Kjell Tveter

13

Årsaksmekanismer ved Evolusjon

Jeg ser at kristne skribenter ofte tillegger Evolusjon evnen til å skape nye livsformer.. Før de hevder dette bør de forstå at de evolusjonære mekanismer neppe kan forklare oppkomsten til nytt liv.

Publisert: 9. jul 2018 / 7108 visninger.

Årsaksmekanismer ved Evolusjon
 
Jeg ser at Evolusjon  er et tema som vedvarende omtales her på VD. Jeg ser også at naturvitenskap omtales som sikker sannhet. Siden Evolusjon er naturvitenskap, vil den ergo være sann. Jeg føler behov for å kommentere denne problemstillingen.
 
Naturvitenskap som sådan er materialistisk. Den hviler på det materialistiske syn at materie er alt som eksisterer, og som derfor er årsaken til alt. Denne materialismen regner med to årsaksmekanismer:
1. Tilfeldige reaksjoner mellom materie og energi.
2. Naturens regelmessighet og lovmessighet grunnet naturlover.
 
Det betyr at materialismen regner med at naturlige årsaker kan forklare hele vår virkelighet. Det materialistiske manifest slår fast at det er intet behov for å regne med en overnaturlig kraft. Gud avskrives. Kristne bør da legge merke til at materialister ikke gjør seg noen tanker om hvor naturlovene kommer fra. Sagt enkelt: Alle lover krever en lovgiver. Lover kommer ikke til av seg selv, heller ikke naturlover.
 
Jeg har ingen problemer med å akseptere at denne naturvitenskap kan forklare det vi kan kalle den døde natur. Vi kan stole på naturvitenskapen når den utaler seg om magnetisme, elektrisitet, gravitasjon, lysets hastighet, geologi, meteorologi osv. Men jeg er blitt skeptisk til om denne naturvitenskap kan forklare livet. Livet er vesensforskjellig fra død natur. Liv fødes, vokser, trenger energi, spiser, får unger, har et stoffskifte (metabolisme). Liv følger en plan, kan foreta valg, ser behov. Liv tar slutt. Død natur har ingenting av dette. Den store forskjellen mellom liv og ikke-liv er informasjon. Liv krever informasjon. Informasjon er en forutsetning for at liv kan bli til og å fortsette å eksistere. Alt liv vi kjenner til har DNA. Ikke -liv har ikke DNA. Det finnes ikke DNA i en stein. DNA er livets informasjonssentral. Jeg er personlig overbevist om at tilfeldige naturlige reaksjoner som følger naturens lovmessighet, ikke kan forklare livet. Liv har en helt annen dimensjon enn død natur.
 
Evolusjon har to årsaksmekanismer : Mutasjoner og naturlig seleksjon.


DNA er bygd opp av nukleinsyrer, fosfor og sukkerarten deoksyribose. Nukleinsyrene kan vi betrakte som livets bokstaver. DNA har utseende som en stige. Stigetrinnene utgjøres av to bokstaver. DNA hos mennesket danner en «stige» som er ca 2 meter lang.  Hos mennesket er det ca 3.2 milliarder slike stigetrinn i hver eneste celle vi har i kroppen. Og disse bokstavene må komme etter hverandre på én måte. De må danne riktig sekvens. Et enkelt eksempel: Flaske og flakse er to ord som består av de samme seks bokstaver, men fordi bokstavrekkefølgen er annerledes, blir meningen vesensforskjellig.

 

Litt mer om DNA. Vitenskapen kan ikke forklare hvordan det første DNA ble til. Det finnes ingen vitenskapelige fakta som viser at DNAs bokstaver kunne oppstå spontant på den tidlige jord. Det er heller ingen grunn til å anta at sukkerarten i DNA kunne bli til ved tilfeldighet. Naturvitenskapen kan derfor ikke forklare hvordan DNA ble til. Men en annen viktig ting: Denne vitenskap har heller ingen som helst forklaring på hvordan DNA kan inneholde informasjon.( Les gjerne denne setningen noen ganger til !!) Hvordan kan en rekke av nukleinsyrer inneholde livsnødvendig informasjon.....? Vi vet at all informasjon vi kjenner til, kommer fra en intelligent kilde. Men evolusjonsbiologer mener at DNAs informasjon er et resultat av tilfeldige prosesser over lang tid. De fornekter på det mest bestemte at DNAs informasjon kommer fra en intelligens. Det særdeles triste og alvorlige er at selv kristne kan mene det samme. Personlig betrakter jeg DNA som Guds Logos. Jeg mener og tror at det kun er Skaperen selv som kunne tilføre informasjon til DNA. Informasjon er abstrakt og ikke-fysisk. Derfor kan den ikke ha en fysisk årsak. Den må ha en mental årsak. Jeg er overbevist om at det er den beste forklaringen. Dessuten må (hos mennesket) alle disse 3.2 milliarder bokstaver følge ette hverandre på én måte for å kunne inneholde den korrekte informasjon som alle livets stoffskifte prosesser trenger. Jeg kjenner kristne vitenskapsmenn som mener at denne sekvensen av milliarder av DNA bokstaver er blitt til av seg selv i løpet av mange millioner år. Men det er en total umulighet. For å få riktig rekkefølge av bokstaver når hver av oss skriver en tekst, velger vi de rette bokstaver på tastaturet for at teksten skal være meningsfull. Valg er det bare en bevissthet som kan utføre. Tilfeldige reaksjoner er uten evne til å velge. Så jeg ser Guds aktivitet også her.
 
Mutasjoner er forandringer i rekkefølgen av bokstaver i DNA. Det kan komme en ny bokstav, en bokstav kan fjernes, og rekkefølgen kan også endres på andre måter. Evolusjonsbiologer mener at slike mutasjoner kan gi ny informasjon i DNA som kan forklare makroevolusjon..
 

Livets opprinnelse
kan ikke forklares ved disse to evolusjonære årsaksmekanismer. DNA må først eksistere for at mutasjoner kan inntre. Når ingen ting finnes, kan det heller ikke være noe å velge blant. Det betyr at naturvitenskapen har ingen vitenskapelig forklaring på hvordan liv kunne bli til av seg selv. Liv er noe langt større og høyere enn død natur. Det strider derfor mot all sunn fornuft å tro at liv kan komme fra død natur. Pasteur sa at liv kun kan komme fra liv. Hans aksiom er aldri blitt motbevist. Jeg mener den beste forklaring på livets opprinnelse er skapelse.
 
Livets mangfold.
Naturvitenskapen synes altså ikke å ha noen forklaring på livets opprinnelse. Hva så med livets utvikling og mangfold?
 
 Det er av grunnleggende betydning at vi kjenner til at evolusjon har to fundamentalt forskjellige betydninger: Mikroevolusjon er forandringer innen en art som gjør den skikket til å overleve når livsbetingelsene forandres. Arten som sådan endres altså ikke. Mikroevolusjon hos en spurv gir en spurv som er noe annerledes.
 
Med makroevolusjon forstår vi forandringer som fører til dannelse av en ny art. Makroevolusjon av fisk antar man således kan føre til krypdyr. Vi mennesker skal altså stamme fra apen. Man regner med at livet på land stammer fra livet i vann. Fisken Tiktaalik har noen store fremre finner som man mener kan ha utviklet seg til forlabber hos krypdyr. Gradvise forandringer over lang tid skulle så ha kunnet endre disse finnene. Darwin beskrev makroevolusjon slik. I dag vet vi imidlertid at alle nye strukturer i en organisme består av proteiner. Det er proteiner som bygger opp alle vev kroppen vår består av. Det betyr at makroevolusjon krever nydannelse av en stor rekke med proteiner.
 
Men da møter vi et problem: For at nye proteiner skal dannes, må det foreligge en oppskrift for dem i DNA. En slik oppskrift er det vi kaller et gen. Hvis DNA ikke inneholder oppskriften for nye proteiner, kan de rett og slett ikke bli til. Det er totalt umulig at de kan bli til uten  den rette informasjon i DNA. Og denne spesifiserte, nøyaktige og målrettede informasjon er det bare en intelligens som kan skape. Heller ikke her kommer vi utenom en intelligens som eksisterte før livet var til. Still deg selv spørsmålet: Hvordan i all verden kan DNA inneholde den helt nøyaktige informasjon til nye proteiner som skal ha en helt bestemt oppgave i en ny organisme, og som derfor må ha en helt bestemt kjemisk oppbygning hvis vi utelukker en intelligent årsak ?
 
Litt mer om proteinsyntese. Proteiner kunne ikke bli til på den prebiotiske jord. Proteiner dannes i en «fabrikk» som heter ribosom (den måler 23 manometer. Det går altså over 40.000 ribosomer på én millimeter). Så det første biologiske protein måtte dannes i et ribosom. Men dette ribosomet består av ca 50 proteiner. Så når det første protein skulle dannes, måtte det allerede eksistere (mer enn) 50 proteiner.  Et skikkelig høna eller egget problem. Igjen er det vanskelig å komme utenom en Skaper. Dessuten ligger ribosomene inne i celler som også består av mangfoldige proteiner.
 
Naturlig seleksjon endrer det som allerede eksisterer. Det er stadig flere og flere, selv evolusjonsbiologer, som forstår at naturlig seleksjon neppe makter å forklare makroevolusjon.
 
Hva så med mutasjoner ?
Rent teoretisk kan mutasjoner føre til makroevolusjon på to måter:
 
1. Mutasjoner under graviditet. Mutasjoner sent i fosterlivet gir enten ingen synlige forandringer, eller de fører til misdannelser uten at arten endres. Altså enten en katt eller en kattunge med misdannelser. For at makroevolusjon skal kunne skje må mutasjonene inntre tidlig i graviditeten, Men disse mutasjoner fører til så store forandringer at de er dødelige. 
Det betyr: Mutasjoner under graviditet kan neppe føre til makroevolusjon.
 
2. Mutasjoner i kjønnscellene (egg og/eller spermier).
Det er informasjonen i kjønnscellene som avgjør hvordan avkommet blir. Derfor likner vi som regel på foreldrene! Hvis slike mutasjoner skal føre til makroevolusjon, må de opptre i et stort antall. Dessuten må de være det som på fagspråket kalles koordinerte. Det vil si de må arbeide sammen. Nå viser det seg imidlertid at for å oppnå det tilstrekkelige antall slike koordinerte mutasjoner trenges det mange millioner år. Det betyr at tiden som er tilgjengelig er for kort til at det kan skje. Beregninger viser således at selv om det var 16 milliarder år til rådighet, ville det ikke være mulig at vi stammet fra sjimpansen.

 

Konklusjon:
Det betyr at det ikke finnes vitenskapelige begrunnelse for å anta at livets store mangfold beror på tilfeldige mutasjoner. Det betyr at det ikke finnes tilstrekkelig vitenskapelig evidens for at naturalistisk ikke-styrt makroevolusjon er en faktisk mulighet.
 
Noen avsluttende tanker:
De fleste som leser disse få linjer, vil sannsynligvis ikke ta denne informasjon til seg. Mange, også kristne, har bestemt seg for hva de skal mene, og de lar seg ikke påvirke av et annet syn- uansett hvor riktig og sold dette annerledes synet synes å være. Det får jeg bekreftet når jeg ser navnene på dem som er aktive skribenter.
Kristne er redd for Gud i hullene- «God of the gaps». Man våger ikke å angi Gud som forklaring på forhold i naturen, siden man kanskje en gang i fremtiden kan finne en naturlig forklaring. Men denne innstilling betyr at Gud ikke tillates å ha noen plass i naturen.( Les også denne siste setning noen ganger til !).  Det er det samme ateister mener. Da blir det ingen forskjell på hva kristne og ateister mener om naturen og biologien.
 
Mange kan mene at Gud styrer evolusjonen på den ene eller andre måten. Jeg har forsøkt å argumentere for og å vise at evolusjon krever tilførsel av ny informasjon. Det blir ganske enkelt ingen makroevolusjon uten tilførsel av ny informasjon. Men:  Naturlige reaksjoner kan ikke skape ny informasjon. Det er det bare en intelligens som kan. Ny spesifisert  informasjon i DNA er det bare en intelligens som kan gi. Mutasjoner gir en lang rekke med til dels alvorlige lidelser og sykdommer. De få tilfeller hvor man mener at mutasjoner kan gi fordelaktige resultater, fører alltid til at noe av DNAs informasjon tapes og blir borte. Dessuten kan de ikke danne grunnlag for makroevolusjon slik jeg har forsøkt å vise.

 

Mange kristne kan mene at det er litt skapelse og litt evolusjon.
Det er riktig for skapelse + mikroevolusjon.
Men det synes ikke mulig ut fra en vitenskapelig begrunnelse å mene at skapelse + makroevolusjon er mulig.
 
Personlig vil jeg anbefale at du som leser dette, gjør deg kjent med det synet som heter «Progressiv skapelse».  Jeg har et kapitel om det i boken «Livets Mysterium». På nettet finner du navnet Hugh Ross. Han er en av pionerene for dette synet på livet.
 
Mange kristne er fornøyde med å kunne angi at Gud må være til stede i evolusjonen. Men makroevolusjon har bare to årsaksmekanismer: Mutasjoner og Naturlig seleksjon. Men siden mutasjoner ikke kan  være en tilstrekkelig forklaring, heller ikke Naturlig seleksjon, hvorfor ikke da ta steget fullt ut og hevde at en skapende Intelligens er den som tilfører all den informasjon som er nødvendig for å forklare livets utvikling og mangfold............

Det er det som er hovedbudskapet til Intelligent Design- en vitenskapelig retning som mange innen kristenNorge synes å stille seg likegyldig eller antagonistisk til.............
 

12 liker  

Bli med i debatten!

Direkte kommentering er avviklet. Du har mulighet til å svare på innlegg ved å skrive et selvstendig debattinnlegg.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Takk for ditt synspunk

Publisert 5 måneder siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Min kommentar var ikke til din kommentar

Jeg forstår din reaksjon, veldig godt, det er ikke alltid jeg heller leser alle kommentarer. Men syns din kommentar passet godt til en opplysning om at vitenskapen faktisk ikke er kommet så langt at man kan konkludere over så veldig mye når det gjelder skapelsen. 

Kommentar #52

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Tja... den er jo selv nokså inspirert av uforutsigbarhet?

Publisert 5 måneder siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Men når folk snakker om UFOer og klarsynte bli jeg litt skeptisk fordi det er mot min religion. Det står i bibelen.

Vel, religion og bibel er vel stort sett to forskjellige ting når man tar avstand fra deler av Bibelen samtidig som man omfavner andre deler og velger seg selv ut hva man skal tro på?

Man tror fx at Jesus ble løftet opp i skyen... men skulle Bibelen tilfeldigvis nevne at Elia ble hentet av en ildvogn med ildhester foran og for opp til himmelen i en storm... så rammer det altså hva mennesker selv tror på og har tenkt ut, uten å la skriften selv svare på om det kan ligge andre ting til grunn?

Bibelen nevner himmelske farkoster rett som det er, mest i lignelser i fugleperspektiv, kjeruber og vindens vinger. (Sal 18,11) Ildhester og Ildvogner er bare en annen beskrivelse, sammen med englene (2 Kong 2,11 viser til 1 Mos 5,24, 2 Kong 6,17 viser til 1 Mos 32,1f, Sal 34,8

Leser man om Guds Ark, kan man lure på hva den er for noe. Studerer man alt som er skrevet om denne, kan man finne det ut. Leser man 1 Sam 4,21 -22 ser man at den også blir kalt Guds eller Israels "herlighet" - (Note til v21 Inkabod betyr ingen herlighet) Leser man Esek.1.1-28 får en et innblikk i hvordan den ser ut. Også her fremgår kjeruber (sendebud) og nye skapninger i rene lyn Gordon stil.

Herligheten er noe også NT beskriver, fx her: Luk 21,27 + flere henvisninger - men religioner har ingen interesse i hva dette egentlig er, men lager tro av fragmentene. 

Akkurat som man googler, kan man også søke i stikkordregister for store deler av skriften, og man får en mer jordnær forståelse av skrift. Den er bare ikke satt sammen i sammenheng. (Hemmeligheter som ligger der skjult og bytter ofte navn/ betydning)

1 liker  
Kommentar #53

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Dag: Mamma er 55 og pappa er 65. Så ca på din alder.


Kjell: Her er et bilde av hvordan de trodde den så ut: 


https://no.wikipedia.org/wiki/Paktens_ark#/media/File:Arca_da_Alian%C3%A7a_de_Deus_(3815219934).jpg

Kommentar #54

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Fint bilde

Publisert 5 måneder siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Her er et bilde av hvordan de trodde den så ut: 

Jeg kan ikke se noe til vingene? Kanskje er de nedsenket? Esek 1,24 ;-)

Kommentar #55

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Jeg tror esekiel beskriver et syn av Gud.


Her er fra mosebøkene om hvordan paktsarken skulle være:


https://www.bibel.no/Nettbibelen?submit=Vis&parse=2+Mos+25%2c10-22&type=and&book2=-1&searchtrans=

Kommentar #56

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Paktsarken?

Publisert 5 måneder siden

Ja, det er nok en kiste som du også finner hos Heb.9.4, 

Jeg skrev vel Guds Ark?  Ikke bland disse sammen! 1.Sam.4.21-22: Bortveket er herligheten fra Israel - fordi Guds ark var tatt, og for hennes svigerfars og hennes manns skyld. / 22 Hun sa: Bortveket er herligheten fra Israel; for Guds ark er tatt.

Herligheten er det Esekiel får se i et syn i v1, og gjort rede for i v28: Det var dette Herrens herlighet lignet, slik så den ut. - Det er et flyvende objekt. Den har også betegnelsen stormvind i v4, storm eller som det står i Apg.2.2 et fremfarende veldig vær,  Apg.27.14 bruker ordet "Evrakýlon" om virvelstormen.

Esek.10 beskriver en kjerube, i v13 står det i 1930 oversettelsen: Jeg hørte hjulene blev kalt hvirvel. - i 2011: Jeg hørte hjulene blev kalt hjulverk. Altså drivhjul i en motor kan man anta?

Det er fra denne innretningen visdommens ånd stråler ut ifra som jeg skrev om i #36 - men ikke før alle profetiene er oppfylt,(Luk.24.25-27) som vil si når vitenskapen har funnet den opp på nytt? Forkynneren påstår at tiden vår går i ring og ikke er linjær? (Pred.1-9-11)

Kommentar #57

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Empati

Publisert 5 måneder siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
... ... så er du en nødvendig stemme her på Verdidebatt. Du har kunnskap, klokskap og empati. Jeg liker rett og slett å lese det du skriver!

Takk for fine ord. Men selv om jeg, i likhet med folk flest, ønsker å tro at jeg har mye empati, er det nok best å ikke ta det som en selvfølge.

Min livserfaring er at det ikke er noen nødvendig korrelasjon mellom å være empatisk og å fremstå som empatisk.

3 liker  
Kommentar #58

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Jeg orker ikke å lage egen tråd. Men jeg har snakket mye bra om judeo-kristendommen.


Men jeg vil legge til at jeg har gått på sekluær skole og også jobbet med "lys" på sekulære ungdomshus/konserter her hvor jeg bor. Jeg ble innvitert av noen venner og vi deltok der i mange år og jeg fikk senere jobb i kafeen der. 


SÅ jeg mener ikke at kristne er de eneste som kan lage gode ting for ungdom. tvert imot. Det er gode og viktig kanskje livssreddene opplevelser. Men i dag er det Jesus som har reddet meg gjennom masse. Så han er viktigere enn mange ikke-troende skjønner.


Så jeg sier som paulus at jeg er skyldig både grek og barbar som paulus sier i rom1:14.

1 liker  
Kommentar #59

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Jeg tror det er det samme.


Liten anekdote: (Hvis jeg husker rett, kan ta feil) . Men i matteus evangeliet brukes det "himmlenes rike", mens i de andre evangeliene brukes Guds rike om den åndelige verden vi har fått del i.


Det er egentlig den samme tingen som beskrives, Men matteus skrev hovedsaklig til jøder? Og prøvde å bevise Jesus var messias ut fra GT profetier.


Derfor av respekt for jødene brukte han ikke akkurat det navnet. Fordi jøder sier ikke Guds navn. Men det er samme ting han snakker om.

Kommentar #60

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Ja

Publisert 5 måneder siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror det er det samme.

Det kan godt være du har rett i det. Ser av de forskjellige oversettelsene at det også er brukt paktskiste. 

Allikevel har 1.Sam.4.21 med Esek.1.1-28 å gjøre. Slik jeg siterte fra Visdommens bok i kommentar 36 kommer visdommens vesen/ kraft ut fra Den Allmektiges herlighet, som beskrives i Esek.1 og Esek.10. - Det er et flyvende objekt. Så her betyr det kanskje at paktskisten befinner seg inne i herligheten? (Visd.bok 7.25: Ja, den er et pust av Guds kraft, ren strømmer den fram fra Den Allmektiges herlighet, derfor kan intet urent komme den nær.)

Jeg studerer videre og går tilbake til 1.Sam.4.21 hvor det står en Note/ forklaring til verset: Note : herligheten: Herrens herlighet er knyttet til paktkisten. Jf. v. 4; Sal 132,8.   Herligheten er veket: Slik tydes navnet Ikabod.

Vi snakker altså om to deler, paktskisten i Guds herlighet.

Videre: 1 Sam 4,21 viser til Sal 78,61: Han lot sin makt bli tatt  til fange, ga sin glans  i fiendens hånd.

Hva forstår vi ut fra dette? Dersom intet urent kan komme den nær betyr jo dette at fienden omvandles til bare å gjøre det gode? Paktskisten må være en oppfinnelse fra skaperen selv som gjør visse omveltninger på jorden om man leser hele Salm.78?

Han slo motstanderne  tilbake og ga dem evig skam. Han vraket Josefs telt, han valgte ikke ut  Efraims stamme. Men Judas stamme valgte han, og Sion-fjellet, som han elsker.

Dette skjer når pakten med Israel går i orden? (Hebr 8,10 f.)

Jeg mener dette hører sammen med evolusjonslæren om noen slik finnes?

Kommentar #61

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Jeg vet rett og slett ikke om evolusjonsteorien er sann. Jeg leste masse faktabøker da jeg var liten. Det var gøy, men jeg likte best å lese om hvor raske dyr var (geopard) hvor raske biler og tog kan være. Hvor de befinner seg (Japan) osv.

 

Værsystemer. Dinosaurer. Universet planeter og solsystemer.

Kommentar #62

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Den prøver i alle fall å finne svar....

Publisert 5 måneder siden

Ja, jeg har tilnærmelsesvis de samme interesser unntatt værsystemer, men de er interessante de også. Fx nå, hvor vi opplever en sommer av de rent sjeldne i hele Nord Europa, og Canada har opplevd hetebølge hvor mange har mistet livet. Jeg har faktisk hatt et innlegg om tiden og været. (Langtidskalenderen og været - http://www.verdidebatt.no/innlegg/203470-langtidskalenderen-og-vaeret) Se det som et utviklingsnivå eller evolusjonsteori... ;-)

Jo, jeg er visst opptatt av værsystemer også... men profetier har nok størst interesse.  

Ta en titt da vel, mye interessant her!

Kommentar #63

Marianne Solli

16 innlegg  1547 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Jeg tittet innom denne tråden, og der er ... som du skriver ... mye interessant å lese. Jeg kan ikke huske at jeg har lest dette før, men tror at det var før jeg kom med her. 

Jeg la spesielt merke til din opplysning om at deler av (gamle) Florida befinner seg på havbunnen. Det kan jo også stemme med nåtidens skremmende hendelser der, hvor kalkgrunnen gir etter på grunn av at tidens tann tærer på den sprø kalken, og regnmasser skyller ned grunnen i såkalte synkehull. Forsikringsselskapene får inn rundt et dusin henvendelser hver dag.

Kommentar #64

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Jeg tittet innom denne tråden

Ja, denne tråden er fra 2011, og selv synes jeg den er interessant angående eksentrisitetssyklusen og skjevhetssyklusen som også har værmessige påvirkninger.

Men også en bra påminnelse til de som hadde angst for påfølgende år 2012, med mayakalenderens gale antakelser...

Når du nevner Florida og havbunnen, så var det med en del linker om dette, men de er vel blitt foreldet. 

1 liker  
Kommentar #65

Erlend Torp

1 innlegg  200 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Æres den som æres bør heter det jo. Det er flott at kloke hoder kan fremme utvikling for mennesker. Jeg er takknemlig for teknologi som gjør livet mitt bedre; som sørger for at det er mat på bordet, varme i huset, og antibiotika på apoteket.

Men vitenskapen kan ikke fortelle oss hvem Gud er. Og det enkle spørsmålet om hvordan dna ble til, belyser dette helt konkret. Den sunne skeptiker vil gjerne hevde at "vi enda ikke vet, men at det er bedre å ikke vite enn å binde alle sine håp til et spaghettimonster." Men min observasjon er at for hver dør vitenskapen åpner, så dukker ti nye dører opp. Vi sender raketter ut for å utforske verdensrommet, men sannheten er at et stjerneskip med lysets hastighet ville knapt ha kommet ut av nabolaget på 50 000 år. Vi er som mauren som bestiger et gresstrå og triumferende roper ned til sine brødre; "jeg kan se hele verden herfra!", mens hva den i realiteten ser kun er forsiden av hagen.

Jesus Kristus er åpenbart i skaperverket. Han kaller på alle. Tenk at i et så stort verk - blant fjell, hav, himmel, planeter, stjerner og galakser - så ser Gud deg. Akkurat nå. "Jeg er livets brød," sier Jesus. "Den som kommer til meg, skal ikke hungre, og den som tror på meg skal aldri tørste."

3 liker  
Kommentar #66

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Generelt - alt er ikke som det kan se ut til...?

Publisert 5 måneder siden
Erlend Torp. Gå til den siterte teksten.
Men vitenskapen kan ikke fortelle oss hvem Gud er. Og det enkle spørsmålet om hvordan dna ble til, belyser dette helt konkret.

Hvis man vil vente til vitenskapen finner ut det tror jeg det kan ta tid. Da er det enklere å lese seg til det. Det står i skriften, og det er bare å ha med seg tankene når man leser dette. 

Og når det gjelder dna

Bibelkoden II skrevet av en jøde ved Michael Drosnin har vært sammen med matematikeren Eliyahu Rips som dekoder Bibelen matematisk og har kommet frem til livets kode er oppbevart i nettopp et romfartøy, en ark av jern. Den finnes på Lisan - før Herren ødela Sodoma og Gomorra. Det avsløres at et språk - gen settes inn i dna, og at Herren vil gjøre mennesket intelligent ved hjelp fra det. Det kommer også frem at det er i Adam- modellen.

Dna ble brakt i en farkost - ditt avkom - genetisk kode - hans gen vil du arve - bringe menneskene fremover - i Adam modellen, malen - fra en kode. På Lisan dna/ på dna språk - en kopi av alt ble brakt. Lisan, sjøens tunge Mazra. Dna kode på obelisk i Adam modellen - menneskets skapelse - Lisan - dette er løsningen - Mazra besådd - jeg gav deg som arv, jeg er Gud. Lisans fremmede i en mark i Moab - fremmed språk.

Stål fartøy - tvunget ned - avskåret - fremmed på jorden - ved en feil - menneskelig fremmed - menneske i nærheten i en krypt - Lisan. Den fremmede er et mennske - kodens Herre - obeliskens munn - i stål obelisk. I Guds bilde skapte han det - til mann og kvinne skapte han dem. Slektstre på Lisan/ Han vil spore forfedrenes opprinnelse på Lisan. I en farkost der til denne dag. Smidd jern, hele arbeidet til en datamaskin. Hans fremkomstmiddel kastet han i havet. - Jernark. Dets opprinnelse, dette er de inngraverte bokstavers område - skjult. 

Å skape et gen, Gud for menneske - geni - i menneske.
BIbelkoden . den finnes på menneskenes språk. Palass/ Tempel for skriften/ forfatteren - To tavler av stein.

Lisan som Siddim.- kart over skjulested - Moses koder - han som laget koden.

I Siddimdalen  - verdens bunn - gammel nøkkel - sensorkart - kart over skjulested - sensor markerte stedet. Lisans Tora - opprinnelig språk/ Lisan er opprinnelsen.

Kommentar #67

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Skuffende

Publisert 4 måneder siden
Kjell Tveter. Gå til den siterte teksten.
Årsaksmekanismer ved Evolusjon

Det er mye som er skuffende her. Allerede overskriften, da det er skuffende lite som årsaks mekanismer ved evolusjon i denne relativt lange bok kapitlet.

Når jeg nå er begynt i en ende (toppen) så får vi bare prøve å jobbe oss nedover. Frykter det ikke blir mulig å kommentere alt som burde kommenteres, men vi får se.

 

Årsaksmekanismer ved Evolusjon

Jeg ser at Evolusjon  er et tema som vedvarende omtales her på VD. Jeg ser også at naturvitenskap omtales som sikker sannhet. Siden Evolusjon er naturvitenskap, vil den ergo være sann. Jeg føler behov for å kommentere denne problemstillingen.

Naturvitenskap som sådan er materialistisk. Den hviler på det materialistiske syn at materie er alt som eksisterer, og som derfor er årsaken til alt. Denne materialismen regner med to årsaksmekanismer:
1. Tilfeldige reaksjoner mellom materie og energi.
2. Naturens regelmessighet og lovmessighet grunnet naturlover.

------------

*Allerede her blir det klart at din hensikt er ikke å legge frem objektiv informasjon. Måten og innhold er gjennomsyret med en agenda som er religiøst laddet. Hvorfor evolusjon, om du har problemer mned vitenskap hvorfor ikke ta gravitasjon som mye dårligere forstått.



Det betyr at materialismen regner med at naturlige årsaker kan forklare hele vår virkelighet. Det materialistiske manifest slår fast at det er intet behov for å regne med en overnaturlig kraft. Gud avskrives. Kristne bør da legge merke til at materialister ikke gjør seg noen tanker om hvor naturlovene kommer fra. Sagt enkelt: Alle lover krever en lovgiver. Lover kommer ikke til av seg selv, heller ikke naturlover.
------


* Her har du havna i ei lei knipe. Det er IKKE slik at naturen følger våre menneskeskapte lover. Det er slik at lovene følger naturen. På samme måte som det er ikke naturen som følger kartet, det er kartet som følger naturen.
At naturlover (og andre lover eller kart for den del) ikke kommer av seg selv er jeg ening i, men det å putte en gud inn her er direkte uredelig.

 


Jeg har ingen problemer med å akseptere at denne naturvitenskap kan forklare det vi kan kalle den døde natur. Vi kan stole på naturvitenskapen når den utaler seg om magnetisme, elektrisitet, gravitasjon, lysets hastighet, geologi, meteorologi osv

-----

* Gjør du det, aksepterer du vitenskapen når det handler om jordas alder innen f.eks geologi. Hva med radioaktivitet, aksepterer du vitenskapens forståelse og anvendelse av C14 datering ?
Jeg tror ikke du aksepterer det du kaller ”døde natur” like lite som du aksepterer alt annet som ikke går overens med din personlige forutinntatte mening.

Men jeg er blitt skeptisk til om denne naturvitenskap kan forklare livet. Livet er vesensforskjellig fra død natur. Liv fødes, vokser, trenger energi, spiser, får unger, har et stoffskifte (metabolisme). Liv følger en plan, kan foreta valg, ser behov. Liv tar slutt. Død natur har ingenting av dette. Den store forskjellen mellom liv og ikke-liv er informasjon. Liv krever informasjon. Informasjon er en forutsetning for at liv kan bli til og å fortsette å eksistere. Alt liv vi kjenner til har DNA. Ikke -liv har ikke DNA. Det finnes ikke DNA i en stein. DNA er livets informasjonssentral. Jeg er personlig overbevist om at tilfeldige naturlige reaksjoner som følger naturens lovmessighet, ikke kan forklare livet. Liv har en helt annen dimensjon enn død natur.

* At det er forskjell på liv og død er ingen ekstrem tanke. Men HVA er forskjellen på et dyr 5 minutter før og 5 minutter etter død. Hvor tok informasjon veien i løpet av disse 10 minuttene ?
Du er vel også klar over;
1)at DNA ikke er liv i seg selv.
2)at overgang liv ikke liv er ikke noe som inngår i evo.t, men under begrepet abiogenese
3)at liv ikke har startet slik vi ser på liv i dag.
4)at din personlige overbevisning består utelukkende ønsketenkninger


Evolusjon har to årsaksmekanismer : Mutasjoner og naturlig seleksjon.
* Det er en ekstremt forenkling.

DNA er bygd opp av nukleinsyrer, fosfor og sukkerarten deoksyribose. Nukleinsyrene kan vi betrakte som livets bokstaver. DNA har utseende som en stige. Stigetrinnene utgjøres av to bokstaver. DNA hos mennesket danner en «stige» som er ca 2 meter lang.  Hos mennesket er det ca 3.2 milliarder slike stigetrinn i hver eneste celle vi har i kroppen. Og disse bokstavene må komme etter hverandre på én måte. De må danne riktig sekvens. Et enkelt eksempel: Flaske og flakse er to ord som består av de samme seks bokstaver, men fordi bokstavrekkefølgen er annerledes, blir meningen vesensforskjellig.

-----------
* DNA har ikke utseende som en stige. Det er å lage en slik skisse, men det betyr ikke at den ser slik ut.
* At DNA fra en celle er i underkant av 2meter er egentlig irrelevant da DNA aldri vil befinne seg i en slik konfigurasjon. Og lengden på stigen sier lite ting til ingenting.
* Alle våre celler inneholder ikke denne ”2 meter lange stigen”. Noen celler har ikke DNA i det hele tatt, andre har bare deler av det totale DNAet.
* Analogen mellom Flaske og Flakse er feil. Ingen av de to ordene/”genene”du henviser til er bygget opp på denne måten. ”Flaske” genet kan f.eks se slik ut på DNA nivå Fl<jalla balla duu>as<jabba dabba duu>ke. Bokstavene i parentesene har nødvendigvis ikke noe meg genet å gjøre per. se., men likevel er de representert i DNA og må fjernes for å kunne få et funksjonell gen. Dette fjernes aldri fra DNA så derfor er din analogi feil,

Litt mer om DNA. Vitenskapen kan ikke forklare hvordan det første DNA ble til. Det finnes ingen vitenskapelige fakta som viser at DNAs bokstaver kunne oppstå spontant på den tidlige jord.

----------
* Men likevel finnes de flytene i verdensrommet.

Og btw, så tar du feil,
” Here, we show that glycosylation of melamine and BA by ribose-5-phosphate (R5P) occurs spontaneously in water to produce nucleotides in yields of up to 55% and 82%, respectively.

https://www.nature.com/articles/ncomms11328

Det er heller ingen grunn til å anta at sukkerarten i DNA kunne bli til ved tilfeldighet. Naturvitenskapen kan derfor ikke forklare hvordan DNA ble til.

----------
* Nå er DNA biogenese beskrevet i detalj, på atom nivå. Det er derfor vanskelig å vite hva du egentlig vil frem til her.
DNA trenger dessuten ikke alltid å ha bestått av ribose, det er andre kjemiske grupper som fungere fint.
Når det kommer til ribose, kan det virke som det finnes overalt
New research suggests that the sugar ribose - the "R" in RNA - is probably found in comets and asteroids that zip through the solar system and may be more abundant throughout the universe than was previously thought.

https://phys.org/news/2016-04-scientists-rna-abundant-space.html#jCp


Men en annen viktig ting: Denne vitenskap har heller ingen som helst forklaring på hvordan DNA kan inneholde informasjon.( Les gjerne denne setningen noen ganger til !!)

-----------------
* Uansett hvor mange ganger du leser den blir den ikke sann. Man kjenner i detalj hvordan DNA gir informasjon til RNA som enten alene eller via proteinsyntese utfører kjemiske reaksjoner.
En DNA sekvens i seg selv er egentlig verdiløst for en organisme, den utfører ingen arbeid, ingen kjemiske reaksjon eller noe annes som er til nytte for organismen. Alle sekvenser må enten videreføres til RNA, som er et sentralt funksjonelt molekyl. Denne funksjonen til RNA er diktert ut fra den sekvens som igjen er en direkte konsekvens av sekvens på DNA. Derfor er sekvens i DNA informasjon da den korresponderende RNA sekvensen gir mening med at RNA er katalytisk aktivt.


Hvordan kan en rekke av nukleinsyrer inneholde livsnødvendig informasjon.....? Vi vet at all informasjon vi kjenner til, kommer fra en intelligent kilde.

---------------------
* Nei, vi vet at dette er en falsk påstand.


Men evolusjonsbiologer mener at DNAs informasjon er et resultat av tilfeldige prosesser over lang tid.

--------------
* Evolusjon er ikke tilfeldig. Du har nevnt to prosesser og jeg tror faktisk at du selv ikke mener at de er tilfeldige.


De fornekter på det mest bestemte at DNAs informasjon kommer fra en intelligens.

--------
* DNA kan lages syntetisk i et reagensrør, ingen ekstraordinær intelligens er nødvendig. Det er kjemi, har du de nødvendige komponentene til stedet så vil reaksjonen skje. At DU mener at det kreves en intelligens er ditt problem som du må legge frem bevis for.


Det særdeles triste og alvorlige er at selv kristne kan mene det samme. Personlig betrakter jeg DNA som Guds Logos. Jeg mener og tror at det kun er Skaperen selv som kunne tilføre informasjon til DNA.

-------------
* Det at du aldri så mye tror, gjør det ikke sant. Dessuten så er det vel ingen som tror at liv startet med DNA. Hvorfor promoterer du at gud står for noe som ikke er sannsynlig for primitivt liv. Om gud står for står for DNA, hvem er ansvarlig for influensaviruset som mangler DNA ?

Og hvorfor er DNA i prinsippet et overflødig molekyl. Alt av DNA må gå via ande molekyler for funksjon.



Informasjon er abstrakt og ikke-fysisk. Derfor kan den ikke ha en fysisk årsak. Den må ha en mental årsak. Jeg er overbevist om at det er den beste forklaringen.

------------
* Har du noen aksept fra dem som jobber med informasjon. Hvordan ville du knekt de tyske kodede meldingene under krigen, sitte i en stol og meditere ? Informasjon MÅ gi unik mening for både ”avsender” og ”mottaker” abstrakte fenomener er notorisk dårlige til dette.

 


Dessuten må (hos mennesket) alle disse 3.2 milliarder bokstaver følge ette hverandre på én måte for å kunne inneholde den korrekte informasjon som alle livets stoffskifte prosesser trenger. Jeg kjenner kristne vitenskapsmenn som mener at denne sekvensen av milliarder av DNA bokstaver er blitt til av seg selv i løpet av mange millioner år. Men det er en total umulighet.
* Teksten er, bortsett fra noen få prosent, identisk sjimpansen.

 


For å få riktig rekkefølge av bokstaver når hver av oss skriver en tekst, velger vi de rette bokstaver på tastaturet for at teksten skal være meningsfull. Valg er det bare en bevissthet som kan utføre. Tilfeldige reaksjoner er uten evne til å velge. Så jeg ser Guds aktivitet også her.
------------
* Hele prinsippet med evolusjon er at du IKKE skriver denne teksten på nytt. Du jobber med den teksten du har, legger til, trekker fra og ”punkt endringer”. Derfor er det likheter mellom arter og jo større likhet jo nærmere beslektet.

 


Mutasjoner er forandringer i rekkefølgen av bokstaver i DNA. Det kan komme en ny bokstav, en bokstav kan fjernes, og rekkefølgen kan også endres på andre måter. Evolusjonsbiologer mener at slike mutasjoner kan gi ny informasjon i DNA som kan forklare makroevolusjon..
*  Endringer kan gi ny informasjon, men for f.eks proteiner kan du mutere nærmere 30% av DNAet uten noen som helst endring på genet. Kan du f.eks gjøre dette med ”Flaske”eksemplet ditt tidligere.

 


Livets opprinnelse
kan ikke forklares ved disse to evolusjonære årsaksmekanismer.

---------
* Evolusjon har ALDRI tatt sikte på å forklare abiogenese. Det blir litt som å klage på volvoen fordi den ikke kan fly.

 


DNA må først eksistere for at mutasjoner kan inntre. Når ingen ting finnes, kan det heller ikke være noe å velge blant. Det betyr at naturvitenskapen har ingen vitenskapelig forklaring på hvordan liv kunne bli til av seg selv.

--------------
* Om vitenskapen ikke har forklaring betyr det jo bare at INGEN har en forklaring. Men det er bred vitenskapelig konsensus på at liv IKKE har begynt med DNA. Det er derfor meget merkelig å se at du legger det frem slik, tilfeldig.. neppe.

Dessuten så er det mange mutasjoner/variasjoner som IKKE krever at DNA eksisterer, Er ikke det slående ?



Liv er noe langt større og høyere enn død natur. Det strider derfor mot all sunn fornuft å tro at liv kan komme fra død natur. Pasteur sa at liv kun kan komme fra liv. Hans aksiom er aldri blitt motbevist. Jeg mener den beste forklaring på livets opprinnelse er skapelse.

-----------
* Pasteur eksemplet er en stråmann, Abiogene er gradvis IKKE spontan.. Dessuten så mener du at den beste forklaringen er noe annet som heller aldri er observet og noe som krever noe uendelig kompleks som en guddommelig vesen.
Du har også problemet med at vitenskapen gått kraftig fremover på tema, som heter abiogenese, om du vil sjekke det opp. Det er patetisk at du må gå tilbake til midt på 18-tallet for finne noe du må bruke ku-bein på får å passe inn i en kritikk til vitenskapen.

 


Livets mangfold.
Naturvitenskapen synes altså ikke å ha noen forklaring på livets opprinnelse.

------------
*Men den er så vanvittig mye nærmere en forklaring enn hva hvilken som helts religion er.


Hva så med livets utvikling og mangfold?
Det er av grunnleggende betydning at vi kjenner til at evolusjon har to fundamentalt forskjellige betydninger: Mikroevolusjon er forandringer innen en art som gjør den skikket til å overleve når livsbetingelsene forandres. Arten som sådan endres altså ikke. Mikroevolusjon hos en spurv gir en spurv som er noe annerledes.
Med makroevolusjon forstår vi forandringer som fører til dannelse av en ny art. Makroevolusjon av fisk antar man således kan føre til krypdyr. Vi mennesker skal altså stamme fra apen.

_--------
*Her er det også mye å ta tak i.
Det virker som du legger frem at det finnes to forskjellige evolsjoner (mikro og makro), dette er selfølgelig ikke tilfelle. Det er EN og SAMME evolusjon. Men innen forskningsmiljøet er det laget et fiktivt skille som konsekvens av det det er forskjellig forskningsmiljøer som fokuserer på forskjellige problemstillinger. Noen ser på små molekylære sammenligninger (mikro) innad i art. Andre ser på likher/forskjeller på tvers av arter (makro). De evolusjonære mekanismene er nøyaktig den samme.
Det finnes også flere disipliner man kunne puttet inn her, evo-devo som er de som ser på sammenligninger innen f.eks fosterutvikling.

Makro evolusjon inkluderer f.eks ringarter. Der en art gjennomgår forskjellige endringer/evolusjon f.eks rundt en innsjø slik at når populasjonene måtes på andre siden kan/vil de ikke formere seg med hverandre. Dette er makroevolusjon eller artsdannelse om du vil. Fenomenet er et observert faktum.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species#/media/File:Ring_Species_(gene_flow_around_a_barrier).png

BTW, mennesket ikke bare stammer fra apen, vi ER aper.
BTW2, dette ble først langt frem av en kreasjonist.


Man regner med at livet på land stammer fra livet i vann. Fisken Tiktaalik har noen store fremre finner som man mener kan ha utviklet seg til forlabber hos krypdyr. Gradvise forandringer over lang tid skulle så ha kunnet endre disse finnene. Darwin beskrev makroevolusjon slik. I dag vet vi imidlertid at alle nye strukturer i en organisme består av proteiner. Det er proteiner som bygger opp alle vev kroppen vår består av. Det betyr at makroevolusjon krever nydannelse av en stor rekke med proteiner.
*Proteinet består av langt mindre enn 10% av genomet, sannsynligvis nede på 3-5%. Tror du går i fellen med å bare fokusere på proteiner. Dessuten må legge frem bevis for hva som kreves av nydannesle ellers er dette en tom påstand. Vi vet fra sammenligning mellom oss og sjimpansen at endringer i protein-delen av DNA er ekstremt liten.  



Men da møter vi et problem: For at nye proteiner skal dannes, må det foreligge en oppskrift for dem i DNA. En slik oppskrift er det vi kaller et gen. Hvis DNA ikke inneholder oppskriften for nye proteiner, kan de rett og slett ikke bli til. Det er totalt umulig at de kan bli til uten  den rette informasjon i DNA.

----------
* Det er slående at du unnlater å nevne RNA. Man kan alltids tenke hvorfor det, men for meg er detinnlysende. Det ville ikke passet inn i historien du så skjevt vil fremstille. F.eks så trenger du ikke DNA i det heletatt for å få proteiner, er ikke det spennende ?


Hva gjør det for argumentet ditt at DNA er fullstendig overflødig for å danne proteiner ?
Igjen, jeg tror du vet dette, men du skyr få/ingen midler i å få frem propaganda.

 


Og denne spesifiserte, nøyaktige og målrettede informasjon er det bare en intelligens som kan skape. Heller ikke her kommer vi utenom en intelligens som eksisterte før livet var til. Still deg selv spørsmålet: Hvordan i all verden kan DNA inneholde den helt nøyaktige informasjon til nye proteiner som skal ha en helt bestemt oppgave i en ny organisme, og som derfor må ha en helt bestemt kjemisk oppbygning hvis vi utelukker en intelligent årsak ?

-----------
* Hvilke proteiner sikter du til, alle mine eksempler kommer fra NATURLIGE opphav.

 


Litt mer om proteinsyntese. Proteiner kunne ikke bli til på den prebiotiske jord. Proteiner dannes i en «fabrikk» som heter ribosom (den måler 23 manometer. Det går altså over 40.000 ribosomer på én millimeter). Så det første biologiske protein måtte dannes i et ribosom.
* Nei, det er en logisk kortslutning å konkludere at det første ”proteinet” må ha blitt dannet i et ribosom slik vi kjenner det i dag.
Dessuten kan aminosyrer sannsynligvis aggregere spontant til funksjonelle enheter.

 


Men dette ribosomet består av ca 50 proteiner. Så når det første protein skulle dannes, måtte det allerede eksistere (mer enn) 50 proteiner.  Et skikkelig høna eller egget problem. Igjen er det vanskelig å komme utenom en Skaper. Dessuten ligger ribosomene inne i celler som også består av mangfoldige proteiner.
-------
* INGEN av proteinene i ribosomet er med å utføre den kjemiske reaksjonen for å lage nye proteiner, er ikke  det litt rart. Hvorfor "glemte" du å nevne dette.

Det du trenger for å lage proteiner er RNA og aminosyrer og litt energi. Rart igjen at RNA ikke er nevnt.


Naturlig seleksjon endrer det som allerede eksisterer. Det er stadig flere og flere, selv evolusjonsbiologer, som forstår at naturlig seleksjon neppe makter å forklare makroevolusjon.

---------------
* Nei, naturlig seleksjon endrer ikke noen ting og SAMTLIGE evolusjonsbiologer vet at naturlig seleksjon ikke er alt. Igjen, dette viser en agenda fra deg med å unnlate informasjon for å gi inntrykk at at  vitenskapen ikke vet og med den konklusjon at om ikke vitenskapen vet så vet du (og andre kristne) på walkover. Det er fullstendig absurd. Hvorfor må ikke du/dere legge frem bevis, hvorfor vinner dere automatisk om det ikke finnes et vitenskapeligsvar. Jeg syns rett og slett at du er for voksen for ”god in the gap”

 

 



Hva så med mutasjoner ?
Rent teoretisk kan mutasjoner føre til makroevolusjon på to måter:

1. Mutasjoner under graviditet. Mutasjoner sent i fosterlivet gir enten ingen synlige forandringer, eller de fører til misdannelser uten at arten endres. Altså enten en katt eller en kattunge med misdannelser. For at makroevolusjon skal kunne skje må mutasjonene inntre tidlig i graviditeten, Men disse mutasjoner fører til så store forandringer at de er dødelige.
Det betyr: Mutasjoner under graviditet kan neppe føre til makroevolusjon.

2. Mutasjoner i kjønnscellene (egg og/eller spermier).
Det er informasjonen i kjønnscellene som avgjør hvordan avkommet blir. Derfor likner vi som regel på foreldrene! Hvis slike mutasjoner skal føre til makroevolusjon, må de opptre i et stort antall. Dessuten må de være det som på fagspråket kalles koordinerte. Det vil si de må arbeide sammen. Nå viser det seg imidlertid at for å oppnå det tilstrekkelige antall slike koordinerte mutasjoner trenges det mange millioner år. Det betyr at tiden som er tilgjengelig er for kort til at det kan skje. Beregninger viser således at selv om det var 16 milliarder år til rådighet, ville det ikke være mulig at vi stammet fra sjimpansen.

-------------
* Igjen det er ikke en egentype evolusjon som heter makroevolusjon, så det er ingen grunn til å benytte begrepet i denne sammenhengen. Mutasjoner fører til genetisk variasjon og dette må være svært så enkelt å akseptere. Evolusjonære mekanismer inkludert naturlig seleksjon fører til at de variasjonene som er best egnet i et miljø favoriseres (dvs det blir flere av  nettopp den variasjon på bekostning av andre mindre egnede typer.)
1) Det er absurd å påstå at mutasjoner under graviditet skal kunne forandre en art. De forandret et INDIVID. Forskjellen er av absolutt betydning. Påstanden at mutasjoner er dødelig er fullstendig tatt ut av det blå. Jeg vil vite hvor mange mutasjoner som oppstår for et foster, barn, voksen.
Hvor mange av disse er gir, sykdom og er dødelige ?
Du vet vel at du er et resultat av tusenvis av mutasjoner mellom din mor og far.
Og for å gjøre denne farsen komplett så er konklusjonen din fullstendig feil. Epigenetiske mutasjoner/variasjoner er ekstremt viktige i evolusjonær sammenheng.

2) Som det meste annen er også dette en stråmann. Se f.eks på ”konklusjonen” i siste setning. Det har absolutt ingenting med virkeligheten å gjøre, det er en stråmann, et oppkonstruert problem utelukkende for å drive vanlærde og promotere egen agenda. INGEN, med et snev av forståelse for biologi påstår av vi stammer fra sjimpansen. Jeg gidder ikke kommentere mer her.  

 


Konklusjon:
Det betyr at det ikke finnes vitenskapelige begrunnelse for å anta at livets store mangfold beror på tilfeldige mutasjoner.

* Moderne rettsmedisin beviser deg feil. Man VET at genetisk mangfold oppstår og man vet mange av mekanismene dette skjer på (kan være flere, but still), man vet hvordan likheter og forskjeller i genomet viser til slektskap mellom individer av samme art, men også mellom arter. Man kan følge geonomiske utviklingen i generasjoner og man ser hvordan mangfoldet utvikler seg. At du mener dette ikke er et resultat av mutasjon er feil, man analyserer hele genomet og vet nøyaktig hva som er forskjellig fra generasjon til generasjon.

 

 


Det betyr at det ikke finnes tilstrekkelig vitenskapelig evidens for at naturalistisk ikke-styrt makroevolusjon er en faktisk mulighet.

Noen avsluttende tanker:
De fleste som leser disse få linjer, vil sannsynligvis ikke ta denne informasjon til seg. Mange, også kristne, har bestemt seg for hva de skal mene, og de lar seg ikke påvirke av et annet syn- uansett hvor riktig og sold dette annerledes synet synes å være. Det får jeg bekreftet når jeg ser navnene på dem som er aktive skribenter.
Kristne er redd for Gud i hullene- «God of the gaps». Man våger ikke å angi Gud som forklaring på forhold i naturen, siden man kanskje en gang i fremtiden kan finne en naturlig forklaring. Men denne innstilling betyr at Gud ikke tillates å ha noen plass i naturen.( Les også denne siste setning noen ganger til !).  Det er det samme ateister mener. Da blir det ingen forskjell på hva kristne og ateister mener om naturen og biologien.

Mange kan mene at Gud styrer evolusjonen på den ene eller andre måten. Jeg har forsøkt å argumentere for og å vise at evolusjon krever tilførsel av ny informasjon. Det blir ganske enkelt ingen makroevolusjon uten tilførsel av ny informasjon. Men:  Naturlige reaksjoner kan ikke skape ny informasjon. Det er det bare en intelligens som kan. Ny spesifisert  informasjon i DNA er det bare en intelligens som kan gi. Mutasjoner gir en lang rekke med til dels alvorlige lidelser og sykdommer. De få tilfeller hvor man mener at mutasjoner kan gi fordelaktige resultater, fører alltid til at noe av DNAs informasjon tapes og blir borte. Dessuten kan de ikke danne grunnlag for makroevolusjon slik jeg har forsøkt å vise.
-----------
* En mutasjon er pr.definisjon også ny informasjon da den informasjon ikke var der tidligere. Hva den informasjon fører til er vanskelig å avgjøre, men størst sannsynlighet liten til ingen betydning. Jeg utfordre deg til å vise til forskjell i informasjon som ikke kan relateres til naturlige mekanismer mellom f.eks mennesket og sjimpansen. Dette fordi det er ingen, det du forteller her er bare noe du sier for å overbevise seg selv.

 


Mange kristne kan mene at det er litt skapelse og litt evolusjon.
Det er riktig for skapelse + mikroevolusjon.
Men det synes ikke mulig ut fra en vitenskapelig begrunnelse å mene at skapelse + makroevolusjon er mulig.

Personlig vil jeg anbefale at du som leser dette, gjør deg kjent med det synet som heter «Progressiv skapelse».  Jeg har et kapitel om det i boken «Livets Mysterium». På nettet finner du navnet Hugh Ross. Han er en av pionerene for dette synet på livet.

Mange kristne er fornøyde med å kunne angi at Gud må være til stede i evolusjonen. Men makroevolusjon har bare to årsaksmekanismer: Mutasjoner og Naturlig seleksjon. Men siden mutasjoner ikke kan  være en tilstrekkelig forklaring, heller ikke Naturlig seleksjon, hvorfor ikke da ta steget fullt ut og hevde at en skapende Intelligens er den som tilfører all den informasjon som er nødvendig for å forklare livets utvikling og mangfold............
Det er det som er hovedbudskapet til Intelligent Design- en vitenskapelig retning som mange innen kristenNorge synes å stille seg likegyldig eller antagonistisk til.........

------------
* Det har de i såfall en god grunn til. ID er ikke annet en kreasjonisme pakket inn i papir som skal gi inntrykk av at det er vitenskape i pakken.
Dette ble så til de grader avslørt i den amerikanske Kitzmiller vs. Dover. saken. Her var det ikke mange gode ord å si om ID og organisasjonene bak.
Organisasjoner med en slik agenda burde man være skeptiske til. Litt av på samme måte som ditt innlegg som oser av agenda må man være skeptisk til.


https://www.aclu.org/legal-document/kitzmiller-v-dover-memorandum-opinion?redirect=cpredirect/23137

 

 

puuhh,.. Sorry for alle tasteleifan, 

Dette ble mye mye mer enn jeg hadde tenkt.

4 liker  
Kommentar #68

Marianne Solli

16 innlegg  1547 kommentarer

Puh ja

Publisert 4 måneder siden

Du verden ... takk! Leifan gjør ingen skader.

Kommentar #69

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

En dåre kan spørre mer enn ti vise kan svare.

Et lignende spørsmål: Hvorfor skal jeg tro at Gud har designet parasittene som gjør millioner av menneskers daglige liv til et kronisk helvete?

Det har jeg forklart deg.

1 liker  
Kommentar #70

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Tids-atypisk tankerekke

Publisert 4 måneder siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Måten og innhold er gjennomsyret med en agenda som er religiøst laddet.

Selv om jeg opprinnelig bega videre diskusjon med deg ut fra at du ikke tok avstand fra Haeckels beviselige bedrageri-tegninger, føler jeg det dumt at ditt innlegg på sikt står helt ubesvart. Siden Tveter ikke ser seg tjent med å svare, noe jeg i og for seg kan forstå, siden din måte å forholde deg til meddebattanter på, minner mye om opptredenen til Darwins bulldog, får jeg gjøre det.

I første omgang virker det som deltakere med et kristent livssyn ikke skal godkjennes: "Måten og innhold er gjennomsyret med en agenda som er religiøst laddet. " Hva er det i Tveter skriver som  grunngir en slik påstand? Har ikke religiøse mennesker rett til en oppfatning om vitenskap? En naturalistisk forestilling om at vi ikke er annet enn en tilfeldig ansamling av molekyler, har den utilsiktede bivirkning at den underminerer grunnlaget for at våre sanser og kognitive krefter kan gi oss en korrekt kunnskap om verden. Dermed ser en at naturalismen faktisk svekker vitenskapens stilling, noe som er det motsatte av hva du synes å ønske.

I stedet for å gå i detaljsammenheng på ditt innlegg, vil jeg fremføre en helhets-tankegang fra opprinnelse til hensikt:

A. Om ikke Gud finnes, hvorfor finnes det da noe fremfor ingenting? -her

B. Universet er ikke evig, hvem står bak det -her

C. Jorda er fininnstilt for liv -hvordan kan det ha seg -her

D. Om da ateisme/naturalisme ikke kan begrunne livets opprinnelse: Kanskje en skulle vurdere et nytt livssyn? -her

E. Naturlig seleksjon: Navnet er misvisende: Seleksjon (valg) kan ikke foretas uten at det er en intelligens som på ett eller annet vis foretar det. De organismer som overlever er på sikt de best egnede (tautologi: de er best egnet fordi de overlever). Det å selektere på genomnivå, medfører ikke uten videre store fordeler -her

F. Hvilken type evolusjon menes: Det foregår en udokumentert ekstrapolering fra mikro evolusjon, som kan observeres til makro evolusjon som ikke er dokumentert. Om f.eks. bakterier blir resistente, er det mikro og ikke makro-evolusjon som skjer, -her

G. Ut fra sekvenserings-forsøk (Human Genome Project (2003) fikk 'gensentrisme' (ensidig fokusering av gener) et skudd for baugen, og en ny æra med 'postgenomikk' så dagens lys. I 2005 ville få molekylære genetikere ha sluttet seg til det som ble uttalt i 1995: - fullførelse av menneskelig genom-prosjekt vil "tillate analyse av essensielt alle menneskelige forskjeller."

Dette ble bekreftet via oppfølgeren: ENCODE-prosjektet, som har til hensikt å kartlegge en genomisk verden utenom gener (2012) -her; fant at minst 80% av ikke-proteinkodende DNA hadde funksjon: regulere aktiviteten til spesifikke gener -her.

En ny enighet i biologien internasjonalt synes å omfatte at genet ikke lenger bevarer sin primære, informasjons- og funksjonelle forrang. Men hvordan kan da genetikk bli forstått som evne til til gjøre rede for produksjonen av fenotypen på basis av gener"? (Moss, 2003, s.50).

Resultatene av nevnte sekvenserings-prosjekter underminerte genetisk determinisme. En så behovet for å dekonstruere gen-begrepet innen molekylær biologi. Den videre utvikling synes å gå mer i retning av system- og syntetisk - biologi. (Fra: The Gene; from genetics to postgenomics'; kap. 8; H.J. Rheinberger, St. Müller-Wille; 2017.)

En må være åpen for mer enn én-dimensjonale DNA-strenger, om en skal forklare livets virkelighet. Det kreves styring og oversikt av en system-ingeniør som langt overgår menneskelig intelligens.

Konklusjon: Et univers som startet å eksistere, helt utrolig fininnstilt for liv, og livets mirakel -peker alle i retning av en begynnelse utenom rom, tid og materie, som er allvitende, personlig, og mektig, se mer her.

Det er vel for mye å forvente at du skal ta inn over deg et slikt nytt syn på virkeligheten, livet og genets rolle. Men forhåpentlig kan noen andre starte å tenke i nye baner.

2 liker  
Kommentar #71

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Selv om jeg opprinnelig bega videre diskusjon med deg ut fra at du ikke tok avstand fra Haeckels beviselige bedrageri-tegninger, føler jeg det dumt at ditt innlegg på sikt står helt ubesvart. Siden Tveter ikke ser seg tjent med å svare, noe jeg i og for seg kan forstå, siden din måte å forholde deg til meddebattanter på, minner mye om opptredenen til Darwins bulldog, får jeg gjøre det.

---------

Det å assosiere det å påpeke at det andre fremstiller som fakta er feil som en “bulldog”opptreden er bare hersketeknikk som du burde holde deg for god til.

Hvilken tegninger er bedrageri ? Dette er et spørsmål jeg tviler sterkt at du kan svare på. Haeckels største kritiker anerkjenner flere av hans arbeid til ikke bare historisk men også vitenskapelig verdi. Det er faktum at han tok feil på flere ting (bla en lov han prøvde seg på). Det er også svært sannsynlig at han utførte plagiat av andre sine tegninger. Han hadde også feil ved at han tilsynelatende har overdrevet likhetstrekk i noen av hans arbeid. MEN, det er også et ubestridelig faktum at det ER likheter. Jeg vet ikke hva du vil jeg skal gjøre. Du mener tilsynelatende at alt er bedrageri og du mener tydeligvis at jeg mener at alt er legitimt. Om du leser hva du skriver vil jeg pasta at det er jeg som er den nyanserte av oss.


I første omgang virker det som deltakere med et kristent livssyn ikke skal godkjennes: "Måten og innhold er gjennomsyret med en agenda som er religiøst laddet. " Hva er det i Tveter skriver som grunngir en slik påstand?

- -

Det er skuffende at jeg har tastet i nærmere to timer der jeg grunngir hvorfor og likevel så finner du ikke noen grunnlag for påstanden.


Har ikke religiøse mennesker rett til en oppfatning om vitenskap?

--

Jo, men hvorfor kan den ikke være objektiv ?

Hvorfor kan ikke andre påpeke at- og hvorfor- den oppfatningen er feil. Du har muligens rett til å ha en feil oppfatning av vitenskap, men du har ikke rett til å kreve deg immun for kritikk.


En naturalistisk forestilling om at vi ikke er annet enn en tilfeldig ansamling av molekyler, har den utilsiktede bivirkning at den underminerer grunnlaget for at våre sanser og kognitive krefter kan gi oss en korrekt kunnskap om verden. Dermed ser en at naturalismen faktisk svekker vitenskapens stilling, noe som er det motsatte av hva du synes å ønske.

*

Hvorfor sier du dette, hva får deg til å tro at dette er noe vitenskapen mener. Husker du når du etterlyser en religiøs agenda? Vel her har du et eksempel.


I stedet for å gå i detaljsammenheng på ditt innlegg, vil jeg fremføre en helhets-tankegang fra opprinnelse til hensikt:

A. Om ikke Gud finnes, hvorfor finnes det da noe fremfor ingenting?

----

- Hva er ingenting ?

- Finnes det ingenting ?

- Hva sier vitenskapen om ingenting ?

Dessuten, så må du påvise at gud finnes for at utsagnet skal gi mening. Du lurte i tidligere på dette med religiøs agenda, vel..


B. Universet er ikke evig, hvem står bak det ?

-----
Er det sant av universet ikke er evig ?

Bruk av utsagn som "hvem står bak" viser en agenda. En religiøs sådan siden du ekskludere en naturlig konsekvens. 


C. Jorda er fininnstilt for liv -hvordan kan det ha seg

----

 Jorda er på ingen måte fininnstilt for liv, det at alt liv nesten har blitt utryddet flere ganger burde være et hint.

 Vi blir konstant bombardert av farlige objekter fra verdensrommet, alt som trengs er en stor en og vi er borte. Og med det mener jeg ikke bare vi, men alt liv.

-Vi vet med sikkerhet at all liv på joda vil dø, det er ingenting fininnstilt med det.

-Btw, du lurte i tidligere på dette med religiøs agenda, vel..


D. Om da ateisme/naturalisme ikke kan begrunne livets opprinnelse: Kanskje en skulle vurdere et nytt livssyn?.

----

- Religion kan heller ikke begrunne livets opprinnelse. Forskjellen er et en ateist påstår ikke at han vet det. Så den eneste som er redelig i dette spørsmålet er ateismen så hvorfor vurdere noe annet som med stor sannsynlighet er en løgn (alle religioner kan ikke ha rett, men alle kan ha feil) ?


E. Naturlig seleksjon: Navnet er misvisende: Seleksjon (valg) kan ikke foretas uten at det er en intelligens som på ett eller annet vis foretar det. De organismer som overlever er på sikt de best egnede (tautologi: de er best egnet fordi de overlever). Det å selektere på genomnivå, medfører ikke uten videre store fordeler.

-----

Nei navnet/begrepet er ikke misvisende om du lar være å fjerne halvparten. Du tar altså vekk ordet naturlig (som i ”ikke-kunstig” , som i ”ikke-styrt” ).

Du lurte i tidligere på dette med religiøs agenda, vel, nok en gang.

Hvorfor kunne du ikke la naturlig være med, slik at da det er selvforklarende.
Var det slik at det kanskje var litt for vanskelig å trykke inn en skaper da.

Nei de er ikke nødvendigvis best egnet som overlever, det er de er gode nok. Det er de som er best tilpasset som vil få sine gener spredd i populasjonen i større grad enn de mindre tilpassende.

Det at en bakterie utvikler antibiotika resistens er ikke ”bare” å overleve, det er også en gedigen seleksjon på genomnivå av astronomiske fordeler for bakterien. Så det du sier har ikke hold i virkeligheten.


F. Hvilken type evolusjon menes: Det foregår en udokumentert ekstrapolering fra mikro evolusjon, som kan observeres til makro evolusjon som ikke er dokumentert. Om f.eks. bakterier blir resistente, er det mikro og ikke makro-evolusjon som skjer.

-----

- Det er bare EN evolusjon. Mikro- og makro- er to disipliner av samme evolusjon. Mikroevolusjon er studien innen en art, makro er på artsnivå eller høyere. Artsdannelse er da pr. definisjon makro og det er observert til det kjedsommelige. Les f.eks om ringarter.


G. Ut fra sekvenserings-forsøk (Human Genome Project (2003) fikk 'gensentrisme' (ensidig fokusering av gener) et skudd for baugen, og en ny æra med 'postgenomikk' så dagens lys. I 2005 ville få molekylære genetikere ha sluttet seg til det som ble uttalt i 1995: - fullførelse av menneskelig genom-prosjekt vil "tillate analyse av essensielt alle menneskelige forskjeller."

----

Jeg er ikke ubetinget enig, men ja det overraskende med at det var så mange gener som ikke koder for proteiner.  Men jeg ser ikke helt hvordan dette er noe problem, forklar gjerne.


Dette ble bekreftet via oppfølgeren: ENCODE-prosjektet, som har til hensikt å kartlegge en genomisk verden utenom gener (2012) ; fant at minst 80% av ikke-proteinkodende DNA hadde funksjon: regulere aktiviteten til spesifikke gener

-----

Igjen det er ingen argumenter for ditt eller mot mitt syn på evolusjon.

Jeg tror jeg på presisere (hold fast det blir mye ”ikke”).

Det er ikke slik at ikke-kodene gener ikke koder for noe.

Tok du den. Disse ikke-kodede genene er helt i tråd med evolusjon. Vi kan spore disse på tvers av arter akkurat slik man vil forvente gjennom evolusjon. Det er ikke færre bevis for evolusjon, det er flere.

 

En ny enighet i biologien internasjonalt synes å omfatte at genet ikke lenger bevarer sin primære, informasjons- og funksjonelle forrang. Men hvordan kan da genetikk bli forstått som evne til til gjøre rede for produksjonen av fenotypen på basis av gener"? (Moss, 2003, s.50).

---

 Jeg tror du har laget en ord-salat du ikke vet hvordan smaker. Om du tenker på definisjon på et gen har det aldri vært noe rett frem. Historisk sett og i dag så eksisterer det ikke (som jeg vet) et universell definisjon på hva et gen. Det har ikke vært et spesielt problem tidligere, ser ikke noe problem nå heller. Den beste definisjon jeg har sett er i gaten; funksjonell transkripsjonell enhet.


Resultatene av nevnte sekvenserings-prosjekter underminerte genetisk determinisme. En så behovet for å dekonstruere gen-begrepet innen molekylær biologi. Den videre utvikling synes å gå mer i retning av system- og syntetisk - biologi. (Fra: The Gene; from genetics to postgenomics'; kap. 8; H.J. Rheinberger, St. Müller-Wille; 2017.)

----

Dette er heller ikke noe problem sett fra evo.t. Jeg forstår ikke hvorfor du tar dette frem, hva er poenget ?

Det siste 10året har gjennombruddene innen genteknologi stått i kø. Spesielt innen genomsekvensering der nye dører har åpnet seg for vitenskapen. Dører man tidligere viste eksisterte men ikke hadde teknologi til å utforske.

Mener du at dette er et problem for evolusjon. Skal dette liksom undergrave det man vet om evolusjon. Nei, det gjør ikke det. Genomdata har uomtvistelig bevist at mennesket og sjimpansen deler samme stamfar (hva der dette til makro-evolusjon). Å benekte dette er å benekte moderne rettsmedisin.

Hva er poenget ditt. ?


En må være åpen for mer enn én-dimensjonale DNA-strenger, om en skal forklare livets virkelighet. Det kreves styring og oversikt av en system-ingeniør som langt overgår menneskelig intelligens.

-----

Åhh. Ja poenget var å stappe en skaper inn i det. En religiøs agenda nok en gang. Ja hvorfor er jeg ikke overrasket. Så ALT vi forstår til av genomet i dag kan forklares ut fra evo.t. En i grunn svært enkel modell, Hvorfor forkaste denne for noe man ikke vet eksisterer, eller kan noen gang vite om eksisterer ? Og du lurer på hvorfor jeg ser en agenda.


Konklusjon: Et univers som startet å eksistere, helt utrolig fininnstilt for liv, og livets mirakel -peker alle i retning av en begynnelse utenom rom, tid og materie, som er allvitende, personlig, og mektig, se mer

Det er vel for mye å forvente at du skal ta inn over deg et slikt nytt syn på virkeligheten, livet og genets rolle. Men forhåpentlig kan noen andre starte å tenke i nye baner.

-----

Du har ikke presentert noe nytt syn på virkeligheten. Oppkonstruerte argumenter uten rot i virkeligheten basert på allerede fastsatte konklusjoner er ikke en redelig måte å se verden på. Men det er nå min mening.

6 liker  
Kommentar #72

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Om instinkter og bevisste valg

Publisert 4 måneder siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
MEN, det er også et ubestridelig faktum at det ER likheter.

Jeg ber om å bli trodd på at det ikke var en form for maktspråk jeg benyttet i form av 'Darwins bulldog'. Jeg hadde kanskje forventet at du så det som et 'honnørord'.  Jeg liker imidlertid ikke måten bulldoger opptrer på, og det var uvørenheten og råskapen både i ditt forrige innlegg mot Tveter og mot meg, som var bakgrunnen for utsagnet. Det var nok også en medvirkende årsak, i tillegg til Häckels tegninger, til at jeg tok en pause. Ditt innlegg til meg nå, var litt bedre i så måte.

Det er likevel et langt sprang, når du i anledning de samme tegninger hevder: "Om du leser hva du skriver vil jeg pasta at det er jeg som er den nyanserte av oss."

Det er noe sant i de fleste løgner, men jeg finner behov for å gjenta: I 1997 la et ekspertpanel bestående av Richardson og et internasjonalt forskerteam Haeckels fostertegninger med fotografier av de riktige fostre fra alle syv klasser av virveldyr. Ut fra disse kan en tydelig se at Haeckels fostertegninger fortegner virkeligheten. Richardson uttaler i den anledning: "Det later til at vi kan stå overfor et av biologiens aller største flop-numre".  Stephen Jay Gould påpeker i Natural History (mars 2000) at Haeckel "overdrev lighetene med idealisering og utelatelse. Hans tegninger kan karakteriseres som utelatelser og direkte forfalskninger". Allerede samme år som tegningene kom (1866), ble de påvist falske. Men i norske skolebøker har de holdt seg i det minste inntil 2004-utgaven (1). Jeg innrømmer jeg synes det er vanskelig å holde meg nyansert i forhold til slike bevisste utelatelser,  fordreininger, og bevisste forsinkelser, også overfor dem som 'bare' forsvarer dem. I så fall kan en ikke forvente at vedkommende vil bøye seg for noen form for bevis. Grunnen til at jeg nå likevel skriver er for å hindre at flere blir villedet av samme ufullstendige og villedende 'bevis'.  

F.eks: Halvveis i fosterutviklingen har alle virveldyrfostre en rekke folder i området ved halsen (pharynx). Foldenes utadvendte deler har et 'fure'lignende utseende, og er ikke gjeller. Hos krypdyr, fugler og pattedyr utvikler de seg til å bli helt andre strukturer, slik som det indre øret og skjoldbruskkjertler. Den tilsynelatende likheten skyldes noen overfladiske furer i halsregionen. I følge den britiske embryologen Lewis Wolpert er 'denne likheten illusorisk. Den ligner alene de strukturer en fisk har på fosterstadiet, som gir opphav til gjeller'.

1. For eksempel: Tellus: Natur og Miljøfag for ungdomstrinnet. Aschehoug 2004 og TreBi: Biologi vk II, 2. utg. Gyldendal 2004.

"Hvilken tegninger er bedrageri?"

Forfalskning fremkommer ved at han har laget sine tegninger ut av kontekst, med utvalgte (mest mulig like) fosterstadier. Se f.eks. under 'Juks med rekapitulasjonsteorien' Figur 5-4 her. (Ellers kan du ikke forvente at jeg vil vise fram og spre detaljerte kopier av falskneribildene.)  

"Jeg vet ikke hva du vil jeg skal gjøre"

Jeg ønsker at du kan bekrefte at det er feil knyttet til disse tegningene Häckelt tegnet i 1866. Feil som kan være bevisst formet.

"Det er skuffende at jeg har tastet i nærmere to timer der jeg grunngir hvorfor og likevel så finner du ikke noen grunnlag for påstanden."

Tveter trekker i hovedsak inn Gud i noen personlige synspunkter, og i sin sluttkommentar i forhold til kristne. Men i hovedsak begrunner han i forhold til intelligente kilder, som vi ser virke spesifiserte, kompleks informasjon omkring oss til daglig. Såpass bør kunne tåles, synes jeg. I formen er Tveter saklig og fremstiller saken bedre enn jeg kan.

Da jeg skrev om religiøse mennesker har rett til en oppfatning om vitenskap, svarer du: "Jo, men hvorfor kan den ikke være objektiv ?"

Jeg mener at både Tveter og jeg er objektive i den forstand at vi er åpne for ulike typer av forklaringer. Det som din kategori gjør, er i prinsippet å utelukke visse typer av (intelligente) forklaringer i utgangspunktet. Hvor objektiv er det? Jeg hevdet at også religiøse/kristne har rett til å hevde meninger sine meninger i forhold til vitenskap/evolusjonsteori, mens du synes å plassere alt som går mot denne til 'en agenda', som du sier. At du selv har en agenda, synes du knapt å være klar over en gang. Om det skulle vise seg at jeg har rett, og du feil, ville f.eks. forskningsbevilgninger til evolusjonanliggender gå kraftig ned. Det er hva som gjør det farlig, når du tror å følge vitenskapen, mens det du følger er meninger til vitenskapsfolk, som tolker data slik det 'må være' for at naturlige årsaker kan forklare fenomenet. Noe som for øvrig er del av paradigmet innen metodologisk naturalisme. Hvor de ulike naturlover og prosesser kommer fra, gis det ingen forklaring på. De bare tas for gitt.

"hva får deg til å tro at dette er noe vitenskapen mener" Det var ikke vitenskap, men naturalisme jeg henviste til, og den må 'stjele fra Gud' for å få ting til å stemme med virkeligheten. Når jeg snakket om at alt som finnes er molekyler, var det i motsetning til noe metafysisk. F.eks. er begrepet ateisme metafysisk, det er ikke noe som kan observeres uten gjennom virkningene det gir. For øvrig kjøper jeg ikke argumentet om at ateisme bare innebærer at man ikke tror på noen Gud, og dermed ikke krever noe forsvar. Den har behov for, på lik linje med teismen -slik jeg gjorde, å kunne begrunne sitt virkelighetssyn. Grunnen til at den ikke forsøker, er vel det håpløse i foretagendet.

Om f.eks. all tankevirksomhet skyldes fysio-kjemiske reaksjoner i hjernen, hvordan kunne man være sikker på at resultatet ikke var lovbestemt? At vi bare reagerte på stimuli, på auto-pilot så og si. Det krever individuelle valg å følge en tankerekke. Det kan ikke bare forklares som lovbestemt/tilfeldig signalvirksomhet i hjernen.

"du har ikke rett til å kreve deg immun for kritikk."

Nei, men at man holder fast ved sannhetskriterier. Det er lov å feile, men om en forsvarer bevisst juks og tillegger det vitenskapelig og historisk verdi, så har en et problem i forhold til sannheten. Jeg reagerte også som sagt instinktivt på formen kritikken kom i. Men la oss være enige om at vi har rett til egen oppfatning, men ikke egne fakta.

3 liker  
Kommentar #73

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Universet: Ikke evig, men fininnstilt

Publisert 4 måneder siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Er det sant av universet ikke er evig ?

La oss se på din kommentar til mine 4 første punkter:

A. Om ikke Gud finnes:  Ingenting er hva stener drømmer om, sa en filosof. Det som var før rom, tid og materie ble dannet. Vitenskapen har problemer i forhold til opprinnelsen, da den vanligvis hevder at alt har en årsak. Men den tar ikke stilling til/evt. benekter en første årsak. Men ingen ting kan bli til av seg selv av ingenting, og det som begynner å eksistere må ha sitt opphav utenfor seg selv. Utenom tid, rom og materie, som vi kan si 'Big Bang' er startpunktet for, må det finnes en 1.årsak -ett opphav til alt vi ser omkring oss. Se neste pkt. for om det fornuftig å regne med Gud.

B.  Universet er ikke evig

Det er nå så godt som allmenn enighet blant forskere om at universet ikke er evig: I motsetning til hva en trodde for 100 år siden. Da Big Bang hypotesen seiret over Steady State-teorien.  I 2003 formulerte Borde, Guth og Vilenkin et teorem som hevder at universet ikke kan ha eksistert evig, for intet univers som utvider seg kan ha vært fra evighet av. Det gjelder også tanken om et evig inflasjons-preget multi-univers (multivers). Et filosofisk argument går på at verden ikke kan ha gjennomlevd et uendelig antall dager, da ville vi aldri ha kommet fram til i dag. Den 2. termodynamiske loven forteller oss at brukbar energi da ville vært brukt opp, og at entropien (uorden i universet) ville vært total.

Astrofysikeren H. Ross sier: "Tid er den dimensjon hvor årsaks og virknings-fenomen skjer. Hvis tidens begynnelse er sammenfallende med universets begynnelse, slik rom-tid teoremet sier, må universets årsak være et vesen som opererer i en dimensjon fullstendig uavhengig og preeksistent i forhold til kosmos' tidsdimensjon. Det går ikke å finne en materiell årsak, så lenge noe materielt ikke finnes. Naturlover opererer også i forbindelse med materie. Forut for det materielle, må det være noe immaterielt. Det forteller oss at Gud skaperen er transcendent og opererer hinsides universets dimensjonale grenser. Det forteller oss at Gud ikke er universet selv, og heller ikke rommes av universet." Sitat fra: H. Schaefer, "Stephen Hawking, The Big Bang and God," Real Issue, 15.07.1995.

Mer om dette her

C.  Jorda er fininnstilt for liv: "det at alt liv nesten har blitt utryddet flere ganger burde være et hint." Det er et hint, men nettopp om at livet er sårbart, og fungerer innenfor visse snevre rammer, som er hårfint innstilt.

Vårt solsystem roterer rundt Melkeveiens sentrum i en avstand av 26.000 lysår. Selv her er strålingen fra de mer sentrale områdene en truende faktor. Men takket være at vi ligger i plan i den roterende galakseskiva, er vi beskyttet av all masse som ligger innenfor oss. Solsystemet vårt går mye mindre opp og ned i banen enn de fleste stjernesystemer. Dermed forblir jorda beskyttet bak et «beskyttelses-skjold» som verner oss for strålingen fra Melkeveiens sentrum. Hadde solsystemet ligget lenger ut enn 26.000 lysår, hadde vi hatt et annet problem. Tunge elementer som er nødvendig for avansert liv, er det sparsomt av så langt ute. Det er altså bare i et interval/område  rundt 26.000 lysår fra sentrum at avansert liv kan eksistere. Det er ikke noe problem å peke på mange flere faktorer, f.eks. månens og Jupiters plassering, som viser at jorda er fintilpasset for liv.

Siden du løper så lettvint over lenka jeg oppga, får jeg stave ut at om tyngdekraften  ble endret med 0,000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 0001 % ville verken sola eller vi eksistert. For dem som er mer interessert enn deg, finnes det 23 andre eks. her.  At jorda og alt liv på den vil dø, handler om at den ikke er evigvarende. Det dreier seg bl.a. om nevnte energiressurser, som ikke er utømmelige.

-Btw, det er en nærmest en hovedsak i et ateistisk livssyn at 'alt vil forsvinne'. 'Om 100 år er alt glemt.' Men materie er ikke alt som finnes.

D. Livets opprinnelse

"Forskjellen er et en ateist påstår ikke at han vet det. Så den eneste som er redelig i dette spørsmålet er ateismen" Det varierer mye, også mellom ateister, hva som hevdes om livets opprinnelse. Det mangler ikke på spenstige forslag, men som regel møter det virkeligheten i form av uoverstigelige barrierer, både fysisk, kjemisk og statistisk. Se f.eks. James Tours tilbakevisning av J. Englands hypotese her

"hvorfor vurdere noe annet som med stor sannsynlighet er en løgn" Om det kun er to alternativer A og B, og A ikke viser seg å forklare fenomenet. Er det da ulogisk å vurdere B? Det er mer fornuftig å hevde at Noen står bak universet, enn at ikke noe gjør det. Her setter jeg A som Matter og B som Mind. At ikke alle religioner har rett er logisk: Men de som hevder en romløs, tidløs og immateriell begynnelse som har makt/evne til å skape noe av intet, må komme i betraktning? Egenskaper som allmektig og allvitende langt unna. Årsaken må dessuten være personlig for å kunne velge, og ønske relasjoner med det skapte. En kan slutte dette om Skaperen ut fra det skapte. Hva er problemet med å henvise til et intelligent opphav, når annet ikke er tilgjengelig?

1 liker  
Kommentar #74

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Jeg ber om å bli trodd på at det ikke var en form for maktspråk jeg benyttet i form av 'Darwins bulldog'. Jeg hadde kanskje forventet at du så det som et 'honnørord'.  Jeg liker imidlertid ikke måten bulldoger opptrer på, og det var uvørenheten og råskapen både i ditt forrige innlegg mot Tveter og mot meg, som var bakgrunnen for utsagnet. Det var nok også en medvirkende årsak, i tillegg til Häckels tegninger, til at jeg tok en pause. Ditt innlegg til meg nå, var litt bedre i så måte.

----

Jeg kan ikke se noen senarioer der bulldog vil være et “honnørord”, og med det tenker jeg at vi er ferdig med det.


Det er likevel et langt sprang, når du i anledning de samme tegninger hevder: "Om du leser hva du skriver vil jeg pasta at det er jeg som er den nyanserte av oss."

Det er noe sant i de fleste løgner, men jeg finner behov for å gjenta: I 1997 la et ekspertpanel bestående av Richardson og et internasjonalt forskerteam Haeckels fostertegninger med fotografier av de riktige fostre fra alle syv klasser av virveldyr.

----

Jeg vil bare vise til hva jeg har sagt tidligere vedr at tegninger kan være overdrevne og “pyntet” på for å få frem likheter. Men når du nevner Richardson så er dette konklusjonen hans fra et vitenskapelig arbeid fra Biol. Rev. (2002), 77, pp. 495–528 (Haeckel’s ABC of evolution and development).

Konklusjon punkt 4 i sin helhet:

(4) Haeckel’s embryo drawings are important as phylogenetic hypotheses, teaching aids – even scientific evidence. They reflect a phenetic, nonquantitative, ‘ portrait gallery ’ approach to comparative embryology. This approach is still common today, although quantitative comparative methodologies are gaining ground. The drawings illustrate embryonic similarity, recapitulation, and phenotypic divergence. They have been criticized – not always fairly – on the grounds of inaccuracy and tendentiousness. We have identified potential sources for several of the drawings, and find some evidence of doctoring. In opposition to Haeckel and his drawings, Wilhelm His proposed a rational, morphometric approach for comparing embryos. His failed, however, because he overlooked the importance of rigorous developmental staging.

Altså, hans største kritiker og en som faktisk har studert tema, en du tydeligvis anerkjenner, mener at for hans tegninger er det til og med er snakk om vitenskapelige bevis.

Dette er helt i tråd med hvordan jeg har uttalt meg (selv om jeg ikke har vært så positiv), og syns det stemmer svært dårlig ut fra hva jeg ser du skriver. Du bør ta å lese hele arbeidet hans.


"Det er skuffende at jeg har tastet i nærmere to timer der jeg grunngir hvorfor og likevel så finner du ikke noen grunnlag for påstanden."

Tveter trekker i hovedsak inn Gud i noen personlige synspunkter, og i sin sluttkommentar i forhold til kristne. Men i hovedsak begrunner han i forhold til intelligente kilder, som vi ser virke spesifiserte, kompleks informasjon omkring oss til daglig. Såpass bør kunne tåles, synes jeg. I formen er Tveter saklig og fremstiller saken bedre enn jeg kan.

----

Tveter trekker inn gud der det passer han og det er det som skaper agendaen. Du gjør det samme og det prøvde jeg å kommentere fortløpende (det ble nå noen merknader på det). Likevel syns jeg ikke du skal gi Tveter mye mer kredit enn hva du gir deg selv.


Da jeg skrev om religiøse mennesker har rett til en oppfatning om vitenskap, svarer du: "Jo, men hvorfor kan den ikke være objektiv ?"

Jeg mener at både Tveter og jeg er objektive i den forstand at vi er åpne for ulike typer av forklaringer. Det som din kategori gjør, er i prinsippet å utelukke visse typer av (intelligente) forklaringer i utgangspunktet. Hvor objektiv er det? Jeg hevdet at også religiøse/kristne har rett til å hevde meninger sine meninger i forhold til vitenskap/evolusjonsteori, mens du synes å plassere alt som går mot denne til 'en agenda', som du sier. At du selv har en agenda, synes du knapt å være klar over en gang. Om det skulle vise seg at jeg har rett, og du feil, ville f.eks. forskningsbevilgninger til evolusjonanliggender gå kraftig ned.

-----

Det er en agenda når man henter bruddstykker av vitenskap uten å forstå hva som står det for så å bare putte en gud inn slik at det ”tilsynelatende” skal virke logisk. Dessverre, om man kan si det, er dette bare logikk for de som allerede har akseptert en konklusjon.

Når man tar data fra vitenskapen og legger en totalt forandret konklusjon (kanskje vitenskapen ikke har konkluder heller) med å legge inn en skaper alias gud er dette ikke redelig.

Vitenskapen må begynne sine konklusjoner, religiøse kan liksom bare si hva de vil. Syns du det er greit. Vel, på en måte så gjør du jo det med genom-utspillet fra sist kommentar.

Det å være åpen for noe er ikke å være objektiv. Du er åpen for noe metafysisk overnaturlig, men du avgrense det til kun å gjelde gud. Ikke bare hvilken som helts gud, en helt spesiell en. Det er ikke objektivitet.

Jeg utelukker ingen muligheter, men tiden for å inkludere noe er når vet X eksisterer. Man utelukker ikke noe man ikke vet eksiterer. Man tar ikke hensyn til dette og slående nok så gir dataene fornuftig svar alene. 

Du er på lang vei til å insinuere en global konspirasjon (fra kristne, jøder, muslimer, hinduister, buddister og alle andre religioner i tilegg til ateisme) for å opprettholde forskningsmidler innen evolusjon. Håper virkelig ikke dette er veien du ønsker å gå.

Dessuten, så brukes evolusjon/evolusjonelle modeller til forskning av f,eks vaksiner og antibiotika resistens. Forskningen fungerer fordi vitenskapen ikke konkluderer med gud ville det slik.



Det er hva som gjør det farlig, når du tror å følge vitenskapen, mens det du følger er meninger til vitenskapsfolk, som tolker data slik det 'må være' for at naturlige årsaker kan forklare fenomenet.

---

En naturlig forklaring er alltid bedre (uansett hvor svak) enn en overnaturlig en.

Dessuten så er forklaringsmodellen for evolusjon en fantastisk sterk forklaring, overlegen alle andre forklaringer innen hvilken som vitenskapelig disiplin (inkludert gravitasjon). Rent logisk, om det er fra vitenskap perseptiv det diskuteres, burde det jo være mer fokus på intelligent falling enn intelligent design. Grunnen til utelukkende fokus på det siste er, den samme agenda jeg har tatt opp tidligere.

Når du snakker om å være åpen for alternativer, er du åpen for intelligent falling, er du åpen for en flat jord ?


Noe som for øvrig er del av paradigmet innen metodologisk naturalisme. Hvor de ulike naturlover og prosesser kommer fra, gis det ingen forklaring på. De bare tas for gitt.

---

Lover gir liten til ingen forklaring, det er hele greia/konseptet med vitenskapelige lover. Det er teorier som gir forklaringer for mekanismer og lover.


"hva får deg til å tro at dette er noe vitenskapen mener" Det var ikke vitenskap, men naturalisme jeg henviste til, og den må 'stjele fra Gud' for å få ting til å stemme med virkeligheten. Når jeg snakket om at alt som finnes er molekyler, var det i motsetning til noe metafysisk. F.eks. er begrepet ateisme metafysisk, det er ikke noe som kan observeres uten gjennom virkningene det gir.

*

Ateisme er ikke noe metafysisk, tror du blander begreper sammen. Ateismen påstår ingenting annet enn at teisme ikke har møtt påstanden sin om guds eksistens.


For øvrig kjøper jeg ikke argumentet om at ateisme bare innebærer at man ikke tror på noen Gud, og dermed ikke krever noe forsvar. Den har behov for, på lik linje med teismen -slik jeg gjorde, å kunne begrunne sitt virkelighetssyn. Grunnen til at den ikke forsøker, er vel det håpløse i foretagendet.

*

Hva du kjøper og ikke kjøper får våre opp til deg. Faktum er at ateisme er å ikke akseptere teismens påstand vedr en gud. Det er teismen som kommer med en positiv påstand (gud finnes) og det er en positiv påstand som krever forsvar (=bevis). Man kan ikke bevise et negativ/fravær av noe slik som i ateismen.



Om f.eks. all tankevirksomhet skyldes fysio-kjemiske reaksjoner i hjernen, hvordan kunne man være sikker på at resultatet ikke var lovbestemt? At vi bare reagerte på stimuli, på auto-pilot så og si. Det krever individuelle valg å følge en tankerekke. Det kan ikke bare forklares som lovbestemt/tilfeldig signalvirksomhet i hjernen.

---

Lovbestem som i en datasimulering, sure. Sikkert like sannsynlig som noe gudommelig. Eller, når jeg tenker meg om,  betydelig mer da datasimulering er noe som er kjent virkelig.


"du har ikke rett til å kreve deg immun for kritikk."Nei, men at man holder fast ved sannhetskriterier. Det er lov å feile, men om en forsvarer bevisst juks og tillegger det vitenskapelig og historisk verdi, så har en et problem i forhold til sannheten. Jeg reagerte også som sagt instinktivt på formen kritikken kom i. Men la oss være enige om at vi har rett til egen oppfatning, men ikke egne fakta.

---

Men kreasjonister benekter jo fakta. De lager sin egen ”fakta” som ikke har noen rot i virkeligheten. Når det kommer til oppfatning av fakta, kanskje man skal i utgangspunktet være mer ydmyk vedr den oppfatningen som vitenskapen selv legger i disse fakta. Spesialt viktig blir det jo mindre man kjenner til den vitenskapelige disiplin det snakkes om. Jeg tenker da også på Richardson som du selv har brukt for ditt syn på Haeckels tegninger. Din oppfatning er på ingen måte i tråd med din kilde, er ikke det rart ?

Hvem skal man legge mest vekt på, fagfeltet eller deg ?

1 liker  
Kommentar #75

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

De fire søyler

Publisert 4 måneder siden

La oss se på din kommentar til mine 4 første punkter:

Om ikke Gud finnes: Ingenting er hva stener drømmer om, sa en filosof. Det som var før rom, tid og materie ble dannet. Vitenskapen har problemer i forhold til opprinnelsen, da den vanligvis hevder at alt har en årsak. Men den tar ikke stilling til/evt. benekter en første årsak. Men ingen ting kan bli til av seg selv av ingenting, og det som begynner å eksistere må ha sitt opphav utenfor seg selv. Utenom tid, rom og materie, som vi kan si 'Big Bang' er startpunktet for, må det finnes en 1.årsak -ett opphav til alt vi ser omkring oss. Se neste pkt. for om det fornuftig å regne med Gud.

*

At vitenskapen har problemer åpner ikke en dør for gud. Gud må kunne stå på egne ben ellers er det bare “god of the gaps”.

Den første årsak er en religiøs ladet utsagn (agenda ?)

Vitenskapen har gode data helt opp til samme sekund som bigbang. Hva som skjedde i BB er enda ikke avklart.

Påstanden du kommer med står uten bevis, forkalring eller vitenskapelige data. Det at noe kan ikke komme fra ingenting er et spørsmål du må gjøre rede for. Blant annet så har du ikke definert hva noe er, ei heller hva ingenting er.

Det er en logisk kortslutning til å kunkludere med en gud for ei oppkonstruert problemstilling.

 

B. Universet er ikke evig

Det er nå så godt som allmenn enighet blant forskere om at universet ikke er evig: I motsetning til hva en trodde for 100 år siden. Da Big Bang hypotesen seiret over Steady State-teorien. I 2003 formulerte Borde, Guth og Vilenkin et teorem som hevder at universet ikke kan ha eksistert evig, for intet univers som utvider seg kan ha vært fra evighet av. Det gjelder også tanken om et evig inflasjons-preget multi-univers (multivers). Et filosofisk argument går på at verden ikke kan ha gjennomlevd et uendelig antall dager, da ville vi aldri ha kommet fram til i dag. Den 2. termodynamiske loven forteller oss at brukbar energi da ville vært brukt opp, og at entropien (uorden i universet) ville vært total.

Astrofysikeren H. Ross sier: "Tid er den dimensjon hvor årsaks og virknings-fenomen skjer. Hvis tidens begynnelse er sammenfallende med universets begynnelse, slik rom-tid teoremet sier, må universets årsak være et vesen som opererer i en dimensjon fullstendig uavhengig og preeksistent i forhold til kosmos' tidsdimensjon. Det går ikke å finne en materiell årsak, så lenge noe materielt ikke finnes. Naturlover opererer også i forbindelse med materie. Forut for det materielle, må det være noe immaterielt. Det forteller oss at Gud skaperen er transcendent og opererer hinsides universets dimensjonale grenser. Det forteller oss at Gud ikke er universet selv, og heller ikke rommes av universet." Sitat fra: H. Schaefer, "Stephen Hawking, The Big Bang and God," Real Issue, 15.07.1995.

*

Tid startet i BB så tiden før BB er like meningsløst som nord for nordpolen.

Spørsmålet blir da, hva er skjebnen til universet. Vil den på et tidspunkt slutte å eksistere, eller vil den være her evig. Og for det spørsmålet så er jurien (=vitenskapen) enda i tenkeboksen, men mye tyder på en ”cold death”(universet varer evig) eller ”big rip” der avstanden pga universets ekspansjon ”river hull” i universet.

Hva det noe enn er av disse to (eller andre) utgjør igjen bevis for et guddommelig vesen, i eller utenfor universet.

 

C. Jorda er fininnstilt for liv: "det at alt liv nesten har blitt utryddet flere ganger burde være et hint." Det er et hint, men nettopp om at livet er sårbart, og fungerer innenfor visse snevre rammer, som er hårfint innstilt.

Vårt solsystem roterer rundt Melkeveiens sentrum i en avstand av 26.000 lysår. Selv her er strålingen fra de mer sentrale områdene en truende faktor. Men takket være at vi ligger i plan i den roterende galakseskiva, er vi beskyttet av all masse som ligger innenfor oss. Solsystemet vårt går mye mindre opp og ned i banen enn de fleste stjernesystemer. Dermed forblir jorda beskyttet bak et «beskyttelses-skjold» som verner oss for strålingen fra Melkeveiens sentrum. Hadde solsystemet ligget lenger ut enn 26.000 lysår, hadde vi hatt et annet problem. Tunge elementer som er nødvendig for avansert liv, er det sparsomt av så langt ute. Det er altså bare i et interval/område rundt 26.000 lysår fra sentrum at avansert liv kan eksistere. Det er ikke noe problem å peke på mange flere faktorer, f.eks. månens og Jupiters plassering, som viser at jorda er fintilpasset for liv.

Siden du løper så lettvint over lenka jeg oppga, får jeg stave ut at om tyngdekraften ble endret med 0,000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 0001 % ville verken sola eller vi eksistert. For dem som er mer interessert enn deg, finnes det 23 andre eks. her. At jorda og alt liv på den vil dø, handler om at den ikke er evigvarende. Det dreier seg bl.a. om nevnte energiressurser, som ikke er utømmelige.

-Btw, det er en nærmest en hovedsak i et ateistisk livssyn at 'alt vil forsvinne'. 'Om 100 år er alt glemt.' Men materie er ikke alt som finnes.

*

Forskjellen på tyngdekraften i et jetfly vs jorden er nærmere 1%

Stråling finnes overalt. Jorden er ikke spesielt beskyttet enn millioner av andre plasser.

En ending som gjør at universet ikke vil eksitere er vel ikke akkurat et argument. Syns ikke du at det ville vært rart å eksitere i et univers som ikke eksisterer.

Dette er ikke noe annet enn en variant av en gammel kreasjonists påstand som du kan lese om her

http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI301.html

Har aldri hørt om "alt vil forsvinne" i forbindelse med et ateistisk livssyn. Om du mener liv-etter-død vil nok ikke mange ateister være enige. Men, det er ikke noe universielt, det er f.eks ikke noe i veien for at en ateist tror på spøkelser. 

 

D. Livets opprinnelse

"Forskjellen er et en ateist påstår ikke at han vet det. Så den eneste som er redelig i dette spørsmålet er ateismen" Det varierer mye, også mellom ateister, hva som hevdes om livets opprinnelse. Det mangler ikke på spenstige forslag, men som regel møter det virkeligheten i form av uoverstigelige barrierer, både fysisk, kjemisk og statistisk. Se f.eks. James Tours tilbakevisning av J. Englands hypotese her.

"hvorfor vurdere noe annet som med stor sannsynlighet er en løgn" Om det kun er to alternativer A og B, og A ikke viser seg å forklare fenomenet. Er det da ulogisk å vurdere B? Det er mer fornuftig å hevde at Noen står bak universet, enn at ikke noe gjør det. Her setter jeg A som Matter og B som Mind. At ikke alle religioner har rett er logisk: Men de som hevder en romløs, tidløs og immateriell begynnelse som har makt/evne til å skape noe av intet, må komme i betraktning? Egenskaper som allmektig og allvitende langt unna. Årsaken må dessuten være personlig for å kunne velge, og ønske relasjoner med det skapte. En kan slutte dette om Skaperen ut fra det skapte.

*

Ja, det er korrekt det varier mye mellom ateister.  Jeg var nok for snar med den uttalelsen. Det korrekte å si ville vært at en ateist har ikke programfestet at han vet hvordan liv oppsto. Dette fordi ateisme handler bare om gudetro, alle andre spørsmål er alle mann for seg selv.

Du kan vurdere så mye du vil, problemet er at det er konkludert FØR det er vurdert. Og hvordan vurderes noe som står utenfor dette univers. 

Det spiller ingen rolle hva en (hvilken so helst) religion hevder, det eneste som gjelder er hva som kan bevises. Om A ikke kan bevises og B ikke kan bevises er det ikke logisk å vurdere B over A. Om A har mange ”mindre” bevis, men ingen ”smoking gun” er det absurd å velge B foran A.

Og det er nettopp dette scenarioet vi har i dag. Vitenskapen har ingen ”smoking gun”, men vitenskapen har mange observasjoner på hvordan liv kan ha oppstått.

Vitenskapen vet mer denne uken sammenlignet med sist uke vedr. opprinnelsen for liv. Hvordan er det med progresjonen for religion?

 

Hva er problemet med å henvise til et intelligent opphav, når annet ikke er tilgjengelig?

*

Virkelig ??, så når det ikke finnes en forklaring så er det bare å slenge ut en som vinner på walk-over?

Hvor ufattelig uredelig er ikke det?
Håper du ser den logiske kortslutningen i dette utsagnet og du som mente at du ikke hadde en agenda skuffer stort her.

1 liker  
Kommentar #76

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Det som ikke bygger alt, kan heller ikke endre alt.

Publisert 4 måneder siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Dette er heller ikke noe problem sett fra evo.t. Jeg forstår ikke hvorfor du tar dette frem, hva er poenget ?

Jeg ventet melding (epost) om at du hadde besvart det foranstående, før jeg vurderte din kommentar til de 3 siste punktene jeg trakk fram. Men her er den:

E. Naturlig seleksjon: Jeg forsøkte å si at seleksjon forutsatte et individ som kunne velge. Du bestrider dette ved å hevde at den foregår 'naturlig'.  Da skal det liksom være selvforklarende, men siden når har ubevisste, naturlige prosesser kunnet foreta valg (seleksjon). 

Forutsetningen at det ikke finnes andre styrende krefter i tilværelsen enn naturlovene, vil evt. medføre at biologiske prosesser styrt av fysikkens og kjemiens lover, og dermed er like determinerte som planetbanene. I tråd med dette påstår St. Hawking at vi ikke er annet enn biologiske maskiner, som er forutbestemt til å handle som vi gjør. 

Men mennesker handler ut fra en fri vilje og dyr ut fra instinkter. De er begge eks. på algoritmiske prosesser, underlagt naturlovenes begrensning, men ikke styrt av naturlovene.

Du hevder at det jeg sier om antibiotika-resistens ikke har "hold i virkeligheten". Men i kromosom-mutasjoner som leder til bakteriers resistens mot antibiotika, går celle-funksjoner rutinemessig tapt. Den resistente bakterien har devoluert/avveket i stedet for utviklet seg. Så snart antibiotika er fjernet, blir en slik mutert variant erstattet av en ny naturlig variant.

Se evt. mer om det her

F. Hvilken type evolusjon menes:

Jeg er med på at det er én type evolusjon som skjer. Det som ikke er påvist derimot, er at det er grenseløs overgang mellom dyre-rekker/klasser. Jeg sjekket om dine 'ringtyper': For å være en ringart, er det tilstrekkelig at populasjonene fremdeles er forplantningsdyktige med hverandre (wikipedia). Det som ikke er vist er at det kan foregå utvikling utover det som mikrobiologen Sigfried Scherer kan kalles grunntyper. Han har udviklet en naturvidenskabelig testmetode til å kartlegge tilhørsforholdet til grunntyper: 

1. To individer tilhører den samme grundtype hvis de kan få afkom. (Bemærk at det ikke behøver at være formeringsdygtigt, dvs. at hest og æsel tilhører samme grundtype selvom krydsningerne mulæsel og muldyr normalt et sterile).

2. To individer tilhører samme grunntype hvis de kan få avkom gjennem en tredje organisme. Hvis A ikke kan få avkom med B, så kan de godt tilhøre samme grundtype hvis de begge kan få avkom med organisme C.

3. To individer tilhører den samme grundtype hvis de kan befrugtes kunstigt, og det nye tidlige fosterstadium (blastula) kan overleve til et bestemt stade.

Om dette, se her

Hvor lite realistisk ditt syn blir, viser seg når man må påkalle 'konvergent evolusjon' minst 50 ganger i livets historie, bare for øyets utvikling. Det som viser seg i den sammenheng, om man bare er åpen for det, er at det er en klar parallell til gjenbrukstanken i objektorientert programmering, -her.  

At det er intelligens bakom objektorientert programmering, er vi forhåpentlig enige om.

G. Fra gensentrisme' (ensidig fokusering av gener) til 'postgenomikk' 

"Genomdata har uomtvistelig bevist at mennesket og sjimpansen deler samme stamfar"

Det kunne være greit med annet enn påstander som slenges fram. Det jeg kjenner til  er at en kun ser på proteinkodende gener, hvorav vi har mange av proteinene felles. Men dette er basert på det éndimensjonale gensentrerte synet. Dessuten bryr en seg knapt om de 98% av genomet som ikke koder for proteiner. 

Jeg synes heller ikke du tok særlig alvorlig det Tveter skrev i sammenhengen: "Det er informasjonen i kjønnscellene som avgjør hvordan avkommet blir. .. Hvis slike mutasjoner skal føre til makroevolusjon, må de opptre i et stort antall. Dessuten må de være det som på fagspråket kalles koordinerte. Det vil si de må arbeide sammen. Nå viser det seg imidlertid at for å oppnå det tilstrekkelige antall slike koordinerte mutasjoner trenges det mange millioner år. Det betyr at tiden som er tilgjengelig er for kort til at det kan skje. Beregninger viser således at selv om det var 16 milliarder år til rådighet, ville det ikke være mulig at vi stammet fra sjimpansen."

Ut fra ufullstendig og fragmenterte fossiler, kan vi i løpet av 3-4 mill. år se at ape-lignende Australopithecus oppstår. Når slekten Homo dukker opp for omkring 2 mill. år siden, skjer det på en plutselig måte, uten klare bevis på en overgang fra ape-lignende hominider. 

Om dette kan en se her

"Å benekte dette er å benekte moderne rettsmedisin" 

Om mennesker skulle utviklet seg fra aper, så ville ikke bare hjernegener ha måttet endret seg merkbart, men også gener fra multiple nettverk og andre relatert til stoffskifte, for å støtte de multippelt-avanserte funksjonene til hjernen. Menneskelig hjerne trenger enorme mengder med tilført celle-energi, og koordinert stoffskifte-støtte fra resten av kroppen. Selvsagt måtte disse endringene skje i perfekt utført tandem, som er en høyst kompleks og umulig evolusjonær bedrift.  Se evt. mer om det her

Hovedpoenget mitt var for øvrig å få fram én-dimensjonale DNA-strenger på langt nær kan forklare alt som skjer i biologien. Når de ikke kan det, kan heller ikke endringer i disse forklare hele utviklingen. Dette viser evolusjonsteoriens utilstrekkelighet. Det poenget lar du ligge, igjen kommer du med ditt 'mem' om en religiøs agenda. Når faget selv opererer med systembiologi, bio-informatikk, bio-engineering etc. må en vel kunne se at 'skallet': 'tilfeldige variasjoner i gensekvenser, der utviklingen styres av naturlig seleksjon',  begynner å bli vel trangt, og at en liksom eremittkrepsen har behov for et skallbytte, i form av andre forklaringsmekanismer?

Noen utviklings-gener synes å være 2.ordens utviklings-gener, for de kontrollerer og modulerer kaskader av første-ordens transkripsjons-faktorer. De fungerer som portvoktere eller håndterer brytere og har vært høyt konserverte under utviklingen. F.eks. er pax6 genet, i pax familien, involvert i øyets utvikling. Men det skjer ikke bare i tidligste stadier i insekter, men også i de som til slutt former linseøyne hos virveldyr. Om en isolerer et pax6 gen fra en mus, og implanterer det i en bananflue, er det i stand til å anta funksjonen til det homologe Drosophila genet, og støtte produksjonen ikke av muse- men av flue-øyne! (Gehring, 2001)

"Så ALT vi forstår til av genomet i dag kan forklares ut fra evo.t."

Det blir merkelig å hevde at noe 3 dimensjonalt greit kan ta plass innen noe én-dimensjonalt: Hvordan kan man f.eks. ut fra DNA-sekvenser, kunne styre plassering av romlig informasjon i cellen? Regionale forskjeller i celler og embryoer kan spesifiseres på flere måter, enn lokalisering av RNA i cortex. To av disse måtene har blitt studert i stor detalj, “sukkerkoden” og den “bioelektriske koden”: De fleste proteiner i levende celler – inkludert de i membraner – er kjemisk bundet til karbohydrater kalt "glykaner". Nukleotidene i DNA er koblet sammen ende-til-ende i et lineært molekyl, så DNA-sekvensinformasjon er éndimensjonal. I levende celler er underenhetene i proteiner (med noen få unntak) også forbundet i en lineær kjede. Men glykaner kan kobles sammen på komplekse tredimensjonale måter, slik at deres informasjonskapasitet overstiger DNA og proteiner med mange størrelsesordener

Der du kaller min fremstilling oppkonstruert og en ikke-redelig måte å se verden på, kaller jeg din for et for trangt virkelighetssyn, som er modent for revisjon. Jeg har tro på at forskningen fremover vil vise at cellens 3-dimensjonale virkelighet med sine halvt dusin koder, også av romlig form, må til for å kunne forklare den 4-dimensjonale virkeligheten ved livet. Se om det her. Hva skal en tro på: deg eller vitenskapen?

Konklusjonen blir: Det som ikke bygger alt -endimensjonal DNA-sekvensinformasjon, kan heller ikke endre alt.

1 liker  
Kommentar #77

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Om bredde og begrensning

Publisert 4 måneder siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Det å være åpen for noe er ikke å være objektiv.

Først må vi få klart for oss bredden/omfanget av diskusjonen vår: Jeg gikk i utgangspunktet bredt ut, der jeg trakk inn muligheten for en metafysisk virkelighet, fra starten av. At jeg var negativ til din forskjellsbehandling av deg selv og Tveter i så måte, rokker ikke ved det. Jeg får prøve å klargjøre bedre hvor jeg argumenterer vitenskapelig/filosofisk, og hvor jeg går over i religiøse vurderinger.

Det som kjennetegner Intelligent Design (id) som Tveter og jeg støtter, er at en mener at noen fenomen i naturen best kan forklares ved intelligente årsaker. Da hører det ikke til vitenskapen å sortere disse, for de ligger utenfor dens domene. Men selve sondringen er av betydning, og særlig i opprinnelsesvitenskapene, der ikke naturvitenskapen kan gjenkalle, repetere og evt. korrigere, er det på sin plass å benytte forensisk vitenskap, som skal uttales seg om engangshendelser i fortiden, er det maktpåliggende å avgjøre hvorvidt det er eksterne årsaker eller om de er selvpåførte (interne). Om naturvitenskapen ikke godtar slike metoder i starten av sine fagdisipliner, så gjør de ikke vitenskapen noen tjeneste. De snevrer tvert i mot inn muligheten for å løse opprinnelsesproblemer. Intelligente årsaker er aksepterte og selvfølgelige innen kryptologi, kriminologi, SETI-forskning m.m.m. Evolusjonsteorien forutsetter også at årsaker (naturlig seleksjon) virket på samme måte den gang som i dag. I så måte står vi på lik fot. Mer om årsaker og forklaring -her

At slike intelligente årsaker i fortiden hører til Gud, er et tankesprang, men givetvis fantes ikke mennesker, og om en ser bort fra aliens, kan en ikke uten videre regne med at andre slike fantes. Velger en å satse på aliens, gjør en heller ikke vitenskapen noen tjeneste, men en skyver bare problemet utover i rommet, og formodentlig enda lenger bakover i tid, De som synes det er behov for det, har allerede gjort det, men jeg har ikke hørt slike tanker fra deg. Vi kan alltids argumentere med hvem som putter mest i hullene, enten det er darwinisme, eller gudommelige medvirkning. Se her

"Jeg vil bare vise til hva jeg har sagt tidligere vedr at tegninger kan være overdrevne og “pyntet” på for å få frem likheter" og " His failed, however, because he overlooked the importance of rigorous developmental staging."

Ok, det var i grunnen det jeg var på jakt etter i forbindelse med den tegningen: At den var tatt ut av sammenheng -fra en første til en midtre fase i embryo-utviklingen, og i tillegg at det var pyntet på og gjort utvalg, for å få fram overdrevne likheter.

"Det er en agenda når man henter bruddstykker av vitenskap uten å forstå hva som står det for så å bare putte en gud inn slik at det ”tilsynelatende” skal virke logisk."

Vi slutter ikke til intelligens fordi vi ikke vet bedre (argument av uvitenhet), men fordi vi vet at intelligens har evne til å skape kompleks, spesifisert informasjon. Det skjer mens vi skriver. At det skal skje ved tilfeldighet/lovmessighet blir uvirkelig. Likevel er det en 1:1 sammenheng mellom tekst og f.eks. informasjon i DNA.

Om man setter naturalisme (naturen er alt) og teisme opp mot hverandre, er det en prefabrikert agenda å begrense forskning kun til naturlige årsaker. Da nekter man å ta noe annet i betraktning. Jeg vil hevde at kristendom (nå var det du som trakk inn religion), forsøker å begrunne sitt syn. Det er i tråd med den å hevde en ordnet, lovbasert virkelighet, der det finnes en iboende hensikt og mening, slik de fleste mennesker oppfatter virkeligheten.

«Det å være åpen for noe er ikke å være objektiv.»

Nei, men det er en forutsetning. Du kjenner ikke til hvilke vurderinger som ligger til grunn for min gudsoppfatning, som du skriver om. Og det er ikke bare vitenskapelige, men jeg hadde ikke kommet fram til noen slik, om jeg hadde som ‘dogme’ at alt har naturlige årsaker.

"slående nok så gir dataene fornuftig svar alene." Når man forutsetter at data kan forklares ut fra naturlige årsaker, er det ikke så overraskende om konklusjonen blir den samme. Det er ikke dataene som gir svar, som jeg skrev i forrige innlegg, men vitenskapsfolk som tolker data, gjerne i forhold til en teori. Om det ikke stemmer, så skal det mye til å forkaste en etablert teori, men det blir spennende å følge videre forskning på f.eks. romlige koder, allerede har man til dels måttet gi opp det gensentrerte synet, som du synes å mene ikke gjør så mye (?) Det er stort sett i opprinnelsesforskning at en opplever konflikter, Det er lite uenighet om den empirisk baserte forskningen, annet enn f.eks. hva resistens skyldes.

"En naturlig forklaring er alltid bedre (uansett hvor svak) enn en overnaturlig en."

Her kommer ditt naturalistiske utgangspunkt og agende tydelig til syne. Dette er et filosofisk premiss, av Hume -der vi startet vår diskusjon. Men det premisset holder ikke alltid mål, f.eks. om verdens opprinnelse: Rom, tid og materie som oppsto samtidig i startøyeblikket, kan knapt ha materialististiske årsaker. Med et slikt utgangspunkt ville en hevde at Rosetta-stenen var dannet av naturlige årsaker (vær og vind, vann og erosjon mm).

"Det er teorier som gir forklaringer for mekanismer og lover." 

Jeg har forstått deg slik at man mangler forklaring på f.eks. gravitasjonskraften. Det man kan gjøre er å registrere sammenhenger, og måle disse. Gravitasjonsteorien gir en sammenheng mellom materie, avstand og gravitasjon, men ingen forklaring på hva gravitasjon er.

"Man kan ikke bevise et negativ/fravær av noe slik som i ateismen."

Nei, det som kreves av et slikt syn, som jeg vel har sagt før, er at det på linje med teisme kan gjøre rede for at sitt virkelighetssyn er det som samsvarer best med den observerte virkeligheten.

"Sikkert like sannsynlig som noe gudommelig. Eller, når jeg tenker meg om"..

Nå står du i fare for å betale for mye for et virkelighetssyn som likevel ikke kan benyttes til noe særlig.  At vi bare reagerte på stimuli, på auto-pilot så og si, ville innebære tap av fri vilje! Det er jo ikke slik til vanlig at vi først reagerer instinktivt, og så bare tenker oss om - for å sjekke om det korresponderer med vårt livssyn? Det ville gjøre diskusjonen fullstendig meningsløs. Vi ville være 'programmert til å mene det vi gjør', uten noen frie valg involvert. (Slik kan det kanskje virke for noen nå, men det har vel vært annerledes for oss begge?)

"den oppfatningen som vitenskapen selv legger i disse fakta." Det er et poeng for meg å få fram at vitenskapen som sådan ikke sier noe, det er det vitenskapsfolk som gjør -nevnt ovenfor: Om man innenfor et bestemt paradigme har to forklaringer, hvorav det ene ikke passer særlig godt med paradigmet, men likevel viser flere eks. hvor omgivelsene kan stimulere tilpassede mutasjoner, og et annet som regner med vilkårlige mutasjoner (slik paradigmet sier): Ja, da ligger det nærmest i kortene at det er det siste man har tviholdt på. Men DNA alene spesifiserer ikke det genetiske programmet for en organisme, se f.eks. her

I lenka her, er er også en etterspurt versjon av Häckels falske tegninger, sml. med fotografier. De fleste klarer å observere forskjellen ved selvsyn, om man ikke er hektet i ett bestemt syn.

I løpet av siste årtusenskifte hadde samlet så mye akkumulerte data, at man måtte gå ut med det, selv om det var i strid med gjeldende paradigme:  I oppsummering av dette arbeidet ved tusenårsskiftet, beskriver Scott Gilbert (2000) genet, som nærmest anti-tetisk til genet i evolusjonær syntese. Mens genet tidligere var beskrevet på atomnivå som årsaken til fenotype-forskjeller innen evolusjonære populasjoner, så hevdes genet nå å være høyt kontekst-sensitivt i fenotype-virkninger, og heller enn stadig å være utsatt for naturlig seleksjon, viser det overbevisende grad av evolusjonær konservering. Bildet som Gilbert presenterer er basert på omfattende genetisk analyse. Det bygger på en omfattende samling av genomiske flue-mutanter, så vel som genteknologiske intervensjoner og innsetting av gener i fremmede genom, og å slå ut gener i eukaryotisk embryo-utvikling. Forskning har vist at basisprosesser i eukaryotisk embryo-utvikling, slik som symmetri-brudd, kropps-segmentering eller forming av kimen er kontrollert ved aktivering/deaktivering av en klasse av regulatoriske gener.

Se f.eks. her

«Men kreasjonister benekter jo fakta.»

Det har sikkert forekommet. Det er for øvrig ukjent om du mener de som tror på en skapelse, eller på ung-jords-kreasjonisme. Men i flere tilfeller har det vært 'kreasjonister' som har kommet inn og påpekt feil, bl.a. J. Wells, som har skrevet to bøker om ikoner som evolusjonister krampaktig holder fast ved. Det er på langt nær bare Häckels tegninger. Se f.eks. her

"Jeg tenker da også på Richardson som du selv har brukt for ditt syn på Haeckels tegninger."

Jeg vil ikke spekulere i hvorfor Richardson modifiserte sine uttalelser på et senere tidspunkt. Det kan tenkes at han møtte et veldig press fra fagmiljøet, også fordi hans forskning på bananfluer ikke møtte evolusjonisters forventninger, men tvert i mot viste frapperende komplekse genomiske nettverk. Jeg bare konstaterer spriket i hans to uttalelser, der den siste er en strikt bearbeidet versjon. Siden du spør: Hvem som kan ha vært mest aktive i bearbeidingsprosessen her, kan vi jo ha være tanker om.

Det var for øvrig ikke bare Richardson som uttalte seg, i hans tilfelle tvetydig, men også f.eks. Stephen Jay Gould som i Natural History (mars 2000) påpekte at Haeckel "overdrev likhetene med idealisering og utelatelse. Hans tegninger kan karakteriseres som utelatelser og direkte forfalskninger". Han  innrømte da at de har vært klar over dette i mer enn 20 år, men like fullt holdt stilt med. Han har på sin side anklaget lærebokforfattere for å over-popularisere og nyhetsmediene for å skape sensasjon om stoffet. En kan lure på hvor tregt den selvkorrigerende effekten virker innenfor evolusjonsteorien. Slike fortielser/ fordreininger har Gould selv kalt et 'akademisk sidestykke til mord'.

«Hvem skal man legge mest vekt på, fagfeltet eller deg ?»

Det virker som du trekker opp en falsk motsetning her, når sentrale personer innen fagfeltet som Gould, erkjenner feil, men likevel lar være å varsle. Så jeg overlater til evt. lesere å vurdere.

2 liker  
Kommentar #78

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

E. Naturlig seleksjon: Jeg forsøkte å si at seleksjon forutsatte et individ som kunne velge. Du bestrider dette ved å hevde at den foregår 'naturlig'.  Da skal det liksom være selvforklarende, men siden når har ubevisste, naturlige prosesser kunnet foreta valg (seleksjon).

*

De tar ikke valg.

I en storm, velger de svake takene å  ramle av ?


Du hevder at det jeg sier om antibiotika-resistens ikke har "hold i virkeligheten". Men i kromosom-mutasjoner som leder til bakteriers resistens mot antibiotika, går celle-funksjoner rutinemessig tapt. Den resistente bakterien har devoluert/avveket i stedet for utviklet seg. Så snart antibiotika er fjernet, blir en slik mutert variant erstattet av en ny naturlig variant.

*

Dette er absurd. Du kan ikke slenge ut en påstand om de-evolusjon uten å legge frem data.

Hvorfor mener du at den er de-evoluert når alle vennene som IKKE fikk mutasjon er døde. Hvem er egentlig de-evoluert her.

Dessuten måten du legger premissene på gjør de ugyldige da du legger en retning på evolusjon. Dette er ikke vitenskapens evolusjon, så nå har du laget din egen evolusjon som du kritiserer, en stråmann.


Jeg er med på at det er én type evolusjon som skjer. Det som ikke er påvist derimot, er at det er grenseløs overgang mellom dyre-rekker/klasser. Jeg sjekket om dine 'ringtyper': For å være en ringart, er det tilstrekkelig at populasjonene fremdeles er forplantningsdyktige med hverandre (wikipedia).

*

De er forplantningsdyktig med naboen hele veien rundt unntatt der sirkelen sluttes. Altså starten er ikke forplantningsdyktig med slutten, men alle andre kan formere seg med hver sin nabo.

Du har enten ikke lest godt nok, eller så forsto du ikke hva dette betyr.


Det som ikke er vist er at det kan foregå utvikling utover det som mikrobiologen Sigfried Scherer kan kalles grunntyper. Han har udviklet en naturvidenskabelig testmetode til å kartlegge tilhørsforholdet til grunntyper:

*

Det er ingenting som heter grunntyper innen vitenskap.



"Genomdata har uomtvistelig bevist at mennesket og sjimpansen deler samme stamfar"

Det kunne være greit med annet enn påstander som slenges fram. Det jeg kjenner til  er at en kun ser på proteinkodende gener, hvorav vi har mange av proteinene felles. Men dette er basert på det éndimensjonale gensentrerte synet. Dessuten bryr en seg knapt om de 98% av genomet som ikke koder for proteiner.

*

Mellom 5-7% av genomet koder for proteiner. Øvre estimering er under 10%. Så disse 2% du snakker om er for meg ukjent.

Dessuten så koder mesteparten av de resterende 95% for ANDRE gener enn protein gener.  En andel har fortsatt ingen kjent funksjon, eller ingen funksjon i det hele tatt.

Ser at du her også innfører et begrep uten mening, men tar det opp senere

Når man gjør denne sammenligningen ser man ikke bare på proteing ener. Husk også at du kan mutere protein gener med ca 30% og likevel ende opp med identisk protein, her er de likevel praktisk talt identiske.

Dessuten er din informasjon er fullstendig utdatert. Sammenligningen skjer over ca 96% av genoment og de er identiske/nær identiske i over 90% av de 96%.

Så legger du disse sekvensene på rad, side ved side, vil du ha store problemer med å se forskjellen på dem. Om du gjør det samme med en bakterie av samme art og samme isolat, kan du knapt se likheter.



Jeg synes heller ikke du tok særlig alvorlig det Tveter skrev i sammenhengen: "Det er informasjonen i kjønnscellene som avgjør hvordan avkommet blir. .. Hvis slike mutasjoner skal føre til makroevolusjon, må de opptre i et stort antall. Dessuten må de være det som på fagspråket kalles koordinerte. Det vil si de må arbeide sammen. Nå viser det seg imidlertid at for å oppnå det tilstrekkelige antall slike koordinerte mutasjoner trenges det mange millioner år. Det betyr at tiden som er tilgjengelig er for kort til at det kan skje. Beregninger viser således at selv om det var 16 milliarder år til rådighet, ville det ikke være mulig at vi stammet fra sjimpansen."

*

Og du forstår fortsatt ikke (selv hvor kvass jeg var med Tveter) at INGEN innen vitenskapen påstår av vi stammer fra  sjimpansen.

Hvor verdifullt blir dette da premissene er fullstendig feil. Når man har så ufattelig liten forståelse for arv og evolusjon er det ikke rart at men ender med en oppfatning som er riv ruske gal. Vi stammer ikke fra sjimpansen, hvilket oppkonstruert mattestykke man kommer med har ingen betydning.

Nå kan man da virkelig lure på hvordan man lager et slikt regnestykke.


"Å benekte dette er å benekte moderne rettsmedisin"

Om mennesker skulle utviklet seg fra aper, så ville ikke bare hjernegener ha måttet endret seg merkbart, men også gener fra multiple nettverk og andre relatert til stoffskifte, for å støtte de multippelt-avanserte funksjonene til hjernen. Menneskelig hjerne trenger enorme mengder med tilført celle-energi, og koordinert stoffskifte-støtte fra resten av kroppen. Selvsagt måtte disse endringene skje i perfekt utført tandem, som er en høyst kompleks og umulig evolusjonær bedrift.  Se evt. mer om det her.

*

Dette er tomme påstander det er ingen holdt i virkeligheten. Du påstår at vitenskapen er opphengt i gener, her er det tydelig at du er det. 

Vitenskapen har lenge kjent til regulering av gener gir endring av fenotype.

Mye av endringene mellom sjimpansen og oss ligger nok i hvordan genene reguleres enn hvordan genene ser ut. For man vet hvordan genene til begge ser ut, man vet de er forbløffende like, ikke bare for protein-gener og ikke-kodende gener, ødelagte gener samt gener etter virus angrep.

Vitenskapen kan avgjøre slektskap innad i en art på bakgrunn av DNA, men med dagens teknologi kan man avgjøre slektskap på tvers av arter gjennom å sammenligne hele genom med hverandre.


Hovedpoenget mitt var for øvrig å få fram én-dimensjonale DNA-strenger på langt nær kan forklare alt som skjer i biologien. Når de ikke kan det, kan heller ikke endringer i disse forklare hele utviklingen. Dette viser evolusjonsteoriens utilstrekkelighet. Det poenget lar du ligge, igjen kommer du med ditt 'mem' om en religiøs agenda. Når faget selv opererer med systembiologi, bio-informatikk, bio-engineering etc. må en vel kunne se at 'skallet': 'tilfeldige variasjoner i gensekvenser, der utviklingen styres av naturlig seleksjon',  begynner å bli vel trangt, og at en liksom eremittkrepsen har behov for et skallbytte, i form av andre forklaringsmekanismer?

*

Hva er én-dimensjonale DNA-strenger, begrepet finn ikke innen vitenskapen så vær veldig forsiktig med hva du kritiserer vitenskapen for. Det lukter stråmann lang vei (slik du gjorde i begynnelsen av posten).

-Om du sikter til genregulering, så si det

-Om du sikter til epigenetikk, så si det.


Det du IKKE må gjøre er å dikte opp begreper og kritisere vitenskapen mot den.


Husk at du har en fullstendig feil oppfatning av naturlig seleksjon.

Når det kommer til systembiologi er dette en spennende felt. Ekstremt krevende men de teknologiske hjelpemidlene begynner å trer frem.

Men det er ingenting som er til hinder for evolusjon i noen av teamene.


"Så ALT vi forstår til av genomet i dag kan forklares ut fra evo.t."

Det blir merkelig å hevde at noe 3 dimensjonalt greit kan ta plass innen noe én-dimensjonalt: Hvordan kan man f.eks. ut fra DNA-sekvenser, kunne styre plassering av romlig informasjon i cellen? Regionale forskjeller i celler og embryoer kan spesifiseres på flere måter, enn lokalisering av RNA i cortex. To av disse måtene har blitt studert i stor detalj, “sukkerkoden” og den “bioelektriske koden”: De fleste proteiner i levende celler – inkludert de i membraner – er kjemisk bundet til karbohydrater kalt "glykaner". Nukleotidene i DNA er koblet sammen ende-til-ende i et lineært molekyl, så DNA-sekvensinformasjon er éndimensjonal. I levende celler er underenhetene i proteiner (med noen få unntak) også forbundet i en lineær kjede. Men glykaner kan kobles sammen på komplekse tredimensjonale måter, slik at deres informasjonskapasitet overstiger DNA og proteiner med mange størrelsesordener

*

Kan du forklare hva du vil frem til uten å blande inn X-antall dimensjoner og mystiske koder.  Tenker jeg venter på en konkret problemstilling så kan jeg prøve å hjelpe der.

I mellomtiden får jeg bare sitte å lure på hvor mange dimensjoner har et sirkulært DNA molekyl har ?

(Dette spørsmålet var et hint på hvor forvirrende teksten er, når et lineært DNA er 1 dimensjon, hvor mange dimensjoner er et sirkulært DNA. Her lager du en ordsalat uten helt å komme frem til noe konkret)

Kan du ikke rydde litt i alle dimensjonene dine og komme ned på jorden. Vi prater biologi, om det du sikter til ikke har et ord innen biologien bør du vurdere viktigheten i det. Det er umulig å diskutere ut fra et vitenskaping perseptiv om du tar begreper derfra og vrir og omdøper dem. Si det som der er, det er det letteste og mest redelig.


-@-@-@-@-


Det som kjennetegner Intelligent Design (id) som Tveter og jeg støtter, er at en mener at noen fenomen i naturen best kan forklares ved intelligente årsaker. Da hører det ikke til vitenskapen å sortere disse, for de ligger utenfor dens domene.

*

Men dere kritisere vitenskapen, hvorfor. Når dere mener intelligente årsaker er det etter å ha letet etter noe som er vanskelig å forkalre. Og det må ha en skaper.

For når dere begge argumenterer for ID er det utelukkende en skapende gud.

Ikke en ”uber” menneske rase eller alien bak planet X.


Om naturvitenskapen ikke godtar slike metoder i starten av sine fagdisipliner, så gjør de ikke vitenskapen noen tjeneste. De snevrer tvert i mot inn muligheten for å løse opprinnelsesproblemer.

*

De tar ikke hensyn til noe som ikke er mulig å forholde seg til. Som f.eks det at saltet løser seg opp i kasterollen når du koker egg kan være to årsaker; 1) Klassisk kjemi 2) Gudommelig inngripen. Skal man holde på punkt 2 ville vitenskapen ikke vært kommet lengre enn i middel-alderen.


Ok, det var i grunnen det jeg var på jakt etter i forbindelse med den tegningen: At den var tatt ut av sammenheng -fra en første til en midtre fase i embryo-utviklingen, og i tillegg at det var pyntet på og gjort utvalg, for å få fram overdrevne likheter.

*

Men det tar ikke vekk det faktumet at det ER likheter.


Om man setter naturalisme (naturen er alt) og teisme opp mot hverandre, er det en prefabrikert agenda å begrense forskning kun til naturlige årsaker. Da nekter man å ta noe annet i betraktning.

*

Jeg har ALT i betraktning, når du kan vise til at du har noe. En tom påstand, uavhengig hvor betryggende, berologende eller fengende er fortsatt tom. Kom gjerne tilbake med bevis hvordan dette henger sammen og jeg vil ta det i betraktning. Så lenge du ikke har noe, er det ingenting å betrakte.


Her kommer ditt naturalistiske utgangspunkt og agende tydelig til syne. Dette er et filosofisk premiss, av Hume -der vi startet vår diskusjon. Men det premisset holder ikke alltid mål, f.eks. om verdens opprinnelse: Rom, tid og materie som oppsto samtidig i startøyeblikket, kan knapt ha materialististiske årsaker

*

Det er en tom påstand, hvorfor kan ikke universet oppstått uten et guddommelig vesen. Du har ingen data å støtte deg til. Du har startet med konklusjonen, noe jeg syns er ekstremt uredelig.


Det er dessuten fullstendig på kollisjonskurs med din egen filosofi med å være åpen.



"Det er teorier som gir forklaringer for mekanismer og lover."

Jeg har forstått deg slik at man mangler forklaring på f.eks. gravitasjonskraften. Det man kan gjøre er å registrere sammenhenger, og måle disse. Gravitasjonsteorien gir en sammenheng mellom materie, avstand og gravitasjon, men ingen forklaring på hva gravitasjon er.

*

Det er Einstein du må lese om.

” He describes gravity not as a force, but as a consequence of the curvature of spacetime caused by the uneven distribution of mass.”

Så kan man diskutere hva masse er, det er heller ikke så godt forstått.

Så hvorfor ikke intelligent falling ?



"Man kan ikke bevise et negativ/fravær av noe slik som i ateismen."

Nei, det som kreves av et slikt syn, som jeg vel har sagt før, er at det på linje med teisme kan gjøre rede for at sitt virkelighetssyn er det som samsvarer best med den observerte virkeligheten.

*

Du forsto rett og slett ikke hva jeg skrev, selv om det står like ovenfor.


Men DNA alene spesifiserer ikke det genetiske programmet for en organisme,

*

Hvem vet mest om det genetiske programmet for en organisme, du eller vitenskapen. Og hvem mener at det er DNA alene, ingen jeg kjenner iallefall.


I løpet av siste årtusenskifte hadde samlet så mye akkumulerte data, at man måtte gå ut med det, selv om det var i strid med gjeldende paradigme:  I oppsummering av dette arbeidet ved tusenårsskiftet, beskriver Scott Gilbert (2000) genet, som nærmest anti-tetisk til genet i evolusjonær syntese.

*

Har du lest det arbeidet du sikter til ?

Mener forfatteren at dette er noe problem for evolusjon ?

Mener DU at dette er et problem for evolusjon ?


Mens genet tidligere var beskrevet på atomnivå som årsaken til fenotype-forskjeller innen evolusjonære populasjoner, så hevdes genet nå å være høyt kontekst-sensitivt i fenotype-virkninger, og heller enn stadig å være utsatt for naturlig seleksjon, viser det overbevisende grad av evolusjonær konservering.

*

Og på hvordan måte er naturlig seleksjon og evolusjonær konservering noen motsetninger ?

Jeg trur rett og slett du ikke vet hva du snakker om. (Er det du selv som står bak denne tankerekken)



"Jeg tenker da også på Richardson som du selv har brukt for ditt syn på Haeckels tegninger."

Jeg vil ikke spekulere i hvorfor Richardson modifiserte sine uttalelser på et senere tidspunkt. Det kan tenkes at han møtte et veldig press fra fagmiljøet, også fordi hans forskning på bananfluer ikke møtte evolusjonisters forventninger, men tvert i mot viste frapperende komplekse genomiske nettverk. Jeg bare konstaterer spriket i hans to uttalelser, der den siste er en strikt bearbeidet versjon. Siden du spør: Hvem som kan ha vært mest aktive i bearbeidingsprosessen her, kan vi jo ha være tanker om.

*

Å ja, konspirasjonsteori og en global sammensvergelse. Er ikke det litt tafatt ?


Ps. Det er flott at du oppgir kilder, men det er litt frustrerende at de er så mangelfull. F.eks Er Scott Gilbert hans fulle navn, og hvor er arbeidet publisert.

Dette var svært mye jobb, tror vi må begrense ned til noen få konkrete problemstillinger.


Kommentar #79

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

4 grunnleggende byggestener

Publisert 4 måneder siden

A. Hvorfor finnes noe -framfor ingenting?

"gud i hullene argument" og "Virkelig ??, så når det ikke finnes en forklaring så er det bare å slenge ut en som vinner på walk-over?"

Vi slutter ikke til intelligens/Gud pr. se, men om det er to forklaringer hvorav den ene har vist at den kan forklare effekten, og den andre ikke har vist det, så vil det i følge Intelligent design (id) være slik at en lener seg til den årsaken som beviselig kan avstedkomme effekten. "Talsmenn for intelligent design slutter til design fordi vi vet at intelligente agenter kan – og produserer spesifiserte informasjonsrike systemer,” (St.C. Meyer). “Faktisk har vi positiv, erfaringsbasert kunnskap om en alternativ årsak tilstrekkelig til å ha produsert effekten det er snakk om- og den grunnen er intelligens eller bevissthet.”

Hver organismes genetiske kode bærer digital informasjon bemerkelsesverdig lik den type datakode mennesker oppfant ved hjelp av deres sinn. Tilfeldig sjanse som handler gjennom naturlovene, er ikke blitt demonstrert å skape denne type spesifisert kompleksitet.

Om vitenskap ikke kan komme bakom opprinnelsen i Big Bang, har vi også andre kilder til informasjon. Rent logisk må man kunne si at det er mer sannsynlig at Noe kan skape verden, enn at Ingen kan gjøre det. Om du bestrider en første årsak, er det selve kausalitetsbegrepet du bestrider, noe som all logikk, fornuft og vitenskap bygger på. En kan ikke kutte det bare fordi det passer en.

"for ei oppkonstruert problemstilling." Hva er oppkonstruert ved at noe eksisterer, framfor ingenting?

B. Universet er ikke evig

"Tid startet i BB så tiden før BB er like meningsløst som nord for nordpolen."

Da jeg skrev om 'Forut for det materielle' må ikke det nødvendigvis forstås tidsmessig, selv om det kunne forstås slik. Det kan også innebærer 'forut' i en kausalkjede (pkt. A). Likedan som det kan finnes noe nord for Nordpolen, om vi holder oss til det tredimensjonale rom (parallell til celle-DNA problematikk).

Alt som starter å eksistere, må ha en årsak utenfor seg selv. Ingenting kan 'skape seg selv'

Siden du var i tvil om universet var evig eller ikke, se her

C. Jordas fininntilling

"Forskjellen på tyngdekraften i et jetfly vs jorden er nærmere 1%" Om det skal være et motargument, var det underforstått en endring i gravitasjonskraften i skapelses (Big Bang) øyeblikket, jeg skrev om. Der er slingringsmonnet ekstremt lite på hvorvidt stjerner/planeter i det hele kunne dannes.

"Stråling finnes overalt. Jorden er ikke spesielt beskyttet enn millioner av andre plasser."

Det er stor forskjell på stråling i nærheten av svarte hull i sentrum av galakser, og i elliptiske galakser, i forhold til Melkeveiens spiralgalakse. Dessuten er som kjent jordkloden magnetisk, og magnetfeltet beskytter effektivt mot solvinder (synlig ved nord-sør lys). Hvor mange planeter har slike magnetfelt tror du?  Her er en annen vinkling på problemstillingen. 

"En ending som gjør at universet ikke vil eksitere er vel ikke akkurat et argument. Syns ikke du at det ville vært rart å eksitere i et univers som ikke eksisterer."

Poenget er at vi ikke bare kan ta vår egen eksistens for selvsagt. Jorda synes fininnstilt for karbonbasert liv.  Spørsmålet som ignorereres av motstandere av det antropiske prinsipp, er om et miljø for selvstyrt evolusjon kunne oppstå ved en tilfeldighet.

"Har aldri hørt om "alt vil forsvinne" i forbindelse med et ateistisk livssyn." Nå vil ikke jeg bygge oppunder det, om jorda består så lenge: når sola om cirka 4 milliarder år har brukt opp alt sitt hydrogen, vil den svulme opp og bli en rød kjempestjerne med en radius som strekker seg helt ut til der jorden befinner seg i dag. Når det skjer, vil Solen sluke både Merkur og Venus, mens Jordens skjebne er mer uviss. Uansett vil planeten bli et svært uvennlig sted.

" du som mente at du ikke hadde en agenda skuffer stort her."

Som nevnt innledningsvis gikk jeg bevisst bredt ut i min tankerekke. Jeg skrev bl.a: "Har ikke religiøse mennesker rett til en oppfatning om vitenskap? En naturalistisk forestilling om at vi ikke er annet enn en tilfeldig ansamling av molekyler, har den utilsiktede bivirkning at den underminerer grunnlaget for at våre sanser og kognitive krefter kan gi oss en korrekt kunnskap om verden. Dermed ser en at naturalismen faktisk svekker vitenskapens stilling, noe som er det motsatte av hva du synes å ønske."

Hvorpå du svarte noe om  hvorfor denne oppfatningen kunne være objektiv -som jeg har kommentert, men jeg kan ikke se at jeg har sagt at jeg ikke har noen agenda, i hvert fall ingen skjult agenda, når jeg går så åpent ut som det jeg gjorde. Du valgte dessuten klokelig å la være å kommentere hvorvidt mennesket som  'en tilfeldig ansamling av molekyler .. underminerer grunnlaget for .. våre sanser og kognitive krefter". 

Du har hevdet om både Tveter og meg, at vi har "skuffet stort." Det er et uttrykk man vanligvis bruker om man har høye forventninger til folk. Jeg kan ikke se at du har hatt eller vist det overfor noen av oss, og jeg foreslår at vi prøver å holde oss til sak, i stedet for å gå på person. Du vet det kan bli oppfattet som 'maktspråk' :-)

D. Livets opprinnelse

" Hvordan er det med progresjonen for religion?"

Dersom man er åpen for et intelligent opphav, så har man allerede fra starten kunnet se muligheten for det som stadig flere vitenskapsfolk oppdager. At forholdene for liv er ufattelig fininnstilt, og at det ikke er mulig å forklare dette naturlig. En må gi en åpning for intelligens. Det kan illustreres ved flg. illustrasjon fra Robert Jastrow, (1925-2008) kanskje den største astronomen i vår tid, sier i sin bok God and the Astronomers: «Nå ser vi hvordan det astronomiske beviset leder til et bibelsk syn på verdens opprinnelse. Alle detaljene er forskjellige, men det viktigste elementet i den astronomiske og den bibelske beretningen i 1. Mosebok er det samme, kjeden av hendelser som ledet til mennesket ble satt i gang plutselig og skarpt, på et helt bestemt tidspunkt, i et enormt glimt av lys og energi».

Videre sier han: «For øyeblikket ser det ut til at vitenskapen aldri vil være i stand til å dra til side teppet som skjuler skapelsen mysterium. For den forsker som har levd i troen på fornuftens kraft, ender historien som en dårlig drøm. Han har besteget fjell av uvitenhet, han er klar til å erobre den høyeste topp, og i det han drar seg over den siste kanten, blir han møtt av en gjeng teologer som har sittet der i århundrer.»

Oversatt herfra

"Hvor ufattelig uredelig er ikke det?"

Jeg skrev i en sammenheng som du ikke tok med her, at dersom det er to aktuelle årsaker, Mind eller Matter, og Matter ikke er tilgjengelig - ved opprinnelsen: Siden fysikere regner at både rom, tid og materie ble til i samme øyeblikk;  -Hva blir da logisk feil ved å slutte til at Mind står bakom universet? Er det ikke minst like uredelig å benekte muligheten for at det kan være slik?

1 liker  
Kommentar #80

Jostein Sandsmark

85 innlegg  455 kommentarer

Evolusjon - eller noe annet?

Publisert 4 måneder siden

Lund og Andreassens dypsindige dialog ligger hakket over nivået til folk flest.

Men det er sider ved temaet jeg ikke har sett behandlet. Diskusjonen beveger seg på det fysiologiske området, men jeg savner den filosofiske og metafysiske siden av temaet.

Et springende punkt er livets begynnelse – og her har evolusjonistene et stort problem. Naturen egne stoffer ser ut til å mangle evnen til å skape liv. Men tenker en videre, er neste trinn ennå mer problematisk: Hvordan ta vare på livsgnisten når den først er dannet? Om det i ursuppen skulle skje at ved lynnedslag eller en annen ekstrem situasjon skulle bli skapt en livsform – hvordan kunne denne ta vare på seg selv – og enda vanskeligere – generere liv til nye livsvesener?

Men aller vanskeligst er det likevel å se for seg dette lille vesenets LIVSVILJE. Hvor kommer den fra? Kan en tenke seg at død materie, et stoff skulle ha behov for, vilje til, drivkraft til å forlenge, generere videre denne nye prosessen som vi kaller liv  - ? Ville det ikke være revnende likegyldig for et materielt stoff hvordan molekylene innretter seg, hvordan fortsettelsen av denne prosessen forløper  – om den dør ut – slokner, -  ebber ut, eller brer seg?

En banal illustrasjon: Du river av en fyrstikk. Miraklet skjer: Spesielt utvalgte materialer får et støt som setter i gang en prosess – ild, en forbrenning – en kjemisk reaksjon mellom oksygen og karbon –fyrstikken flammer opp. Det er skapt liv!

Hvor lenge varer denne prosessen? Ja, den kan tenne en hel skogbrann. Men noen eller noe må ta initiativet til en fortsettelse når fyrstikka har brent ut. Men hvor skulle denne lysten til fortsatt liv komme fra? Her er det naturen trosser sin tilfeldige og viljeløse begynnelse: Selvoppholdelsesdriften, «The survival of the fittest» - hvor kommer den fra?

Hva er det som driver hanndyrene med livet som innsats til å pare seg med hunndyrene – for å få avkom – og føre livet videre? Og så deretter – slite seg ut med yngelpleie av alle krefter? Hvem kan ha lært dyrene denne uselviske adferden? Strider ikke dette i mot evolusjonsteoriens egen definerte drivkraft?

Hvor kommer livsviljen, livsappetitten fra? Kan død materie settes slik sammen at en bevissthet eller instinkt kan dannes og dyrke livet, helt av seg selv? Må det ikke forutsette et tilskudd av immateriell inngripen?

Et bilde til: Intet kan vel være mer livfullt enn en vilter kattunge. Den uttrykker livet, livsgleden, lykketilværelsen med hele seg.

Motstykket er en død katt. Kan noe være mer steindødt en den? (Nei, selv en stein er mindre død – den har aldri vært levende og har hverken død eller liv i seg)

Men den døde og den levende katten har alle de samme stoffene i seg, de er helt identiske materielt sett.  Men den underfulle prosessen, de vedvarende reaksjonene mellom stoffer som vi kaller livet, har forlatt den døde.

Noe immaterielt, levende er blitt borte,  – stoffene, materien ligger livløse tilbake….

Er det ikke innlysende at en evolusjonsprosess i død materie ikke kan greie slike kjempesprang? Må det ikke  være innført en immateriell dimensjon?

Skal evolusjonslæren være enerådende når den ikke kan gjøre greie for, komme med noen forklaring på og definere disse åpenbare manifestasjonene vi ser og opplever over alt i skaperverket:  Livsgnisten, Livstørsten og den ubendige Livsviljen?

1 liker  
Kommentar #81

Jostein Sandsmark

85 innlegg  455 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

EVOLUSJON – eller noe annet?

Lund og Andreassens dypsindige dialog ligger hakket over nivået til folk flest.

Men det er sider ved temaet jeg ikke har sett behandlet. Diskusjonen beveger seg på det fysiologiske området, men jeg savner den filosofiske og metafysiske siden av temaet.

Et springende punkt er livets begynnelse – og her har evolusjonistene et stort problem. Naturen egne stoffer ser ut til å mangle evnen til å skape liv. Men tenker en videre, er neste trinn ennå mer problematisk: Hvordan ta vare på livsgnisten når den først er dannet? Om det i ursuppen skulle skje at ved lynnedslag eller en annen ekstrem situasjon skulle bli skapt en livsform – hvordan kunne denne ta vare på seg selv – og enda vanskeligere – generere liv til nye livsvesener?

Men aller vanskeligst er det likevel å se for seg dette lille vesenets LIVSVILJE. Hvor kommer den fra? Kan en tenke seg at død materie, et stoff skulle ha behov for, vilje til, drivkraft til å forlenge, generere videre denne nye prosessen som vi kaller liv  - ? Ville det ikke være revnende likegyldig for et materielt stoff hvordan molekylene innretter seg, hvordan fortsettelsen av denne prosessen forløper  – om den dør ut – slokner, -  ebber ut, eller brer seg?

En banal illustrasjon: Du river av en fyrstikk. Miraklet skjer: Spesielt utvalgte materialer får et støt som setter i gang en prosess – ild, en forbrenning – en kjemisk reaksjon mellom oksygen og karbon –fyrstikken flammer opp. Det er skapt liv!

Hvor lenge varer denne prosessen? Ja, den kan tenne en hel skogbrann. Men noen eller noe må ta initiativet til en fortsettelse når fyrstikka har brent ut. Men hvor skulle denne lysten til fortsatt liv komme fra? Her er det naturen trosser sin tilfeldige og viljeløse begynnelse: Selvoppholdelsesdriften, «The survival of the fittest» - hvor kommer den fra?

Hva er det som driver hanndyrene med livet som innsats til å pare seg med hunndyrene – for å få avkom – og føre livet videre? Og så deretter – slite seg ut med yngelpleie av alle krefter? Hvem kan ha lært dyrene denne uselviske adferden? Strider ikke dette i mot evolusjonsteoriens egen definerte drivkraft?

Hvor kommer livsviljen, livsappetitten fra? Kan død materie settes slik sammen at en bevissthet eller instinkt kan dannes og dyrke livet, helt av seg selv? Må det ikke forutsette et tilskudd av immateriell inngripen?

Et bilde til: Intet kan vel være mer livfullt enn en vilter kattunge. Den uttrykker livet, livsgleden, lykketilværelsen med hele seg.

Motstykket er en død katt. Kan noe være mer steindødt en den? (Nei, selv en stein er mindre død – den har aldri vært levende og har hverken død eller liv i seg)

Men den døde og den levende katten har alle de samme stoffene i seg, de er helt identiske materielt sett.  Men den underfulle prosessen, de vedvarende reaksjonene mellom stoffer som vi kaller livet, har forlatt den døde.

Noe immaterielt, levende er blitt borte,  – stoffene, materien ligger livløse tilbake….

Er det ikke innlysende at en evolusjonsprosess i død materie ikke kan greie slike kjempesprang? Må det ikke  være innført en immateriell dimensjon?

Skal evolusjonslæren være enerådende når den ikke kan gjøre greie for, komme med noen forklaring på og definere disse åpenbare manifestasjonene vi ser og opplever over alt i skaperverket:  Livsgnisten, Livstørsten og den ubendige Livsviljen?

2 liker  
Kommentar #82

Jostein Sandsmark

85 innlegg  455 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

EVOLUSJON – eller noe annet?

Lund og Andreassens dypsindige dialog ligger hakket over nivået til folk flest.

Men det er sider ved temaet jeg ikke har sett behandlet. Diskusjonen beveger seg på det fysiologiske området, men jeg savner den filosofiske og metafysiske siden av temaet.

Et springende punkt er livets begynnelse – og her har evolusjonistene et stort problem. Naturen egne stoffer ser ut til å mangle evnen til å skape liv. Men tenker en videre, er neste trinn ennå mer problematisk: Hvordan ta vare på livsgnisten når den først er dannet? Om det i ursuppen skulle skje at ved lynnedslag eller en annen ekstrem situasjon skulle bli skapt en livsform – hvordan kunne denne ta vare på seg selv – og enda vanskeligere – generere liv til nye livsvesener?

Men aller vanskeligst er det likevel å se for seg dette lille vesenets LIVSVILJE. Hvor kommer den fra? Kan en tenke seg at død materie, et stoff skulle ha behov for, vilje til, drivkraft til å forlenge, generere videre denne nye prosessen som vi kaller liv  - ? Ville det ikke være revnende likegyldig for et materielt stoff hvordan molekylene innretter seg, hvordan fortsettelsen av denne prosessen forløper  – om den dør ut – slokner, -  ebber ut, eller brer seg?

En banal illustrasjon: Du river av en fyrstikk. Miraklet skjer: Spesielt utvalgte materialer får et støt som setter i gang en prosess – ild, en forbrenning – en kjemisk reaksjon mellom oksygen og karbon –fyrstikken flammer opp. Det er skapt liv!

Hvor lenge varer denne prosessen? Ja, den kan tenne en hel skogbrann. Men noen eller noe må ta initiativet til en fortsettelse når fyrstikka har brent ut. Men hvor skulle denne lysten til fortsatt liv komme fra? Her er det naturen trosser sin tilfeldige og viljeløse begynnelse: Selvoppholdelsesdriften, «The survival of the fittest» - hvor kommer den fra?

Hva er det som driver hanndyrene med livet som innsats til å pare seg med hunndyrene – for å få avkom – og føre livet videre? Og så deretter – slite seg ut med yngelpleie av alle krefter? Hvem kan ha lært dyrene denne uselviske adferden? Strider ikke dette i mot evolusjonsteoriens egen definerte drivkraft?

Hvor kommer livsviljen, livsappetitten fra? Kan død materie settes slik sammen at en bevissthet eller instinkt kan dannes og dyrke livet, helt av seg selv? Må det ikke forutsette et tilskudd av immateriell inngripen?

Et bilde til: Intet kan vel være mer livfullt enn en vilter kattunge. Den uttrykker livet, livsgleden, lykketilværelsen med hele seg.

Motstykket er en død katt. Kan noe være mer steindødt en den? (Nei, selv en stein er mindre død – den har aldri vært levende og har hverken død eller liv i seg)

Men den døde og den levende katten har alle de samme stoffene i seg, de er helt identiske materielt sett.  Men den underfulle prosessen, de vedvarende reaksjonene mellom stoffer som vi kaller livet, har forlatt den døde.

Noe immaterielt, levende er blitt borte,  – stoffene, materien ligger livløse tilbake….

Er det ikke innlysende at en evolusjonsprosess i død materie ikke kan greie slike kjempesprang? Må det ikke  være innført en immateriell dimensjon?

Skal evolusjonslæren være enerådende når den ikke kan gjøre greie for, komme med noen forklaring på og definere disse åpenbare manifestasjonene vi ser og opplever over alt i skaperverket:  Livsgnisten, Livstørsten og den ubendige Livsviljen?

2 liker  
Kommentar #83

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

4 grunnleggende byggestener

Publisert 4 måneder siden

Først av alt ser jeg veldig positivt på at du gjør et forsøk på å snevre inn til 4 tema. Syns dog, det er beklagelig at evolusjon ikke er en del av noen av dem da.


A. Hvorfor finnes noe -framfor ingenting?

Vi slutter ikke til intelligens/Gud pr. se, men om det er to forklaringer hvorav den ene har vist at den kan forklare effekten, og den andre ikke har vist det, så vil det i følge Intelligent design (id) være slik at en lener seg til den årsaken som beviselig kan avstedkomme effekten.

Intelligent design har vist seg til å være identisk med kreasjonisme, så gud er nok essensielt element.


 "Talsmenn for intelligent design slutter til design fordi vi vet at intelligente agenter kan – og produserer spesifiserte informasjonsrike systemer,” (St.C. Meyer). “Faktisk har vi positiv, erfaringsbasert kunnskap om en alternativ årsak tilstrekkelig til å ha produsert effekten det er snakk om- og den grunnen er intelligens eller bevissthet.”

*

Talsmenne for intelligent design har da også programfestet å drive uredelig pseudovitenskap for å fremme kreasjonisme over vitenskap. Så mye for åpen for alternativer og objektivitet.


Hver organismes genetiske kode bærer digital informasjon bemerkelsesverdig lik den type datakode mennesker oppfant ved hjelp av deres sinn. Tilfeldig sjanse som handler gjennom naturlovene, er ikke blitt demonstrert å skape denne type spesifisert kompleksitet.

*

Nå må du ikke gå i din egen felle der du har kritisert de som er for gensentrisk, 

Nei den genetiske koden er ikke digital slik vi finner den i en datamaskin. Den er digital på den måten at enten er det en G-base eller så er det ikke en G-base. Det er aldri en mellomting mellom G og T for eksempel. Dette er så langt du kan trekke digitalbegrepet.

Om vitenskap ikke kan komme bakom opprinnelsen i Big Bang, har vi også andre kilder til informasjon. Rent logisk må man kunne si at det er mer sannsynlig at Noe kan skape verden, enn at Ingen kan gjøre det. Om du bestrider en første årsak, er det selve kausalitetsbegrepet du bestrider, noe som all logikk, fornuft og vitenskap bygger på. En kan ikke kutte det bare fordi det passer en.

@ Hvilke andre kilder

@ Nei, det er IKKE logikk å hoppe til en slik konklusjon.

@ Hva den første årsak er vet ikke jeg, og heller ikke du.


B. Universet er ikke evig

Alt som starter å eksistere, må ha en årsak utenfor seg selv. Ingenting kan 'skape seg selv'

*

Er du sikker på det ?

Jeg er ikke så sikker fysikerene er enig med deg.



Siden du var i tvil om universet var evig eller ikke, se her.

*

Jeg leser heller hva vitenskapen vet om teamet og jeg gav deg de to scenarioene de har mest tro på.

Teksten er full av tåpelige påstander som ikke har noen begrunnelser. Det brukes enten barnslige oversettelser eller bevist forvirring/håning o.l med f.eks omtale BB som en eksplosjon. Jeg ser at teksten ligger tett på ditt hjerte, men det er nå likevel hvordan jeg oppfatter den.


C. Jordas fininntilling

"Forskjellen på tyngdekraften i et jetfly vs jorden er nærmere 1%" Om det skal være et motargument, var det underforstått en endring i gravitasjonskraften i skapelses (Big Bang) øyeblikket, jeg skrev om. Der er slingringsmonnet ekstremt lite på hvorvidt stjerner/planeter i det hele kunne dannes.

-

Du vet ingenting om hvordan gravitasjonskraften var i BB !!

Du vet heller ingenting om at de ikke finnes millioner av kombinasjoner mellom forholdet gravitasjon, masse og enerig som gir mulighet for at sol og planter skal dannes. Du vet heller ingenting om det finnes milliarder av univers der nettopp mangler sol og planeter. Det at du lever i en som har det, er ikke overraskende. Det som ville vært overraskende er om du levde i et der sol manglet.


Det er stor forskjell på stråling i nærheten av svarte hull i sentrum av galakser, og i elliptiske galakser, i forhold til Melkeveiens spiralgalakse. Dessuten er som kjent jordkloden magnetisk, og magnetfeltet beskytter effektivt mot solvinder (synlig ved nord-sør lys). Hvor mange planeter har slike magnetfelt tror du?  Her er en annen vinkling på problemstillingen.

*

Hvor mange solsystemer finnes det i spiralarmen på Melkeveien, og hvor mange galakser som Melkeveien finnes det. Så hvor mange Jordkloder burde finnes ?

 A) Millioner B) EN

Er det A, joden er ikke spesiell. Er det B, hva i pokker skal en skaper lage en ørken når alt som skal brukes er et støvkorn.

Jorden er ingenting i kosmos.

Faktisk er det slik at ALT du kan se rundt deg i kosmos bare en liten forurensing i det hele. For så liten del er det observerbare universet sammenlignet med det mørke (mørkmaterie og energi)

Fra et skapelses perseptiv er dette helt idiotisk.



Poenget er at vi ikke bare kan ta vår egen eksistens for selvsagt. Jorda synes fininnstilt for karbonbasert liv.  Spørsmålet som ignorereres av motstandere av det antropiske prinsipp, er om et miljø for selvstyrt evolusjon kunne oppstå ved en tilfeldighet.

*

Hvilket miljø ?


Når det skjer, vil Solen sluke både Merkur og Venus, mens Jordens skjebne er mer uviss. Uansett vil planeten bli et svært uvennlig sted.

*

Hva er det for fininnstilling ?

(og alt liv på jorda som vi kjenner det vil ha dødd ut lenge før dette)

Jorden vil nok, om man liker det eller ei, til slutt bli en del av Solas brensel.


Du valgte dessuten klokelig å la være å kommentere hvorvidt mennesket som  'en tilfeldig ansamling av molekyler .. underminerer grunnlaget for .. våre sanser og kognitive krefter".

*

Jeg anerkjenner ikke din ”tilfeldig ansamling av molekyler”.


Du har hevdet om både Tveter og meg, at vi har "skuffet stort." Det er et uttrykk man vanligvis bruker om man har høye forventninger til folk. Jeg kan ikke se at du har hatt eller vist det overfor noen av oss, og jeg foreslår at vi prøver å holde oss til sak, i stedet for å gå på person. Du vet det kan bli oppfattet som 'maktspråk' :-)

*

Det er veldig, veldig VELDIG, skuffende at voksende personer i 2018 tror at menneskene skal stamme fra sjimpansen.

Skal man filosofere over hvorfor dette ble sagt. ?


D. Livets opprinnelse

Dersom man er åpen for et intelligent opphav, så har man allerede fra starten kunnet se muligheten for det som stadig flere vitenskapsfolk oppdager. At forholdene for liv er ufattelig fininnstilt, og at det ikke er mulig å forklare dette naturlig.

*

Du har ikke kunnet føre bevis for
A) Fininnstilt

B) Ikke mulighet for naturlig forklaring

Ting må gjerne være usannsynlig, men det er ikke et argument for verken A eller B.


Videre sier han: «For øyeblikket ser det ut til at vitenskapen aldri vil være i stand til å dra til side teppet som skjuler skapelsen mysterium. For den forsker som har levd i troen på fornuftens kraft, ender historien som en dårlig drøm.

*

Hva kjenner du til av arbeids som vitenskapen gjør på teama ?



Jeg skrev i en sammenheng som du ikke tok med her, at dersom det er to aktuelle årsaker, Mind eller Matter, og Matter ikke er tilgjengelig - ved opprinnelsen: Siden fysikere regner at både rom, tid og materie ble til i samme øyeblikk;  -Hva blir da logisk feil ved å slutte til at Mind står bakom universet? Er det ikke minst like uredelig å benekte muligheten for at det kan være slik?

*

Ingen benekter noen ting. MEN,

 1) Hvorfor var ikke Matter tilgjengelig ved opprinnelsen ? 2) Hvorfor var Mind tilgjengelig ved opprinnelsen ? 3) Hvor er Mind nå ?

Jeg har store problemer med å se hvordan du kan rettferdiggjøre disse påstandene.

2 liker  
Kommentar #84

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Et springende punkt er livets begynnelse – og her har evolusjonistene et stort problem. Naturen egne stoffer ser ut til å mangle evnen til å skape liv. Men tenker en videre, er neste trinn ennå mer problematisk: Hvordan ta vare på livsgnisten når den først er dannet? Om det i ursuppen skulle skje at ved lynnedslag eller en annen ekstrem situasjon skulle bli skapt en livsform – hvordan kunne denne ta vare på seg selv – og enda vanskeligere – generere liv til nye livsvesener?

*

Jeg vet ikke helt hvem du sikter til med evolusjonister, men det er no så.

Det har seg slik at livets begynnelse har ingenting med evolusjon å gjøre per se.

Det vil si, temaet er ikke en del av evolusjonsteorien hvordan livet startet er i prinsippet irrelevant for hvordan det har og fortsatt utvikler seg. (det er å holde mulighetene åpen)

Men, det er full konsensus i vitenskapen om at i abiogenesen (som omhandler livets begynnelse) vil måtte skje gradvis fra enkel kjemi til mer omfattende til der en vil definere noe som levende.


Og da kommer vi til, når er noe levende ?

Hva er det simpleste mulige forbindelsen som kan defineres som levende ?


Dette er to åpne spørsmål som er av den høyeste viktighet å få på plass før en seriøs diskusjon på hvordan liv kan ha startet.



Ville det ikke være revnende likegyldig for et materielt stoff hvordan molekylene innretter seg, hvordan fortsettelsen av denne prosessen forløper  – om den dør ut – slokner, -  ebber ut, eller brer seg?

*

Sett fra stoffet sitt synspunkt, ja

Men du tenker ikke det samme når du har salt i vannet, om det liksom er synd på både Natrium og Klorid for at de nå måtte skille lag ?

Nei, for ingen av dem har noen vilje i den forstand, men om vannet fordamper vil de veldig gjerne gå sammen igjen, hvorfor ?


En banal illustrasjon: Du river av en fyrstikk. Miraklet skjer: Spesielt utvalgte materialer får et støt som setter i gang en prosess – ild, en forbrenning – en kjemisk reaksjon mellom oksygen og karbon –fyrstikken flammer opp. Det er skapt liv!

-

Nå er det ikke slik en fyrstikk virker men la gå. Jeg er uansett ikke enig at det er skapt liv. Jeg syns ikke at ild er et mulig svar på et primitiv form for liv.


Hva er det som driver hanndyrene med livet som innsats til å pare seg med hunndyrene – for å få avkom – og føre livet videre? Og så deretter – slite seg ut med yngelpleie av alle krefter?

*

Nå er ikke mitt sexliv så spennende at jeg kjenner meg igjen i første del, men yngelpleie har jeg fått erfare til det fulle..

Men første del har mye med hormoner,  velbehag  og belønnings dop i hjernen.

Den siste har mye med ønske om å få avkom, noen å ta vare på. Noen å se vokse opp, osv osv.


Hvem kan ha lært dyrene denne uselviske adferden? Strider ikke dette i mot evolusjonsteoriens egen definerte drivkraft?

*

Hvorfor det ?

Det er mange som ikke ønsker avkom, om ALLE ikke ønsket det. Så ville den arten ha et problem. Dog spiller det ingen rolle evolusjonsteorien pr.se.

De fleste dyrearter av begge kjønn får hormonell belønning for sex. Det er godt og derfor gjør man det gang på gang. Naturlig nok blir det avkom av slikt.

De fleste har også hormoner som gir de lyst på sex, kanskje ikke nødvendigvis for at de vet det er godt, men fordi hormonene driver dem til det.


Hvor kommer livsviljen, livsappetitten fra? Kan død materie settes slik sammen at en bevissthet eller instinkt kan dannes og dyrke livet, helt av seg selv? Må det ikke forutsette et tilskudd av immateriell inngripen?

*

Om det trengs tilskudd av noe immaterielt kan ikke jeg skjønne nødvendigheten av.  Hva er dette, når,  hvor og hvordan skal så dette skje ?


Men den døde og den levende katten har alle de samme stoffene i seg, de er helt identiske materielt sett.  Men den underfulle prosessen, de vedvarende reaksjonene mellom stoffer som vi kaller livet, har forlatt den døde.

*

Nei, de har ikke de samme stoffene ei heller ikke identisk materielt sett.


Er det ikke innlysende at en evolusjonsprosess i død materie ikke kan greie slike kjempesprang? Må det ikke  være innført en immateriell dimensjon?

*

Det er det vi må undersøke.

Hva er disse kjempesprangene, kan de deles inn i flere mindre sprang ?

 

Skal evolusjonslæren være enerådende når den ikke kan gjøre greie for, komme med noen forklaring på og definere disse åpenbare manifestasjonene vi ser og opplever over alt i skaperverket:  Livsgnisten, Livstørsten og den ubendige Livsviljen?

*

Hvorfor kan ikke en organisme har livsvilje på naturlig vis ?
(og hva med alle de som ikke har det)

Med fare for å ha misforstått hva du mener.

Men har potteplantene dine livsvilje ?

Legger du ikke føring for en bevissthet, en hjerne i dette ?

Kommentar #85

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Hvem vet: om fortiden og framtiden

Publisert 4 måneder siden

Jeg får si som Kåre Willoch sa i debatter: 'jeg blir nok nødt til å skuffe deg'. Jeg delte opp mitt svar, og la inn første del, før jeg leste ditt forslag om innsnevring, som jeg svarer på senere. Her kommer svar på dine kommentarer om evolusjon. Jeg har satt dine kommentarer i " ", og ordnet dem litt tematisk -ikke kronologisk.

"Husk at du har en fullstendig feil oppfatning av naturlig seleksjon."

Jeg vurderte selve språkbruken, og kritiserte den. Mitt poeng var da at ordet seleksjon (valg) da ikke er velvalgt. Jeg følger deg i at det er en 'avskrelling' som skjer ved naturlig seleksjon. Det skrelles bort mye som er blitt til ved tilfeldige variasjoner, men like fullt er det nye som blir igjen, blitt tilfeldig til. Det er den ene store innovasjonskilden som dere setter lit til (tilfeldigheter). Det man kan gjøre med tilfeldigheter er å beregne dem, og da vet du sikkert at man kommer meget dårlig ut. I vanlig språkbruk er uttrykket 'tilfeldigvis,'  nærmest det vi ikke kan gjøre rede for.

"Men det er ingenting som er til hinder for evolusjon i noen av teamene."

Nei, det hadde tatt seg ut, om de hadde gitt uttrykke for det i forkant av undersøkelsene! Om en hadde hatt samme holdning overfor muligheten til intelligente årsaker, kunne en stilt på lik linje og fått en nøytral vurdering. Hvordan en evt. kan forklare tilfeldige variasjoner i disse, vil være spennende. Det skjer i hvert fall ikke med mutasjoner i DNA-strenger, da disse ikke er involvert i de fleste av de nyoppdagede epi-genetiske kodene.

Som evolusjonsbiologen Sir Ronald Fisher har påvist, er det ikke slik i naturen at fordelaktige mutasjoner alltid bevares i en populasjon. De fleste gagnlige mutasjoner blir utryddet av tilfeldige påvirkninger, eller et meget større antall skadelige mutasjoner. Det er i motstrid med den idé en har hatt siden Darwin at den naturlige seleksjon bevarer de mest gagnlige variasjon inntil de har overtatt hele populasjonen. Det som gjelder i praksis er at det må være koordinerte (samvirkende) mutasjoner, for at de skal utgjøre noen fordel her og nå. Her er det i praksis klare grenser for hva som kan finne sted. Som eks. kan nevnes at 3 koordinerte mutasjoner vil kreve milliarder år, om det skal skje tilfeldig. Det kan bekreftes ved empiri f.eks. i forbindelse med malaria, og resistens mot denne, der tre slike mutasjoner er det er registrert har funnet sted i en svær populasjon gjennom tusener av generasjoner.

M. Behe har skrevet om dette i 'The Edge of Evolution' -her

Det er dessuten bare en begrenset andel av populasjoner som er tilgjengelig for seleksjon -her

"Tenker jeg venter på en konkret problemstilling så kan jeg prøve å hjelpe der."

At cellen er tredimensjonal og vanlige DNA-strenger er én dimensjonale, er vi forhåpentlig enige om. Det har vært gjort forsøk med zygoten der en har påvist at endringer medfører arvelige komplikasjoner, se her.

Noen biologer holder på at hele den tredimensjonale strukturen til zygoten påvirker cellens skjebne. Det presise molekylære mønsteret i zygotens indre, har blitt foreslått som den høyeste epigenetiske koden. Den er på en måte masterkoden. Vi kan kalle den zygote-koden. Når zygoten er på randen til celle-deling, synes det ut fra erfaring å være et mål i sikte. Det er litt merkelig om endimensjonal DNA alene, kan utvikle tre-dimensjonale strukturer til dyreformer, trær eller mennesker.

Sirkulært DNA danner, ikke minst sammen med elektrisk DNA, problemer for evolusjonsteorien, ville jeg mene, se f.eks. her

"Men dere kritisere vitenskapen, hvorfor"

Det er et hovedankepunkt for meg, i forhold til paradigmet det forskes under: metodologisk naturalisme. En har i vår tid tilstrekkelige kriterier til å kunne skjelne lovmesssige (repeterende effekter) og/eller tilfeldige årsaker (kaotiske effekter) fra dem som ikke er det. Demskis filter kan være et utganspunkt, som evt. kan videreutvikles. Hovedpoenget ville være likebehandling.

"Men det tar ikke vekk det faktumet at det ER likheter."

Der de forfalskede Häckel-tegningene viser likheter, er som nevnt, på et midtre stadium -mens de ble påstått å være i startfasen. Da faller hovedpoenget (den forlatte rekapitulasjonsteorien) bort. Dessuten valgte han altså selektivt ut de som lignet mest. Så det ER likheter, når og for dem, det ikke er ulikheter!

"når du kan vise til at du har noe" Her trenger du å spesifisere 'noe'. Må det være noe materielt/naturlig? En må kunne slutte ut fra effektene en observerer til årsaken, hvorvidt dette bare kan skyldes naturlige årsaker. Om det ble registrert primtall-signaler fra verdensrommet, ville ikke alle si det var intelligens bakom. Når det er sekvensiert et menneskelig genom med ca. 3.2 milliarder nukleotider, som danner nødvendig 'bakgrunns-informasjon' i mennesket, så skal det ikke være intelligent opphav?

"hvorfor kan ikke universet oppstått uten et guddommelig vesen"

Jeg har nevnt alternativene Mind og Matter for deg i et svar nå nylig. Uten Matter, som startet i Big Bang, så gjenstår Mind -som årsak. (se mer utfyllende i tidligere innlegg).

"Du har startet med konklusjonen, noe jeg syns er ekstremt uredelig"

Jeg startet med et spørsmål: Hvorfor eksisterer noe fremfor ingenting. Om det ikke er et vitenskapelig spørsmål, så er det tillatt, ikke uredelig, å undres? Og IGJEN: Når dere bare går ut fra naturlige årsaker, starter ikke dere også med hoved-konklusjonen?

"Det er dessuten fullstendig på kollisjonskurs med din egen filosofi med å være åpen."

Jeg har sagt hva jeg er åpen for. Det er ikke hele filosofien min å være åpen, men også å forholde meg logisk til virkeligheten. Å hevde som Hume at "En naturlig forklaring er alltid bedre (uansett hvor svak) enn en overnaturlig en" er i virkeligheten utrolig overlegent. Det er som å hevde at det finnes ikke noe overnaturlig i verden, unntatt meg som har oversikt over alt som har skjedd! I tillegg til universets opprinnelse, kan f.eks. også nevnes Jesu oppstandelse, som en begivenhet der bevisene støtter oppunder en overnaturlig forklaring.

"Det er Einstein du må lese om."

Einstein er den som best har forklart i hvilken retning, gravitasjonen virker. Mens Newton har gitt oss lovene for å beregne størrelsen av den. Men selv ikke Einstein ga vel uttrykk for at forstå gravitasjonskraften fullt ut? 'Hvorfor materie tiltrekker materie'. Det kan vel vanskelig sees som annet enn en lovmessighet lagt ned i materien, på linje med andre krefter, den elektromagnetiske, sterke og svake kjernekraften, som universet ikke kunne eksistert foruten. At materie ikke er godt forstått, er vel primært et problem for materialister, når de hevder at det er alt som eksisterer, og så ikke kan gjøre rede for hva som eksisterer! (Man trenger i den sammenheng ikke å være spesielt intelligent for å falle) Mer om materie her

"Du forsto rett og slett ikke hva jeg skrev"

Jeg er enig i at fravær av bevis, ikke er bevis for fravær. Ellers handler vel diskusjonen om hvilket syn som samsvarer best med virkeligheten(?) Mitt poeng var (igjen) at man ikke bare kan dekke seg bakom en negasjon, som ateismen gjør, og kreve at motparten fremmer all bevisføring.

"Hvem vet mest om det genetiske programmet for en organisme, du eller vitenskapen. Og hvem mener at det er DNA alene, ingen jeg kjenner iallefall."

Tråden vi diskuterer under heter jo 'Årsaksmekanismer ved evolusjon', det er hva jeg har argumentert ut fra. At vitenskapen etter hvert har oppdaget mye som kan være vanskelig å forklare ut fra evolusjonære mekanismer, er også noe jeg har argumentert for. Jeg mener det ligger et forklaringsgap her i forhold til ditt syn: 'Hvordan kan evolusjonsteorien forklare endringer i mekanismer som er utenom, og ikke avhengige av DNA-sekvenser? Som eks. kan en se eks. på at RNA 'styrer showet' og regulerer DNA -her

Jeg synes det krevde stort mot å hevde " genet som nærmest anti-tetisk til genet i evolusjonær syntese." Det var derfor jeg nevnte det og synes det virker merkelig om det ikke også er et problem for deg.

Min kilde, som jeg leste fra, var fra kap. 8 og 10 i boka: The Gene; from Genetics to Postgenomics (H-J. Rheinberger og St. Müller-Wilde; The University of Chicago Press; 2017) PS: Scott F. Gilbert (2003)"The Embryonic Origin of the Gene Theory" Journal of the History of Biology 11(2), s.307-351. Sitatet dannet noe av bakgrunnen for boktittelen: 'The Gene; from Genetics to Postgenomics'.

Svarer i neste innlegg på i hvilken grad, evt. om hva, jeg foretrekker å fokusere på. Du får svare på dette hvilken dag det passer, har ingen hast for min del.

Kommentar #86

Jostein Sandsmark

85 innlegg  455 kommentarer

Evolusjon - eller noe annet?

Publisert 4 måneder siden


Lund og Andreassens dypsindige dialog ligger hakket over nivået til folk flest.

Men det er sider ved temaet jeg ikke har sett behandlet. Diskusjonen beveger seg på det fysiologiske området, men jeg savner den filosofiske og metafysiske siden av temaet.

Et springende punkt er livets begynnelse – og her har evolusjonistene et stort problem. Naturen egne stoffer ser ut til å mangle evnen til å skape liv. Men tenker en videre, er neste trinn ennå mer problematisk: Hvordan ta vare på livsgnisten når den først er dannet? Om det i ursuppen skulle skje at ved lynnedslag eller en annen ekstrem situasjon skulle bli skapt en livsform – hvordan kunne denne ta vare på seg selv – og enda vanskeligere – generere liv til nye livsvesener?

Men aller vanskeligst er det likevel å se for seg dette lille vesenets LIVSVILJE. Hvor kommer den fra? Kan en tenke seg at død materie, et stoff skulle ha behov for, vilje til, drivkraft til å forlenge, generere videre denne nye prosessen som vi kaller liv  - ? Ville det ikke være revnende likegyldig for et materielt stoff hvordan molekylene innretter seg, hvordan fortsettelsen av denne prosessen forløper  – om den dør ut – slokner, -  ebber ut, eller brer seg?

En banal illustrasjon: Du river av en fyrstikk. Miraklet skjer: Spesielt utvalgte materialer får et støt som setter i gang en prosess – ild, en forbrenning – en kjemisk reaksjon mellom oksygen og karbon –fyrstikken flammer opp. Det er skapt liv!

Hvor lenge varer denne prosessen? Ja, den kan tenne en hel skogbrann. Men noen eller noe må ta initiativet til en fortsettelse når fyrstikka har brent ut. Men hvor skulle denne lysten til fortsatt liv komme fra? Her er det naturen trosser sin tilfeldige og viljeløse begynnelse: Selvoppholdelsesdriften, «The survival of the fittest» - hvor kommer den fra?

Hva er det som driver hanndyrene med livet som innsats til å pare seg med hunndyrene – for å få avkom – og føre livet videre? Og så deretter – slite seg ut med yngelpleie av alle krefter? Hvem kan ha lært dyrene denne uselviske adferden? Strider ikke dette i mot evolusjonsteoriens egen definerte drivkraft?

Hvor kommer livsviljen, livsappetitten fra? Kan død materie settes slik sammen at en bevissthet eller instinkt kan dannes og dyrke livet, helt av seg selv? Må det ikke forutsette et tilskudd av immateriell inngripen?

Et bilde til: Intet kan vel være mer livfullt enn en vilter kattunge. Den uttrykker livet, livsgleden, lykketilværelsen med hele seg.

Motstykket er en død katt. Kan noe være mer steindødt en den? (Nei, selv en stein er mindre død – den har aldri vært levende og har hverken død eller liv i seg)

Men den døde og den levende katten har alle de samme stoffene i seg, de er helt identiske materielt sett.  Men den underfulle prosessen, de vedvarende reaksjonene mellom stoffer som vi kaller livet, har forlatt den døde.

Noe immaterielt, levende er blitt borte,  – stoffene, materien ligger livløse tilbake….

Er det ikke innlysende at en evolusjonsprosess i død materie ikke kan greie slike kjempesprang? Må det ikke  være innført en immateriell dimensjon?

Skal evolusjonslæren være enerådende når den ikke kan gjøre greie for, komme med noen forklaring på og definere disse åpenbare manifestasjonene vi ser og opplever over alt i skaperverket:  Livsgnisten, Livstørsten og den ubendige Livsviljen?

Kommentar #87

Jostein Sandsmark

85 innlegg  455 kommentarer

Evolusjon - eller noe annet?

Publisert 4 måneder siden


Lund og Andreassens dypsindige dialog ligger hakket over nivået til folk flest.

Men det er sider ved temaet jeg ikke har sett behandlet. Diskusjonen beveger seg på det fysiologiske området, men jeg savner den filosofiske og metafysiske siden av temaet.

Et springende punkt er livets begynnelse – og her har evolusjonistene et stort problem. Naturen egne stoffer ser ut til å mangle evnen til å skape liv. Men tenker en videre, er neste trinn ennå mer problematisk: Hvordan ta vare på livsgnisten når den først er dannet? Om det i ursuppen skulle skje at ved lynnedslag eller en annen ekstrem situasjon skulle bli skapt en livsform – hvordan kunne denne ta vare på seg selv – og enda vanskeligere – generere liv til nye livsvesener?

Men aller vanskeligst er det likevel å se for seg dette lille vesenets LIVSVILJE. Hvor kommer den fra? Kan en tenke seg at død materie, et stoff skulle ha behov for, vilje til, drivkraft til å forlenge, generere videre denne nye prosessen som vi kaller liv  - ? Ville det ikke være revnende likegyldig for et materielt stoff hvordan molekylene innretter seg, hvordan fortsettelsen av denne prosessen forløper  – om den dør ut – slokner, -  ebber ut, eller brer seg?

En banal illustrasjon: Du river av en fyrstikk. Miraklet skjer: Spesielt utvalgte materialer får et støt som setter i gang en prosess – ild, en forbrenning – en kjemisk reaksjon mellom oksygen og karbon –fyrstikken flammer opp. Det er skapt liv!

Hvor lenge varer denne prosessen? Ja, den kan tenne en hel skogbrann. Men noen eller noe må ta initiativet til en fortsettelse når fyrstikka har brent ut. Men hvor skulle denne lysten til fortsatt liv komme fra? Her er det naturen trosser sin tilfeldige og viljeløse begynnelse: Selvoppholdelsesdriften, «The survival of the fittest» - hvor kommer den fra?

Hva er det som driver hanndyrene med livet som innsats til å pare seg med hunndyrene – for å få avkom – og føre livet videre? Og så deretter – slite seg ut med yngelpleie av alle krefter? Hvem kan ha lært dyrene denne uselviske adferden? Strider ikke dette i mot evolusjonsteoriens egen definerte drivkraft?

Hvor kommer livsviljen, livsappetitten fra? Kan død materie settes slik sammen at en bevissthet eller instinkt kan dannes og dyrke livet, helt av seg selv? Må det ikke forutsette et tilskudd av immateriell inngripen?

Et bilde til: Intet kan vel være mer livfullt enn en vilter kattunge. Den uttrykker livet, livsgleden, lykketilværelsen med hele seg.

Motstykket er en død katt. Kan noe være mer steindødt en den? (Nei, selv en stein er mindre død – den har aldri vært levende og har hverken død eller liv i seg)

Men den døde og den levende katten har alle de samme stoffene i seg, de er helt identiske materielt sett.  Men den underfulle prosessen, de vedvarende reaksjonene mellom stoffer som vi kaller livet, har forlatt den døde.

Noe immaterielt, levende er blitt borte,  – stoffene, materien ligger livløse tilbake….

Er det ikke innlysende at en evolusjonsprosess i død materie ikke kan greie slike kjempesprang? Må det ikke  være innført en immateriell dimensjon?

Skal evolusjonslæren være enerådende når den ikke kan gjøre greie for, komme med noen forklaring på og definere disse åpenbare manifestasjonene vi ser og opplever over alt i skaperverket:  Livsgnisten, Livstørsten og den ubendige Livsviljen?

1 liker  
Kommentar #88

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

'The Edge of Evolution'

Publisert 4 måneder siden
Behe kan ha rett i sannsynligheten for klorokinresistens. Selv om det for  klorokinresistens i malaria    bare er ett, smalt mål (de to spesifikke proteinene i PfCRT), er det mange, mange andre mulige mutasjonspar i ethvert levende vesen.
 For organismer med si 10 ^ 9 basepar er det 10 ^ 18 mulige topunkts samtidige mutasjoner. Behe antar implisitt at bare en enkelt forhåndsdefinert en av alle disse 10 ^ 18 parmutasjonene kan være nyttig til å utvikle et hvilket som helst nytt proteinbindingssted. . De fleste av disse 10 ^ 18 parvise mutasjonene vil være nøytrale eller skadelige  , og kanskje (som i tilfelle av klorokinresistens i malaria) er det bare en parvis mutasjon som vil oppnå et spesifisert resultat, men dette innebærer på ingen måte at en annen parvis mutasjon ikke kan oppnå noen annen gunstig effekt. . Imidlertid blir det enda verre: Behe begrenser hensynet til enkelpunkts mutasjoner, og ignorerer  flytting , duplikasjoner og innsetting av store biter av genetisk materiale. Han unnlater å ta med den sekventielle fordelaktige naturen til mange doble mutasjoner, noe som kan være avgjørende for å øke sannsynligheten for deres effekt. 
 
Behe hevder at en genmodifisering som krever 4 aminosyresubstitusjoner, er så usannsynlig at det er langt utover "evolusjonens evne." det er umulig
Likevel viser studier utført av Richard Lenki's gruppe  utviklingen av et gen i bakteriofag lambda ,som muliggjør binding av et annet protein, og dermed er utvilsomt en «gevinst-av-funksjon». 
Som det viser seg, er denne mutasjonen akkurat det som Behe hevder å være umulig: det involverer minst 4 aminosyresubstitusjoner som er sekvensielle (den nye bindingsfunksjonaliteten vises ikke før den fjerde mutasjonen er fullført).Dette er  "funnet" via mange forskjellige mutasjonsveier i gjentatte eksperimenter. Så Behes konseptualisering holder ikke opp i mot den virkelige verden.
 
Så når Behe velger bort store deler av alle de forskjellige typer mutasjoner og bruker kun etpunktsmutasjon i sin beregning.Blir svaret selvfølgelig det han i ugangspunktet hadde bestem seg for at det skulle bli.
 
Er det han hevder da korrekt?
2 liker  
Kommentar #89

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

4 søyler grunnfestes

Publisert 4 måneder siden

A. Hvorfor finnes noe fremfor ingenting?

"Intelligent design har vist seg til å være identisk med kreasjonisme, så gud er nok essensielt element."

Intelligent design (id) er forsøk på å forklare virkeligheten vitenskapelig, der en benytter historiske/forensiske metoder om opprinnelsen. En forutsetter samme virkemåte/effekter av årsaker den gang som nå; slik evolusjonsteorien gjør i forhold til naturlig seleksjon. At intelligent design har religiøse konsekvenser, ved at det bekrefter intelligente årsaker i naturen, er vel grunnen til at mange ateister går mot det. De er redd for en 'guddommelig fot i døren' (R. Lewontin). 

 "Talsmenne for intelligent design har da også programfestet å drive uredelig pseudovitenskap for å fremme kreasjonisme over vitenskap."

Selv om evolusjonsteorien (et) og id gjør samme forutsetninger (uniformitet), så setter et opp slike barrierer som du her demonstrerer. Hovedforskjellen på id og et er at et bare aksepterer naturlige årsaker. Er det forskjellen mellom krasjonisme og vitenskap for deg?

 "Nei den genetiske koden er ikke digital slik vi finner den i en datamaskin."

Det er en én-én-tydig sammenheng mellom basene (A,T,C,G) og 4-talls systemet. 

Datamaskinen trenger bare 2 bits (00,01,10,11) i stedet for 1, for å representere det.

For øvrig viser Biokybernetikk følgende: 

a) Livløs materie kan ikke programmere gener

b) Fysikkens og kjemiens lover kan ikke programmere gener

c) Naturlig seleksjon kan ikke programmere gener

d) Mutasjoner kan ikke programmere gener

e) Tilfeldige naturlige hendelser kan ikke programmere gener

Det er ikke dokumentert at spesifisert, kompleks biologisk informasjon er generert av naturlige årsaker

"@ Hva den første årsak er vet ikke jeg, og heller ikke du."

Jeg registrerer at du later til å ha større tro på at 'Ingen' skapte universet, enn at 'Noen' gjorde det.

Dessuten at du gir avkall på kausalitetsprinsippet, som er avgjørende for å drive både logikk og vitenskap. 

B. Universet er ikke evig

"Er du sikker på det ?"

Ut av de simuleringsforsøk som kjøres på universet, er det ingen som bekrefter et evig univers. Jeg sjekket det med Jonas Kristiansen Nøland, doktorgrad i fysikk. Han oppga flg: «ingen modeller av universet kan vise at universet kan ha eksistert for alltid i fortiden»; med lenka.

Nevnes kan også Kalam-argumentet som er et nøytralt argument i religiøs sammenheng: 1. Premiss: Alt som begynner å eksistere krever en årsak -utenom seg selv. 2. Premiss: Universet begynte å eksistere. Konklusjon: Universet krever en årsak -utenom seg selv.

Å bestride argument 1 ville være å hevde at noe (A) kan skape seg selv (A). Noe kommer ikke fra ingenting! Spørsmålet gjelder hva eller hvem som alltid har vært.

Premiss 2: At universet ikke er evig: (Se forrige punkt)

Faktaene at universet utvider seg (og kan forutsettes alltid å ha gjort det), i og med at det skjer akselererende (rødforskyvning), at energien ikke er brukt opp (2.Termodynamiske lov), samt at det i virkeligheten er umulig innenfor tiden å gjennomløpe et uendelig antall dager (-en ville aldri ha nådd fram) var av argumenter jeg oppga, uavhengig av Big Bang. De aller fleste fysikere støtter Big Bang alternativet, men selv om det finnes andre alternativ, må de forholde seg til virkeligheten: Universet hadde en begynnelse. Det synes jeg du også bør gjøre.

Problemet er vel åpning for det metafysiske i konsekvensen: 'Universet krever en årsak utenom seg selv.'

Henviser til snl

 

C. Jorda er fininnstilt for liv

"Du vet ingenting om hvordan gravitasjonskraften var i BB !!"

Vi vet hva gravitasjonskraften er nå. Det kan måles empirisk at gravitasjons-kraften er 40 størrelsesordener (10 opphøyd i 40) mindre enn den sterke kraft. Det er ikke noe problem i simuleringsmodeller å teste ulike størrelser av denne sterke kraften, og om den hadde vært litt svakere, ville bare hydrogenatomer eksistere, om den var litt sterkere, ville en atomkjerne med to protoner vært standardarden i universet. Det er tvilsomt om noen stjerner eller galakser da kunne dannes.

Relevant for biologien er: 

For å kunne bygge opp en rekke ulike stabile strukturer som kan vekselvirke, må atomene ha store strukturer med åpent rom mellom atomkjernen og elektronene. For at dette skal være mulig, må både finstrukturkonstanten (a=1/137) og forholdet mellom elektronmasse og protonmasse (n(e)/mp=1/1836) være små. De små verdiene gjør det mulig å danne lange kjeder av molekyler som DNA. Men dersom disse konstantene hadde vært for små, ville det ikke være mulig å bygge stabile atomer.

Tilsvarende er fysiske scenarier fra tilblivelsen kjørt med ulike parametere for bl.a. gravitasjonskraften. 

Jeg henviste altså hit

"Du vet heller ingenting om det finnes milliarder av univers der nettopp mangler sol og planeter."

Nei, og poenget at et utsagn om materie, som ikke kan konstateres empirisk gjør at en burde la det forbli i fantasiens verden -her.

Som jeg har sagt før, holdningen bare å gå ut fra at vi lever og da er det ikke mer å undres over, er grunn. Noe som var grunnen til at jeg startet med pkt. A.

D. Livets opprinnelse

"Jorden er ingenting i kosmos"

Selv om den er uhyre liten, så er det der vi vet at det finnes bevisste vesener, og vi som lever der er avhengige av at den er så tilpasset livet. En kan i det minste si at vi er bevisste vesener, som er klar over disse andre galakser, uten at de er klar over oss. Det er ikke mange steder, om noen, hvis plassering er så gunstig for eksistens av liv og observasjon av univserset. Hentet herfra

"Så hvor mange Jordkloder burde finnes ?"

Går ut fra du mener i statistisk forstand her. Da kommer det mye an på om du mener som er fininnstilt for liv, og dessuten om du mener at liv oppstår naturlig. Dersom man er åpen for at intelligens kan stå bak livet, ville sannsynligheten vært (mye) større. Sannsynligheten for at liv skal dannes av seg selv, er beregnet til anslagsvis (10 opphøyd i -40 000). Selv om du skulle regne (10 opphøyd i 500 mutivers), blir ikke forholdet gunstige/mulige noe særlig fjernere fra null. Det virker som det er lettere å tro på ett utall av ulike multivers, enn en designer. Da kunne det vel også finnes et designet univers lik vårt?

Om en dessuten er en på jakt etter karbonbasert liv, som på vår planet, er det avhengig av fosfor -her

Hvor mye fosfor finnes rundt i universet? Svært lite etter det jeg kjenner til. Jeg påstår ikke at det ikke kan finnes lev-verdige planeter et eller annet sted i universet, men muligheten for det overdrives vilt i populærmedia. Skulle det finnes, ville de ha en helt annen mikrobeverden, som ville kunne ta knekken på alt jordisk liv, så å bruke mye ressurser på å lete etter det, virker mot sin hensikt. 

 

"Fra et skapelses perseptiv er dette helt idiotisk."

Nå er det ikke så idiotisk som du vil ha det til, trodde forresten ikke du var så godt inne i skapelses-perspektivet? For eks. kan man fra jorda observere, via nyere instrumenter, nesten til universets ytterkant (som stadig utvides). Vår jordklode er perfekt plassert i forhold til månen og sola ved solformørkelser, at vi kan observere omkring solas periferi da.

At vanlig materie regnes som bare ca. 4% av totalen i forhold til mørk materie og mørk energi, er følger av BigBang modellen. Det burde heller volde problemer for et materialistisk syn, som hevder at (vanlig) materie er alt som finnes, her

1 liker  
Kommentar #90

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Forskjell for fordelaktige mutasjoner

Publisert 4 måneder siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Er det han hevder da korrekt?

Det spørs om du har misforstått Behe. (Referer i det underliggende fra D. Venema [i Adam and the Genom])

Behe nekter aldri for at når hver mutasjon gir en fordel, at en evolusjonær sti er mulig. Faktisk har Behe skrevet at "hvis bare en mutasjon er nødvendig for å gi en evne, har Darwinistisk evolusjon lite problem med å finne det." Hvis denne veien er at "disse mutasjonene ikke skjedde samtidig, men heller i rekkefølge" som "enkeltmutasjoner tillot proteinet J å binde seg tettere til LamB", så er det akkurat den typen system som Behe hevder er mulig å utvikles tilfeldig.

Men når flere mutasjoner kreves FØR noen funksjonell fordel oppnås, har Darwinistisk evolusjon en tendens til å bli sittende fast. Som Behe forklarer, "hvis mer enn én [mutasjon] er nødvendig, øker sannsynligheten for å få alle de riktige eksponentielt." Behe hevder at hvis et system krever to eller flere mutasjoner FØR det gir noen fordel, ville det være vanskelig å produsere ved Darwinistisk evolusjon med mindre de tilgjengelige sannsynlighetsressursene er svært høye. Men dette lamba-fageksemplet involverer tilsynelatende ikke opprinnelsen til den type system fordi, ifølge Venema, ga hver mutasjon en trinnvis fordel.

I 'Edge of Evolution' forklarer Behe at disse typer systemer er mulige å utvikle, forutsatt at det er en jevn, trinnvis vei for evolusjonen å krysse:

For å utforme de mange komplekse strukturer i livet, ville en darwinistisk prosess måtte ta mange sammenhengende trinn, en rekke gunstige mutasjoner som suksessivt bygger på hverandre, noe som fører til et komplekst utfall. For å gjøre det i den virkelige verden, i stedet for bare i våre fantasi, må det være en biologisk rute til strukturen som har en rimelig sjanse for suksess i naturen. Med andre ord vil variasjon, utvelgelse og arv bare fungere hvis det også er en jevn evolusjonær vei som fører fra biologisk punkt A til biologisk punkt B. (The Edge of Evolution, s. 5)

Behe anerkjenner at slike systemer kan eksistere, som han videre skriver: Vi burde ikke være overrasket over å se myggs resistens mot nye myggmidler oppstå og spres av darwinske prosesser. De nødvendige forutsetningene er alle der: små, trinnvise steg -aminosyre for aminosyre-ledende fra ett biologisk nivå til et annet. (The Edge of Evolution, s. 76). Derfor er det ikke reist en utfordring til et system som Behe noensinne hevdet ikke kunne utvikle seg, og det oppsto heller ikke på en måte som Behe sier er umulig.

Det går an å innvende at fordi dette eksemplet innebærer opprinnelsen til et nytt bindingssted, ga det en ny klasse av funksjonalitet som Behe tidligere hadde hevdet var vanskelig å utvikle seg. Men faktisk har Behe gjennomgått denne studien kort etter at den ble utgitt i 2012. Se "Mer fra Lenski's Lab, Still Spinning Furiously" -her; der han forklarer at det er sannsynlig at det ikke oppstår noe nytt bindingssted, og at dette er modifikasjon av funksjonen heller enn gevinst av en ny funksjon:

"Som forfatterne oppgir, kan det muterte virale J-proteinet imidlertid fortsatt binde seg til det opprinnelige proteinet, LamB, som sterkt antyder at det samme bindingssted (det vil si det samme stedet på J-proteinet) blir brukt. Det viser seg at både LamB og OmpF har lignende tredimensjonale strukturer, slik at styrking av bindingen til en tilfeldigvis førte til binding til den andre.

I sin anmeldelse (Behe 2010) diskuterte han hvorfor dette burde betraktes som en "modifisering av funksjon" -hendelse i stedet for en gevinst-av-en-funksjon. Bunnlinjen er at resultatene er interessante og godt utførte, men ikke spesielt nye, og heller ikke særlig viktige."

For å gjenta, gjør Behe et sterkt poeng av at det ikke oppsto noe nytt bindingssted, og at dette er en "modifikasjon av funksjon" i stedet for gevinst av en ny. I det minste viser det ikke utviklingen av en multimutasjons-funksjon som krever flere mutasjoner før den gir en fordel. Det viser utviklingen av en trinnvis funksjon som ifølge Behe ikke er en utfordring for darwinismen.

Dette burde vise at det er fullt mulig å tilbakevise påstander fra ID-talsmenn, men det må gjøres ut fra skikkelig arbeid. Det kan også være en fordel å ha lest bøkene deres !

Hentet herfra

Kommentar #91

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Hvem vet: om fortiden og framtiden

Jeg får si som Kåre Willoch sa i debatter: 'jeg blir nok nødt til å skuffe deg'. Jeg delte opp mitt svar, og la inn første del, før jeg leste ditt forslag om innsnevring, som jeg svarer på senere. Her kommer svar på dine kommentarer om evolusjon. Jeg har satt dine kommentarer i " ", og ordnet dem litt tematisk -ikke kronologisk.

*

Flott, ser helst at det handler om evolusjon anyway.



"Husk at du har en fullstendig feil oppfatning av naturlig seleksjon."
Jeg vurderte selve språkbruken, og kritiserte den. Mitt poeng var da at ordet seleksjon (valg) da ikke er velvalgt. Jeg følger deg i at det er en 'avskrelling' som skjer ved naturlig seleksjon.

*

Om jeg forstår deg rett så viste du at din oppfatning ikke var korrekt, og likevel gav du kritikk mot evolusjon på bakgrunn av denne. Dette er jo rett og slett definisjon på en stråmann.

Om du er uenig i bruk av ord, så må du huske at det vitenskapelige språket er Engelsk. Har du innvendinger så burde du ta det opp med det vitenskapelige miljøet. Dessuten så er hvilken ord som brukes av svært liten betydning. Det viktige er innholdet og det må du ikke endre.


Det skrelles bort mye som er blitt til ved tilfeldige variasjoner, men like fullt er det nye som blir igjen, blitt tilfeldig til. Det er den ene store innovasjonskilden som dere setter lit til (tilfeldigheter). Det man kan gjøre med tilfeldigheter er å beregne dem, og da vet du sikkert at man kommer meget dårlig ut. I vanlig språkbruk er uttrykket 'tilfeldigvis,'  nærmest det vi ikke kan gjøre rede for.

*

Med tanke på hva du gjorde med ordet ”naturlig” for naturlig seleksjon (og eksplosjon for BB) må jeg be deg definere hva du mener med tilfeldighet i denne sammenhengen. Jeg er slettes ikke sikker på at dette også kan være en stråmann.


"Men det er ingenting som er til hinder for evolusjon i noen av teamene."
Nei, det hadde tatt seg ut, om de hadde gitt uttrykke for det i forkant av undersøkelsene! Om en hadde hatt samme holdning overfor muligheten til intelligente årsaker, kunne en stilt på lik linje og fått en nøytral vurdering. Hvordan en evt. kan forklare tilfeldige variasjoner i disse, vil være spennende. Det skjer i hvert fall ikke med mutasjoner i DNA-strenger, da disse ikke er involvert i de fleste av de nyoppdagede epi-genetiske kodene.

*

Epigenetikk er ikke nyoppdaget, dette er kjent fra bakterier siden 1940 tallet en plass.

Det er nå man har teknologi til virkelig å undersøke dette i den store sammenhengen.

Epigenetikk er fult og helt i tråd med evolusjonsteorien. Det samme gjelder andre regulatoriske prosesser. Det er helt klart elementer av epigenetikk/og annen regulering man ikke forstår, men det slår ikke bena unna for det man faktisk vet.

Du har fortsatt ikke forklart hvorfor dette er noe problem eller.


Du har kritisert vitenskapen for å føre for gensentrik. Det virker faktisk som du er mye mer fokusert på dette enn hva jeg kjenner vitenskapen til.

Det du leser om gener i tabloidpressen er ikke det samme som hva vitenskapen opererer med. Det finnes ikke et enkelt gen for ditt og datt (det finnes ikke et gen for f.eks sjokolade avhengighet og altsens)

Et gen er heller ikke en statisk av og på bryter. Det er en dimmebryter der intensiteten reguleres opp og ned til forskjellige tider og betingelser. En lav intensitet kan ha annen effekt/konsekvens enn en høy intensitet. Samspill med andre gener kan gi an annen effekt.

Dette er epigenomet med å påvirke.

Det virker på meg som at når det gjelder vitenskap så er mottoet ditt: Vet man ikke alt, vet man ingenting. Ironsik at du legger slike krav til vitenskapen når ”din alternativ forklaring” følger mer regelen; vet man ingenting, vet man alt.

Du setter ekstremt forskjellig krav til forklaringsmodellene.

Husk også at i et evolusjonistisk perseptiv har ikke det noe betydning det som foregår i organismen som IKKE nedarves. Epigenomet har en helt spesiell nedarving.


Som evolusjonsbiologen Sir Ronald Fisher har påvist, er det ikke slik i naturen at fordelaktige mutasjoner alltid bevares i en populasjon. De fleste gagnlige mutasjoner blir utryddet av tilfeldige påvirkninger, eller et meget større antall skadelige mutasjoner.

*

Fisher døde lenge før man ikke bare viste DNA sekvensen for et eneste genom, men sannsynlig vis også før sekvensen til et enkelt gen. Informasjon din er så utdatert at det blir som å klage på aerodynamikken til siste generasjon jagerfly på Wright brødrene sine tegninger.


Det er i motstrid med den idé en har hatt siden Darwin at den naturlige seleksjon bevarer de mest gagnlige variasjon inntil de har overtatt hele populasjonen.

*

Det er tull, det er ingen krav til at noe skal overta hele populasjon.
Hvorfor tror du det ?


Det som gjelder i praksis er at det må være koordinerte (samvirkende) mutasjoner, for at de skal utgjøre noen fordel her og nå. Her er det i praksis klare grenser for hva som kan finne sted. Som eks. kan nevnes at 3 koordinerte mutasjoner vil kreve milliarder år, om det skal skje tilfeldig. Det kan bekreftes ved empiri f.eks. i forbindelse med malaria, og resistens mot denne, der tre slike mutasjoner er det er registrert har funnet sted i en svær populasjon gjennom tusener av generasjoner.

*

Forstår jeg det rett. Påsto du nettopp at et slikt scenario ikke er mulig, for så å gi et eksempel på at det har skjedd ?

Merkelig måte å rette kritikk på.

Btw, Det er ikke snakk om koordinerte mutasjoner (legger du inne en stråmann nå ?)


M. Behe har skrevet om dette i 'The Edge of Evolution' -her.

Det er dessuten bare en begrenset andel av populasjoner som er tilgjengelig for seleksjon -her.

*

Behe som fabrikkerte IC ?, vel er han er jo ikke akkurat kjent for sin akademiske redelighet (les, rettsaken in Dover).

Nei, hele populasjoner er hele tiden under seleksjonspress. Ikke nødvendigvis den samme og ikke nødvendigvis til noen konsekvens. Bare situasjonen i dag med klimaoppvarming er mer eller mindre samtlige populasjoner på jorden under et helt annet seleksjonspress enn for 100-200 år siden.


"Tenker jeg venter på en konkret problemstilling så kan jeg prøve å hjelpe der."
At cellen er tredimensjonal og vanlige DNA-strenger er én dimensjonale, er vi forhåpentlig enige om. Det har vært gjort forsøk med zygoten der en har påvist at endringer medfører arvelige komplikasjoner, se her.

*

Du må gjøre rede for dette med dimensjonene dine. Inntil da jeg ingen mulighet til å være enig.


Noen biologer holder på at hele den tredimensjonale strukturen til zygoten påvirker cellens skjebne. Det presise molekylære mønsteret i zygotens indre, har blitt foreslått som den høyeste epigenetiske koden. Den er på en måte masterkoden. Vi kan kalle den zygote-koden.

*

Noen eksempler på som krever seriøst definisjon om man skal kunne gå videre:

@ molekylære mønsteret

@ høyeste epigenetiske koden

@ masterkoden

@ zygote-koden



Sirkulært DNA danner, ikke minst sammen med elektrisk DNA, problemer for evolusjonsteorien, ville jeg mene, se f.eks. her.

*

Hva er:

1 dimensjonale

2 dimensjonale

3 dimensjonale

4, 5, 6, 7, 8 også videre.

Btw, du er klar over at du selv har sirkulært DNA i ditt genom ?
Er du klar over at disse også er viktige innen moderne rettsmedisin for å avgjøre slektskap ?

Her finner du de første og mest kjente evolusjonære markørene og nå skal dette være et problem. Jøss, du har MYE jobb å gjøre med å komme med bevisene for at tusenvis av identifikasjoner og slektsanalyser er basert på flaks.


"Men det tar ikke vekk det faktumet at det ER likheter."
Der de forfalskede Häckel-tegningene viser likheter, er som nevnt, på et midtre stadium -mens de ble påstått å være i startfasen. Da faller hovedpoenget (den forlatte rekapitulasjonsteorien) bort.

*

Forlatt ??

For det første var det ikke en teori, men en lov.

For det andre var denne aldri akseptert innen vitenskapen.

(Da faller vel også hovedpoenget ditt bort)

MEN, vi mennesker, er primater, vi er også patterdyr, vi er ringstrengdyr osv osv. Vi går ikke gjennom stadiene andre dyr som tilhører samme grupper som oss, men siden vi har samme opphav har vi også visse likhetstrekk.


Om det ble registrert primtall-signaler fra verdensrommet, ville ikke alle si det var intelligens bakom. Når det er sekvensiert et menneskelig genom med ca. 3.2 milliarder nukleotider, som danner nødvendig 'bakgrunns-informasjon' i mennesket, så skal det ikke være intelligent opphav?

*

Hvor man vet hva som er sannsynlig for naturen kan produsere selv. Visse radiosignaler er ikke mulig, dannelse av DNA ER mulig.


"Det er Einstein du må lese om."
Einstein er den som best har forklart i hvilken retning, gravitasjonen virker. Mens Newton har gitt oss lovene for å beregne størrelsen av den. Men selv ikke Einstein ga vel uttrykk for at forstå gravitasjonskraften fullt ut? 'Hvorfor materie tiltrekker materie'.

*

Einstein forbløffer stadig med sine ”spådommer” slik som det aller siste som gravitasjonsbølger. Som ikke bare er enda en bekreftelse på BB, men også en uanhengig bekreftelse på at universet ekpanderer i et stadig økende temp.

Dette bedyr at skjebnen til universet er mest sannsynlig "Cold death" eller "Big rip" som jeg har nevnt tidligere.

Newton lover er ikke noe generelle lover, de er kun gyldige under helt spesifikke betingelser her på jorden. Eller ser de ikke til å stole på. Og et er helt greit det.


Det kan vel vanskelig sees som annet enn en lovmessighet lagt ned i materien, på linje med andre krefter, den elektromagnetiske, sterke og svake kjernekraften, som universet ikke kunne eksistert foruten. At materie ikke er godt forstått, er vel primært et problem for materialister, når de hevder at det er alt som eksisterer, og så ikke kan gjøre rede for hva som eksisterer! (Man trenger i den sammenheng ikke å være spesielt intelligent for å falle) Mer om materie her.

*

Er det skaper som står bak sammenkomsten av Natrium og Klorid nå du koker bort sjøvann ? Om det er noe som er nedfelt i materien / kjemi og dette betyr at det står en skaper bak. Så betyr det at denne skaperen også ligger å fører disse kjemiske forbindelsene sammen til en kjemisk reaksjon.


"Du forsto rett og slett ikke hva jeg skrev"
Jeg er enig i at fravær av bevis, ikke er bevis for fravær. Ellers handler vel diskusjonen om hvilket syn som samsvarer best med virkeligheten(?) Mitt poeng var (igjen) at man ikke bare kan dekke seg bakom en negasjon, som ateismen gjør, og kreve at motparten fremmer all bevisføring.

*

Ikke ALL, bare EN. Den som gjelder påstanden om gudseksistens.


Tråden vi diskuterer under heter jo 'Årsaksmekanismer ved evolusjon', det er hva jeg har argumentert ut fra. At vitenskapen etter hvert har oppdaget mye som kan være vanskelig å forklare ut fra evolusjonære mekanismer, er også noe jeg har argumentert for. Jeg mener det ligger et forklaringsgap her i forhold til ditt syn:

*

Dette er tull, på flere nivå

1)        At man IKKE vet noe fører ikke til at man mister det man vet. Så at det er elementer i biologi man ikke vet, medfører ikke at det man vet om biologi faller bort.

2)        Jeg har med flere anledninger tatt disse argumentene dine til enten

            a.         være stråmenn

            b.         Ikke handle om evolusjon

            c          Påstander uten noen form for begrunnelse (”vet ikke” er ikke en                                  begrunnelse)

3)        Du har bare ”argumentert” ut fra en evolusjonær mekanisme, naturlig seleksjon. Hva skjedde med de andre ?


'Hvordan kan evolusjonsteorien forklare endringer i mekanismer som er utenom, og ikke avhengige av DNA-sekvenser? Som eks. kan en se eks. på at RNA 'styrer showet' og regulerer DNA -her.

*

Da bør du lese om regulatoriske RNA. Og ikke kreasjonistisk propaganda.

Hvor seriøst trur du jeg tar denne linken når den starter med ” Intet sykkel-bud”

Ja, jeg vet det sikkert er et forsøk på humor mtp messengerRNA (aka protein gener) men likevel.

Dette er gammel nytt, man har vist om den regulatoriske rollen til RNA i lang tid. Man vet også at RNA ikke bare er regulatorisk, den er også egenskapen å være katalytisk som proteiner er. At du slenger ut at dette er et problem, gjør det ikke til det.

RNA gener er yppelige genetiske evolusjonære markører.


Jeg synes det krevde stort mot å hevde " genet som nærmest anti-tetisk til genet i evolusjonær syntese." Det var derfor jeg nevnte det og synes det virker merkelig om det ikke også er et problem for deg.

Min kilde, som jeg leste fra, var fra kap. 8 og 10 i boka: The Gene; from Genetics to Postgenomics (H-J. Rheinberger og St. Müller-Wilde; The University of Chicago Press; 2017)

*

Har ikke boken, med de utdragene jeg har lest virker det ikke som at forfatteren er enig i din ”observasjon”. Ut fra min egen kjennskap til tema er jeg heller ikke enig med deg.

Kan du begrunne hvorfor du mener det er noe problem ?

1 liker  
Kommentar #92

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Forskjell for fordelaktige mutasjoner

A. Hvorfor finnes noe fremfor ingenting?

Intelligent design (id) er forsøk på å forklare virkeligheten vitenskapelig, der en benytter historiske/forensiske metoder om opprinnelsen. En forutsetter samme virkemåte/effekter av årsaker den gang som nå; slik evolusjonsteorien gjør i forhold til naturlig seleksjon. At intelligent design har religiøse konsekvenser, ved at det bekrefter intelligente årsaker i naturen, er vel grunnen til at mange ateister går mot det. De er redd for en 'guddommelig fot i døren' (R. Lewontin).

*

Nei, ID har programfestet (the wedge document) at de skal drive propaganda i vitenskapsklær, og motivet er klar. Fremme sin engen religion. Det som utføres er IKKE vitenskap ved at det vitenskapelige metode ikke er aktuelt. Konklusjonene er tatt lenge før de fiktive tallene lages.


Selv om evolusjonsteorien (et) og id gjør samme forutsetninger (uniformitet), så setter et opp slike barrierer som du her demonstrerer. Hovedforskjellen på id og et er at et bare aksepterer naturlige årsaker. Er det forskjellen mellom krasjonisme og vitenskap for deg?

*

Nei, jeg er fullstendig uenig i at evo.t gjør slike forutsetninger.

Kreasjonisme er religion. Vitenskap er å følge bevisene hvor de leder HELT uavhengig av føringer. Derfor er det vitenskapsmenn av alle livssyn som følger/aksepterer bevisene for at evo.t er forklaring på biologisk mangfold.


Det er en én-én-tydig sammenheng mellom basene (A,T,C,G) og 4-talls systemet.
Datamaskinen trenger bare 2 bits (00,01,10,11) i stedet for 1, for å representere det.

For øvrig viser Biokybernetikk følgende:

a) Livløs materie kan ikke programmere gener

b) Fysikkens og kjemiens lover kan ikke programmere gener

c) Naturlig seleksjon kan ikke programmere gener

d) Mutasjoner kan ikke programmere gener

e) Tilfeldige naturlige hendelser kan ikke programmere gener

*

Gi meg en forklaring på ”én-én-tydig sammenheng mellom basene (A,T,C,G)”.

Hvorfor sier du at gener må programmeres dette er jo bare tull. Du legger inn begrepet ”programmere” for å insinuere en programmerer. Dette er uredelig.

Gener ER programmet (og nei her er det ikke jeg som er gensetrisk det er du)Gener og genomer endres, det er et observerbart faktum.En hver endring i genomet, er en endring i programmet (logisk ikke sant)

Konkluson genomet (og dens program) kan endres naturlig.


Det er ikke dokumentert at spesifisert, kompleks biologisk informasjon er generert av naturlige årsaker.

*

Du kan ikke være seriøs.

Men selvfølgelig om jeg ramser opp 100 eksempler blir du bare å si at det skyldes en skaper ikke naturlige årsaker.

Hva med enzymet som bryter ned nylon ?

Hva med enzymet som bryter ned plastikk ?



Jeg registrerer at du later til å ha større tro på at 'Ingen' skapte universet, enn at 'Noen' gjorde det.

*

Først må du vise til at ”Noen” eksister, så må du finne ut om det står bak.

F.eks om den totale energien i universet er null (0) er det ingen problem at universet har oppstått av seg selv. Det er flere gode argumenter for at energien er nettopp null.

Jeg sier ikke at jeg vet at det er dette som har skjedd.
Jeg sier at det menes at det ER mulig med en naturlig forklaring.



B. Universet er ikke evig

Ut av de simuleringsforsøk som kjøres på universet, er det ingen som bekrefter et evig univers. Jeg sjekket det med Jonas Kristiansen Nøland, doktorgrad i fysikk. Han oppga flg: «ingen modeller av universet kan vise at universet kan ha eksistert for alltid i fortiden»; med lenka.

*

Sitatet gir ingen mening. Mener du at han ikke anerkjenner BB (da følger han ikke bevisene).  Med "for alltid i fortiden", mener han at det var en periode der universet IKKE eksisterte, det må ha vært veldig kjipt å ha levd akkurat da det skjedde.

Jeg kan heller ikke se at han har en eneste publikasjon på tema, hvorfor siterte du han egentlig.

Jeg har gitt deg de to beste modellene som vitenskapen anerkjenner.  Det er bare å google det.


Nevnes kan også Kalam-argumentet som er et nøytralt argument i religiøs sammenheng: 1. Premiss: Alt som begynner å eksistere krever en årsak -utenom seg selv. 2. Premiss: Universet begynte å eksistere. Konklusjon: Universet krever en årsak -utenom seg selv.

Å bestride argument 1 ville være å hevde at noe (A) kan skape seg selv (A). Noe kommer ikke fra ingenting! Spørsmålet gjelder hva eller hvem som alltid har vært.

*

Du må definere ingenting, man vet f.eks at virtuelle partikler eksisterer, bare for et bitte lite øyeblikk, med dog. De kom fra ingenting og gikk tilbake til ingenting.


Premiss 2: At universet ikke er evig: (Se forrige punkt)

*

Som sagt sette er slettes ikke sikkert.



Faktaene at universet utvider seg (og kan forutsettes alltid å ha gjort det), i og med at det skjer akselererende (rødforskyvning), at energien ikke er brukt opp (2.Termodynamiske lov), samt at det i virkeligheten er umulig innenfor tiden å gjennomløpe et uendelig antall dager (-en ville aldri ha nådd fram) var av argumenter jeg oppga, uavhengig av Big Bang. De aller fleste fysikere støtter Big Bang alternativet, men selv om det finnes andre alternativ, må de forholde seg til virkeligheten: Universet hadde en begynnelse. Det synes jeg du også bør gjøre.

*

Begynnelsen var BB, som du selv sier.



Problemet er vel åpning for det metafysiske i konsekvensen: 'Universet krever en årsak utenom seg selv.'

*

En årsak er forskjellig fra at det er en skaper bak.
Det er vel ingen som benekter en årsak, er det ?

 

C. Jorda er fininnstilt for liv

De små verdiene gjør det mulig å danne lange kjeder av molekyler som DNA. Men dersom disse konstantene hadde vært for små, ville det ikke være mulig å bygge stabile atomer.

*

Det er ikke noe problem å lage et regnestykke, men dette har jo ingenting med fininnstilling å gjøre å bare slenge ut noen tall.

Er en søle dam fininnstill for å holde på vannet?

Avstanden i DNA er slik pga de kjemiske forbindelse kan dannes. Har de IKKE kunnet det ville det ikke vært DNA basert liv.
Ville det vært mulig for annet type liv, vet ikke.

Men VI ville ikke vært her.

Igjen, det ville vært merkelig om vi befant oss i en verden der DNA basert liv ikke var mulig. På samme måte som det ville vært svært merkelig om en søle dam befant seg i et hull den ikke kunne være.


"Jorden er ingenting i kosmos"

Selv om den er uhyre liten, så er det der vi vet at det finnes bevisste vesener, og vi som lever der er avhengige av at den er så tilpasset livet. En kan i det minste si at vi er bevisste vesener, som er klar over disse andre galakser, uten at de er klar over oss. Det er ikke mange steder, om noen, hvis plassering er så gunstig for eksistens av liv og observasjon av univserset.

*

Det vet vi ikke, det er milliarder av stjerner (soler) i denne galaksen alene og det er milliarder av galakser og hver sol har sannsynligvis flere planeter.

Vi har funnet 1000vis av jordlignende planeter i løpet av de få årene vi har letet. Da har vi ikke sett i bak-hagen, vi har ikke engang sett i vinduskarmen.



Sannsynligheten for at liv skal dannes av seg selv, er beregnet til anslagsvis (10 opphøyd i -40 000).

*

Gi meg det regnestykket, for det er bare TULL. Det er oppdiktede tall



Om en dessuten er en på jakt etter karbonbasert liv, som på vår planet, er det avhengig av fosfor -her.

*

Fosfor krisen er høyst reell på jorden (så mye for finjustering).

Hva vet du om at det ikke finnes fosfor i universet ellers (ikke bare vårt solsystem)

Hvorfor finnes det ingen andre muligheter enn fosfor ?



Hvor mye fosfor finnes rundt i universet? Svært lite etter det jeg kjenner til.

*

Det jeg har hørt er dette i vårt solsystem, her er forsfor  det 17-18 mest vanlige elementet. Men verre så, på jorden er mesteparten av dette stoffet bundet i forbindelser som vi ikke kan gjøre oss nytte av, så bra for fininstilligen din.




Jeg påstår ikke at det ikke kan finnes lev-verdige planeter et eller annet sted i universet, men muligheten for det overdrives vilt i populærmedia.

*

Populærmedia er ofte et sted for de som vet noe fra før. Problemet  syns jeg er de som skal lage sannsynlighet for liv det man har ETT eksempel (oss). Vi vet ikke om liv andre plasser og det vil vare helt til vi finner noen andre som vi kan definere som liv. Dette er jeg helt komfortabel med. 



Skulle det finnes, ville de ha en helt annen mikrobeverden, som ville kunne ta knekken på alt jordisk liv, så å bruke mye ressurser på å lete etter det, virker mot sin hensikt.

*

Hvordan vet du dette ?

 

"Fra et skapelses perseptiv er dette helt idiotisk."

Nå er det ikke så idiotisk som du vil ha det til, trodde forresten ikke du var så godt inne i skapelses-perspektivet? For eks. kan man fra jorda observere, via nyere instrumenter, nesten til universets ytterkant (som stadig utvides). Vår jordklode er perfekt plassert i forhold til månen og sola ved solformørkelser, at vi kan observere omkring solas periferi da.

*

Perfekt for hva da ?

Plasseringen forandres dramatisk fra solformørkelse til solformørkelse.

Den er så lite perfekt at om du prøver å se på en solformørkelse vil du mest sannsynlig bli blind om du ikke beskytter deg. Med perfekt ville du slippet det.

Hvorfor er det så viktig med perfekt i forhold til solformørkelse, det er jo ikke annet ett et spennende fenomen uten verdi som sådan.

Dessuten så vil månen vil en dag falle i hodet på oss.

Men ”heldigvis” vil ingen være her å se på fordi alt liv på jorden vil være stekt til døde, fininstilling ?


At vanlig materie regnes som bare ca. 4% av totalen i forhold til mørk materie og mørk energi, er følger av BigBang modellen. Det burde heller volde problemer for et materialistisk syn, som hevder at (vanlig) materie er alt som finnes, her.

*

Det handler om at en intelligent skaper lager noe helt spesielt bare for oss, og så er vi ikke annet enn en forurensing i det store bildet. Ikke engang et sandkorn i Sahara.

Når du er inne på dette med at vanlig materie er alt som finnes, vil du si at ved fravær av vanlig materie, har vi ingenting da ? I så fall, når har vi ingenting ?



I 'Edge of Evolution' forklarer Behe at disse typer systemer er mulige å utvikle, forutsatt at det er en jevn, trinnvis vei for evolusjonen å krysse:
*

Behe har liten til ingen kredibilitet når det kommer til evolusjon.

Men det er slående hvor gensentrisk dere plutselig ble.

Vi vet ut fra genom sekvensering av menneske og sjimpansen at genomene  våre er forbløffende like. Det legger rom for at mye av årsaken til våre forskjeller ligger ikke genene pr se. (da de er like) men hvordan vi benytter oss av genene.

Dette være genregulering på alle nivå, DNA, RNA, protein, og epigenetikk

Jeg får inntrykk av at Behe preker for koret, som vanlig.



der han forklarer at det er sannsynlig at det ikke oppstår noe nytt bindingssted, og at dette er modifikasjon av funksjonen heller enn gevinst av en ny funksjon:

*

Dette er helt klart uredelig av den enkle grunn.

  a) Var funksjon der tidligere – NEI   b) Er funksjon der nå – JA

Og dette er ikke ervervelse av ny funksjon, er ikke mindre enn absurd.

Om funksjonen er basert på modifikasjon av en ANNEN funksjon er helt i tråd med evo.t. Dette burde Behe vite da dette er nettopp det han til så fullstendig avkledd på under Dover rettssaken. Det var direkte smertefullt hvordan han til så de grader ble avslørt. Så pass at resten av ”vennene” stakk med halen mellom bena.

1 liker  
Kommentar #93

Roger Christensen

5 innlegg  708 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Nevnes kan også Kalam-argumentet som er et nøytralt argument i religiøs sammenheng: 1. Premiss: Alt som begynner å eksistere krever en årsak -utenom seg selv. 2. Premiss: Universet begynte å eksistere. Konklusjon: Universet krever en årsak -utenom seg selv.

Dette er logisk uholdbart. For det første er årsak/kausualitet et komplisert tema, her brukes det som rene abstraksjoner. For det andre er det et veldig stort sprang å si at kausualitet slik vi kjenner det nå alltid har fungert på samme måte, til og med før universet slik vi kjenner det oppstod. Når da denne logikken brukes til å argumentere for eksistensen av et vesen som ikke er bundet av de samme lovene, da kan vi trygt si det blir inkonsekvent.

Kalam-argumentet er et deduktivt argument, det forsøker altså å trekke spesifikke slutninger ut fra allmenne premisser. Det virker ganske spekulativt å bruke den metoden for å plassere noe radikalt nytt først i årsakskjeden. Da må vi i så fall bruke hypotetisk deduktiv metode, altså lage hypoteser som kan testes med eksperimenter og/eller observasjoner. Helst falsifiserbare hypoteser. Det holder ikke at det eventuelt er mangler i andre teorier. 

I en lignende diskusjon hørte jeg et godt argument: I en saueflokk vil alle sauene ha en mor, men det betyr ikke at selve flokken har en felles mor. Verdt å tenke på.

1 liker  
Kommentar #94

Geir Wigdel

16 innlegg  2088 kommentarer

Hele denne diskusjonen

Publisert 4 måneder siden

er egentlig meningsløs. Dette fordi den tar utgangspunkt i at bibelen har en relevans for forståelse av fysiske fenomener, og da spesielt evolusjonen hos levende organismer. Men bibelens tekster forteller kun om datidens menneskers forståelse av sine fysiske omgivelser og har selvsagt ingen som helst relevans for nåtidens vitenskap. Å trekke fram Bibelen i denne sammenheng er like meningsløst som å finne fram et verdenskart fra 1500 tallet og påstå at det gir et sannere bilde av verdens geografi enn dagens satelittbaserte kart. Ingen ved sine fulle fem ville gjøre noe slikt. Likevel har vi altså stadig slike diskusjoner som denne gående.

3 liker  
Kommentar #95

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Ordkløveri og mistenksomhet

Publisert 4 måneder siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Epigenetikk er ikke nyoppdaget, dette er kjent fra bakterier siden 1940 tallet en plass.

"Med tanke på hva du gjorde med ordet ”naturlig” for naturlig seleksjon (og eksplosjon for BB) må jeg be deg definere hva du mener med tilfeldighet i denne sammenhengen."

Jeg utelot ordet naturlig, da det var ordvalget for seleksjon jeg ville kommentere, og å forbinde en eksplosjon med Big Bang er nokså standard, selv om den ikke kunne høres (uten rom). Selv om jeg i første omgang ga en kort/overfladisk beskrivelse av seleksjon, kom jeg grundigere tilbake senere. For å supllere ytterligere: Seleksjon mot mindre mutasjoner virker best når effekten den har på fitness, ennå er tydelig og bakgrunnsstøyen er minimal. Til tross for disse viktige begrensingene virker seleksjon likevel, ellers hadde vi ikke vært her. I det antall mindre mutasjoner øker, blir den individuelle effekten til hver av dem mindre og mindre betydelig (Kimura, 1983). Hver gang en ny egenskap som det må selekteres for legges til, så må maksimum seleksjonspress for hver egenskap avta. I det antall egenskaper/trekk som seleksjon rettes mot, synker effekten av seleksjon mot hvert trekk. Det er øvre rammer for hvor mange egenskaper Seleksjon-fertilitetdet samtidig kan selekteres mot. Hentet herfra

Det er heller ingen stråmann i ordet 'tilfeldig' (random variations) på engelsk. Det er for å skjelne dem fra lovmessigheter.

"Epigenetikk er ikke nyoppdaget"

Det er de mange kodene som er nyoppdagede, skrev jeg,  i løpet av de siste tiårene. Det er påfallende fordi alle tenkende individer bør innse at koder må ha intelligent opphav. Koder må ha både ha et opphavs-side og en mottaker-side, for å ha en effekt. Og noe/noen trengs for å samordne denne kommunikasjonen. I og med at det er så mange som minst et halvt dusin koder, som samvirker i formdannelse av nye individer (embryologien).

Spesifisering av informasjon kan skje ved en rekke ulike koder:

1. Et forhåndsmønster: Forut for synapsedannelse mellom nabonevroner, inntreffer 'hotspotter' av spesialisering, som indikerer at forhåndsmønster forteller nevroner hvor synapser vil dannes

2. En transkripsjons-kode: Biokjemiske sendebud, utskilt langs de ulike kroppsaksene formodes å kommuniser posisjons-informasjon til NPCer. Det medvirker at de danner en kombinatorisk kode av transkripsjons-faktorer, som i sin tur forsyner informasjon som styrer nerve-forbindelser.

3. En histonkode: kromosomer er sammensatt av strenger av DNA som er rullet rund histon-proteiner. Endringer i disse histonene inngår i aktivering/deaktivering av gen-aktivitet. Modifikasjoner av histon-proteiner forsyner en histon-kode, som multipliserer det kombinatoriske potensialet og således den felles informasjonskapasiteten til genene.

4. En celle-overflate kode: Karbo-hydrat proteiner komplekser i celle overflaten har et stort informasjons-potensial. Endringer i deres uttrykk korrelerer med hendinger i løpet av utvikling av nervesystemet og hindring ødelegger denne utviklingen.

5. En bioelektrisk kode som består av elektriske signaler i visse områder i det utviklende embryoet, bl.a. forutsier det påfølgende mønster i nervesystemet og å gripe inn i dette fører til defekter i utviklingen.

6. Helt nylig er det dukket opp en 'form-kode' for den doble DNA-heliksen. Den innebærer at det ikke bare er selve DNA-sekvensen, men selve stramningen på DNA-spiraltrappen, som avgjør hvorvidt en 'kommer til' aktuelle steder på denne, eller ikke. Se mer på engelsk -her.https://evolutionnews.org/2018/06/more-information-found-in-dna-the-shape-code/

I tillegg kommer din nevnte DNA-metylering, som virker til å slå gener av og på, som også må kunne samvirke med andre koder/former for regulering: DNA og ulike epigenetiske kilder utenom DNA forsyner altså kodet informasjon som både er sofistikert og integrert sammen i sine aktiviteter og det hjelper til sammen å styre dannelsen av nervesystemet.

-hentet herfra

"Epigenetikk er fult og helt i tråd med evolusjonsteorien"

Epi betyr jo over (evt. utover). For å sitere en nylig artikkel: "Genene styrer deg, men hva styrer genene?" https://forskning.no/menneskekroppen-sykdommer-genteknologi/genene-styrer-deg-men-hva-styrer-genene/682682

Mens genomet er det samme i hver celletype, er epigenomet ulikt i de samme (over 300). Verken forhåndsmønsteret, transkripsjsonkoden, histonkoden eller den bioelektriske koden er direkte knyttet til DNAet. Som jeg har forsøkt å si noen ganger, vil da ikke mutasjoner som endrer DNA-strenger (random variations) påvirke, eller kunne forklare endringer som skjer i disse epigenetiske kodene. At RNA i noen tilfeller styrer DNA, som jeg nevnte i forrige innlegg, gjør det hele til et gigantisk system, som vi begge finner spennende. Men om man ikke pukker på at alt er DNA-relatert, så må en erkjenne at det ligger ulike nivåer (hierarkier) her. Da skal det veldig stor 'tro' til å hevde at disse har tilfeldig (random) opphav.

I vår sammenheng er det et poeng at molekylenes tre-dimensjonale mønstre blir ikke spesifisert av DNA. Essensen av en 'kode' er at den bærer informasjon. Denne koden ligner en 'hvis-så' algoritme i programvaren. Snakker en mekanistisk, er det ingenting ved en metylgruppe som skulle indikere: 'hold dette tilknyttede molekylet stabilt mot degradering.' I stedet fungerer kodesystem fordi alle 'deltagerne' gjenkjenner konvensjonen. Interessant nok, er det også lokasjons-avhengige koder. Om du kan strides om hvor mange dimensjoner det er i DNA-et, så er stedet hvor koden plasseres utenom standard evolusjonært dogme.

-Tidligere nevnt overføring av pax6 gen fra mus- til flue-øyne: Det blir flueøye! 

Hva kan ikke-styrte, blinde prosesser vite om koder? Hva forstår de om informasjon? Kort sagt, ingenting. Om jeg skulle synke ned til ditt nivå for  holdnings-karakteristikk, måtte det bli: Kjenner man evolusjonsteorien, kjenner man alt.

" Informasjon din er så utdatert"

Jeg har informasjon av både nyere og eldre dato: Om Fisher er død forlengst, sitter det fremdeles igjen ideer i 'folket', som ikke nødvendigvis stemmer.Én slik idé er at hele saken er om det dukker opp gagnlige mutasjoner i genomet, da vil 'alt gå så meget bedre'. Men før disse får noen påvirkning, kan de risikere å bli skrellet bort av naturlig seleksjon i lag med de skadelige. Det er så sin sak at de ikke trenger å overta hele populasjonen for å ha effekt, men for å influere må de i det minste ha utbredelse i deler av den. Det kan som nevnt være vanskelig nok, siden de utsettes for ulikt seleskjonspress, til ulike tider og miljø -som du sier.

"Forstår jeg det rett."

Det var en underliggende skjelning som ikke kom fram her. Det var for mennesker at de ville ta så lang tid, mens i forbindelse med malaria-resistens gjelder det plasmoider (parasitter). Siden disse har så mye kortere levetid, og opererer i så enorme antall, har man hatt mulighet til å finne dette ut. Det kunne vært brukt generasjoner i stedet for år, for å se parallellen bedre.

Koordinerte mutasjoner innebærer 'samtidige', som inntreffer i løpet av én organismes levetid. Det er da en får eksponentiell økning i sannsynligheten for at så ikke skal skje. Som jeg skrev i Kommentar #93, er det ikke noe i veien for at mutasjoner  med positiv effekt kan bre seg enkeltvis, det er om de ikke har det - at utsilingsmekanismer inntreffer.

"rettsaken in Dover": Det er tydelig ulike versjoner og går av den rettssaken, og jeg fremmer vår versjon, som har færrest fortalere: Det har vært typisk for motstandere å gå til personangrep hele veien, og i rettsaken var det i hovedsak 'kjøttvekta' -hvem som tilhørte majoriteten som avgjorde mye. Dessuten ble det benyttet faglige forutsetninger, som i ettertid har vist seg å være feil -her. http://www.origonorge.no/feil-premiss-i-dover-rettsak-2005  Det gjaldt at Beta-Globin pseudogenet er funnet å være funksjonelt, som 'trynet' et ikon for “søppel-DNA” -noe ENCODe som nevnt har vært med å forsterke.

Har ikke hørt noe fra deres hold om at det gjorde avgjørelsen uriktig, siden du nevner redelighet her. Uansett er ikke en rettsak stedet å avgjøre faglige uenigheter innen biologi. Men jeg begynner å lure hvorvidt enkelte biologer, med et farget syn på saken, heller er det: Når du uttrykker deg: "Behe som fabrikkerte IC ?" Jeg foretrekker å benytte norsk forkortelse: IRK (Ikke-reduserbar kompleksitet). Det er som å si at Kolumbus 'fabrikkerte' Amerika, etter mitt syn. Evt. lesere kan se på en ATP-molekylær maskin -her

"Noen eksempler på som krever seriøst definisjon om man skal kunne gå videre"

Dette er forhold som er under utforsking. Mye av det ligger i ordlyden, men om du vil file på dem, så er det (foreløbig) lite forskning på det, og noen er negative til omfanget og betydningen av epigenetikken. Vet ikke om du hører til dem:

Høyere ordens, strukturell informasjon synes spille en avgjørende rolle for utvikling av organismer. Biologer vet ikke hvor alle denne informasjonen utenom genomet befinner seg, men har lokalisert noe. For eks. vet man at strukturen og lokaliseringen til celle-skjelettet spiller inn på utviklingen av embryoet. I tillegg påvirker lokalisering av spesifikke mål-steder på innsiden av celle-membranen formen på celle-skjelletet og influerer utviklingen av organisme-formen. Selv om disse er laget av proteiner, er det ikke bare proteinet, men plasseringen og den tre-dimensjonale strukturelle informasjonen som bestemmer strukturen på celleskjelettet og lokaliseringen av dets mindre enheter.

I encellede organismer kan kutt i celle-membranen danne arvelige endringer i membran-mønstre, selv om DNA ikke er skadet. I det hele bestemmes formen og strukturen til cella av både gener og tidligere tredimensjonale-strukturer og deres organisering. Proteiner transporteres og finner fram, til riktig adresse delvis p.g.a. tidligere tredimensjonale-strukturer og deres organisering. Mer her. https://id-siden.no/Intelligent%20Design/biologi/Morf-gen-fyl-pal.htm

Jeg velger å være enig med forfatterne til 'The gene -from genetics to PostGenomics' som hevder at disputten vil løses i laboratoriet, heller enn ved 'ordbryting', som vi har hatt nok av allerede. Det er synd, siden epigenetikk var av de emner som er vist har ekstreme effekter på livets nivå av å være fininnstilt -her.  Men den som lever får se.

Samme holdning hos deg dukker opp i forbindelse med dimensjoner, som er matematisk veldefinert term, inntil 3 dimensjoner (høyde/lengde/bredde). Mens livet som 4 dimensjonalt ikke har noen endelig definisjon, meg bekjent. For nummerering videre: er det punktummereringer du nevner? Om du mener det bare er meg som har mye å jobbe med, videre, unntar du da deg selv og eget syn? Har du hele oversikten fordi du vet at det finnes sirkulære genom i mennesket? Men det reises problemstillinger i epigenetikk som overkjører sentraldogmet i evolusjonsteorien (DNA-RNA-protein).  

En underliggende forutsetning for neo-darwinismen er jo at utvikling bare skyldes ikke-styrte materielle prosesser. Etter 1953 førte denne materialistiske antagelsen til at “DNA lager RNA som lager protein som lager oss”, som har blitt kalt Sentral-dogmet i molekylær biologi. Se Bilde 2 her. Se også her

Jeg har ikke hevdet "flaks" som årsak ifm. slekstanalyser, men hevder at man hittil har lagt vekten på feil sted i jakten på aner. Vitenskapsfolk med 'ferdige svar' er ikke nødvendigvis de som har rett eller som tjener vitenskapens interesser best.

I og med at homologien hos mennesker og aper er nogenlunde lik, har vi mye av de samme proteiner. Dermed får vi også høy grad av likhet i protein-kodende gener. Men det forklarer ikke de store forskjellene som er. Her kommer den regulerende/kontrollerende delen av DNA/RNA inn, og det er bare i liten grad utforsket av NOEN.

Det er det ikke (protein)kodende DNAet som forklarer utviklingsnivå hos ulike dyre-ordener og klasser best, ikke det proteinkodende. Dette utgjør minst 90% av genomet.

Den Ikke-protein kodende del av genomet kan si vel så mye om organismen, som det (protein)kodende. Se f.eks. bilde her.  Hentet herfra.

'lov'-begrepet: Noe av grunnen til at jeg ikke kalte påstanden om rekapitulering for lov, var at den ikke fikk gjennomslag. Jeg vet at noen kalte den lov, men det var vel ikke et allment akseptert navn, når den ikke fikk gjennomslag?

"siden vi har samme opphav har vi også visse likhetstrekk"

Her forutsettes samme opphav som eneste gyldige grunn til 'visse likhetstrekk'. Jeg har tidligere, i forbindelse med øyet, vært innom at prinsipper fra objekt-orientert programmering, med stadig gjenbruk av fungerende komponenter, kan være en annen mulig forklaring. Det er for øvrig greit at du ikke slutter slektskap ut fra likhet, det ville forutsatt at (makro)evolusjon over dyre-familier og ordener hadde funnet sted.

"Hvor man vet hva som er sannsynlig for naturen kan produsere selv. Visse radiosignaler er ikke mulig, dannelse av DNA ER mulig."

Interessant påstand, noe bevis for naturlig dannelse av DNA hos høyerestående dyr, har jeg ikke sett noe til.

"Er det skaper som står bak sammenkomsten av Natrium og Klorid"?

En skaper kan gripe direkte inn i skapelsen ved opprinnelsen, og indirekte i det opprettholdende verk, ved fysiske/kjemiske lover som er lagt ned i skaperverket. Forståelsen av disse lovene mangler, som du har påpekt, i forbindelse med gravitasjon, som var temaet her.

"Ikke ALL, bare EN. Den som gjelder påstanden om gudseksistens."

Ja, jeg er også i mot den form for ansvarsfraskriving som hevder at motparten fremmer bevisføringen om gudseksistens. De aller fleste ateister er materialister, og ut fra det kan det, som jeg har vært inne på, trekkes ulike konsekvenser: Ut fra eksistensen av kun svirrende atomer i lovmessige bevegelser, med visse kvantesprang. Ikke særlig solid grunnlag for verken fri vilje, fornuft eller vitenskap det der.

"Dette er tull, på flere nivå"

Jeg har argumentert grundigere for det over her, om du fortsatt mener at det samme etter å ha lest det, er det igrunnen ikke mer å diskutere. Jeg har også vært innom tilfeldige variasjoner, som er det grunnlaget for innovasjoner dere har. Det er en 'one-trick-pony' hvis repertoar er høyst begrenset.

"Da bør du lese om regulatoriske RNA. Og ikke kreasjonistisk propaganda."

Om du ikke likte analogien med sykkelbudet, kan du heller kikke på lenken her, som viser hvor lite man har visst, og dermed trukket slutninger på mangelfullt grunnlag. Her fremgår f.eks. at: Om andre skapninger -enn blekksprut også kan "motstå" genetikkens "sentrale dogme", er implikasjonene for Darwins "livets tre", og hele teorien alvorlige. Og hvis blekksprutene og den komplekse informasjonsprosessen som gjør dem så unike, faktisk er resultat av en programmerer - av en Designer - blir biologiens farvann langt mindre 'blekkfylt'. For ikke å snakke om tilbake til Darwin, da man trodde at cellen stort sett inneholdt væske.

"RNA gener er yppelige genetiske evolusjonære markører."

Her er premiss og konklusjon i sirkelargumentasjon, etter mitt syn. Om du mener at de er slike yppelige markører, hvorfor viser de da så ulikt hos 'mennesket og dets nærmeste nålevende slektning' (sjimpansen). Ser du jeg 'visste' det godt, og du har også begått skrivefeil.

I et forsøk mellom aper og menneske undersøkte forskerne cytosin metylerings-mønstre i genomet til blodceller fra mennesker, sjimpanser, gorillaer og orangutanger (4). De fokuserte spesifikt på 16 områder i kromosom 21 og 22, som er kjent for å være de mest like mellom menneske og ape-genom. Disse er ca 88% like. Segmenter av kromosomet som var for ulike, kunne ikke sammenlignes. Mønstrene og nivåene var ikke det en kunne forvente ut fra evolusjonære forutsetninger. Etter å ha undersøkt metyleringsmønstre mellom 16 regioner mellom mennesker og tre ulike aper, så benyttet de dataene til å danne et evolusjonært tre, og det var helt snudd opp-ned. Orangutanger hadde faktisk flest metylerings mønstre lik mennesket i forhold til sjimpanser og gorillaer. Dernest kom gorilla, og sjimpansen færrest. I følge standard evolusjonære mønstre, skulle det vært omvendt. Hentet herfra

"Kan du begrunne hvorfor du mener det er noe problem ?"

Det er flere problemer med dette i forhold til tradisjonell forståelse av evolusjonsteorien:  Forskere fortsetter å benytte begrepet gen som et begrep som er veldefinert av relasjonene mellom nukleotidesekvenser og transkripsjons- og oversettelses-produkter, til tross for akkumulerende rikdom av bevis for det motsatte.

Ken Waters understreker faktumet at suksessen til det gen-sentrerte synet, ikke skyldes at gener er de prinsipielle determinantene til hoved-prosessene i levende vesener, og således utgjør en mystisk 'natur innen naturen'. Er ikke det en smule problematisk, for et? Og hvorvidt, evt. hvor lenge, biologiske modeller fortsetter å være genbaserte forblir et åpent spørsmål.

Problemer i forhold til sentraldogmet i evolusjonsteoiren er nenvt ovenfor. For øvrig merker jeg meg at det hele tiden kjøres på det samme: En kan eller vil ikke se problemer i forhold til evolusjonsteorien, og når de er der avfeies det som 'tull' (ovenfor). Ikke særlig fruktbart om en ønsker å fortsette en debatt.

1 liker  
Kommentar #96

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Nok er nok

Publisert 4 måneder siden
Morten Andreassen. Gå til den siterte teksten.
Som sagt sette er slettes ikke sikkert.

A. Hvorfor finnes noe fremfor ingenting?

"Nei, ID har programfestet (the wedge document) at de skal drive propaganda i vitenskapsklær"

For det første, er det et vitenskapelig argument at årsaker bare må være naturlige? Konkret at intelligens i utgangspunktet avskrives som mulig årsak til noe i naturen? Det er hovedforskjellen på ID og vitenskap ellers. Hvem er det som fremmer sitt eget livssyn, ved å hevde at så må det være. Det hjelper ikke at man ikke anerkjenner at lover forutsetter en lovgiver, og at det finnes noe bakom krefter.

"Konklusjonene er tatt lenge før de fiktive tallene lages."

Det er nok heller din konklusjon som er prefabrikert. Det drives et omfattende ID-arbeid, filosofisk, analytisk og biologisk. . Vitenskapen skulle ideelt sett være et forum for å søke etter årsaker, årsaker som kan forklare fenomener som observeres. Da skulle man være åpen for å gå dit resultatene viser. Men her har mange 'lukket døren', noe som viser at evolusjonsteorien (ET) fungerer som religions/filosofi-substitutt for mange. En av dem som har opplevd det gjennom mange tiår er den verrdenskjente finske biologen Matti Leisola, som har skrevet en bok kalt 'Heretic' -her.  Han utfordrer også de naturalistiske forutsetningene som mange vitenskapsfolk har. Du som leser mye på engelsk, klarer sikkert å lese det her

Det er for øvrig et stadig økende antall vitenskapsfolk med doktorgrad. som underskriver erklæringen 'The Scientific Dissent From Darwinism'. På 12 år er antallet økt fra 500 til over 3000 -her, antallet biologer er vel nå hundrevis (154 i 2006). Det gjør det stadig vanskeligere å isolere dem og gå etter personer som skal støtes ut. For øvrig en taktikk som ellers forbindes med ytterliggående seker

"Nei, jeg er fullstendig uenig i at evo.t gjør slike forutsetninger."

Så du mener altså at evo.t. ikke forutsetter at naturlig seleksjon skjedde på samme vis fra starten av biologisk liv, som nå!? Hvordan kan man da forske ut fra den forutsetningen?

"Vitenskap er å følge bevisene hvor de leder HELT uavhengig av føringer."

Det er vi faktisk enige i, men jeg har ovenfor anført hvorfor jeg ikke mener evo.t. gjør det. Vi er også enige i at livssynet ikke bestemmer sannheten, De fleste ønsker at det de opplever som sannhet skal bestemme livssynet. Men 'Hvem' kom først av  høna og egget(?)

"evo.t er forklaring på biologisk mangfold"

Hvilken forklaringsmekansime har evo.t. for formdannelse da? Er det tilfeldige variasjoner? Hva styrer transkriberte RNA til bestemte steder i cellen før de kan fungere skikkelig? Noen RNA er merket med sekvenser kalt “zip-koder” som angir “adressene” som de skal transporteres til. Det må være reelle steder, og adressen må forstås av mottager!

Det er kjent at mange membranproteiner er arrangert i ikke-tilfeldige mønstre som kan være ganske stabile. Slike mønstre forsyner cellen med romlig informasjon som går utover informasjonen i DNA.

Etter befruktning er et froske-embryo usynlig delt inn i regioner som er preget av (blant annet) romlig lokaliserte RNAer like innenfor cellemembranen i en sone som kalles “cortex”. I den medfølgende tegningen er fire områder indikert med forskjellige farger -se lenke.

Informasjon som bæres av glykaner har blitt kalt “sukkerkoden”. Sukkerkoden er “tolket” av proteiner som kalles lektiner, som “gjenkjenner” spesifikke tredimensjonale strukturer av glykanmolekyler. Glykaner og lektiner spiller en viktig rolle i kommunikasjon mellom celler og bidrar til å veilede cellebevegelser i et utviklende embryo. Eksperimenter har vist at membranmønstre av glykaner endres i løpet av embryoutvikling.

I 2004 skrev biolog Thomas Cavalier-Smith at ideen om at DNA inneholder all den informasjonen som trengs for å lage en organisme “er rett og slett falsk.” Ifølge Cavalier-Smith, gir membraner “kjemisk spesifikke todimensjonale overflater med gjensidig konserverte topologiske relasjoner i de tre romlige dimensjonene som spiller en nøkkelrolle i mekanismene som konverterer lineær informasjon av DNA til tredimensjonale former for enkeltceller og multicellulære organismer. Dyreutvikling skaper en kompleks tredimensjonal multicellulær organisme, ikke ved å starte fra den lineære informasjonen i DNA … men starter alltid fra en allerede svært komplisert tredimensjonal encellet organisme, det befruktede egget. ” Se mer her

"Gi meg en forklaring på ”én-én-tydig sammenheng mellom basene (A,T,C,G)"

Et eks. kan være at A tilordnes 00; T tilordnes 01; C tilordnes 10 og G tilordnes 11.

"Hvorfor sier du at gener må programmeres"

Mine forutsetninger at et program forutsetter en programmerer problematiseres, mens du selv 5-6 linjer lenger ned selv forutsetter om et program: "Konkluson genomet (og dens program) kan endres naturlig." Er det som følge av og via cellekommunikasjon med omgivelsene? Det er i så fall ikke til hinder for at det opprinnelig kan være lagt inn av en programmerer. Og selv om kommunikasjon skjer, så er ikke det til hinder for at det presise molekylære mønsteret i zygotens indre, kan fungere som den høyeste epigenetiske koden (master, eller zygote-koden). Når zygoten er på randen til celle-deling, synes det ut fra erfaring å være et mål i sikte. Det er i det minste slike prediksjoner som kan settes opp ut fra ID, mens evo. t. kom i sin tid med den feilslåtte prediksjonen om at ikke proteinkodende DNA, var junk-DNA. Det er litt merkelig om endimensjonal DNA alene, kan utvikle tre-dimensjonale strukturer til dyreformer, trær eller mennesker.

"Du kan ikke være seriøs."

Om ikke du nevner flere, så trenger du ikke implisitt beskylde ID for intellektuell latskap. En trenger ikke slutte å lete etter naturlige årsaker, om en (inntil videre) kommer til at intelligent opphav er beste forklaring. En slipper imidlertid hoppe på forklaringer som ikke holder.

"Hva med enzymet som bryter ned nylon ?"

På kortform: Nylonase var en pre-eksisterende enzym, og hadde en pre-eksisterende aktivitet. Det var lett å omdanne den til evnen å nedbryte nylon [ved en] trinnvis bane. Derfor er det ingen grunn til å tro at enzymet er et nylig avledet enzym fra et 'ramme skift'. Vi trenger ikke den forklaringen. Mer omstendelig forklaring, les her

-om plastikk, se under Déja vu her.

"Først må du vise til at ”Noen” eksister, så må du finne ut om det står bak."

I opprinnelses-vitenskap blir heller rekkefølgen bakover: En slutter fra virkningene (kompleks, spesifisert  fininnstilt informasjon) til at dette må noen stå bak. Universet er et under, men det er mer logisk om det er en undergjører bakom det. Når fysikere forsøker å forklare et univers fra ingenting, og så vrir det til at det er noe: f.eks. et kvantemekanisk felt, så er det NOE. Og det er ingen (større) grunn til å hevde at dette noe er evig, enn årsaken bakom det. Jeg aksepterer at du ikke vet hva som har skjedd, men om en i utgangspunktet avskriver en intelligent Designer bakom universet, vil en (kanskje) aldri komme til en forklaring på det.

B. Universet ikke er evig

"Det er vel ingen som benekter en årsak, er det ?"

De som tidligere hevdet et evig univers, 'slapp' den biten, da det alltid hadde vært der. Det er derfor en begynnelse, om den er i form av Big Bang eller andre teorier, voldte slike problemer at Einstein la inn en fysisk konstant' i likningene og først trakk den tilbake etter at rødforskyvningen ble konstatert via Hubbles teleskop. Han og andre ønsket ingen begynnelse, for de så at det krevde en metafysisk årsak, da tid, rom og materie ikke eksisterte.

C. C. Jorda er fininnstilt for liv

"dette har jo ingenting med fininnstilling å gjøre å bare slenge ut noen tall."

Poenget er disse tallene er empirisk målbare, og enn videre har en modeller der en kan legge inn ulike parameterverdier for dem og se at det da ikke ville fungere. Det er i den sammenheng at  sitatet, som du hevder ikke gir mening:  «ingen modeller av universet kan vise at universet kan ha eksistert for alltid i fortiden»; Sitatet uttaler seg klart mot et evig univers, og og om du kritiserer ordbruken, som sikkert kunne vært formulert annerledes, endrer det ikke saken. Argumentet ditt hører til de ting som er kjipe å oppleve her og nå.

"virtuelle partikler eksisterer, bare for et bitte lite øyeblikk, med dog. De kom fra ingenting og gikk tilbake til ingenting."

Max Planck som er grunnleggeren av kvantefysikk. Han har fått sitt navn knyttet til enkelte fysiske størrelser slik som Plancks tid, Plancks strålings lov og Plancks konstant. Han uttalte bl.a: "All materie oppstår og eksisterer bare på grunn av en kraft som bringer partiklene i et atom til å vibrere og holder dette minste solsystem av atomer sammen. Vi må gå ut fra at bak denne kraft eksisterer en bevisst og intelligent fornuft. Denne fornuft er selv kjernen for all materie».

Om kvantemessige spekulasjoner, sier fysikkprofessor Peder A. Tyvand: "Den store kvantemekaniske fluktuasjonen er et inkonsistent metafysisk skapelsessurrogat. Energi uavhengig av form, er et metafysisk begrep. At universet skulle ha forgrenet seg i en mengde parallelle univers, er en måte å vri seg unna det antropiske prinsipp og de spørsmål det reiser. For vi befinner oss i et univers hvor alle disse usannsynligheter er et faktum."

"Ville det vært mulig for annet type liv, vet ikke." Nei, la oss holde oss til mennesket slik vi kjenner det.

"Igjen, det ville vært merkelig om vi befant oss i en verden der DNA basert liv ikke var mulig"

Ja, men forutsetter man én verden, og at slikt liv skulle ha blitt til av seg selv, så er det faktisk rart at det eksisterer.

"Gi meg det regnestykket"

Jeg har ikke tilgang til selve beregningen, bare kilden. Men det er mer forutsetningene som er mest interessante. Det må være minst 7 av dem for at liv naturlig skal kunne dannes: Forutsetning 1. Reduserende atmosfære. Forutsetning 2. Enkle organismer som dannet ursuppa, ble på et vis bevart 3. Konsentrasjon: Biologiske sammensetninger akkumulerte til tilstrekkelig høye konsentrasjoner, slik at de kunne kombinere med hverandre. 4. Uniform orientering. Bare L-amino-syrer 5. Simultan oppdukking av interlineære bio-makromolekyler 6. Funksjonell integrasjon. 7. Fotosyntese.

Kan lese detaljer herfra

Ved å lese fra lenka over, kan en se at hver av disse forutsetningene er ekstremt usannsynlige, slik at syntetisk kjemiker James Tour starter med å hevde at: LIFE SHOULD NOT EXIST. 

Proteiner er konstruert med lange tråder av uhyre spesialiserte og komplekse kjeder av molekyler, bygget av aminosyrer. Det avgjørende kjennetegn er at hver aminosyre skal være anbrakt på rett sted. De må være korrekt plassert, i likhet med instruksjonene i et data-program eller bokstavene i en tekst. Med 20 aminosyrer i levende organismer, er sannsynligheten 1:20 for å havne riktig på tilfeldig vis. Sannsynligheten for bare å få en kjede på 100 aminosyrer i rett rekkefølge er (1/20) opphøyd i 100 som tilsvarer 10 opphøyd i -130. (Et ett-tall på plass 130 bak desimalkommaet.) Det gjelder kun ett enkelt protein.

Livet som vi kjenner det, krever hundretusener av proteiner, som skal settes sammen.  Kilden til beregningene finnes for øvrig her: The Intelligent Universe, London, Michael Joseph, 1983, s.19

"Fosfor krisen er høyst reell på jorden" -og menneskeskapt, vil jeg tilføye.

En må snarest starte å resirkulere det i storskala, det finnes jo naturlige avfallskilder. Heldigvis finnes tilgjengelig forskning, men hvor mye vet politikere og ledende embetsfolk om en kommende fosforkrise?

"Hva vet du om at det ikke finnes fosfor i universet ellers " (ikke bare vårt solsystem)

Jeg begrenset med i første omgang til vår solsystem, da jeg snakket om fosfor. For det gjelder i det minste at fosfor bare er tilstede som sporbart element.  Her.

"Hvorfor finnes det ingen andre muligheter enn fosfor ?" Jeg sier ikke det, men vi er karbonbaserte organismer, og begrenset meg til det.

"mesteparten av dette stoffet bundet i forbindelser som vi ikke kan gjøre oss nytte av, så bra for fininstilligen din." Hva med din vitenskapelige holdning/vilje til å forsøke nye veier?

Hvordan vet du dette ?: "Skulle det finnes, ville de ha en helt annen mikrobeverden"

Her er det vel på plass med 'føre var' holdning, jamvel om forholdene måtte være nogenlund like, for karbonbasert liv, så vil det være merkelig om det ikke fantes mikrober som ikke finnes her.

"Perfekt for hva da ?" Ved at månen ved full solformørkelse, akkurat dekker sola. At solstråler er farlige for synet er noe vi alle vet, men heldigvis er vi beskyttet av mer enn mange vet: Solstråler og kosmiske stråler kan akselerere elektroner nesten til lysets hastighet. Hvis disse draps- strålene treffer DNA for ofte, vil du ikke få evolusjon; du kommer til å få utryddelse. Heldigvis har jorden tre beskyttende tiltak mot bombardementet: ozonlaget, som filtrerer UV-lys; et sterkt magnetfelt, som fanger ladde partikler; og Van Allen belter, som beskytter overflaten mot de mest energirike elektroner og ioner.

Van Allen Belter, oppdaget for seksti år siden av Amerikas første satellitter, er ganske fantastiske. Siden 2012 har to Van Allen undersøkelser studert beltene og hvordan de samhandler med elektroner fra solvinden. Noen av elektronene blir akselerert til nær lyshastighet i det ytre Van Allen beltet. For noen år siden, trodde Baker et al. de hadde funnet et veldig tynt, ugjennomtrengelig "romskjold" som "draps-elektroner" ikke kunne passere. Dette var plassert i et "spor" mellom de indre og ytre delene. Nå finjusterer Ozeke et al. i Nature Communications -her, disse funnene litt, uten å endre konklusjonene om beboelighet. De hevder at det ikke er et ugjennomtrengelig lag, men snarere en gradvis nedgang i energien til elektronene når de krysser laget mellom beltene. Bunnlinjen er imidlertid at få av høy-energipartiklene når jordens overflate; de fleste stoppes før de kan nå det indre området. Ser vi en 'Gullhår' situasjon her?

Hentet herfra

"Det handler om at en intelligent skaper lager noe helt spesielt bare for oss, og så er vi ikke annet enn en forurensing i det store bildet"

Ut fra et teistisk syn, er vi både støv, men også mer enn støv -for vi er satt til å forvalte skaperverket, som den øverste skapning. En jobb vi kan være enige om at vi ikke lykkes godt med. Det kan skyldes at noen opptrer som eiere i stedet for forvaltere.

Det er et materialistisk syn, som hevder at materie er alt som finnes. For øvrig viser innstillingen din her på slutten at vi har nådd et metningspunkt i diskusjonen. Mer vil ikke være særlig nyttig for noen.

"Men det er slående hvor gensentrisk dere plutselig ble"

Når det gjelder mutasjoner i gener, får en forholde seg til gener. Faktisk er vi enige i hvordan forskjellene skyldes regulering/kontroll, epigenetikk.

Jeg skrev i Kommentar#92, om det som var tilfelle der: "Behe nekter aldri for at når hver mutasjon gir en fordel, at en evolusjonær sti er mulig."  Det er når de ikke gir noen umiddelbar fordel, at usannsynligheten vokser eksponentielt (det tallet i en potens som viser hvor mange ganger grunntallet skal tas som faktor). Dermed er jeg ikke sikker på hvem som er mest uhederlig.

"Behe og Dover rettsaken" -har jeg kommentert ovenfor, og ja Behe har kommentert på det senere. I tillegg til at domsavgjørelsen ble avsagt på feil premisser, om pseudogener, som  likevel fungerte som gener, at kjøttvekta avgjorde, og at en rettssak ikke er stedet å avgjøre fagkontroverser i biologi, så har Discovery-miljøet stått i lag med ham, og Behe kommer for øvrig med en ny bok i februar-19, da får vi kanskje en annen versjon av saken.

Konklusjon: Vi har ført en omfattende diskusjon, der vi i all hovedsak har stått alene. Uten særlig påvirkningskraft eller for den saks skyld innlegg fra trådstarter, eller noen andre. Jeg skjønner at han forhåpentlig har bedre måter å benytte tida, enn jeg har gjort nå mesteparten av sommeren, lenge før du kom inn i bildet. Men jeg ønsket ikke at ditt innlegg skulle stå uimotsagt, samtidig som jeg ønsket å trekke et resonnement 'på langs'. Jeg har forsøkte å komme med nyere funn i biologien, som begrunnet at det man har bygd på tidligere ikke holder mål.

Du er med på mye av det nye stoffet, mer enn mange jeg har diskuterte med. Men det virker som uoverensstemmelser i forhold til evolusjonsteorien i prinsippet ikke tåles. Det er mer en  filosofisk/dogmatisk holdning, som ikles en vitenskapelig, og dessuten temmelig nedlatende holdning. Jeg har ventet med å kontrastere for mye, inntil slutten. Men jeg ser nå ikke stort poeng i å fortsette en diskusjon, som ser ut til å ha nådd et metningspunkt.  

Jeg ser heller fram til hvordan nye oppdagelser i framtiden vil rive vekk grunnen under både sentraldogmet og hele syntesen i evolusjonsteorien.  Så svaret på innsnevring som du kommenterte innledningsvis, blir altså at vi innsnevrer til:     (ingenting) Takk for debatten!

1 liker  
Kommentar #97

Roger Christensen

5 innlegg  708 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor finnes noe fremfor ingenting?

Hva mener du med ingenting? Fravær av det vi nå har kjennskap til betyr ikke uten videre det samme som ingenting.

Kommentar #98

Morten Andreassen

2 innlegg  235 kommentarer

Mistanke ? / Bekreftelse ?

Publisert 4 måneder siden

Jeg utelot ordet naturlig, da det var ordvalget for seleksjon jeg ville kommentere, og å forbinde en eksplosjon med Big Bang er nokså standard, selv om den ikke kunne høres (uten rom). Selv om jeg i første omgang ga en kort/overfladisk beskrivelse av seleksjon, kom jeg grundigere tilbake senere.

*

1)
Du kritiserte evo.t på bakgrunn av en oppfatning av naturlig seleksjon som du viste var galt. Det er uredelig.


2)
Det er IKKE vanlig å forbinde BB med eksplosjon.

Kanskje i religiøse kretser som da brukes ordet eksplosjon for å underminere det vitenskapelige arbeidet som latterlig. Dette brukes da videre i form av argumentasjon at dette er umulig.


Du er jo selv klar over at BB skjer fortsatt,  i et økende tempo til og med.

Føler du at du lever i en eksplosjon?



Det er heller ingen stråmann i ordet 'tilfeldig' (random variations) på engelsk. Det er for å skjelne dem fra lovmessigheter.

*

Du glemte (tilfeldigvis ?) å svare på spørsmålet vedr. hva du oppfatter som tilfeldig. Det skulle ikke tilfeldigvis være slik at din oppfatning av tilfeldig er noe helt annet enn hva vitenskapen legger i det ?

Tilfeldigvis, svarte du bare med en oversettelse.



I tillegg kommer din nevnte DNA-metylering, som virker til å slå gener av og på,

*

Metylering handler ikke bare om å slå av og på, det handler om hvor mye av og hvor mye på. Det er like mye gass/brems så stopp/kjør.

 


Epi betyr jo over (evt. utover). For å sitere en nylig artikkel: "Genene styrer deg, men hva styrer genene?" https://forskning.no/menneskekroppen-sykdommer-genteknologi/genene-styrer-deg-men-hva-styrer-genene/682682

*

Den er fra 2012 og det er ikke nylig.  Men det er i tråd med det jeg har sagt tidligere, bare har teksten er vel populistisk etter min smak. 

Men det er ingenting der du, på et redelig vis, kan bruke mot evolusjon og evolusjonsteori.



Mens genomet er det samme i hver celletype, er epigenomet ulikt i de samme (over 300).

*

Genomet er IKKE det samme i hver celletype. Hvorfor påstår du det ?

Hvor er det vitenskapelige arbeidet for epigenompåstanden, din egen link fra nature lengre ned støtter ikke ette.


Verken forhåndsmønsteret, transkripsjsonkoden, histonkoden eller den bioelektriske koden er direkte knyttet til DNAet.

*

Regulatoriske prosesser er også tilknyttet genomet. Bare les din egen link du nevnte for kort tid siden.


Som jeg har forsøkt å si noen ganger, vil da ikke mutasjoner som endrer DNA-strenger (random variations) påvirke, eller kunne forklare endringer som skjer i disse epigenetiske kodene.

*

Igjen dine egne linker motsier deg  selv, ref Nature artikkelen (igjen).


At RNA i noen tilfeller styrer DNA, som jeg nevnte i forrige innlegg, gjør det hele til et gigantisk system, som vi begge finner spennende. Men om man ikke pukker på at alt er DNA-relatert, så må en erkjenne at det ligger ulike nivåer (hierarkier) her. Da skal det veldig stor 'tro' til å hevde at disse har tilfeldig (random) opphav.

*

Er nivå det samme som dimensjoner, i såfall hvorfor sa du ikke det med engang.

Hvem påstår at det er tilfeldig ?


-Tidligere nevnt overføring av pax6 gen fra mus- til flue-øyne: Det blir flueøye!
*

Ok, det blir flue-øyne, hva mener du det burde bli?

Pax6 er en transkripsjonsfaktor som aktiverer flere gener assosiert til utvikling av øye (og lukt). Det er helt essensielt i øye-utvikling da en ødelagt utgave vil medfører defekter.

At Pax6 fra mus fungere i fluer betyr at denne transkripsjonsfaktoren kjenner igjen sine seter/motiver i et flueDNA og sikrer utvikling ”normale” flue-øyne.

Hvordan er dette problem i forhold til evolusjon og evo.t ?


Kort sagt, ingenting. Om jeg skulle synke ned til ditt nivå for  holdnings-karakteristikk, måtte det bli: Kjenner man evolusjonsteorien, kjenner man alt.

*

Du synker bare ned til å være uredelig, og det kan jeg på handa på hjerte si at jeg ikke har vært. 

Ingenting av det jeg har skrevet er strevet ut fra en annen oppfattelse enn hva vitenskapen sier. Ingen plasser har du vist at jeg tar feil, selv om jeg er åpen for at det kan skje. Jeg vil også velkomme alle meldinger om eventuelle feil og hvorfor de er feil slik at jeg kan få rettet de opp. Kan ikke se at dette har skjedd her.


Jeg har informasjon av både nyere og eldre dato: Om Fisher er død forlengst, sitter det fremdeles igjen ideer i 'folket', som ikke nødvendigvis stemmer.

*

Vi sitter i et forum der det skrives at mennesket stammer fra sjimpanser. Jeg tror ikke du trenger å lekse meg om ideer i folket som ikke stemmer.

Jeg skriver sider opp og sider ned om DINE ideer som ikke stemmer.


Men før disse får noen påvirkning, kan de risikere å bli skrellet bort av naturlig seleksjon i lag med de skadelige. Det er så sin sak at de ikke trenger å overta hele populasjonen for å ha effekt, men for å influere må de i det minste ha utbredelse i deler av den.

*

Så rart, mener å huske at  en kritikk av at de aldri ville ta over en populasjon. Ser ut som noen har snudd 180grader i det spørsmålet. 

Dessuten, hvem påstår at ikke noen super duper fantastiske varianter av gener kan tapt fortapt fordi pre-pubertal personen fikk en kokosnøtt i hodet. Selvfølgelig er det slik at positive varianter risikerer å ble ”skrellet” bort, av et hav av grunner, kokosnøtter er bare en av dem.

Det er også ”trade-offs” der en forbedret egenskap X, medfører handikapp/forverring av egenskap Y. Dette er også lett å se i forhold til regulatoriske prosesser der f.eks en økning i aktivitet for gen A, kan medføre en reduksjon i aktivitet for gen B og C.

 

Det var en underliggende skjelning som ikke kom fram her. Det var for mennesker at de ville ta så lang tid, mens i forbindelse med malaria-resistens gjelder det plasmoider (parasitter). Siden disse har så mye kortere levetid, og opererer i så enorme antall, har man hatt mulighet til å finne dette ut. Det kunne vært brukt generasjoner i stedet for år, for å se parallellen bedre.
*

Vel, dette er ikke annet en halting etter å ha skudd deg selv i foten.


Du påsto at noe ikke var mulig, for så i neste setning legge frem eksempel på at det har skjedd. Faktisk ganske festlig i grunn.


Koordinerte mutasjoner innebærer 'samtidige', som inntreffer i løpet av én organismes levetid.

*

Jeg har (ovenfor) gitt deg et eksempel på ”koordinerte” effekter med utgangspunkt en enkel mutasjonshendelse. Du har også selv  vist til tilsvarende at EN hendelse får flere forskjellige effekter. (se også Nature arikkelen lengre ned)

(husk jeg mener ikke koordinert som i bevissthet,  men jeg bruker det samme ordet som deg for å vise det poenget ditt ikke er gyldig).

Usagnet er jo galt i seg selv, men hvorfor må det skje i en enkelt organismer (joda jeg forstår at det må skje mens den levde)




Har du hele oversikten fordi du vet at det finnes sirkulære genom i mennesket?

*

Jeg VET det finnes sirkulær DNA i mennesket, og det burde nesten du også gjøre da det er fullstendig elementært i forhold til alt det andre om genomet du påstår du kjenner til.

Jeg påstår ikke at jeg har hele oversikten, men det er irrelevant for jeg VET du har sirkulært DNA i deg. (Det samme har jeg)


En underliggende forutsetning for neo-darwinismen er jo at utvikling bare skyldes ikke-styrte materielle prosesser. Etter 1953 førte denne materialistiske antagelsen til at “DNA lager RNA som lager protein som lager oss”, som har blitt kalt Sentral-dogmet i molekylær biologi.

*

Igjen data fra 1950, er streng talt ikke relevant lengre. Men DNA>RNA>Protein er ikke direkte feil, ja, den er mangelfull. Dette har blitt i stor grad rettet opp, selv om man ikke er 100% i mål. Vitenskapen VET at man ikke er i måt. De er derfor alle de dedikerte forskerene går på jobb i morgen.

Jeg må stadig fortelle det at dette mangler fullstendig verdi i forhold til evolusjon og evolusjonsteori og kritikken mot dem.

Ingen har påstått av man vet alt, ikke i 1950 og ikke i dag. Det å erkjenne at man ikke vet alt er ikke en svakhet, det er en styrke.


'lov'-begrepet: Noe av grunnen til at jeg ikke kalte påstanden om rekapitulering for lov, var at den ikke fikk gjennomslag. Jeg vet at noen kalte den lov, men det var vel ikke et allment akseptert navn, når den ikke fikk gjennomslag?

*

Ok så du viste at dette ikke fikk gjennomslag.


Så derfor måtte du lyve om at vitenskapen hadde akseptert den. Fordi dette var nettopp det du gjorde.

Ikke bare det, du gjorde det enda verre. Du viste det var snakk om en lov, men du valgte å heve denne opp til en vitenskapelig teori.

Du burde virkelig ikke lure på hvorfor jeg i flekkene blir skuffet.
Og det kan da ikke komme som noen overraskelse at det lukter agenda lang vei.

Jeg syns jeg har tatt det på fersken mange ganger nå. Enda flere plasser har jeg etterspurt oppklaring jeg ikke har fått, tilfeldig ?


"siden vi har samme opphav har vi også visse likhetstrekk"
Her forutsettes samme opphav som eneste gyldige grunn til 'visse likhetstrekk'.

*

Du kan jo prøve å argumentere deg ut fra en farskapssak med det utgangspunktet. Og da tenker jeg ikke på at poden er som snytt ut av nesen din. Jeg tenker på at deres DNA uomtvistelig beviser slektskap.
For dette er moderne rettsmedisin og det fungerer på dere og det fungere på mennesket/sjimpansen.

Det nytter liksom ikke å skylde på postmannen eller et gudommelig vesen, men prøv gjerne.


DESSUTEN, så er dette også uredelig på det nivå at jeg IKKE forutsetter noe samme opphav i det hele tatt.

Mennesket klassifiseres som primater av en grunn

Mennesket klassifiseres som pattedyr av en grunn

Mennesket klassifiseres som ryggstrengdyr av en grunn

Ingen av disse grunnene er at de forutsetter samme opphav som i arv, men samme opphav med at vi mennesker er patterdyr på lik linje som med så mange andre dyr.

Vi har vårt opphav som pattedyr av samme grunn som f.eks en sau har det, vi deler/oppfyller de samme kriteriene for den klassifiseringen

Faktisk er disse klassifiseringen først utført av en kreasjonist. Og ironisk så hadde HAN en overliggende agenda om å klassifisere guds skaperverk.

Altså din kritikk av meg er så fullstendig feil som det overhode er mulig å komme. Du tar feil på alle mulig nivå, og når alt kommer til alt så måter du deg selv i døra.


Interessant påstand, noe bevis for naturlig dannelse av DNA hos høyerestående dyr, har jeg ikke sett noe til.

*

Du startet livet ditt med som ca 0,000000000006 gram DNA.

Nå har du nærmere 0.5 kilo.

I tillegg har du skilt ut det mangedoblete I form av diverse kroppsvæsker.

Mener du at dette er av magisk karakter ?




"RNA gener er yppelige genetiske evolusjonære markører."
Her er premiss og konklusjon i sirkelargumentasjon, etter mitt syn. Om du mener at de er slike yppelige markører, hvorfor viser de da så ulikt hos 'mennesket og dets nærmeste nålevende slektning' (sjimpansen). Ser du jeg 'visste' det godt, og du har også begått skrivefeil.

*

Fordi det du sier medfører ikke riktighet. RNA gener er inkludert når vi snakker om over 90% identitet mellom mennesket og sjimpansen. RNA gener er også konservert lengre bak i fylogenien.

Om jeg har begått en skrivefeil vil jeg beklage samt rette den opp, men jeg veit ikke hvor. Kan du fortelle hva er galt og hvorfor ?


I et forsøk mellom aper og menneske undersøkte forskerne cytosin metylerings-mønstre i genomet til blodceller fra mennesker, sjimpanser, gorillaer og orangutanger (4). De fokuserte spesifikt på 16 områder i kromosom 21 og 22, som er kjent for å være de mest like mellom menneske og ape-genom. Disse er ca 88% like. Segmenter av kromosomet som var for ulike, kunne ikke sammenlignes. Mønstrene og nivåene var ikke det en kunne forvente ut fra evolusjonære forutsetninger. Etter å ha undersøkt metyleringsmønstre mellom 16 regioner mellom mennesker og tre ulike aper, så benyttet de dataene til å danne et evolusjonært tre, og det var helt snudd opp-ned. Orangutanger hadde faktisk flest metylerings mønstre lik mennesket i forhold til sjimpanser og gorillaer. Dernest kom gorilla, og sjimpansen færrest. I følge standard evolusjonære mønstre, skulle det vært omvendt. Hentet herfra.

*

La oss se litt på dette, jeg velger å bryte sitatet ned i 5 deler…

1 – De fokuserte spesifikt på 16 områder i kromosom 21 og 22, som er kjent for å være de mest like mellom menneske og ape-genom.


A) Menneskegenomet er et ape-genom, noe også artikkelen sier.

B) Sitatet ”Our MeDIP-chip analysis on peripheral blood leukocytes (PBLs) and subsequent validation by bisulphite sequencing identified 16 genomic regions showing methylation differences between the two species.

er altså det totalt MOTSATTE av hva du påstår.

2- Disse er ca 88% like.

Tallet finnes i artikkelen,

Hvor kommer det fra ?


3- Segmenter av kromosomet som var for ulike, kunne ikke sammenlignes.

Det står det ingenting om i artikkelen om dette. Det står at faktisk fra punkt 1 at de har skannet HELE krom 21 og 22.

Hvor har du dette fra ?


4- Mønstrene og nivåene var ikke det en kunne forvente ut fra evolusjonære forutsetninger.

Det står ingenting om dette i artikkelen. Men det står noe som langt på vei sier det motsatte.

” In conclusion, our study revealed regional DNA methylation differences between humans and chimpanzees and showed that many of them arise from small genetic changes. We also showed that some of these differences are correlated with expression differences. Further studies will provide insights into the genetic and epigenetic mechan- ism of phenotypic divergence during hominid evolution. “

Hvor har du dette i fra ?


5- Orangutanger hadde faktisk flest metylerings mønstre lik mennesket i forhold til sjimpanser og gorillaer.

NEI dette er fullstendig feil, Orangutangen var nærmest sjimpansen og gorilla.


Her er det lett å konkludere med at HVER ENESTE setning er feil, riv ruske galt.

Er dette tilfeldig ? Overhodet ikke, spør du meg.

Slik jeg ser det kan det kun skyldes to muligheter

1) Overlagt løgn

2) Total mangel på forståelse/kunnskap, ikke bare av biologien med også av det Engelske språket.


For min del så er det klart at dette ikke bare er et spørsmål om kunnskap.

For dere andre som vil gjøre opp deres egne mening så finnes artikkelen i sin helhet her (gratis).

https://www.nature.com/articles/jhg201355.pdf



Jeg ser at du ønsker å avslutte debatten.

Men tanke på hvor mye av det du skriver som faktisk ikke er sant i det hele tatt håper jeg du benytter skrive pausen til å gå litt i deg selv.

Jeg har brukt ordet skuffende og agenda tidligere, uten at du har forstått hvorfor.

Håper at du nå kan prøve å sette deg inn i hvordan det er å ”sitte på den andre siden” av denne tsunamien av uredelig fremstilling.

Jeg er såpass skuffet at jeg for øyeblikket ikke gidder å ”debunke” den siste posten fra deg.

3 liker  
Kommentar #99

Sigmund Svarstad

47 innlegg  123 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Likninger om å beregne areal kan man faktisk dobbeltsjekke og det stemmer

De som tror det stemmer, har som utgangspunkt at: I begynnelsen er himmelen og jorden flat....

1 liker  
Kommentar #100

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

En kamp

Publisert 4 måneder siden

Jeg vil først få takke for det arbeidet du har gjort i denne debatten, som jeg har fulgt med stor interesse.

Jeg har også brukt ganske mye tid på å sjekke de påstandene som har blitt fremlagt .Det jeg finner besynderlig er at motargumentene,linkene og de påståtte vitenskapelige resultatene som går mot ET.Gang etter gang viser seg å ikke stemme.Det er en merkelig blanding av  bevisst feiltolkning,"cherry picking",feile premisser i beregninger,utelatelse av det som går i mot det ID tilhengere forsøker å påstå, osv.

Det finnes en mengde vitenskapelige fagfelle vurderte artikler,motsvar med henvisninger til forskningsresultat med referanser osv. for den som gidder  å sjekke.som viser at ID påstandene er feil.


2 liker  

Siste innlegg

Menneskers rettigheter
av
Vårt Land
rundt 1 time siden / 15 visninger
Om å se biskoper ved høylys dag
av
Karl Øyvind Jordell
rundt 2 timer siden / 217 visninger
Kirken er politisk
av
Andreas Masvie
rundt 2 timer siden / 42 visninger
Kontrastenes jul i Frankrike
av
Tom Holta Heide
rundt 2 timer siden / 10 visninger
Hatet mot miljøbevegelsen
av
Eivind Trædal
rundt 2 timer siden / 34 visninger
En hjelpeløs hånd
av
Ane Bamle Tjellaug
rundt 3 timer siden / 18 visninger
Historisk kirkemøte i Ukraina
av
Alexander Tymczuk
rundt 12 timer siden / 46 visninger
Evolusjon – hvorfor er det så skummelt ?
av
Morten Andreassen
rundt 12 timer siden / 74 visninger
Evolusjon – hvorfor er det så skummelt ?
av
Morten Andreassen
rundt 12 timer siden / 64 visninger
Tvangsdigitalisering av Bærumsskolen
av
Ole Jørgen Anfindsen
rundt 12 timer siden / 71 visninger
Les flere

Mest leste

Hareides nødvendige veivalg
av
Ole Paus
2 måneder siden / 77439 visninger
Et barn er født, et barn er dødt
av
Magne Raundalen
rundt 2 år siden / 43474 visninger
Etter fallet kommer hevnen
av
Berit Aalborg
10 måneder siden / 34852 visninger
Stormløpet mot Israel er i gang.
av
Roald Øye
7 måneder siden / 27813 visninger
Kanten av klippen
av
Åshild Mathisen
9 måneder siden / 22445 visninger
Et sosialt ­eksperiment
av
Bent Høie
4 måneder siden / 22152 visninger
Mens vi sover
av
Erik Lunde
10 måneder siden / 20057 visninger
Ord er handling
av
Hilde Frafjord Johnson
3 måneder siden / 19061 visninger

Lesetips

Om å se biskoper ved høylys dag
av
Karl Øyvind Jordell
rundt 2 timer siden / 217 visninger
Kirken er politisk
av
Andreas Masvie
rundt 2 timer siden / 42 visninger
Kontrastenes jul i Frankrike
av
Tom Holta Heide
rundt 2 timer siden / 10 visninger
Hatet mot miljøbevegelsen
av
Eivind Trædal
rundt 2 timer siden / 34 visninger
Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
1 dag siden / 171 visninger
Trangere og farligere
av
Wenche Fone
3 dager siden / 375 visninger
Hva med menighetene?
av
Dag Brekke
3 dager siden / 140 visninger
La flere unge slippe til
av
Rode Hegstad
3 dager siden / 124 visninger
Taushet og tale om jødene
av
Torleiv Austad
3 dager siden / 179 visninger
Les flere

Siste innlegg

Menneskers rettigheter
av
Vårt Land
rundt 1 time siden / 15 visninger
Om å se biskoper ved høylys dag
av
Karl Øyvind Jordell
rundt 2 timer siden / 217 visninger
Kirken er politisk
av
Andreas Masvie
rundt 2 timer siden / 42 visninger
Kontrastenes jul i Frankrike
av
Tom Holta Heide
rundt 2 timer siden / 10 visninger
Hatet mot miljøbevegelsen
av
Eivind Trædal
rundt 2 timer siden / 34 visninger
En hjelpeløs hånd
av
Ane Bamle Tjellaug
rundt 3 timer siden / 18 visninger
Historisk kirkemøte i Ukraina
av
Alexander Tymczuk
rundt 12 timer siden / 46 visninger
Evolusjon – hvorfor er det så skummelt ?
av
Morten Andreassen
rundt 12 timer siden / 74 visninger
Evolusjon – hvorfor er det så skummelt ?
av
Morten Andreassen
rundt 12 timer siden / 64 visninger
Tvangsdigitalisering av Bærumsskolen
av
Ole Jørgen Anfindsen
rundt 12 timer siden / 71 visninger
Les flere