Kjell Tveter

12    28

Årsaksmekanismer ved Evolusjon

Jeg ser at kristne skribenter ofte tillegger Evolusjon evnen til å skape nye livsformer.. Før de hevder dette bør de forstå at de evolusjonære mekanismer neppe kan forklare oppkomsten til nytt liv.

Publisert: 9. jul 2018 / 7000 visninger.

Årsaksmekanismer ved Evolusjon
 
Jeg ser at Evolusjon  er et tema som vedvarende omtales her på VD. Jeg ser også at naturvitenskap omtales som sikker sannhet. Siden Evolusjon er naturvitenskap, vil den ergo være sann. Jeg føler behov for å kommentere denne problemstillingen.
 
Naturvitenskap som sådan er materialistisk. Den hviler på det materialistiske syn at materie er alt som eksisterer, og som derfor er årsaken til alt. Denne materialismen regner med to årsaksmekanismer:
1. Tilfeldige reaksjoner mellom materie og energi.
2. Naturens regelmessighet og lovmessighet grunnet naturlover.
 
Det betyr at materialismen regner med at naturlige årsaker kan forklare hele vår virkelighet. Det materialistiske manifest slår fast at det er intet behov for å regne med en overnaturlig kraft. Gud avskrives. Kristne bør da legge merke til at materialister ikke gjør seg noen tanker om hvor naturlovene kommer fra. Sagt enkelt: Alle lover krever en lovgiver. Lover kommer ikke til av seg selv, heller ikke naturlover.
 
Jeg har ingen problemer med å akseptere at denne naturvitenskap kan forklare det vi kan kalle den døde natur. Vi kan stole på naturvitenskapen når den utaler seg om magnetisme, elektrisitet, gravitasjon, lysets hastighet, geologi, meteorologi osv. Men jeg er blitt skeptisk til om denne naturvitenskap kan forklare livet. Livet er vesensforskjellig fra død natur. Liv fødes, vokser, trenger energi, spiser, får unger, har et stoffskifte (metabolisme). Liv følger en plan, kan foreta valg, ser behov. Liv tar slutt. Død natur har ingenting av dette. Den store forskjellen mellom liv og ikke-liv er informasjon. Liv krever informasjon. Informasjon er en forutsetning for at liv kan bli til og å fortsette å eksistere. Alt liv vi kjenner til har DNA. Ikke -liv har ikke DNA. Det finnes ikke DNA i en stein. DNA er livets informasjonssentral. Jeg er personlig overbevist om at tilfeldige naturlige reaksjoner som følger naturens lovmessighet, ikke kan forklare livet. Liv har en helt annen dimensjon enn død natur.
 
Evolusjon har to årsaksmekanismer : Mutasjoner og naturlig seleksjon.


DNA er bygd opp av nukleinsyrer, fosfor og sukkerarten deoksyribose. Nukleinsyrene kan vi betrakte som livets bokstaver. DNA har utseende som en stige. Stigetrinnene utgjøres av to bokstaver. DNA hos mennesket danner en «stige» som er ca 2 meter lang.  Hos mennesket er det ca 3.2 milliarder slike stigetrinn i hver eneste celle vi har i kroppen. Og disse bokstavene må komme etter hverandre på én måte. De må danne riktig sekvens. Et enkelt eksempel: Flaske og flakse er to ord som består av de samme seks bokstaver, men fordi bokstavrekkefølgen er annerledes, blir meningen vesensforskjellig.

 

Litt mer om DNA. Vitenskapen kan ikke forklare hvordan det første DNA ble til. Det finnes ingen vitenskapelige fakta som viser at DNAs bokstaver kunne oppstå spontant på den tidlige jord. Det er heller ingen grunn til å anta at sukkerarten i DNA kunne bli til ved tilfeldighet. Naturvitenskapen kan derfor ikke forklare hvordan DNA ble til. Men en annen viktig ting: Denne vitenskap har heller ingen som helst forklaring på hvordan DNA kan inneholde informasjon.( Les gjerne denne setningen noen ganger til !!) Hvordan kan en rekke av nukleinsyrer inneholde livsnødvendig informasjon.....? Vi vet at all informasjon vi kjenner til, kommer fra en intelligent kilde. Men evolusjonsbiologer mener at DNAs informasjon er et resultat av tilfeldige prosesser over lang tid. De fornekter på det mest bestemte at DNAs informasjon kommer fra en intelligens. Det særdeles triste og alvorlige er at selv kristne kan mene det samme. Personlig betrakter jeg DNA som Guds Logos. Jeg mener og tror at det kun er Skaperen selv som kunne tilføre informasjon til DNA. Informasjon er abstrakt og ikke-fysisk. Derfor kan den ikke ha en fysisk årsak. Den må ha en mental årsak. Jeg er overbevist om at det er den beste forklaringen. Dessuten må (hos mennesket) alle disse 3.2 milliarder bokstaver følge ette hverandre på én måte for å kunne inneholde den korrekte informasjon som alle livets stoffskifte prosesser trenger. Jeg kjenner kristne vitenskapsmenn som mener at denne sekvensen av milliarder av DNA bokstaver er blitt til av seg selv i løpet av mange millioner år. Men det er en total umulighet. For å få riktig rekkefølge av bokstaver når hver av oss skriver en tekst, velger vi de rette bokstaver på tastaturet for at teksten skal være meningsfull. Valg er det bare en bevissthet som kan utføre. Tilfeldige reaksjoner er uten evne til å velge. Så jeg ser Guds aktivitet også her.
 
Mutasjoner er forandringer i rekkefølgen av bokstaver i DNA. Det kan komme en ny bokstav, en bokstav kan fjernes, og rekkefølgen kan også endres på andre måter. Evolusjonsbiologer mener at slike mutasjoner kan gi ny informasjon i DNA som kan forklare makroevolusjon..
 

Livets opprinnelse
kan ikke forklares ved disse to evolusjonære årsaksmekanismer. DNA må først eksistere for at mutasjoner kan inntre. Når ingen ting finnes, kan det heller ikke være noe å velge blant. Det betyr at naturvitenskapen har ingen vitenskapelig forklaring på hvordan liv kunne bli til av seg selv. Liv er noe langt større og høyere enn død natur. Det strider derfor mot all sunn fornuft å tro at liv kan komme fra død natur. Pasteur sa at liv kun kan komme fra liv. Hans aksiom er aldri blitt motbevist. Jeg mener den beste forklaring på livets opprinnelse er skapelse.
 
Livets mangfold.
Naturvitenskapen synes altså ikke å ha noen forklaring på livets opprinnelse. Hva så med livets utvikling og mangfold?
 
 Det er av grunnleggende betydning at vi kjenner til at evolusjon har to fundamentalt forskjellige betydninger: Mikroevolusjon er forandringer innen en art som gjør den skikket til å overleve når livsbetingelsene forandres. Arten som sådan endres altså ikke. Mikroevolusjon hos en spurv gir en spurv som er noe annerledes.
 
Med makroevolusjon forstår vi forandringer som fører til dannelse av en ny art. Makroevolusjon av fisk antar man således kan føre til krypdyr. Vi mennesker skal altså stamme fra apen. Man regner med at livet på land stammer fra livet i vann. Fisken Tiktaalik har noen store fremre finner som man mener kan ha utviklet seg til forlabber hos krypdyr. Gradvise forandringer over lang tid skulle så ha kunnet endre disse finnene. Darwin beskrev makroevolusjon slik. I dag vet vi imidlertid at alle nye strukturer i en organisme består av proteiner. Det er proteiner som bygger opp alle vev kroppen vår består av. Det betyr at makroevolusjon krever nydannelse av en stor rekke med proteiner.
 
Men da møter vi et problem: For at nye proteiner skal dannes, må det foreligge en oppskrift for dem i DNA. En slik oppskrift er det vi kaller et gen. Hvis DNA ikke inneholder oppskriften for nye proteiner, kan de rett og slett ikke bli til. Det er totalt umulig at de kan bli til uten  den rette informasjon i DNA. Og denne spesifiserte, nøyaktige og målrettede informasjon er det bare en intelligens som kan skape. Heller ikke her kommer vi utenom en intelligens som eksisterte før livet var til. Still deg selv spørsmålet: Hvordan i all verden kan DNA inneholde den helt nøyaktige informasjon til nye proteiner som skal ha en helt bestemt oppgave i en ny organisme, og som derfor må ha en helt bestemt kjemisk oppbygning hvis vi utelukker en intelligent årsak ?
 
Litt mer om proteinsyntese. Proteiner kunne ikke bli til på den prebiotiske jord. Proteiner dannes i en «fabrikk» som heter ribosom (den måler 23 manometer. Det går altså over 40.000 ribosomer på én millimeter). Så det første biologiske protein måtte dannes i et ribosom. Men dette ribosomet består av ca 50 proteiner. Så når det første protein skulle dannes, måtte det allerede eksistere (mer enn) 50 proteiner.  Et skikkelig høna eller egget problem. Igjen er det vanskelig å komme utenom en Skaper. Dessuten ligger ribosomene inne i celler som også består av mangfoldige proteiner.
 
Naturlig seleksjon endrer det som allerede eksisterer. Det er stadig flere og flere, selv evolusjonsbiologer, som forstår at naturlig seleksjon neppe makter å forklare makroevolusjon.
 
Hva så med mutasjoner ?
Rent teoretisk kan mutasjoner føre til makroevolusjon på to måter:
 
1. Mutasjoner under graviditet. Mutasjoner sent i fosterlivet gir enten ingen synlige forandringer, eller de fører til misdannelser uten at arten endres. Altså enten en katt eller en kattunge med misdannelser. For at makroevolusjon skal kunne skje må mutasjonene inntre tidlig i graviditeten, Men disse mutasjoner fører til så store forandringer at de er dødelige. 
Det betyr: Mutasjoner under graviditet kan neppe føre til makroevolusjon.
 
2. Mutasjoner i kjønnscellene (egg og/eller spermier).
Det er informasjonen i kjønnscellene som avgjør hvordan avkommet blir. Derfor likner vi som regel på foreldrene! Hvis slike mutasjoner skal føre til makroevolusjon, må de opptre i et stort antall. Dessuten må de være det som på fagspråket kalles koordinerte. Det vil si de må arbeide sammen. Nå viser det seg imidlertid at for å oppnå det tilstrekkelige antall slike koordinerte mutasjoner trenges det mange millioner år. Det betyr at tiden som er tilgjengelig er for kort til at det kan skje. Beregninger viser således at selv om det var 16 milliarder år til rådighet, ville det ikke være mulig at vi stammet fra sjimpansen.

 

Konklusjon:
Det betyr at det ikke finnes vitenskapelige begrunnelse for å anta at livets store mangfold beror på tilfeldige mutasjoner. Det betyr at det ikke finnes tilstrekkelig vitenskapelig evidens for at naturalistisk ikke-styrt makroevolusjon er en faktisk mulighet.
 
Noen avsluttende tanker:
De fleste som leser disse få linjer, vil sannsynligvis ikke ta denne informasjon til seg. Mange, også kristne, har bestemt seg for hva de skal mene, og de lar seg ikke påvirke av et annet syn- uansett hvor riktig og sold dette annerledes synet synes å være. Det får jeg bekreftet når jeg ser navnene på dem som er aktive skribenter.
Kristne er redd for Gud i hullene- «God of the gaps». Man våger ikke å angi Gud som forklaring på forhold i naturen, siden man kanskje en gang i fremtiden kan finne en naturlig forklaring. Men denne innstilling betyr at Gud ikke tillates å ha noen plass i naturen.( Les også denne siste setning noen ganger til !).  Det er det samme ateister mener. Da blir det ingen forskjell på hva kristne og ateister mener om naturen og biologien.
 
Mange kan mene at Gud styrer evolusjonen på den ene eller andre måten. Jeg har forsøkt å argumentere for og å vise at evolusjon krever tilførsel av ny informasjon. Det blir ganske enkelt ingen makroevolusjon uten tilførsel av ny informasjon. Men:  Naturlige reaksjoner kan ikke skape ny informasjon. Det er det bare en intelligens som kan. Ny spesifisert  informasjon i DNA er det bare en intelligens som kan gi. Mutasjoner gir en lang rekke med til dels alvorlige lidelser og sykdommer. De få tilfeller hvor man mener at mutasjoner kan gi fordelaktige resultater, fører alltid til at noe av DNAs informasjon tapes og blir borte. Dessuten kan de ikke danne grunnlag for makroevolusjon slik jeg har forsøkt å vise.

 

Mange kristne kan mene at det er litt skapelse og litt evolusjon.
Det er riktig for skapelse + mikroevolusjon.
Men det synes ikke mulig ut fra en vitenskapelig begrunnelse å mene at skapelse + makroevolusjon er mulig.
 
Personlig vil jeg anbefale at du som leser dette, gjør deg kjent med det synet som heter «Progressiv skapelse».  Jeg har et kapitel om det i boken «Livets Mysterium». På nettet finner du navnet Hugh Ross. Han er en av pionerene for dette synet på livet.
 
Mange kristne er fornøyde med å kunne angi at Gud må være til stede i evolusjonen. Men makroevolusjon har bare to årsaksmekanismer: Mutasjoner og Naturlig seleksjon. Men siden mutasjoner ikke kan  være en tilstrekkelig forklaring, heller ikke Naturlig seleksjon, hvorfor ikke da ta steget fullt ut og hevde at en skapende Intelligens er den som tilfører all den informasjon som er nødvendig for å forklare livets utvikling og mangfold............

Det er det som er hovedbudskapet til Intelligent Design- en vitenskapelig retning som mange innen kristenNorge synes å stille seg likegyldig eller antagonistisk til.............
 

12 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #351

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5423 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Gud har ingen plass i naturvitenskapen; ikke på grunn av ønsketenking, men fordi han ikke er observerbar.

Big Bang er heller ikke observerbar, men vi kan dedusere oss fram til den ut fra virkningene av den. 

Vi kan ikke se hvordan den levende celle ble til heller, men ut fra dens egenskaper, kan vi dedusere oss fram til at det må ha vært en svært intelligent designer.

Svar
Kommentar #352

Tore Olsen

20 innlegg  4906 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Om beviset er gitt av gud selv burde du vel kunne legge det frem. 

Skriften er full av bevis, men den henvender seg til de som tror på skriften. Tror du den ikke, så finner du ingen bekreftelse der. Forkastes skriften, så forblir Gud skjult og utilgjengelig.

For meg er Han det ikke. Så å legge fremt skriften blir et personlig vitnesbyrd om at den er sann, absolutt uavhengig av andre mennesker eller hva det måtte være. Slik lyder det:

Jeg vet at Gud lever, at Jesus Kristus er Guds, Faderens Sønn, den førstefødte ånd i himmelen og det enbårne menneske på jorden. Jeg vet at Gud i sin guddommelighet består av tre forskjellige personer, som Faderen og Sønnen og Den hellig ånd.

Jeg vet Gud har skapt universet, og for oss skapt planeten vi bor på, med den hensikt å gi oss muligheten til å bli lik Ham selv. 

Skriften beskriver Gud, som Ordet, og som altets skaper i Johannes 1. kap. Det er en presis beskrivelse av verdens opphav og hensikt.

Dette er gitt meg å vite med sikkerhet fra skaperen selv, Jesus Kristus, gjennom de kanaler Han har åpnet for formålet. Det vitner jeg om i hans navn, Jesus Kristus, Amen!

2 liker  
Svar
Kommentar #353

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5423 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

Du har aldri definert hva som kan betegnes som liv.

f.eks må all liv være celler ?

Tror ikke jeg skal være den som skal bestemme hva som kan defineres som liv, og ikke. 😊

Svar
Kommentar #354

Morten Andreassen

0 innlegg  222 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Tror du den ikke, så finner du ingen bekreftelse der.

Det er temmelig shitty bevis. 

Det at du må tro på forhand og akseptere dem blindt gjør dem til elementer for hjernevasking, ikke bevis.

Det et du virrer dette inne i vitenskap og bevis tyder på mangel av forståelse av begge deler.

1 liker  
Svar
Kommentar #355

Morten Andreassen

0 innlegg  222 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Tror ikke jeg skal være den som skal bestemme hva som kan defineres som liv, og ikke. 😊

Jeg spør hva du mener, men du har vel ingen formening.

Egentlig er dette litt rart da du har påtatt deg ansvaret for å definere hva vitenskap er, hvorfor ikke liv også.

Svar
Kommentar #356

Morten Andreassen

0 innlegg  222 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg vet at Gud lever, at Jesus Kristus er Guds, Faderens Sønn, den førstefødte ånd i himmelen og det enbårne menneske på jorden. Jeg vet at Gud i sin guddommelighet består av tre forskjellige personer, som Faderen og Sønnen og Den hellig ånd.

Beklager å måtte si det men du veit ikke, du har ikke peiling. At du er religiøst overbevist er ikke å vite, det er tro. Tro og viten er ikke synonymer. 

Men når det kommer til Jesus og gud. Er det ikke flere tusen år siden at Jesus skulle returnere. Som et guddommelig vesen skulle man jo tro at han var mer presis. 

3 liker  
Svar
Kommentar #357

Bjørn Erik Fjerdingen

123 innlegg  7110 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Beklager å måtte si det men du veit ikke, du har ikke peiling. At du er religiøst overbevist er ikke å vite, det er tro. Tro og viten er ikke synonymer. 

Innen vitenskapen blir aldri noe utvetydig bevist. Et bevis i vitenskapen er en observasjon som støtter en hypotese. For eksempel fremvisning av en blå høne.

Da har man bevis for blå høner. Men bevis i den usikre betydningen. For ser man nærmere på høna, så var det kanskje bare maling. Derfor kaller jeg dette evidens og ikke bevis.

På engelsk har man to begrep "evidence" og "proof", der proof er matematiske eller logiske bevis.

ET er evidence slik å vise at Gud er - faktisk er evidence.   Vitenskapelig bevist - ingen forskjell.

Ærlighet krever et forbehold om at man kanskje tar feil. Dette forbeholdet kan man utøve i praksis ved å kombinere ærlighet om egen oppfatning med en respekt for de mennesker man taler til.

Svar
Kommentar #358

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13597 kommentarer

Lysbrytning med turkise egg?

Publisert 8 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Et bevis i vitenskapen er en observasjon som støtter en hypotese. For eksempel fremvisning av en blå høne.
2 liker  
Svar
Kommentar #359

Marianne Solli

16 innlegg  1469 kommentarer

Publisert 8 dager siden

Der står vel noe sånt som at tro er full visshet om det som håpes, ... og  " ... Sannelig sier jeg eder: Denne slekt skal ingenlunde forgå før det skjer alt sammen ...". Vi får regne med litt forsinkelse, for verdensrommet er stort.

1 liker  
Svar
Kommentar #360

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13597 kommentarer

Skapningen kan ikke bevege seg hurtigere enn Skaperen

Publisert 8 dager siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Som et guddommelig vesen skulle man jo tro at han var mer presis

Mener at det står noe om presisjon i 2.Pet.3... (Herren kommer) og at han ikke er sen som noen mener, men er tålmodig med dere for at ikke noen skal gå fortapt... og noe med at for Herren er en dag som tusen år og tusen år som en dag... Dette volder hodebry med kalenderne også, og det finnes mange forskjellige også? Tror det står et sted at han skapte månen til å bestemme tidene...

Svar
Kommentar #361

Floris Groesz

0 innlegg  8 kommentarer

Publisert 8 dager siden

beklager språkfeilen: jeg mener selvfølgelig 3.5 mrd år

1 liker  
Svar
Kommentar #362

Tore Olsen

20 innlegg  4906 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Men bare én av oss hevder å ha kunnskap om appelsintreet - and beyond

Er det sjokkerende?

Svar
Kommentar #363

Tore Olsen

20 innlegg  4906 kommentarer

Vitenskap som sensor

Publisert 8 dager siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

Beklager å måtte si det men du veit ikke, du har ikke peiling. At du er religiøst overbevist er ikke å vite, det er tro. Tro og viten er ikke synonymer. 

Men når det kommer til Jesus og gud. Er det ikke flere tusen år siden at Jesus skulle returnere. Som et guddommelig vesen skulle man jo tro at han var mer presis.

Den uttalelsen gjør deg til en gud. For å si det du sier, må du selv være overbevist om din egen fortreffelighet og totale oversikt over altet. For det du har gjort er å gi ditt vitnesbyrd, dvs. din viten, om at din ateist-tro er absolutt. At du vet at jeg tar feil, betyr du vet at du har rett.

Bevis det.

Så da, Morten, er reaksjonen på mitt bevis en avvisning, og  min reaksjon på ditt bevis blir en avvisning.

Hele dette spillet, Gud - ikke Gud, er og blir et spillfekteri, hvor man søker å gjøre "vitenskap" til sensor.

Venter du på Jesu annet komme? Har Han oppgitt et tidspunkt så fortell meg om det.

Svar
Kommentar #364

Morten Andreassen

0 innlegg  222 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Vi får regne med litt forsinkelse, for verdensrommet er stort.

Ikke for et guddommelig vesen som kan være alle plasser samtidig, står utenfor tid og rom. Og ikke minst, påståelig, har laget hele greia.

1 liker  
Svar
Kommentar #365

Morten Andreassen

0 innlegg  222 kommentarer

Publisert 8 dager siden

Det er jo DU som må bevise det.

Jeg påstår at du ikke har bevis (plain and simple), og mangel fra din side til å presentere noen tyder på at jeg har rett.

Jeg kan ikke legge frem noen bevis på dine påstander.

1 liker  
Svar
Kommentar #366

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5423 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.

Det var litt av et argument.

Hva mener du med at dette går mot all vitenskapelig kunnskap?

Vet du mer om abiogenese forskningen enn de spesialistene som arbeider med dette?

Enig i at det ikke var noe argument.

Hvorfor det går mot all vitenskapelig kunnskap, har jeg allerede skrevet og gjentatt mange ganger her på tråden. Nevner i tillegg at informasjon er metafysisk, og kan derfor ikke oppstå tilfeldig kun ved de fysiske lovene. Det kan heller ikke en språkkode. Eller fenomenet translasjon. Blant annet.

Viser også til det Tveter og Lund har skrevet. 

Selvfølgelig vet jeg ikke mer om forskningen enn forskerne selv.

Svar
Kommentar #367

Gjermund Frøland

10 innlegg  6531 kommentarer

Ikke sjokkerende,

Publisert 8 dager siden

men overraskende, sett i sammenheng med din #140.

Svar
Kommentar #368

Gjermund Frøland

10 innlegg  6531 kommentarer

Som jeg har sagt før,

Publisert 8 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Vi kan ikke se hvordan den levende celle ble til heller, men ut fra dens egenskaper, kan vi dedusere oss fram til at det må ha vært en svært intelligent designer.

det ser ut til at våre forståelseskategorier og våre dimensjoners begrensninger, stenger for vår forståelse av hva som kan ha forårsaket eksistensens eventuelle tilblivelse.

Det jeg med logisk sikkerhet kan si, er at loven om kausalitet like gjerne kan anvendes på designeren som på det designede.

2 liker  
Svar
Kommentar #369

Stefan Bonkowski

0 innlegg  669 kommentarer

Hvilken

Publisert 8 dager siden

informasjon er metafysisk,DNA?

Svar
Kommentar #370

Morten Andreassen

0 innlegg  222 kommentarer

Det er nok ikke så sort og hvitt.

Publisert 8 dager siden

Innen vitenskapen blir aldri noe utvetydig bevist. Et bevis i vitenskapen er en observasjon som støtter en hypotese. For eksempel fremvisning av en blå høne.
-
Vel, har du ikke et utvetydig bevis for en blå høne ?


Da har man bevis for blå høner. Men bevis i den usikre betydningen. For ser man nærmere på høna, så var det kanskje bare maling. Derfor kaller jeg dette evidens og ikke bevis.
-
Om det bare er maling ugyldiggjør ikke det faktum at den er blå.
Men om du konkludere at fjærene er naturlig farget blå før du undersøker så selger du skinnet før bjørnen er skutt.


Hva med det at om du slipper en stein og den faller til bakken. Har du et utvetydig bevis for at den gjorde det, eller ikke ?. 

Om du tar det opp på video og har en skala å vise til kan du ikke da skaffe utvetydig bevis for hastigheten ?


Dette betyr ikke at det er bevis for at neste stein har samme hastighet, men det er ikke poenget, eller.


På engelsk har man to begrep "evidence" og "proof", der proof er matematiske eller logiske bevis.
-
Enig i det, i det Norske språket er begge oversatt til bevis, men vitenskapelig er det forskjeller som du sier.  

Vitenskapen opererer med flere grader der "evidencene" settes i en sammenheng (f.eks konklusjon), 

Prove - Vil si at det ikke er noen andre muligheter for at bevisene kan tolkes annerledes (stort sett bare brukt i matematiske systemer det ting er sant pr definisjon). Du har noe som betegnes som "Proof of principle" som er noe annet men likevel viktig. 


Indicate, Show, Demonstrate er alle høye grader av sikkerhet for at bevisene tolkes rett.


Suggest - Er mindre sikkert, men basert på en totalvurdering er det mest sannsynlig.


Compatible- Consistent-With - Bevisene kan muligens forklares på flere måter, men stemmer overens med den gitte.

Som du ser er dette ord som beskriver bevisene/evidence i sammenheng.
Her er det at jeg tror du er forvirret med at ingenting kan bevises. 



ET er evidence slik å vise at Gud er - faktisk er evidence.   Vitenskapelig bevist - ingen forskjell.
-
ET er ikke evidence (ET er en vitenskapelig teori, en forklaringsmodell.)
ET har et hav av evidens bak seg som den forklarer.
Det finnes derimot ingen evidens for noen av de 1000vis av påståtte gudene.



Ærlighet krever et forbehold om at man kanskje tar feil. Dette forbeholdet kan man utøve i praksis ved å kombinere ærlighet om egen oppfatning med en respekt for de mennesker man taler til.
-
Vitenskapen har lang tradisjon med å vise og akseptere feil. Men legg merke til hvor jeg sliter til å få noen til å innrømme feil her på forumet. Feil så er så opp i dagen at bestride dem er absurd.

1 liker  
Svar
Kommentar #371

Morten Andreassen

0 innlegg  222 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
informasjon er metafysisk,DNA?

Det betyr vel at man kan tenke seg ut av en farskapssak. ;)

Kjekt å vite for de som trenger slik informasjon. 

1 liker  
Svar
Kommentar #372

Bjørn Erik Fjerdingen

123 innlegg  7110 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Men legg merke til hvor jeg sliter til å få noen til å innrømme feil her på forumet. Feil så er så opp i dagen at bestride dem er absurd.

Jeg ser noe annet enn det du gjør, og det vises igjen i det siterte.

Du uttaler deg som om at da du først har nedverdiget deg til å uttale deg, så er det du kommer er "proof".  Påstandene dine er ikke en gang evidence.

Det blir jo ingen debatt av at du mener selv å være overlegen alle andres forståelse.  Men, det er jo ditt valg.

Jeg ser det tydelig i hvordan du avfeier alle andres forståelse og rett og slett ikke forstår det andre skriver.  Eller oversender en rekke sider som andre liksom skal lese fordi du sier det.  Isteden for å legge fram noe selv.

Svar
Kommentar #373

Stefan Bonkowski

0 innlegg  669 kommentarer

Krav

Publisert 8 dager siden

til bevisbyrden er tydeligvis utrolig forskjellig,mellom vitenskapelige teorier og religiøst basert motstand av vitenskapelige forklaringer.

Det som forundrer meg aller mest i slike debatter,er den manglende interessen for å finne svaret på hvordan f.eks livet startet,evolusjon eller hva som førte til BB .uansett om det skyldes en påstått intelligens eller ikke.


Svar
Kommentar #374

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5423 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
informasjon er metafysisk,DNA?

Ja. 

DNA utgjør en oppskrift som er skrevet med en språkkode, slik vi har alfabetet og språket. Bokstavene en oppskriftsbok er ikke i seg selv informasjonen, de bare bærer informasjonen ved at de ligger ordnet slik at de danner ord og setninger. Bokstavene har med andre ord ikke selv noen forbindelse med egg eller med hva som skal gjøres med dem. Derimot  forteller ordene i boken hva kokken skal gjøre med eggene. Og kokken leser disse ordene og setningene og bringer slik informasjonen fra boken og inn i hjernen. Hjernen translaterer ordene og setningene og omsetter dem til aktiv handling.

Slik også med DNA. Det er ikke basene i seg selv som er informasjonen, - men de fire basene ligger ordnet etter en språkkode likesom bokstaver former ord med mening. Det er dermed rekkefølgen som bærer informasjonen, ikke selve molekylene, og mottakeren, ribosomene må derfor "vite" hva den bestemte rekkefølgen betyr, for å kunne utføre instruksjonene.

Derfor heter det da også genetisk informasjon, den genetiske kode, og translasjon.


Svar
Kommentar #375

Morten Andreassen

0 innlegg  222 kommentarer

Hva har jeg sagt feil

Publisert 8 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Du uttaler deg som om at da du først har nedverdiget deg til å uttale deg, så er det du kommer er "proof".  Påstandene dine er ikke en gang evidence.

Si meg hva er det som er så ekstremt for deg har du ikke er i stand til å se hva jeg skriver. 

Hva er et jeg skriver som er feil, og HVORFOR.

Dette sier du ingenting om. Jeg gav deg en langt, ærlig tilbakemelding der jeg på lang vei var enig. Responsen fra deg er å hoppe i skyttergropa og plaffe vidt rundt deg med bind for øynene.

igjen, 

Hva er et jeg skriver som er feil, og HVORFOR ?

Svar
Kommentar #376

Morten Andreassen

0 innlegg  222 kommentarer

Publisert 8 dager siden

DNA utgjør en oppskrift som er skrevet med en språkkode, slik vi har alfabetet og språket. Bokstavene en oppskriftsbok er ikke i seg selv informasjonen, de bare bærer informasjonen ved at de ligger ordnet slik at de danner ord og setninger. Bokstavene har med andre ord ikke selv noen forbindelse med egg eller med hva som skal gjøres med dem. Derimot  forteller ordene i boken hva kokken skal gjøre med eggene. Og kokken leser disse ordene og setningene og bringer slik informasjonen fra boken og inn i hjernen. Hjernen translaterer ordene og setningene og omsetter dem til aktiv handling.

-

Du er klar over at bokstavene er "oppdiktet" av oss mennesker som forkortelse for kjemiske forbindelser.



Det er ikke basene i seg selv som er informasjonen, - men de fire basene ligger ordnet etter en språkkode likesom bokstaver former ord med mening. Det er dermed rekkefølgen som bærer informasjonen, ikke selve molekylene, og mottakeren, ribosomene må derfor "vite" hva den bestemte rekkefølgen betyr, for å kunne utføre instruksjonene.

-

Enig i mye her, nesten litt imponert ;)

Men jeg vil protestere da det ER selve molekylene som er bærer av informasjonen og ribosomene, trenger ikke vite noen ting. Dette illustreres av at de "gladelig" lager virus som dreper cellen.



Derfor heter det da også genetisk informasjon, den genetiske kode, og translasjon.

-

Det finnes mange flere gener som ikke følger den genetiske koden og translasjon enn det er gener som gjør det. Er ikke det spennende ?

Svar
Kommentar #377

Stefan Bonkowski

0 innlegg  669 kommentarer

Nei

Publisert 8 dager siden

og atter nei. DNA er ikke i nærheten av å være en språkkode slik som vi har alfabetet.Ei heller er utveksling av informasjon fra  DNA i nærheten av det vi kaller informasjon ellers.

Det at den heter "Den genetiske kode" er egentlig ikke noe annet enn en analogi

1 liker  
Svar
Kommentar #378

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5423 kommentarer

Publisert 8 dager siden

Det var ikke bokstavene A, C, G, T jeg tenkte på i det hele tatt. 

Svar
Kommentar #379

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5423 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Men jeg vil protestere da det ER selve molekylene som er bærer av informasjonen og ribosomene, trenger ikke vite noen ting

Litt enig, - det er kombinasjonen av molekylene og rekkefølgen av dem. Derfor kan ikke bare ribosomene reagere kjemisk på molekylene, de må i tillegg "vite" hva rekkefølgen av dem betyr. De må "kunne" språkkoden.


Svar
Kommentar #380

Morten Andreassen

0 innlegg  222 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Litt enig, - det er kombinasjonen av molekylene og rekkefølgen av dem. Derfor kan ikke bare ribosomene reagere kjemisk på molekylene, de må i tillegg "vite" hva rekkefølgen av dem betyr. De må "kunne" språkkoden.

Nei, de har ingen forståelse for "koden", det kommer tRNA av rette typen med den korresponderene kode fortløpende uten noen "inngripen" av ribosomene, Slik fortsetter de gjennom hele genet, på slutten faller ribosomet fra,

Beklager alle " " prøvede å finne på en forenklet språk.

Svar
Kommentar #381

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5423 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Det finnes mange flere gener som ikke følger den genetiske koden og translasjon enn det er gener som gjør det. Er ikke det spennende ?

Ja, hva og hvordan ting foregår i den levende celle, samt i biologiske organismer generelt, er utrolig facinerende. Den levende celle alene er jo som en hel by, med tusenvis av fabrikker, energikraftverk, varetransportører og renovasjonagenter, alt sammen nøyaktig tilmålt og koordinert etter cellens behov. Fantastisk! Helt vanvittig!

1 liker  
Svar
Kommentar #382

Morten Andreassen

0 innlegg  222 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Ja, hva og hvordan ting foregår i den levende celle, samt i biologiske organismer generelt, er utrolig facinerende. Den levende celle alene er jo som en hel by, med tusenvis av fabrikker, energikraftverk, varetransportører og renovasjonagenter, alt sammen nøyaktig tilmålt og koordinert etter cellens behov. Fantastisk! Helt vanvittig!

For å følge denne "analogien". Hvorfor er det ikke mulig at denne storbyen har startet som en liten by, som igjen startet som et lite tettsted, som kanskje startet med så lite som en enkelt gård. ?

2 liker  
Svar
Kommentar #383

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5423 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

Nei, de har ingen forståelse for "koden", det kommer tRNA av rette typen med den korresponderene kode fortløpende uten noen "inngripen" av ribosomene, Slik fortsetter de gjennom hele genet, på slutten faller ribosomet fra,

Beklager alle " " prøvede å finne på en forenklet språk.

Ja, det er sant. 

Helt i orden. :-)

Svar
Kommentar #384

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5423 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
og atter nei. DNA er ikke i nærheten av å være en språkkode slik som vi har alfabetet.Ei heller er utveksling av informasjon fra  DNA i nærheten av det vi kaller informasjon ellers.

Kan du begrunne disse to benektelsene? Hvorfor er ikke den genetiske koden en språkkode? Og hvorfor er ikke DNA informasjon slik vi er vant til å forstå ordet?

Men nå må jeg legge meg. God natt.

Svar
Kommentar #385

Stefan Bonkowski

0 innlegg  669 kommentarer

Godnatt

Publisert 8 dager siden

vi får ta det ved en senere anledning.


Svar
Kommentar #386

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5423 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

For å følge denne "analogien". Hvorfor er det ikke mulig at denne storbyen har startet som en liten by, som igjen startet som et lite tettsted, som kanskje startet med så lite som en enkelt gård. ?

Hva forteller vitenskapen om dette?

Svar
Kommentar #387

Gjermund Frøland

10 innlegg  6531 kommentarer

Joh 1,1

Publisert 8 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor er ikke den genetiske koden en språkkode?

Apropos språkkode.

Saken er den at språk, herunder inkludert koder, tall og matematikk generelt, er kulturelle verktøtøy mennesket benytter seg av for å prøve å forstå og beskrive den ytre verden, atså menneskets tilværelse og vilkår.

Gud er også et kulturelt verktøy mennesket bruker for å prøve å fatte sine egne liv og verden og for å prøve å skape orden og rettferdighet i en tilværelse preget av uforutsigbarhet, kaos og urettferdighet.

Joh 1,1 formulerer det hele så fint: 

- I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.

 

1 liker  
Svar
Kommentar #388

Morten Andreassen

0 innlegg  222 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hva forteller vitenskapen om dette?

Det er en analogi som bygger direkte på din egen. 

Kan du ta stilling til om du er enig i at en storby kan ha vært en mindre by tidligere. 

Dette er fortsatt en analogi på cellen som du startet. 

1 liker  
Svar
Kommentar #389

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5423 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

Det er en analogi som bygger direkte på din egen. 

Kan du ta stilling til om du er enig i at en storby kan ha vært en mindre by tidligere. 

Dette er fortsatt en analogi på cellen som du startet. 

Hva du eller jeg måtte håpe eller tro om det, blir jo bare fantasi-fostre. La meg derfor omformulere: 

Har vitenskapen evidens for at en levende celle kan være mindre og enklere enn noen levende celler som vi kjenner i dag?

Svar
Kommentar #390

Christian Jebsen

2 innlegg  405 kommentarer

Mulig jeg har oversett

Publisert 8 dager siden

det, men hvor står det om klimavariasjoner og overtro? 

Svar
Kommentar #391

Christian Jebsen

2 innlegg  405 kommentarer

Slik jeg leser referansene

Publisert 8 dager siden

dine, var utsetting av barn ikke gjort av rase/gruppe/etnisk/flokk-hygienisk årsaker, men at sosialøkonomiske forhold (kan vi kalle det en grunnkapitalistisk tankegang?) var hovedårsaken til at man ville kvitte seg med barn som ville komme til å koste mer enn de ville kastet av seg? 

Svar
Kommentar #392

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5423 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
- I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.

Jeg får spørre som Filip: 

Forstår du det du leser? 

;-)

Svar
Kommentar #393

Gjermund Frøland

10 innlegg  6531 kommentarer

Jeg får svare som Kjell:

Publisert 8 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Jeg får spørre som Filip: 

Forstår du det du leser? 

;-)

Jeg forstår nok mindre enn dem som er velsignet med den rette troen. De kjennetegnes ved sin felles forståelse av tekstene de leser.

😇

2 liker  
Svar
Kommentar #394

Morten Andreassen

0 innlegg  222 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Har vitenskapen evidens for at en levende celle kan være mindre og enklere enn noen levende celler som vi kjenner i dag?

Ser du at dette er et oxymoron? 

Vitenskap kjenner til flere nivåer av kompleksitet om det er det du mener.

Svar
Kommentar #395

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5423 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

Ser du at dette er et oxymoron? 

Klart som blekk...... Nei, det må du forklare.

Svar
Kommentar #396

Morten Andreassen

0 innlegg  222 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Klart som blekk...... Nei, det må du forklare.

På hvordan måte kan vitenskapen kan utsagnet være sant.

"Har vitenskapen evidens for at en levende celle kan være mindre og enklere enn noen levende celler som vi kjenner i dag?"


I akkurat det sekundet vitenskapen har evidens vil påstanden automatisk slå inn og du har en uendelig regress.


Hvorfor vil du ikke svare på min fortsettelse av analogien din ?

Kan en  storby kan ha vært en mindre by tidligere ?

Svar
Kommentar #397

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5423 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor vil du ikke svare på min fortsettelse av analogien din ?

Kan en  storby kan ha vært en mindre by tidligere ?

Alle storbyer har vært mindre før. 

Svar
Kommentar #398

Morten Andreassen

0 innlegg  222 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Alle storbyer har vært mindre før

 

Enig. Og jeg mener man kan ta den vudere og vise til at mindre byer har vært landsbyer. Landsbyer har vært tettsteder. Osv helt ned til de første som slo seg ned.

Hvorfor kan ikke celler vært det (les mindre kompleks)

Ikke minst hvorfor kan ikke liv vært det?

Om vi nå forlater denne analogien å tenker. Om store byer kan ha startet ut fra en enkelt gård. Hva kan komplekse celler ha startet som ?

Vel uten å gape for høyt ville man kunne si mindre komplekse celler. 

Så over til de spørsmålene med mer tyngde. Hvor lite kompleks kan en celle være for at det fortsatt kan defineres som liv vi kjenner i dag ?

Og oppfølgnings spm. Må all liv defineres ut fra det liv vi kjenner i dag? Hva er det minst kompleske tenkelig og likevel kan defineres som liv ?

Dette er mer eller mindre essensen i den vitenskapelige abiogenese.

Mer teknisk her jeg sett at de tenger på liv i sjæringspunktet mellom kompleks kjemi og simpel biologi. Nærmere bestemt hvilken kjemisk/biologisk forbindelse som kan reprodusere seg selv. 

Hva tenker du om dette?

Svar
Kommentar #399

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5423 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

Enig. Og jeg mener man kan ta den vudere og vise til at mindre byer har vært landsbyer. Landsbyer har vært tettsteder. Osv helt ned til de første som slo seg ned.

Hvorfor kan ikke celler vært det (les mindre kompleks)

Ikke minst hvorfor kan ikke liv vært det?

Om vi nå forlater denne analogien å tenker. Om store byer kan ha startet ut fra en enkelt gård. Hva kan komplekse celler ha startet som ?

Vel uten å gape for høyt ville man kunne mindre komplekse celler. 

Så over til de spørsmålene med mer tyngde. Hvor lite kompleks kan en celle være for at det fortsatt kan defineres som liv vi kjenner i dag ?

Og oppfølgnings spm. Må all liv defineres ut fra det liv vi kjenner i dag? Hva er det minst kompleske tenkelig og likevel kan defineres som liv ?

Dette er mer eller mindre essensen i den vitenskapelige abiogenese.

Mer teknisk her jeg sett at de tenger på liv i sjæringspunktet mellom kompleks kjemi og simpel biologi. Nærmere bestemt hvilken kjemisk/biologisk forbindelse som kan reprodusere seg selv. 

Hva tenker du om dette?

Jeg tenker at byer er blitt slik de er blitt pga (mer eller mindre!) intelligent design. Uten intelligent design så ville det aldri blitt noen by. Ikke en landsby heller. Ja, til og med ikke en gård. Naturen/materien ville bare vært formet tilfeldig av naturkreftene, og ingen teleologi ville oppstått. Og slik tenker jeg at det er med den levende celle også.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Kjell G. Kristensen kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 7 timer siden / 298 visninger
Roald Øye kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 8 timer siden / 298 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 9 timer siden / 298 visninger
Bjørn Rasmussen kommenterte på
Komplisert søskenforhold
rundt 10 timer siden / 1392 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
To veier ligger foran deg, på en må du gå
rundt 12 timer siden / 209 visninger
Trond Bollerud kommenterte på
Komplisert søskenforhold
rundt 12 timer siden / 1392 visninger
Roald Øye kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 12 timer siden / 298 visninger
Greta Aune Jotun kommenterte på
Komplisert søskenforhold
rundt 13 timer siden / 1392 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 13 timer siden / 298 visninger
Per Steinar Runde kommenterte på
Komplisert søskenforhold
rundt 13 timer siden / 1392 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Nådens evangelium
rundt 14 timer siden / 1528 visninger
Roald Øye kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 14 timer siden / 298 visninger
Les flere