følge min egne interne tankerekke. Beklager. 

1 liker  
Svar
Kommentar #124

Oddbjørn Johannessen

166 innlegg  13169 kommentarer

OK

Publisert rundt 16 timer siden
Karl Anders Holme. Gå til den siterte teksten.

Jeg skrev "Noe som jeg  finner som et svært umodent trekk hos deg".

Her ble jeg for opptatt av å følge min egne interne tankerekke. Beklager. 

Det er i orden.

Når det gjelder dødeoppvekkelser (jf. din nest siste kommentar), er det påfallende at faglig holdbar dokumentasjon alltid mangler.  For øvrig, som Frøland påpekte i en tidligere kommentar i tråden, er det også påfallende at disse mirakelpredikantene aldri rapporterer om amputerte armer og bein som vokser ut igjen.

3 liker  
Svar
Kommentar #125

Marianne Solli

16 innlegg  1391 kommentarer

Publisert rundt 16 timer siden

En kusine av meg ble intervjuet av et ukeblad, fordi hun hadde blitt helbredet for eksem på hendene, som hun hadde slitt med hele livet. Hun viste frem sine rene, fine hender ... uten eksem. Det var bare en hake ved det hele; den lange trykkingstiden, så da reportasjen kom inn i bladet, så hadde eksemet kommet tilbake med full styrke.

3 liker  
Svar
Kommentar #126

Robin Tande

14 innlegg  3663 kommentarer

Men det er ikke bare bare

Publisert rundt 15 timer siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

En som driver med bønn for syke i stor skala og ikke får dette dekket av NAV, må hente inntekter på annen måte. Hvordan, diskuteres.

I hvilken grad dette omfattes med positiv aksept eller kritisk fordømmelse, avhenger ofte av hvilke premisser eller aksiomer man bygger på i utgangspunktet. Det mest grunnleggende er: Eksisterer Gud? Dernest: Helbreder Gud?

Det du skriver før det siterte, som har betydning for saken, har jeg redegjort for.

Foruten det kriminelle i å markedsføre og selge en vare som ikke finnes, dreier det seg i stor utstrekning om å utnytte, og i mange tilfeller forverre situasjonen for svake og lidende mennesker.

La meg,  hva det siste angår, ta med noe jeg har fortalt før her på Vd. Det var i 30-årene i min hjembygd nordpå: En 18 år gammel jente lå dødssyk i tuberkulose. En omreisende predikant ba for henne og fortalte henne noe sånt som at bare hun trodde på det ville hun bli frelst. Hun stod opp, gikk ut i vinterkulden, hoppet og strålte med farge i kinnene: - jeg er frelst og helbredet. Slik holdt hun det gående i tre uker, da hadde kroppen tynt ut de siste kreftene, hun falt sammen mye verre enn hun hadde vært før. Min onkel besøkte henne og kom rystet hjem; hadde funnet henne utpint i voldsom dødsangst. Når min tro ikke holt til å forbli frisk som jeg var blitt, holder den ikke til å bli frelst fra helvete, var hennes konklusjon. Hørte ikke noe om at hun kom ut av den tilstanden før hun døde.

Når det gjelder det jeg siterer fra din kommentar så vil jeg komme deg litt i møte, fra mitt hjørne i min før beskrevne livssyns trekant. Det henger litt sammen med det jeg skrev i min første kommentar: "Men så var det det egentlige grunnlaget. Hva begynner det med? Kan det ha noe å gjøre med troen på "Den hellige ånd"? Kanskje mange kan begynne å føle seg litt medskyldige her? Jeg bare spør."

I respekt og rettferdighetsfølelse for deg som debatterer fra det konservative troshjørnet i nevnte trekant, kan jeg ikke la være å ta dette med. Det ligger en bok der som ikke er så lett å revidere.

4 liker  
Svar
Kommentar #127

Martin Sandstad

18 innlegg  627 kommentarer

Publisert rundt 14 timer siden

Ja, hvis vi skal snakke om tvil, har jeg også lurt på hvorfor det ikke gikk bedre med meg når jeg dro på bibelskole i 2009. Da må det vel enten være meg eller dem som har skylden? Men jeg liker ikke spille "the blame  game" egentlig. Det har jeg aldri gjort, hvorfor begynne nå?

Svar
Kommentar #128

Karl Anders Holme

0 innlegg  12 kommentarer

Ja men.

Publisert rundt 14 timer siden

Jeg vil forsøke. Å bringe på det rene om det finnes noe i Wommack tilfellet. Annet en det muntlige. 

Når det gjelder de fysiske manifestasjonene. Så tenker jeg at det ligger noe i Sinnet til den som gjennomfører helbredelsen.  (Her kan man starte en ny debatt). Men i den troendes verden finnes det dynamikk mellom tro og bekjennelse. Frelsen er det enkle. Men også det største Men for et menneske og komme inn i det som kalles Tro kreves det en ekstra resurs det står i Heb 11. Men tro er full visshet om det som håpes, overbevisning om ting som ikke sees.  Dersom man bruker ordet som et formular. så vil man trolig ikke oppnå denne indre manifestasjonen av tro. Men dersom man gjør som salme 1. 1-3 Da skjer det noe fundamentalt med bevistheten. Og den troen som da viser seg fysisk sett flytter fjell, eller lar lemmer vokse frem, kan da skje. På grunn av min lutherske bakgrunn har jeg slitt med denne forståelsen siden jeg har lagt hovedvekten av mitt "åndelige" fokus på det å være hellig. i kraft av min egen evne til å bekjenne egen synd og tillkort komme het.  Grace and fait (Wommack) som er litt annerledes en word of fait (Hagin). Har hjulpet meg med dette, Den siste har ofte gjort etterfølgerne til "Bekjennelses maskiner". Mens Grace and faith. Gjør menneskene til kognitive kilder som reppressenterer himmelens resurser på en genuin måte. Da vil disse legeme miraklene kunne manefistere seg . Apropops  jeg tror ikke at mennesker nødvendigvis tror fordi noen står opp fra de døde. Men jeg tror alle kan bli frelst ved å møte Jesus. Jeg tror også den kognitive siden ved ordet er undervrudert i mange miljøer. Dersom det hadde vært mer anerkjent ville vi trolig se større gjerninger. Noen sier det skjer mer i Afrika en i Europa.  

Takk for meg jeg reiser på Oase i kveld!

Svar
Kommentar #129

Martin Sandstad

18 innlegg  627 kommentarer

Men

Publisert rundt 14 timer siden

Nå er det finale snart. :) :)

Svar
Kommentar #130

Rune Tveit

40 innlegg  4080 kommentarer

Publisert rundt 14 timer siden
Karl Anders Holme. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder de fysiske manifestasjonene. Så tenker jeg at det ligger noe i Sinnet til den som gjennomfører helbredelsen.  (Her kan man starte en ny debatt). Men i den troendes verden finnes det dynamikk mellom tro og bekjennelse

Du verden for en antydning, for meg fremstår noe slikt  som dyrking av idolet. 

3 liker  
Svar
Kommentar #131

Karl Anders Holme

0 innlegg  12 kommentarer

All ære til Jesus.

Publisert rundt 13 timer siden

Beklager vist jeg fremstår litt firkantet. Men jeg tror at Jesus lever derfor kan vi også regne med ham i alt vi gjør. 


Svar
Kommentar #132

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1114 kommentarer

Publisert rundt 13 timer siden

 Er det for dine utrolige påstander i din kommentar 128 du gir All ære til Jesus?

I så fall: Du verden!

2 liker  
Svar
Kommentar #133

Karl Anders Holme

0 innlegg  12 kommentarer

Når Gud vekker opp noen eller gjør et mirakel så skal Jesus ha all ære.

Publisert rundt 12 timer siden

Det er det denne tråden hndler om det står jeg ved og for.  takk for påminnelsen. 

Svar
Kommentar #134

Oddbjørn Johannessen

166 innlegg  13169 kommentarer

Det balsamerte liket

Publisert rundt 12 timer siden
Karl Anders Holme. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil forsøke. Å bringe på det rene om det finnes noe i Wommack tilfellet. Annet en det muntlige. 

Ja, det finnes framstillinger av denne tildragelsen som er atskillig mindre mirakuløs (du kan bl.a. finne flere oppslag i avisen Colorado Springs Independent, som dekker det område der Wommack holder til).

Kanskje du også kunne reflektere litt rundt troverdigheten til Reinhard Bonnkes "glansnummer", som han i årevis har reklamert med både i videoer og i bokform.  Det dreier seg om en nigeriansk pastor som angivelig døde i en bilulykke i 2001.  Etter at han (blir det påstått) hadde vært død i tre dager - og sågar blitt "balsamert" - fikk kona en ambulanse til å kjøre "liket" til et av Bonnkes massemøter, hvorpå vedkommende plutselig reiste seg, tok sin seng og gikk...

3 liker  
Svar
Kommentar #135

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13213 kommentarer

Koldbrann?

Publisert rundt 12 timer siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
troverdigheten til Reinhard Bonnkes "glansnummer", som han i årevis har reklamert med både i videoer og i bokform.  Det dreier seg om en nigeriansk pastor som angivelig døde i en bilulykke i 2001.  Etter at han (blir det påstått) hadde vært død i tre dager - og sågar blitt "balsamert" - fikk kona en ambulanse til å kjøre "liket" til et av Bonnkes massemøter, hvorpå vedkommende plutselig reiste seg, tok sin seng og gikk...

Høres ut som Hymeneos og Filetos hos 2.Tim.2.17-18 som har forvillet seg bort fra sannheten. For de sier at oppstandelsen allerede har skjedd, og de bryter ned troen hos folk

Svar
Kommentar #136

Anne Jensen

36 innlegg  4866 kommentarer

Misforstått tro

Publisert rundt 12 timer siden

Det burde egentlig si seg selv: Det finnes ikke en tro for å bli «frelst» og en annen (sterkere) tro for å bli helbredet.

Og så må man bestemme seg: Er det den syke som skal tro for å bli frisk, eller er det den som ber? 

Det er ingenting som tyder på at «rett tro», eller «rett sinnstilstand» for den saks skyld fører med seg mirakler. Og dersom man virkelig tror, hvorfor trenger man da «noe» som «bekrefter» at man tror?

Tro dreier seg om en ting: Tro på Jesus Kristus som Herre og Frelser, og vise det ved gjerninger (ikke mirakler, eller forsøk på sådan). 


2 liker  
Svar
Kommentar #137

Runar Foss Sjåstad

21 innlegg  982 kommentarer

Debatt/dialog

Publisert rundt 11 timer siden

https://www.facebook.com/troensbevis/videos/10155621563630334/Hei, fikk en liten debatt, meningsutveksling med Troens Bevis. 

1 liker  
Svar
Kommentar #138

Marianne Solli

16 innlegg  1391 kommentarer

Publisert rundt 10 timer siden

Man må være medlem og opprette konto for å se dette innslaget.

Svar
Kommentar #139

Ragnhild Kimo

8 innlegg  1999 kommentarer

Offentlig kritikk er vanskelig

Publisert rundt 9 timer siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
men det er kanskje slik at det sitter litt langt inne hos en del å kritisere medkristne offentlig?  

Dette stemmer nok for mange. Meg også. Min barnelærdom var at jeg ikke skulle dømme andre troende pga forskjellig møteform eller dåpssyn, selv om vi ikke tolket Bibelen likt på det området.

Jeg var lettere sjokkert da jeg fikk høre at enkelte bedehus var stengt for pinsevenner. (Slik er det vel ikke lenger) Jeg har jo etter hvert fått mange gode venner fra forskjellige kirkesamfunn og menigheter. Vi har hatt fellesmøter til gjensidig glede og oppbyggelse.

Filmsnutter på YouTube, med diverse amerikanske og afrikanske talere som «profeterer og helbreder» er jeg derimot svært skeptisk til. Jeg har aldri vært tilstede på slike møter, og kjenner mer frykt enn fred når jeg hører og ser dette. Derfor bruker jeg ikke dette i mine daglige stunder med Jesus :-)

For eks. Hagin og Hinn, som brøler, skriker, dytter folk over ende og sier at det er Den Hellige Ånd. Det du linker til, og skriver om Kolenda er også så fremmed for meg at jeg umiddelbart kjenner at her hører jeg ikke hjemme. 

På tross av det, ja på tross av alle kirkesamfunn med sine feil og mangler, tror jeg Jesus kan møte enkelte mennesker. Hvis noen vitner om at han/hun er kommet til tro på Jesus, kan jeg ikke benekte det. Det hadde vært greit om kirkeledere i afrikanske land kunne bekrefte dette, for jeg leser av og til om store vekkelser i Afrika og Asia, men uten at disse talere er nevnt.

Men jeg har lite tro for at døde blir oppvekt etter flere dager. Det som er beskrevet i Bibelen om Lasarus er nok ikke hverdagskost verken i Sarons dal eller på Oase. Det sitter allikevel langt inne å kritisere disse organisasjonene, for mennesker jeg kjenner har opplevd Guds nærhet der. 

Fred og glede opplevde jeg  på Norsk Luthersk Misjonssambands generalforsamling i Melsomvik forrige uke. Og der var en av talerne svensk pinsevenn, med sans for Luther og Rosenius ;)

Det var mere fokus på helbredelse av sjelen enn av kroppen. Og jeg behøver fred og hvile! Med Jesus i hjertet!

Hans Johan Sagrusten holdt bibeltimer som  «gjorde Jesus levende» for forsamlingen, uten at han selv som predikant fremhevet seg selv. 

Om det ikke er rop og skrik er Den Hellige Ånd tilstede!

 Og med ca 3,5 tusen påmeldte pluss en god del besøkende var det gripende når forsamlingen sang «Navnet Jesus må jeg elske, det har satt min sjel i brann. Ved det navnet fant jeg frelse, intet annet frelse kan!»

Jeg tror ikke det ble holdt opptelling over de som gikk til forbønn, men det ble invitert etter hvert møte. Ingen døde, og ingen ble oppvekt. Men mange ga uttrykk for at de ble styrket i troen på Jesus. 

Hva så med kritikk av andre, og ta avstand? Jo, jeg tar avstand fra forkynnelse som ikke er forenlig med Bibelen. Jeg tar avstand når forkynneren lover god helse, rikdom og lykke. Da er det på sin plass å si i fra!

Min innerste glede er ankret et annet sted, hos Jesus Kristus og Hans kjærlighet og frelsesverk. 


Svar
Kommentar #140

Oddbjørn Johannessen

166 innlegg  13169 kommentarer

Ja

Publisert rundt 9 timer siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.
Jeg tar avstand når forkynneren lover god helse, rikdom og lykke. Da er det på sin plass å si i fra!

Da er det på sin plass å si fra - også offentlig!  Og det har selvsagt størst effekt om andre aktive kristne sier fra.  Da er det vanskeligere å avfeie kritikken som ondsinnet og fiendtlig.  Den mirakelforkynnelsen som disse predikantene står for, er usunn og potensielt svært skadelig.  Takk for kommentaren din.

3 liker  
Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Erlend Torp kommenterte på
Det som klør i øret
rundt 6 timer siden / 649 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Det som klør i øret
rundt 6 timer siden / 649 visninger
Erlend Torp kommenterte på
Årsaksmekanismer ved Evolusjon
rundt 6 timer siden / 1441 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
POLITISK KORREKT I FEIL RETNING.
rundt 7 timer siden / 181 visninger
Bjørn Blokhus kommenterte på
Sommerkroppen og skjønnheten
rundt 8 timer siden / 1516 visninger
Stefan Bonkowski kommenterte på
FRI? - fri til å hore, drepe, stjele, lyve - ?
rundt 8 timer siden / 662 visninger
Anne Jensen kommenterte på
Det som klør i øret
rundt 8 timer siden / 649 visninger
Les flere