Kjell Tveter

13

Årsaksmekanismer ved Evolusjon

Jeg ser at kristne skribenter ofte tillegger Evolusjon evnen til å skape nye livsformer.. Før de hevder dette bør de forstå at de evolusjonære mekanismer neppe kan forklare oppkomsten til nytt liv.

Publisert: 9. jul 2018 / 7108 visninger.

Årsaksmekanismer ved Evolusjon
 
Jeg ser at Evolusjon  er et tema som vedvarende omtales her på VD. Jeg ser også at naturvitenskap omtales som sikker sannhet. Siden Evolusjon er naturvitenskap, vil den ergo være sann. Jeg føler behov for å kommentere denne problemstillingen.
 
Naturvitenskap som sådan er materialistisk. Den hviler på det materialistiske syn at materie er alt som eksisterer, og som derfor er årsaken til alt. Denne materialismen regner med to årsaksmekanismer:
1. Tilfeldige reaksjoner mellom materie og energi.
2. Naturens regelmessighet og lovmessighet grunnet naturlover.
 
Det betyr at materialismen regner med at naturlige årsaker kan forklare hele vår virkelighet. Det materialistiske manifest slår fast at det er intet behov for å regne med en overnaturlig kraft. Gud avskrives. Kristne bør da legge merke til at materialister ikke gjør seg noen tanker om hvor naturlovene kommer fra. Sagt enkelt: Alle lover krever en lovgiver. Lover kommer ikke til av seg selv, heller ikke naturlover.
 
Jeg har ingen problemer med å akseptere at denne naturvitenskap kan forklare det vi kan kalle den døde natur. Vi kan stole på naturvitenskapen når den utaler seg om magnetisme, elektrisitet, gravitasjon, lysets hastighet, geologi, meteorologi osv. Men jeg er blitt skeptisk til om denne naturvitenskap kan forklare livet. Livet er vesensforskjellig fra død natur. Liv fødes, vokser, trenger energi, spiser, får unger, har et stoffskifte (metabolisme). Liv følger en plan, kan foreta valg, ser behov. Liv tar slutt. Død natur har ingenting av dette. Den store forskjellen mellom liv og ikke-liv er informasjon. Liv krever informasjon. Informasjon er en forutsetning for at liv kan bli til og å fortsette å eksistere. Alt liv vi kjenner til har DNA. Ikke -liv har ikke DNA. Det finnes ikke DNA i en stein. DNA er livets informasjonssentral. Jeg er personlig overbevist om at tilfeldige naturlige reaksjoner som følger naturens lovmessighet, ikke kan forklare livet. Liv har en helt annen dimensjon enn død natur.
 
Evolusjon har to årsaksmekanismer : Mutasjoner og naturlig seleksjon.


DNA er bygd opp av nukleinsyrer, fosfor og sukkerarten deoksyribose. Nukleinsyrene kan vi betrakte som livets bokstaver. DNA har utseende som en stige. Stigetrinnene utgjøres av to bokstaver. DNA hos mennesket danner en «stige» som er ca 2 meter lang.  Hos mennesket er det ca 3.2 milliarder slike stigetrinn i hver eneste celle vi har i kroppen. Og disse bokstavene må komme etter hverandre på én måte. De må danne riktig sekvens. Et enkelt eksempel: Flaske og flakse er to ord som består av de samme seks bokstaver, men fordi bokstavrekkefølgen er annerledes, blir meningen vesensforskjellig.

 

Litt mer om DNA. Vitenskapen kan ikke forklare hvordan det første DNA ble til. Det finnes ingen vitenskapelige fakta som viser at DNAs bokstaver kunne oppstå spontant på den tidlige jord. Det er heller ingen grunn til å anta at sukkerarten i DNA kunne bli til ved tilfeldighet. Naturvitenskapen kan derfor ikke forklare hvordan DNA ble til. Men en annen viktig ting: Denne vitenskap har heller ingen som helst forklaring på hvordan DNA kan inneholde informasjon.( Les gjerne denne setningen noen ganger til !!) Hvordan kan en rekke av nukleinsyrer inneholde livsnødvendig informasjon.....? Vi vet at all informasjon vi kjenner til, kommer fra en intelligent kilde. Men evolusjonsbiologer mener at DNAs informasjon er et resultat av tilfeldige prosesser over lang tid. De fornekter på det mest bestemte at DNAs informasjon kommer fra en intelligens. Det særdeles triste og alvorlige er at selv kristne kan mene det samme. Personlig betrakter jeg DNA som Guds Logos. Jeg mener og tror at det kun er Skaperen selv som kunne tilføre informasjon til DNA. Informasjon er abstrakt og ikke-fysisk. Derfor kan den ikke ha en fysisk årsak. Den må ha en mental årsak. Jeg er overbevist om at det er den beste forklaringen. Dessuten må (hos mennesket) alle disse 3.2 milliarder bokstaver følge ette hverandre på én måte for å kunne inneholde den korrekte informasjon som alle livets stoffskifte prosesser trenger. Jeg kjenner kristne vitenskapsmenn som mener at denne sekvensen av milliarder av DNA bokstaver er blitt til av seg selv i løpet av mange millioner år. Men det er en total umulighet. For å få riktig rekkefølge av bokstaver når hver av oss skriver en tekst, velger vi de rette bokstaver på tastaturet for at teksten skal være meningsfull. Valg er det bare en bevissthet som kan utføre. Tilfeldige reaksjoner er uten evne til å velge. Så jeg ser Guds aktivitet også her.
 
Mutasjoner er forandringer i rekkefølgen av bokstaver i DNA. Det kan komme en ny bokstav, en bokstav kan fjernes, og rekkefølgen kan også endres på andre måter. Evolusjonsbiologer mener at slike mutasjoner kan gi ny informasjon i DNA som kan forklare makroevolusjon..
 

Livets opprinnelse
kan ikke forklares ved disse to evolusjonære årsaksmekanismer. DNA må først eksistere for at mutasjoner kan inntre. Når ingen ting finnes, kan det heller ikke være noe å velge blant. Det betyr at naturvitenskapen har ingen vitenskapelig forklaring på hvordan liv kunne bli til av seg selv. Liv er noe langt større og høyere enn død natur. Det strider derfor mot all sunn fornuft å tro at liv kan komme fra død natur. Pasteur sa at liv kun kan komme fra liv. Hans aksiom er aldri blitt motbevist. Jeg mener den beste forklaring på livets opprinnelse er skapelse.
 
Livets mangfold.
Naturvitenskapen synes altså ikke å ha noen forklaring på livets opprinnelse. Hva så med livets utvikling og mangfold?
 
 Det er av grunnleggende betydning at vi kjenner til at evolusjon har to fundamentalt forskjellige betydninger: Mikroevolusjon er forandringer innen en art som gjør den skikket til å overleve når livsbetingelsene forandres. Arten som sådan endres altså ikke. Mikroevolusjon hos en spurv gir en spurv som er noe annerledes.
 
Med makroevolusjon forstår vi forandringer som fører til dannelse av en ny art. Makroevolusjon av fisk antar man således kan føre til krypdyr. Vi mennesker skal altså stamme fra apen. Man regner med at livet på land stammer fra livet i vann. Fisken Tiktaalik har noen store fremre finner som man mener kan ha utviklet seg til forlabber hos krypdyr. Gradvise forandringer over lang tid skulle så ha kunnet endre disse finnene. Darwin beskrev makroevolusjon slik. I dag vet vi imidlertid at alle nye strukturer i en organisme består av proteiner. Det er proteiner som bygger opp alle vev kroppen vår består av. Det betyr at makroevolusjon krever nydannelse av en stor rekke med proteiner.
 
Men da møter vi et problem: For at nye proteiner skal dannes, må det foreligge en oppskrift for dem i DNA. En slik oppskrift er det vi kaller et gen. Hvis DNA ikke inneholder oppskriften for nye proteiner, kan de rett og slett ikke bli til. Det er totalt umulig at de kan bli til uten  den rette informasjon i DNA. Og denne spesifiserte, nøyaktige og målrettede informasjon er det bare en intelligens som kan skape. Heller ikke her kommer vi utenom en intelligens som eksisterte før livet var til. Still deg selv spørsmålet: Hvordan i all verden kan DNA inneholde den helt nøyaktige informasjon til nye proteiner som skal ha en helt bestemt oppgave i en ny organisme, og som derfor må ha en helt bestemt kjemisk oppbygning hvis vi utelukker en intelligent årsak ?
 
Litt mer om proteinsyntese. Proteiner kunne ikke bli til på den prebiotiske jord. Proteiner dannes i en «fabrikk» som heter ribosom (den måler 23 manometer. Det går altså over 40.000 ribosomer på én millimeter). Så det første biologiske protein måtte dannes i et ribosom. Men dette ribosomet består av ca 50 proteiner. Så når det første protein skulle dannes, måtte det allerede eksistere (mer enn) 50 proteiner.  Et skikkelig høna eller egget problem. Igjen er det vanskelig å komme utenom en Skaper. Dessuten ligger ribosomene inne i celler som også består av mangfoldige proteiner.
 
Naturlig seleksjon endrer det som allerede eksisterer. Det er stadig flere og flere, selv evolusjonsbiologer, som forstår at naturlig seleksjon neppe makter å forklare makroevolusjon.
 
Hva så med mutasjoner ?
Rent teoretisk kan mutasjoner føre til makroevolusjon på to måter:
 
1. Mutasjoner under graviditet. Mutasjoner sent i fosterlivet gir enten ingen synlige forandringer, eller de fører til misdannelser uten at arten endres. Altså enten en katt eller en kattunge med misdannelser. For at makroevolusjon skal kunne skje må mutasjonene inntre tidlig i graviditeten, Men disse mutasjoner fører til så store forandringer at de er dødelige. 
Det betyr: Mutasjoner under graviditet kan neppe føre til makroevolusjon.
 
2. Mutasjoner i kjønnscellene (egg og/eller spermier).
Det er informasjonen i kjønnscellene som avgjør hvordan avkommet blir. Derfor likner vi som regel på foreldrene! Hvis slike mutasjoner skal føre til makroevolusjon, må de opptre i et stort antall. Dessuten må de være det som på fagspråket kalles koordinerte. Det vil si de må arbeide sammen. Nå viser det seg imidlertid at for å oppnå det tilstrekkelige antall slike koordinerte mutasjoner trenges det mange millioner år. Det betyr at tiden som er tilgjengelig er for kort til at det kan skje. Beregninger viser således at selv om det var 16 milliarder år til rådighet, ville det ikke være mulig at vi stammet fra sjimpansen.

 

Konklusjon:
Det betyr at det ikke finnes vitenskapelige begrunnelse for å anta at livets store mangfold beror på tilfeldige mutasjoner. Det betyr at det ikke finnes tilstrekkelig vitenskapelig evidens for at naturalistisk ikke-styrt makroevolusjon er en faktisk mulighet.
 
Noen avsluttende tanker:
De fleste som leser disse få linjer, vil sannsynligvis ikke ta denne informasjon til seg. Mange, også kristne, har bestemt seg for hva de skal mene, og de lar seg ikke påvirke av et annet syn- uansett hvor riktig og sold dette annerledes synet synes å være. Det får jeg bekreftet når jeg ser navnene på dem som er aktive skribenter.
Kristne er redd for Gud i hullene- «God of the gaps». Man våger ikke å angi Gud som forklaring på forhold i naturen, siden man kanskje en gang i fremtiden kan finne en naturlig forklaring. Men denne innstilling betyr at Gud ikke tillates å ha noen plass i naturen.( Les også denne siste setning noen ganger til !).  Det er det samme ateister mener. Da blir det ingen forskjell på hva kristne og ateister mener om naturen og biologien.
 
Mange kan mene at Gud styrer evolusjonen på den ene eller andre måten. Jeg har forsøkt å argumentere for og å vise at evolusjon krever tilførsel av ny informasjon. Det blir ganske enkelt ingen makroevolusjon uten tilførsel av ny informasjon. Men:  Naturlige reaksjoner kan ikke skape ny informasjon. Det er det bare en intelligens som kan. Ny spesifisert  informasjon i DNA er det bare en intelligens som kan gi. Mutasjoner gir en lang rekke med til dels alvorlige lidelser og sykdommer. De få tilfeller hvor man mener at mutasjoner kan gi fordelaktige resultater, fører alltid til at noe av DNAs informasjon tapes og blir borte. Dessuten kan de ikke danne grunnlag for makroevolusjon slik jeg har forsøkt å vise.

 

Mange kristne kan mene at det er litt skapelse og litt evolusjon.
Det er riktig for skapelse + mikroevolusjon.
Men det synes ikke mulig ut fra en vitenskapelig begrunnelse å mene at skapelse + makroevolusjon er mulig.
 
Personlig vil jeg anbefale at du som leser dette, gjør deg kjent med det synet som heter «Progressiv skapelse».  Jeg har et kapitel om det i boken «Livets Mysterium». På nettet finner du navnet Hugh Ross. Han er en av pionerene for dette synet på livet.
 
Mange kristne er fornøyde med å kunne angi at Gud må være til stede i evolusjonen. Men makroevolusjon har bare to årsaksmekanismer: Mutasjoner og Naturlig seleksjon. Men siden mutasjoner ikke kan  være en tilstrekkelig forklaring, heller ikke Naturlig seleksjon, hvorfor ikke da ta steget fullt ut og hevde at en skapende Intelligens er den som tilfører all den informasjon som er nødvendig for å forklare livets utvikling og mangfold............

Det er det som er hovedbudskapet til Intelligent Design- en vitenskapelig retning som mange innen kristenNorge synes å stille seg likegyldig eller antagonistisk til.............
 

12 liker  

Bli med i debatten!

Direkte kommentering er avviklet. Du har mulighet til å svare på innlegg ved å skrive et selvstendig debattinnlegg.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #201

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

Du påstår at en samlet vitenskap bestående av forskere over hele verden, av alle typer livssyn og seksuelle preferanser (om du må ha dette med) står bak en global konspirasjon som inkluderer statsledere og nasjonale infrastrukturer for å... [  ? ]

Ja hvorfor, for å [svekke din tro], [har ikke annet å gjøre],

Du forkaster det beste av hva vitenskapen har oppnådd og DU trenger ikke konkretisere hvorfor, 

Mener du at alle som kritiserer og argumenterer mot den rådende vitenskapelige konsensus på et område, egentlig påstår at "en samlet vitenskap bestående av forskere over hele verden, av alle typer livssyn og seksuelle preferanser (om du må ha dette med) står bak en global konspirasjon som inkluderer statsledere og nasjonale infrastrukturer"?

Skal det ikke være lov å kritisere og argumentere mot den vitenskapelige konsensus? Hvor hadde da verden vært?

Får jeg foreslå at du i stedet for å klage over at jeg logisk, rasjonelt og vitenskapelig kritiserer og argumenterer mot en såkalt "vitenskapelig" teori eller hypotese, og for noe annet, - heller argumenterer saklig for ditt syn, etter god vitenskapelig kutyme?

Og hvis du trenger at jeg konkretiserer noe for deg, så kan du jo bare spørre meg?

Kommentar #202

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Jeg anbefaler deg å lese denne. Den kan kanskje gi en forståelse for hvorfor noen tenker utenfor den naturalistiske boksen.

Kommentar #203

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

Du påstår at en samlet vitenskap bestående av forskere over hele verden, av alle typer livssyn og seksuelle preferanser (om du må ha dette med) står bak en global konspirasjon som inkluderer statsledere og nasjonale infrastrukturer for å... [  ? ]

Ja hvorfor, for å [svekke din tro], [har ikke annet å gjøre],

Du forkaster det beste av hva vitenskapen har oppnådd og DU trenger ikke konkretisere hvorfor, 

Du tar veldig hardt i. Aftenposten om Vitenskapens skjørhet og da særlig naturvitenskapen.

Overskift i artikkel  Vitenskapens skjørhet  5. januar 2016

"Naturvitenskapene lager nå så
abstrakte og kompliserte teorier  at de ikke  lenger kan testes kritisk. Visker vi ut skillet  mellom vitenskap og pseudovitenskap.

Den «korrekte» vitenskapelige
metode vi har brukt siden tidlig 1900-tall utfordres stadig.
I desember 2015 møttes fremtredende forskere og filosofer ved Maximilian Universitet i München. Temaet for møtet var «den vitenskapelige metode», og det handlet om hvordan forskere i fremtiden skal gå frem for å kunne nærme seg vitenskapelige sannheter, for det viser seg at forskningen nå tøyer grensene så langt at den kanskje trenger nye spilleregler.

Vitenskapen har nå nådd så langt at den utfordrer de fysiske muligheter for observasjon og testing"

Også litt her:

https://www.aftenposten.no/meninger/leder/i/xRjv9p/Aftenposten-mener-Forskningsjuks-er-farlig

 

 

1 liker  
Kommentar #204

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Overskift i artikkel  Vitenskapens skjørhet  5. januar 2016

Forskere eller lærere i naturvitenskapen lærer visst ikke å være forsiktig da det gjelder.

En skulle jo tro at også forskere lærer av historien.  Professor Bernt Hagtvet skriver i boken sin Ideologenes Århundre om sosialdarwinismen som naturvitenskapen har trykket til seg. Noe de tydeligvis fortsatt holder på med.

Det er jo bare å lese denne trådens skråsikkerhet og manglende respekt for hva som kan kalles vitenskap fra en lærer i naturvitenskap.

Her ser en ateists omfavnelse av vitenskap basert på ideologi.  Og denne ideologien hos naturvitenskapens forskere og lærere er medskyldig i drap på flere hundre millioner mennesker.  

Misbruket som naturvitenskapens teorier ga ateistiske styresett et anstrøk av vitenskapelig respektabilitet.

Som professor Bernt Hagtvet skriver i boka:

"Det gir betongtung visshet på egen handling.  I naturen dreper de sterke de svake, det er loven.  Og det sier vitenskapen.  Å forsøke å endre på dette er som å gå imot naturen, sentimentalt føleri."

Karl Popper viser at det vitenskapen lærte av skrekkregimene som basert seg på ateisme etter krigen, uttaler om naturvitenskapsforskningen:

"En god teori må være konstruert slik at den utsetter seg for faren å bli gjendrevet.  God vitenskap går ut på å legge fram dristige hypoteser for deretter å legge seg åpen for stadig kritisk prøvning.  Hvis dette ikke skjer , er det bare snakk om myter eller metafysikk."

Og så viser han til det som kjennetegner marxismen og freudianismen hører til selvimmuniserende tankesystemer da de er tankesystemer som ikke åpner seg for kritikk utenfra.  De nøytraliserer utfordringer ved å tilpasse dem til sine på forhånd oppsatte tankebaner, eller reduserer de som framsier slik kritikk ved å si at de ikke har greie på hva de snakker om, er klassefiender osv.

Og jeg må si at da jeg leser Morten Andreassens kommentarer i denne tråden så gir det assosiasjoner om at han er inne i en slik selvimmuniserende tankebane.

Også forskere må ta til seg vitenskapens alvorlige tidligere enorme feilgrep.  Også vi må være var for vitenskapens juks, feilgrep og være klar over at de ikke står betongtung visshet.

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/aW71d/Darwins-svake-sider

 

 

1 liker  
Kommentar #205

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Mener du at alle som kritiserer og argumenterer mot den rådende vitenskapelige konsensus på et område, egentlig påstår at "en samlet vitenskap bestående av forskere over hele verden, av alle typer livssyn og seksuelle preferanser (om du må ha dette med) står bak en global konspirasjon som inkluderer statsledere og nasjonale infrastrukturer"?

Skal det ikke være lov å kritisere og argumentere mot den vitenskapelige konsensus? Hvor hadde da verden vært?

Får jeg foreslå at du i stedet for å klage over at jeg logisk, rasjonelt og vitenskapelig kritiserer og argumenterer mot en såkalt "vitenskapelig" teori eller hypotese, og for noe annet, - heller argumenterer saklig for ditt syn, etter god vitenskapelig kutyme?

Og hvis du trenger at jeg konkretiserer noe for deg, så kan du jo bare spørre meg?

* Jeg mener at når man kommer med påstander som er så absurde at det implisitt betyr at en samlet vitenskap holder alle sammen for narr. Ja da er det vel det samme som å si at det finnes en global konspirasjon.

* Det er ikke bare lov, men ønskelig å kritisere  det nøyaktig det vitenskapen går ut på. MEN, å kritisere med påstander og ikke argumenter fører ingensteds.
dvs dine påstander er null ved om du ikke kan begrunne dem.

* Er du lei klaging over mangel på logikk og rasjonalitet så du får vise til noen argumenter da. Jeg regner med det med at det ikke kommer ubegrunnede påstander på nytt.

* Jeg har forsøkt med å få deg til å konkretisere, og det gikk heller dårlig.



Kommentar #206

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Jeg anbefaler deg å lese denne. Den kan kanskje gi en forståelse for hvorfor noen tenker utenfor den naturalistiske boksen.

Nå er det litt kjipt å lage en lang kommentar på et annet innlegg her, Så jeg tar bare de første par avsnittene.


En grunn til at det likevel kan synes å være slik, er fordi man innen vitenskapen i praksis har lagt inn et forhåndspremiss: Årsaker som ligger utenfor vår dimensjon av tid og rom eksisterer per definisjon ikke. Alt som skal forklares vitenskapelig må forklares som resultat av årsak-virkning innenfor vår dimensjon av tid og rom. Men det å legge et slikt postulat som premiss, er ikke vitenskapelig å gjøre.
-
Vitenskap og den vitenskapelige metode hander om å undersøke ting. 

HVORDAN kan man undersøke noe utenfor vår dimensjon av tid og rom ?

Dessuten vil det å åpne for ekstra-dimensjonale forklaringer på vår dimensjons observasjoner åpne en Pandoras krukke som gir deg store problemer. Ikke bare at du vil å null mulighet å undersøke om konklusjonen korrekt. Du vil også måtte inkludere ALLE MULIGE ekstra-dimensjonale forklaringer da de alle har nøyaktig like "sannsynlighet" for å være korrekt.

Er det observasjoner i vår dimensjon man ikke har forklaring, vil jeg mene at det mest  logiske/rasjonelle og ikke minst redelige vil være å si: Vi vet ikke..

Hvorfor er ikke dette greit for deg ?



For vi vet at både tiden og rommet (Universet) har en begynnelse. Vi vet derfor at de på en eller annen måte er skapt. At de er relative, ikke absolutte.
-
Hvorfor bruker du ordet "skapt", hvorfor ikke ordet "dannet". ?


Vi kan derfor resonnere oss fram til at det må være noe som er utenfor vår dimensjon av tid og rom, som vår dimensjon må ha sitt opphav i.Det må dessuten være rasjonelt å anta at dette «utenfor» i siste instans må være noe absolutt; - noe som ikke er skapt. For uten at det finnes noe som er uskapt, så kan ikke noe skapt oppstå. Ingenting blir til av ingenting.
-
Du kan alltids påstå dette, men du har ingen mulighet til å avgjøre om et er noe hold i påstanden.

Vi har vært innom begrepet "ingenting" flere ganger, kan gjerne gå der en gang til. Men konklusjonen innen vitenskapen er at det du sannsynligvis betegner som "ingenting" vil aldri kunne eksistert. Og det finnes argumenter (ikke bare påstander) for at et univers kan dannes fra det du betegner som ingenting.

Dette har derimot "ingenting" å gjøre med evolusjon, og "ingenting" med abiogenese som igjen har "ingenting" med evo.t å gjøre.


2 liker  
Kommentar #207

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

* Jeg mener at når man kommer med påstander som er så absurde at det implisitt betyr at en samlet vitenskap holder alle sammen for narr. Ja da er det vel det samme som å si at det finnes en global konspirasjon.

* Det er ikke bare lov, men ønskelig å kritisere  det nøyaktig det vitenskapen går ut på. MEN, å kritisere med påstander og ikke argumenter fører ingensteds.
dvs dine påstander er null ved om du ikke kan begrunne dem.

* Er du lei klaging over mangel på logikk og rasjonalitet så du får vise til noen argumenter da. Jeg regner med det med at det ikke kommer ubegrunnede påstander på nytt.

* Jeg har forsøkt med å få deg til å konkretisere, og det gikk heller dårlig.

Alt dette er bare løse påstander uten konkrete henvisninger til noe som helst. Jeg kan ikke vite hva av det jeg har skrevet det er du henviser til, med beskyldningene dine. Det blir derfor umulig for meg å svare på dem.

Kan jeg be deg om å være mer spesifikk?

Kommentar #208

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Jeg finner ikke artikkelen du sikter til. Men kan kommentere på generelt grunnlag.


Jeg er ikke uenig i at noen av de tingene vitenskapen driver med er ganske så komplisert. Vil ikke nødvendigvis si at dette gjelder spesielt naturvitenskapen, jeg heller mot fysikk. F.eks det begynner å ble lenge siden Einstein, men hans arbeidsteorier og tankegang er vanskelig å følge. 

Den vitenskapelige metode, er som den eneste metode som systematisk bringer deg mot en sannhet (om du vil kalle det for det).

Det vitenskapelige har svakheter, den største i mine øyne ligger i vår tids informasjonsflyt. Dette "problemet" hadde ikke Einstein generasjonen.

Jeg tenker på dette med publikasjoner, press, juks og det å nå ut til massene.

Liken til aftenposten som du la med tar også opp dette. Jeg ser ikke på dette som et problem med metoden i seg selv.

Problemet (satt på spissen) slik jeg ser det er at; 

* alle kan kalle seg for forskere, 

* alle (nærmest) ser ut til å kunne få publisert i tidsskrifter av lav kvalitet 

* alle kan opprette tidsskrifter, 

* alle kan "få en kompis" til å leke fagfellevurdering og 

* alle kan nå alle gjennom dagens informasjonsflyt.

* Lang fra alle er i stand til å avgjøre om tidsskriftet bare er søppel eller kvalitet


For deg og meg som skal lese dette kan det være svært vanskelig å finne ut hva som er korrekt informasjon og hva som er oppspinn.

For meg er første instans å bruke kilder som har høy anerkjennelse, tidsskrifter som har dyktig redaksjon og som har mye å tape på "fake news".

En måte er å bruke søkemonitorer som så mange gode tidsskrifter og så få tvilsomme som mulig.  Dette er kanskje enklere for meg enn mange andre da jeg har benyttet slike siden skoletiden.

Vitenskapelige artikler utenfor anerkjente vitenskapelige tidsskrifter er jeg i utgangspunktet svært kritisk til. 


1 liker  
Kommentar #209

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Vitenskap

Publisert 3 måneder siden

 

 «I naturen dreper de sterke de svake, det er loven.  Og det sier vitenskapen «

  «Survival of the fittest» betyr da ikke at den sterkeste dreper den svakeste.Det er da «De best tilpassede» organismene ,som overlever og får etterkommere.

 At politiske ideologier har omskrevet evolusjonsteorien fra «den best tilpassede» til den «sterkeste» som en begrunnelse for sine holdninger og gjerninger. Er ikke vitenskapens feil,men menneskes tolkning av denne for å støtte sine egne holdninger.

 Hvordan tester vitenskapen en hypotese?r?Ved å forsøke på alle mulige måter å vise at hypotesen er feil.

Problemet er at det i vitenskapen ikke er mulig å bevise en hypotese sann. Dette skyldes at vi alltid må innrømme muligheten for at vi i fremtiden vil finne noen fenomen som vår teori ikke kan forklare. Så i vitenskapen er den eneste måten å teste en hypotese på, erå prøve å bevise atden er feil. Hvis du mislykkes i å vise at den er feil, anses hypotesen din riktig til noen andre finner en måte å bevise at den er feil. 

Etter hvert, etter at nok bevis har samlet seg for å støtte det, og ingen har klart å bevise hypotesen er feil, blir hypotesen  betraktet som en teori. Teorier er veletablerte hypoteser og anses generelt for å være "sanne". Men de er egentlig ikke det, fordi de fortsatt kan bli bevist å være feil ved nye funn.Det fører til at hypotesen/teorien må justeres eller forkastes.


 Kreasjonisme /ID kan ikke falsifiseres i de aller fleste tilfeller.Der den kan falsifiseres har den allerede  blitt falsifisert.

2 liker  
Kommentar #210

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Kan jeg be deg om å være mer spesifikk?

Du kan jo begynne med å ta ett skritt tilbake å se på hva du ser om vitenskap generelt. Så har du kommet med påstander om at evolusjon / evo.t og abiogense bare er oppspinn. Det ligger ingen begrunnelser med.

2 liker  
Kommentar #211

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Her ser en ateists omfavnelse av vitenskap basert på ideologi.  Og denne ideologien hos naturvitenskapens forskere og lærere er medskyldig i drap på flere hundre millioner mennesker.  

Syns dette er et eksempel EKSTREM ondskap. Jeg er tar dette personlig da jeg er både ateist, forsker og lærer. Her beskylder MEG for å være massemorder. 

Ingenting jeg har sagt og gjort her inne har noe med mitt livssyn, min jobb eller mitt samfunnsmessige engasjement. Det handler utelukkende om vitenskap som er totalt uavhengig av dette. 


2 liker  
Kommentar #212

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Syns dette er et eksempel EKSTREM ondskap. Jeg er tar dette personlig da jeg er både ateist, forsker og lærer. Her beskylder MEG for å være massemorder. 

Jeg viser jo til ateistiske styresett - Sovjet Unionen - Kina - Pol Pot.  Kunne også tatt med nazi Tyskland for den del.

Fra min kommentar 2004: "Misbruket som naturvitenskapens teorier ga ateistiske styresett et anstrøk av vitenskapelig respektabilitet."

Jeg regner med at du ikke var representert i øverste Sovjet osv.  Så det er jo imponerende at du greier å lese det som at jeg beskylder deg for å være massemorder.  Vranglesing av første klasse.

Leser du vitenskapelig rapporter på samme måten?

 

Kommentar #213

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Jeg ber deg også svare på mine kommentarer 186, 187, 188 og 189. 

kommentar 183

Det er å håpe, og be om, at flest mulig skal innse og forstå dette! Og at denne erkjennelsen skal lede dem til troen på Jesus. For troen på en tilfeldig abiogenese har ingen kraft til å frelse og gi evig liv. Den er det kun Jesus som har.

--

Nå blander du hummer og kanari. abiogenese eller noe annet innen vitenskapen promoterer evig liv. Selv om vitenskapelige fremskritt er utslagsgivende for at levealdrere er dobblet på kort tid. Det er også mye vitenskap innen det å utsette alderdom. Evig liv derimot er ekstremt lenge, spesielt mot slutten.


kommentar 186

Jo, selvfølgelig har biologisk liv andre premisser enn et evt levende vesen som eksisterer utenfor eller over vårt univers, og som evt er vårt univers sin årsak. Biologisk liv vet vi at trenger en årsak; - det finnes intet som gir evidens for at det kan oppstå uten. Derimot vet vi ikke det samme om et levende vesen som evt eksisterer uavhengig av vår fysiske verden.

-

Biologisk liv trenger en årsak, man alt annet liv trenger ikke ? (logikk ?)

Hva ved DU om liv utenfor vår dimensjon og hvorfor det ikke krever en årsak ?

Er vår dimensjon den eneste som krever årsaker.



187

JEG: Hva er "universets årsak" ? Jeg spør fordi jeg har en mistanke til at det er forskjellig fra "Årsaken til at universet eksister"

Ditt svar: Kan du konkretisere?

---

Hvor mere konkret kan jeg blit.

Mener du at "universets årsak" er det samme som "Årsaken til at universet eksister". Om du setter likhetstegn mellom dem er saken oppklart. Om du ikke gjøre det, er vi tilbake til min post 181



kommentar 188

Selvfølgelig er det logisk at noes fysiske tilblivelse krever årsaker utenfor det selv. Har du kanskje eksempler på fysiske ting som har forårsaket seg selv? Nei, selvfølgelig ikke. Hvorfor skulle da universet kunne forårsake seg selv?

--

Krystaller, polymerer og 1000vis av andre komponenter som spontant danner kjemiske forbindelser.

Hvorfor universet skulle forårske seg selv er et meningsløst spm da du impriserer en vilje/valg.

Hvordan kan universet forårsake seg selv er en vitenskapelig problemstilling det jobbes med (tydeligvis, til din store frustrasjon).


1 liker  
Kommentar #214

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Jeg viser jo til ateistiske styresett - Sovjet Unionen - Kina - Pol Pot.  Kunne også tatt med nazi Tyskland for den del.

INGEN av de styresettene gjorde siden avskyelige handligene ut fra en nasjons livssyn. Dette var gale diktaturer uten noen skrupler. 

Hitler handlinger (som var kristen) var ikke ut fra vitenskapen, ei heller Stalins (som kanskje var ateist). Jeg tror heller ikke deres ondskap var ut fra deres livssyn. Jeg tenker det var nok ut fra deres stormannsgalskap. 

1 liker  
Kommentar #215

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Jeg regner med at du ikke var representert i øverste Sovjet osv.  Så det er jo imponerende at du greier å lese det som at jeg beskylder deg for å være massemorder.  Vranglesing av første klasse.

Hvorfor måtte du nevne Ateist, Forsker og Lærer. INGEN har noe med dette å gjøre for en gal manns hodeløse kortslutninger. 

 

For du er vel klar over at NØYAKTIG den samme vitenskapen består av kristne, jøder og mulimer. Hvorfor er ikke disse nevnt ?

Kommentar #216

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor måtte du nevne Ateist, Forsker og Lærer. INGEN har noe med dette å gjøre for en gal manns hodeløse kortslutninger. 

Jeg kommenterer på din skråsikkerhet.  Manglende vilje til å høre andres motargumenter osv.  Derfor viser jeg til ateistiske regimer og til det som kalles for selvimmuniserende tankesystemer i kommentar 204.  Samt til artikler fra andre forskere i Aftenposten som maner til forsiktighet i å omtale at alt er forskningsbasert.

Det mangler etter min forståelse i dine kommentarer her på VD - en forsiktighet og en respekt for motargumenter.  Derfor etterlyser jeg i kommentar 204 at forskere også lærer av historien og ikke er helt historieløse da gjelder misbruk av tittelen forsker og misbruk av forskningsresultater.  Særlig da i naturvitenskapen som er tema her.

Karl Popper viser det vitenskapen lærte av skrekkregimene som basert seg på ateisme etter krigen, uttaler om naturvitenskapsforskningen som ser ut til å ha gått helt glemmeboka:

"En god teori må være konstruert slik at den utsetter seg for faren å bli gjendrevet.  God vitenskap går ut på å legge fram dristige hypoteser for deretter å legge seg åpen for stadig kritisk prøvning.  Hvis dette ikke skjer , er det bare snakk om myter eller metafysikk."

Det må da være et godt råd å følge.

Kommentar #217

Carl Wilhelm Leo

6 innlegg  932 kommentarer

Survival of the fittest - historikk.

Publisert 3 måneder siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
«Survival of the fittest» betyr da ikke at den sterkeste dreper den svakeste.Det er da «De best tilpassede» organismene ,som overlever og får etterkommere.

Bare for å minne om det alle vet.

Under vikingtiden at barn ble "satt ut". 

Familielivet i Norge var var ikke noe dukketeater,   barn betydde arbeidskraft , men et barn i rekkefølgen eller av andre årsaker kunne bety en trussel eller et problem førte til at normalt fungerende barn også ble "satt ut". 

De man mente ville bli en byrde ble "satt ut".

Bitre erfaringer her i dette karrige landet hadde vist hvor mange munner en gård kunne mette i et UÅR.(Variasjoner i klimaet inngikk ikke i overtroen dengang.)  Sagaen nevner ikke "utsetting" av barn som noen god skikk. Datidens form for abort?

Resultatet var at befolkningen ble tuftet på de "sterkeste" og landet fikk som kjent en råsterk og noe usosial befolkning som gjorde seg bemerket i Europa.

Observert : De sterkeste avlivet de svakeste barna , dengang etter vurdering - i dag ved abort - i mange tilfelle uten vurdering i det hele tatt.

Kommentar #218

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Utsetting av barn

Publisert 3 måneder siden

Har det egentlig noe med evolusjonsteorien eller ID å gjøre?

Kommentar #219

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

Vi kan derfor resonnere oss fram til at det må være noe som er utenfor vår dimensjon av tid og rom, som vår dimensjon må ha sitt opphav i.Det må dessuten være rasjonelt å anta at dette «utenfor» i siste instans må være noe absolutt; - noe som ikke er skapt. For uten at det finnes noe som er uskapt, så kan ikke noe skapt oppstå. Ingenting blir til av ingenting.
-
Du kan alltids påstå dette, men du har ingen mulighet til å avgjøre om et er noe hold i påstanden.

Vi har vært innom begrepet "ingenting" flere ganger, kan gjerne gå der en gang til. Men konklusjonen innen vitenskapen er at det du sannsynligvis betegner som "ingenting" vil aldri kunne eksistert. Og det finnes argumenter (ikke bare påstander) for at et univers kan dannes fra det du betegner som ingenting.

Du har et poeng i dette at det kan være feil å kommentere et innlegg fra en annen tråd her, på denne tråden. På den andre siden går det jo rett inn i tema:


En grunn til at det likevel kan synes å være slik, er fordi man innen vitenskapen i praksis har lagt inn et forhåndspremiss: Årsaker som ligger utenfor vår dimensjon av tid og rom eksisterer per definisjon ikke. Alt som skal forklares vitenskapelig må forklares som resultat av årsak-virkning innenfor vår dimensjon av tid og rom. Men det å legge et slikt postulat som premiss, er ikke vitenskapelig å gjøre.
-
Vitenskap og den vitenskapelige metode hander om å undersøke ting. 

HVORDAN kan man undersøke noe utenfor vår dimensjon av tid og rom ?

Dessuten vil det å åpne for ekstra-dimensjonale forklaringer på vår dimensjons observasjoner åpne en Pandoras krukke som gir deg store problemer. Ikke bare at du vil å null mulighet å undersøke om konklusjonen korrekt. Du vil også måtte inkludere ALLE MULIGE ekstra-dimensjonale forklaringer da de alle har nøyaktig like "sannsynlighet" for å være korrekt.

Er det observasjoner i vår dimensjon man ikke har forklaring, vil jeg mene at det mest  logiske/rasjonelle og ikke minst redelige vil være å si: Vi vet ikke..

Hvorfor er ikke dette greit for deg ?


Svar: 

Jeg påstår ikke at man med den vitenskapelige metode kan undersøke det som er utenfor vår dimensjon av tid og rom. Men det at det ikke kan undersøkes, betyr ikke at det er rasjonelt å late som det ikke eksisterer. Eller rasjonelt å pukke på at fenomener som best forklares med årsaker utenfor tid og rom, på død og liv skal forklares som årsak-virkning innenfor vår dimensjon av tid og rom. Man bør kanskje i stedet følge evidensene. Og hva gjelder abiogenese og ET kontra ID, så peker evidensene meget tydelig mot ID, noe blant andre Tveter redegjør godt for i trådstarteren, samt i sine bøker. 

Man får ikke mer produkt enn man har produksjonsfaktorer til, så å pukke på tilfeldig abiogenese og ET blir både irrasjonelt og uvitenskapelig. Man sløser dessuten med både tid og ressurser, og man ender opp med mange feilaktige konklusjoner, som feks den om søppel-dna. Dermed ventet man flere ti-år før man begynte å undersøke disse genene seriøst, med det resultat at medisiner og behandlingsmetoder som har kommet som resultat, har kommet mye senere enn hva tilfellet hadde vært om man ikke hadde vært så forstokket.

Så er det helt i orden å si "vi vet ikke". Det som ikke er ok, er å legge premisser og begrensninger for den vitenskapelige tenkningen som det ikke finnes vitenskapelig grunnlag for. Som feks det naturalistiske verdensbildet.

---------------

For vi vet at både tiden og rommet (Universet) har en begynnelse. Vi vet derfor at de på en eller annen måte er skapt. At de er relative, ikke absolutte.
-
Hvorfor bruker du ordet "skapt", hvorfor ikke ordet "dannet". ?

Svar:

Helt i orden.

-------------------

Vi kan derfor resonnere oss fram til at det må være noe som er utenfor vår dimensjon av tid og rom, som vår dimensjon må ha sitt opphav i.Det må dessuten være rasjonelt å anta at dette «utenfor» i siste instans må være noe absolutt; - noe som ikke er skapt. For uten at det finnes noe som er uskapt, så kan ikke noe skapt oppstå. Ingenting blir til av ingenting.
-
Du kan alltids påstå dette, men du har ingen mulighet til å avgjøre om et er noe hold i påstanden.

Vi har vært innom begrepet "ingenting" flere ganger, kan gjerne gå der en gang til. Men konklusjonen innen vitenskapen er at det du sannsynligvis betegner som "ingenting" vil aldri kunne eksistert. Og det finnes argumenter (ikke bare påstander) for at et univers kan dannes fra det du betegner som ingenting.

Svar:

Vitenskapen vil og bør selvfølgelig søke å forstå vårt univers´ begynnelse, så langt det lar seg gjøre. Og hva som måtte befinne seg før eller utenfor vårt univers vil nok være en stadig diskusjon. 

For meg var poenget å peke på hvordan vitenskapen legger det naturalistiske verdensbilde som premiss, og at dette verken er vitenskapelig eller rasjonelt. Og så kan jeg legge til at dette falske premisset både hemmer den, fører til avsporinger og til feile konklusjoner.

Kommentar #220

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Det må da være et godt råd å følge.

Gode råd å følge, ja det vitenskapelige metode er den beste mekanismen vi har for å fremme kunnskap. (Selv om noen her inne er totalt uenig)

Men du har jo trekt strekken ekstremt langt med å beskylde vitenskapen, (sammen med ateister og lærer) som massemordere. Hvorfor syns du egentlig at den vitenskapelige metode er gode råd?


Ellers:

Jeg kommenterer på din skråsikkerhet.  Manglende vilje til å høre andres motargumenter osv.  Derfor viser jeg til ateistiske regimer og til det som kalles for selvimmuniserende tankesystemer i kommentar 204.  Samt til artikler fra andre forskere i Aftenposten som maner til forsiktighet i å omtale at alt er forskningsbasert.
-
Om min skråsikkerhet har resultert i at jeg har sagt noe som er feilaktig, ber jeg deg om å vise hva og hvorfor. Jeg har en genuin interesse for å rette opp i mine feil.

Jeg ser hva du mener, f.eks med sitatet "Ateismen reduserer og fjerner menneskeverdet. " Jeg er dypt uenig og krenket.  Men jeg ser også at du ikke forstår hva ateisme er, da det har like mye med menneskeverd som med lapskaus å gjøre. At DU tillegger Ateisme noe får bli din greie, det gjør det ikke til fakta.

Du må gjerne gjøre rede for en ateistisk ideologi for jeg er ikke kjent med at det finnes en.

Når du kobler til forskere i Aftenposten ser jeg ikke relevansen. Men tar forbehold om at det er en link jeg ikke har sett.



Det mangler etter min forståelse i dine kommentarer her på VD - en forsiktighet og en respekt for motargumenter.  Derfor etterlyser jeg i kommentar 204 at forskere også lærer av historien og ikke er helt historieløse da gjelder misbruk av tittelen forsker og misbruk av forskningsresultater.  Særlig da i naturvitenskapen som er tema her.
--
Jeg trenger på ingen måte respektere (mot)argumenter, heller tvert i mot. Et hvert argument er åpen for gjennomgang, kritikk, og om nødvendig latterligjøring (som i det motsatte av respekt). Legg merke til at jeg skille mellom argumenter og personer, jeg skiller mellom snørr og bart og det er viktig.

Misbruk av tittelen forskere og misbruk av forskningsresultater var ikke det du skrev. Om det var det du mente er jeg er ombord med dette. Jeg har ingenting i mot at både Stalin og Hitler misbrukte forsking og forskningsresultater for det kan jeg godt tro. Men dette er IKKE et problem for vitenskapen i seg selv. Det er heller ikke et problem for Ateisme eller Kristendommen, lærere eller søppeltømmere. Det er et problem for de som misbruker.

Vi diskuterer vi her misbrukere av vitenskap ?
Si såfall, hvorfor sa du ikke det i utgangspunktet.

1 liker  
Kommentar #221

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Du kan jo begynne med å ta ett skritt tilbake å se på hva du ser om vitenskap generelt. Så har du kommet med påstander om at evolusjon / evo.t og abiogense bare er oppspinn. Det ligger ingen begrunnelser med.

Jeg avviser ikke evolusjon, dvs mikroevolusjon. Tvert imot, den er veldig interessant.

Min avvisning av abiogenese og ET/utviklingslæren har jeg begrunnet prinsipielt med at man får ikke mer produkt enn man har produksjonsfaktorer til. Dette kan man også konstatere empirisk.

Jeg har også vist til at vitenskapen har satset noen av sine beste hjerner, samt milliarder av kroner, i ca 70 år, på å forsøke å framstille en levende celle, men feiler stadig. Og at hypotesen om tilfeldig abiogenese derfor kan avvises som falsifisert.

I tillegg viser jeg til Tveters argumentasjon.

1 liker  
Kommentar #222

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Kan du referere til

Publisert 3 måneder siden
Carl Wilhelm Leo. Gå til den siterte teksten.
Bitre erfaringer her i dette karrige landet hadde vist hvor mange munner en gård kunne mette i et UÅR.(Variasjoner i klimaet inngikk ikke i overtroen dengang.)  Sagaen nevner ikke "utsetting" av barn som noen god skikk

kildene for påstandene dine her?

Kommentar #223

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

kommentar 186

Jo, selvfølgelig har biologisk liv andre premisser enn et evt levende vesen som eksisterer utenfor eller over vårt univers, og som evt er vårt univers sin årsak. Biologisk liv vet vi at trenger en årsak; - det finnes intet som gir evidens for at det kan oppstå uten. Derimot vet vi ikke det samme om et levende vesen som evt eksisterer uavhengig av vår fysiske verden.

-

Biologisk liv trenger en årsak, man alt annet liv trenger ikke ? (logikk ?)

Hva ved DU om liv utenfor vår dimensjon og hvorfor det ikke krever en årsak ?

Er vår dimensjon den eneste som krever årsaker.



187

JEG: Hva er "universets årsak" ? Jeg spør fordi jeg har en mistanke til at det er forskjellig fra "Årsaken til at universet eksister"

Ditt svar: Kan du konkretisere?

---

Hvor mere konkret kan jeg blit.

Mener du at "universets årsak" er det samme som "Årsaken til at universet eksister". Om du setter likhetstegn mellom dem er saken oppklart. Om du ikke gjøre det, er vi tilbake til min post 181



kommentar 188

Selvfølgelig er det logisk at noes fysiske tilblivelse krever årsaker utenfor det selv. Har du kanskje eksempler på fysiske ting som har forårsaket seg selv? Nei, selvfølgelig ikke. Hvorfor skulle da universet kunne forårsake seg selv?

--

Krystaller, polymerer og 1000vis av andre komponenter som spontant danner kjemiske forbindelser.

Hvorfor universet skulle forårske seg selv er et meningsløst spm da du impriserer en vilje/valg.

Hvordan kan universet forårsake seg selv er en vitenskapelig problemstilling det jobbes med (tydeligvis, til din store frustrasjon).

Kommentar 186

Du påsto at universets årsak, hvis levende, måtte ha en årsak. (I motsetning til hvis universets årsak var livløs.) Hvorpå jeg repliserte at det har vi ingen evidens for. Og jeg resonnerte at universets årsak tvert imot måtte være nettopp levende, for hvis livløs, så ville jo ingenting begynt å skje. Eneste alternativ ville i så fall være uendelig regress, men at dette for meg forekom usannsynlig, da tanken om uendelig regress så nært er knyttet til vår forståelse av (lineær) tid, og denne jo først kom til eksistens ved universets begynnelse.


Kommentar 187

Ja, forutsatt av vi legger det samme i begrepene, så vil "universets årsak" være synonymt med "årsaken til at universet eksisterer".


Kommentar 188

Nå forundret du meg. Krystaller, polymerer, osv, har selvfølgelig ikke forårsaket seg selv, men er resultat av naturlovene. Ingenting forårsaker med andre ord seg selv, men blir forårsaket av noe eller noen. Så hvordan skulle universet forårsake seg selv?


1 liker  
Kommentar #224

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Min avvisning av abiogenese og ET/utviklingslæren har jeg begrunnet prinsipielt med at man får ikke mer produkt enn man har produksjonsfaktorer til. Dette kan man også konstatere empirisk.

Jeg har også vist til at vitenskapen har satset noen av sine beste hjerner, samt milliarder av kroner, i ca 70 år, på å forsøke å framstille en levende celle, men feiler stadig. Og at hypotesen om tilfeldig abiogenese derfor kan avvises som falsifisert.

I tillegg viser jeg til Tveters argumentasjon.

Henviser også til Lund sine kommentarer, selvfølgelig! Stor takk til ham for alt det han har delt og deler!

1 liker  
Kommentar #225

Carl Wilhelm Leo

6 innlegg  932 kommentarer

Kilder

Publisert 3 måneder siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
kildene for påstandene dine her?

Godt De spurte om det.

Jeg husker dette fra grunnskolens pensum da det gjorde et sterkt inntrykk på en ung kristen som fulgte med i historieundervisningen.

Det finnes en god del dokumentasjon av nyere dato : eksempelvis en god artikkel her som jeg leste nylig om familielivet i de gamle gode dager: se avsnitt utsetting av barn : se under avsnittet "Utsetting av barn" 

 http://www.arild-hauge.com/familie.htm

Man finner mer her - side 69 til 71  - med henvisninger.  

https://www.ntnu.no/documents/1272099285/1272486731/roeskaft.pdf/e725bece-dc6c-4f2d-8eb5-930331155906

Notert om den sterkestes rett , kilde NRK :

Dagens barn påtvinges, som i vikingsamfunnet, også voksne idealer, pass av barn er et lavstatusyrke, og abortspørsmålet dreier seg i stor grad om «den sterkes rett».

https://www.nrk.no/ytring/tilbake-til-vikingtiden-1.11016864

  

  

Kommentar #226

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Jeg trenger på ingen måte respektere (mot)argumenter, heller tvert i mot.

Historien forteller deg ingenting?  Nyere erfaringer forteller deg ingenting heller?

Hvorfor trenger du ikke respektere motargumenter?

1 liker  
Kommentar #227

Carl Wilhelm Leo

6 innlegg  932 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Har det egentlig noe med evolusjonsteorien eller ID å gjøre?

Det var et svar på Deres påstand :"«Survival of the fittest» betyr da ikke at den sterkeste dreper den svakeste."

Såvidt jeg kan se skjedde det blant mennesker tidligere, det skjer i dag - hver dag - og det er kanskje verdt å nevne sett fra en vinkel  basert på verdiene vi har hentet fra kristen etikk?

1 liker  
Kommentar #228

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Tilpasset

Publisert 3 måneder siden

Dersom påstanden din om at dette førte til en "sterkere" befolkning" ,kan en vel si at det er en form for kunstig selektiv evolusjon,kan en ikke?

Forferdelig er det uansett.

 

 

Kommentar #229

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Universet

Publisert 3 måneder siden

"Så hvordan skulle universet forårsake seg selv?"

Er ikke det mest ærlige svaret  at "en vet ikke"?


1 liker  
Kommentar #230

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg avviser ikke evolusjon, dvs mikroevolusjon. Tvert imot, den er veldig interessant.

Jeg avviser ikke evolusjon, dvs mikroevolusjon. Tvert imot, den er veldig interessant.

-

Nå er det bare en evolusjon. Om du akseptere frekvensen av alleler endres over tid aksepterer du evolusjon. For meg er det høyst merkelig å akseptere 1 meter men ikke en 1 km.



Min avvisning av abiogenese og ET/utviklingslæren har jeg begrunnet prinsipielt med at man får ikke mer produkt enn man har produksjonsfaktorer til. Dette kan man også konstatere empirisk.

-

Men du har ikke vist til at så er tilfelle. En slik påstand blir ikke sann om du gjentar den mange ganger. Hvor i evolusjon/evolusjonsteorien eller abiogenese forutsettes dette, gi eksempler.



Jeg har også vist til at vitenskapen har satset noen av sine beste hjerner, samt milliarder av kroner, i ca 70 år, på å forsøke å framstille en levende celle, men feiler stadig. Og at hypotesen om tilfeldig abiogenese derfor kan avvises som falsifisert.

---

Abiogenese har ikke startet som en celle vi kjenner i dag. Dette er vitenskapen helt klar på så en slik påstand er ikke annet enn en stråmann.


Pessimisten i deg er heldigvis ikke noe vitenskapen deler.

"The complexity of even the simplest known life forms makes efforts to synthesize living cells from inanimate components seem like a daunting task. However, recent progress toward the creation of synthetic cells, ranging from simple protocells to artificial cells approaching the complexity of bacteria, suggests that the synthesis of life is now a realistic goal."

https://www.annualreviews.org/doi/pdf/10.1146/annurev-biochem-080411-124036#article-denial

1 liker  
Kommentar #231

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.

"Så hvordan skulle universet forårsake seg selv?"

Er ikke det mest ærlige svaret  at "en vet ikke"?

At det ligger en årsak bak - en intelligens.  At skapelsen er en kjærlighetshandling.

1 liker  
Kommentar #232

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Historien forteller deg ingenting?  Nyere erfaringer forteller deg ingenting heller?

Hvorfor trenger du ikke respektere motargumenter?

Historien forteller meg mye og jeg lever/drives av nye erfaringer.

Jeg trenger ikke respektere (mot)argumenter da de kan være, feil, falske, løgn, osv. Dette trenger jeg på ingen måte respektere.

Kommentar #233

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.

"Så hvordan skulle universet forårsake seg selv?"

Er ikke det mest ærlige svaret  at "en vet ikke"?

Helt klart at man sett fra naturvitenskapens side må si at "vi vet ikke". 

Så er jeg likevel av den oppfatning at man kan resonnere seg logisk i alle fall et stykke på vei, slik jeg feks gjør det i Vitenskapens uvitenskapelige premiss, men jeg er samtidig klar over at jeg ikke kan forvente at alle skal være enige.

Og som kristen, så er jeg helt sikker på hvem som gjorde det, ;-)

1 liker  
Kommentar #234

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

Historien forteller meg mye og jeg lever/drives av nye erfaringer.

Jeg trenger ikke respektere (mot)argumenter da de kan være, feil, falske, løgn, osv. Dette trenger jeg på ingen måte respektere.

Erfaringer er vitenskapelige sannheter?  Hva skal til for deg for å kunne si at noe er en vitenskapelig sannhet?  At du har erfart det?

1 liker  
Kommentar #235

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Du vet

Publisert 3 måneder siden

hvem som gjorde det,basert på tro?


Kommentar #236

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

Jeg avviser ikke evolusjon, dvs mikroevolusjon. Tvert imot, den er veldig interessant.

-

Nå er det bare en evolusjon. Om du akseptere frekvensen av alleler endres over tid aksepterer du evolusjon. For meg er det høyst merkelig å akseptere 1 meter men ikke en 1 km.

Det er forskjell på selve mekanismen, endringer i allele-frekvens, og dannelsen av ikke-reduserbare kompleksiteter. For å illustrere: Jeg tror at du kan gå en kilometer hvis du går skritt for skritt. Men jeg tror aldri i evighet du vil komme så langt hvis du må hoppe den i tre hopp.

Kommentar #237

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

Min avvisning av abiogenese og ET/utviklingslæren har jeg begrunnet prinsipielt med at man får ikke mer produkt enn man har produksjonsfaktorer til. Dette kan man også konstatere empirisk.

-

Men du har ikke vist til at så er tilfelle. En slik påstand blir ikke sann om du gjentar den mange ganger. Hvor i evolusjon/evolusjonsteorien eller abiogenese forutsettes dette, gi eksempler.

Jeg kan vise til et nesten uendelig antall produkter som er blitt til ved bruk av alle fire produksjonsfaktorene. Du trenger bare å legge fram ett produkt som beviselig er blitt til uten alle fire produksjonsfaktorer, for å bevise at prinsippet ikke er vitenskapelig holdbart.

Kommentar #238

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

eg har også vist til at vitenskapen har satset noen av sine beste hjerner, samt milliarder av kroner, i ca 70 år, på å forsøke å framstille en levende celle, men feiler stadig. Og at hypotesen om tilfeldig abiogenese derfor kan avvises som falsifisert.

---

Abiogenese har ikke startet som en celle vi kjenner i dag. Dette er vitenskapen helt klar på så en slik påstand er ikke annet enn en stråmann.

I den grad noen påstår at de første levende cellene var enklere og annerledes enn noen celler vi kjenner til i dag, så er det en løs påstand som vitenskapelig sett er fullstendig ugyldig uten evidens. 

Kommentar #239

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Hva skal til for deg for å kunne si at noe er en vitenskapelig sannhet?  At du har erfart det?

1. Et objektivt reproduserbart faktum er kanskje den korteste definisjonen jeg kan komme på. 

2. Ja.

1 liker  
Kommentar #240

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

Pessimisten i deg er heldigvis ikke noe vitenskapen deler.

"The complexity of even the simplest known life forms makes efforts to synthesize living cells from inanimate components seem like a daunting task. However, recent progress toward the creation of synthetic cells, ranging from simple protocells to artificial cells approaching the complexity of bacteria, suggests that the synthesis of life is now a realistic goal."

https://www.annualreviews.org/doi/pdf/10.1146/annurev-biochem-080411-124036#article-denial

Om menneskeheten mot all sannsynlighet noen gang skulle klare å frambringe en levende celle uten bruk av biologisk materiale, så har man likevel ikke bevist tilfeldig abiogenese. Man har bare bevist at mennesket i løpet av x antall år, ved hjelp av x antall av de beste vitenskapelige hjerner og x antall milliarder kroner, har klart å frambringe en levende celle. Med andre ord har man da fått en evidens for ID.

Kommentar #241

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det er forskjell på selve mekanismen

Det er forskjell på selve mekanismen, endringer i allele-frekvens, og dannelsen av ikke-reduserbare kompleksiteter.

-

Ja den ene er reell den andre er oppdiktet.


For å illustrere: Jeg tror at du kan gå en kilometer hvis du går skritt for skritt. Men jeg tror aldri i evighet du vil komme så langt hvis du må hoppe den i tre hopp.

-

Enig,

Men nå har det seg at evolusjon forutsetter "step-by-step", kreasjonist/ID forutsetter mystiske hopp.



1 liker  
Kommentar #242

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

I den grad noen påstår at de første levende cellene var enklere og annerledes enn noen celler vi kjenner til i dag, så er det en løs påstand som vitenskapelig sett er fullstendig ugyldig uten evidens. 

Seriøst mener du vitenskapen påstår av liv startet som en celle vi kjenner i dag ?

2 liker  
Kommentar #243

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Ke?

Hva får deg til å tro at dine produksjonsfaktorer er universielle. Jeg har fortalt deg at dannelse av krystaller ikke trenger noen av dine produksjonsfaktorer.

Du tar menneskelige redskaper og mener at disse skal brukes i naturlige prosesser.


1 liker  
Kommentar #244

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Om menneskeheten mot all sannsynlighet noen gang skulle klare å frambringe en levende celle uten bruk av biologisk materiale, så har man likevel ikke bevist tilfeldig abiogenese. Man har bare bevist at mennesket i løpet av x antall år, ved hjelp av x antall av de beste vitenskapelige hjerner og x antall milliarder kroner, har klart å frambringe en levende celle. Med andre ord har man da fått en evidens for ID.

hehe. 

Du har evidens for at det ikke krever noe guddommelig det er selvklart. Men du har også evidens for at dette kan skje gjennom naturlige prosesser. Jeg syns man er kommet langt da.

 

For du kan ikke med hand på hjertet mene at ID representere mennesker og ikke gud.

Kommentar #245

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
hvem som gjorde det,basert på tro?

hehe, syns også den var temmelig tynn fra en kaptein logikk.

1 liker  
Kommentar #246

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

Det er forskjell på selve mekanismen, endringer i allele-frekvens, og dannelsen av ikke-reduserbare kompleksiteter.

-

Ja den ene er reell den andre er oppdiktet.

Det er en påstand jeg må be deg om å legge fram evidens for. Du kan feks begynne med å påvise hvordan menneskets syn utviklet seg, mutasjon for mutasjon. Og selvfølgelig også bevise at alle organismene har vært både levedyktige og reproduksjonsdyktige, mutasjon for mutasjon.

Hvis ikke du kan dette, så er din påstand om at problemet med ikke-reduserbare kompleksiteter er oppdiktet, kun en løs påstand uten noen vitenskapelig holdbarhet. 

Prinsippet om de fire produksjonsfaktorene er da med andre ord fremdeles gyldig.

Kommentar #247

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

I den grad noen påstår at de første levende cellene var enklere og annerledes enn noen celler vi kjenner til i dag, så er det en løs påstand som vitenskapelig sett er fullstendig ugyldig uten evidens. 

Seriøst mener du vitenskapen påstår av liv startet som en celle vi kjenner i dag ?

Nei, det er ikke det jeg verken påstår eller mener. Les en gang til hva jeg skriver: 

"I den grad noen påstår at de første levende cellene var enklere og annerledes enn noen celler vi kjenner til i dag, så er det en løs påstand som vitenskapelig sett er fullstendig ugyldig uten evidens."

Kommentar #248

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Carl Wilhelm Leo. Gå til den siterte teksten.

Det var et svar på Deres påstand :"«Survival of the fittest» betyr da ikke at den sterkeste dreper den svakeste."

Såvidt jeg kan se skjedde det blant mennesker tidligere, det skjer i dag - hver dag - og det er kanskje verdt å nevne sett fra en vinkel  basert på verdiene vi har hentet fra kristen etikk?

Dette har fortsatt ingenting med evolusjon eller evolusjonsteori å gjøre.

Mener du at vikingene var de som utarbeidet evo.t 

"Survival of the fittest" oversettes ikke slik du påstår. Men andre ord, dette blir en stråmann.

Kristen etikk, jeg har lest bibelen og heldigvis så har alle jeg kjenner bedre etikk en som så. Deg inkludert, men det er en annen diskusjon.


Kommentar #249

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
. Et objektivt reproduserbart faktum er kanskje den korteste definisjonen jeg kan komme på. 

Kjenner du til noen som har reprodusert skapelsen eller Big Bang?

Kommentar #250

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.

Dette har fortsatt ingenting med evolusjon eller evolusjonsteori å gjøre.

Mener du at vikingene var de som utarbeidet evo.t 

"Survival of the fittest" oversettes ikke slik du påstår. Men andre ord, dette blir en stråmann.

Kristen etikk, jeg har lest bibelen og heldigvis så har alle jeg kjenner bedre etikk en som så. Deg inkludert, men det er en annen diskusjon.

Ser ut som redigeringen ikke ble med:

Edit:

Når det gjelder utsetting av barn så var det ingen lov mot dette i vikingetiden. Da kun mellom fødsel og knesetting. Etter knesetting fikk barnet lover og likeverd lagt over kristendommen. Tenger da på dette med uekte barn.

Det er korrekt at ved inførsel av kristendommen ble dette forbudt fra fødsel, men da bare for friske barn. For funksjonshemmde barn og barn med misdannesler var det fortsatt ikke noen forbud. Etisk ?

Dessuten så ble knesetting erstattet av dåp, der rettighetene til barne ble kraftig redusert. Etisk ?

Missforstå meg rett, det var mye i vikingetiden som ikke holder mål i dag. Og jeg vil på ingen måte forsvare dette, men det er også mye innen religion (i dette tilfellet, kristendommen) for i tiden som ikke holder mål. Dette syns jeg du også må erkjenne.

Jeg mener også at selv i dag har religioner inkludert kristendommen store etiske problemer med menneskeverdet se bare på hvordan homofile blir behandet.

2 liker  

Siste innlegg

Om å se biskoper ved høylys dag
av
Karl Øyvind Jordell
rundt 1 time siden / 208 visninger
Kirken er politisk
av
Andreas Masvie
rundt 1 time siden / 16 visninger
Kontrastenes jul i Frankrike
av
Tom Holta Heide
rundt 1 time siden / 7 visninger
Hatet mot miljøbevegelsen
av
Eivind Trædal
rundt 1 time siden / 27 visninger
En hjelpeløs hånd
av
Ane Bamle Tjellaug
rundt 2 timer siden / 15 visninger
Historisk kirkemøte i Ukraina
av
Alexander Tymczuk
rundt 11 timer siden / 46 visninger
Evolusjon – hvorfor er det så skummelt ?
av
Morten Andreassen
rundt 11 timer siden / 70 visninger
Evolusjon – hvorfor er det så skummelt ?
av
Morten Andreassen
rundt 11 timer siden / 60 visninger
Tvangsdigitalisering av Bærumsskolen
av
Ole Jørgen Anfindsen
rundt 11 timer siden / 69 visninger
Les flere

Mest leste

Hareides nødvendige veivalg
av
Ole Paus
2 måneder siden / 77438 visninger
Et barn er født, et barn er dødt
av
Magne Raundalen
rundt 2 år siden / 43471 visninger
Etter fallet kommer hevnen
av
Berit Aalborg
10 måneder siden / 34851 visninger
Stormløpet mot Israel er i gang.
av
Roald Øye
7 måneder siden / 27811 visninger
Kanten av klippen
av
Åshild Mathisen
9 måneder siden / 22445 visninger
Et sosialt ­eksperiment
av
Bent Høie
4 måneder siden / 22152 visninger
Mens vi sover
av
Erik Lunde
10 måneder siden / 20057 visninger
Ord er handling
av
Hilde Frafjord Johnson
3 måneder siden / 19060 visninger

Lesetips

Om å se biskoper ved høylys dag
av
Karl Øyvind Jordell
rundt 1 time siden / 208 visninger
Kirken er politisk
av
Andreas Masvie
rundt 1 time siden / 16 visninger
Kontrastenes jul i Frankrike
av
Tom Holta Heide
rundt 1 time siden / 7 visninger
Hatet mot miljøbevegelsen
av
Eivind Trædal
rundt 1 time siden / 27 visninger
Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
1 dag siden / 170 visninger
Trangere og farligere
av
Wenche Fone
3 dager siden / 368 visninger
Hva med menighetene?
av
Dag Brekke
3 dager siden / 140 visninger
La flere unge slippe til
av
Rode Hegstad
3 dager siden / 124 visninger
Taushet og tale om jødene
av
Torleiv Austad
3 dager siden / 179 visninger
Les flere

Siste innlegg

Om å se biskoper ved høylys dag
av
Karl Øyvind Jordell
rundt 1 time siden / 208 visninger
Kirken er politisk
av
Andreas Masvie
rundt 1 time siden / 16 visninger
Kontrastenes jul i Frankrike
av
Tom Holta Heide
rundt 1 time siden / 7 visninger
Hatet mot miljøbevegelsen
av
Eivind Trædal
rundt 1 time siden / 27 visninger
En hjelpeløs hånd
av
Ane Bamle Tjellaug
rundt 2 timer siden / 15 visninger
Historisk kirkemøte i Ukraina
av
Alexander Tymczuk
rundt 11 timer siden / 46 visninger
Evolusjon – hvorfor er det så skummelt ?
av
Morten Andreassen
rundt 11 timer siden / 70 visninger
Evolusjon – hvorfor er det så skummelt ?
av
Morten Andreassen
rundt 11 timer siden / 60 visninger
Tvangsdigitalisering av Bærumsskolen
av
Ole Jørgen Anfindsen
rundt 11 timer siden / 69 visninger
Les flere