Spaltist og kommentator i Vårt Land Erling Rimehaug

Tidligere redaktør i Vårt Land.

Palestinerne i stikken

Vil araberlandene gå bak ryggen på det palestinske lederskapet og akseptere Donald Trumps fredsplan?

Publisert: 5. jul 2018 / 2629 visninger.


Palestinerne må akseptere at de har tapt, så skal de få penger til et bedre liv. Dette synes å være premissene for Donald Trumps såkalte «århundrets avtale».
Donald Trumps svigersønn Jared Kushner har vært en ny runde i Midtøsten for å forberede lanseringen av den amerikanske fredsplanen for Israel og palestinerne. Det har ført til nye lekkasjer om innholdet i planen.
Kushner har denne gangen lagt vekt på å selge planen til de arabiske nabolandene. Men de palestinske lederne har han gitt opp. Han ber nå det palestinske folket om å se bort fra sitt negative lederskap og ta mot det gode tilbudet han har for dem.
Palestinsk nei. Allerede i januar­ skal Kushner ha presentert planen for Saudi-Arabias kronprins, som er tiltenkt en nøkkelrolle i den. Han skal ha formidlet innholdet til den palestinske presidenten, som etter­ det kategorisk har avvist å samarbeide med amerikanerne. Denne­ avvisningen ble styrket etter at Trump anerkjente Jerusalem som Israels hovedstad.
Det ser ut til at Kushner har tenkt å la være å bry seg om det palestinske lederskapets nei, og i stedet få de arabiske landene til å godta den nærmest på palestinernes vegne. Om de palestinske lederne fortsatt sier nei, vil de få skylden for at de ikke vil ha fred og bedre kår for sitt folk.
Omringet. Ifølge lekkasjene betyr planen at Israel aksepterer at det opprettes en palestinsk stat. Hovedstaden skal ligge i Abu Dis, en forstad til Jerusalem på østsiden av Oljeberget. Alle israelske­ bosettinger skal bestå. Det meste av C-området og hele Jordandalen blir israelsk. Den palestinske staten blir dermed helt omringet av Israel. Grensene skal dessuten bevoktes av Israel, som fortsatt også skal kontrollere luftrommet. Palestinerne får dermed under halvparten av Vestbredden.
Hvis palestinerne aksepterer denne løsningen, forespeiles de massive økonomiske overføringer til næringsutvikling.
Hva som skal skje med Gaza, er uklart. Der er realiteten at Israel enten må gjøre en avtale med Hamas eller fjerne Hamas før noe kan skje.
Halvparten av tredjedelen. Sett med palestinske øyne får de ikke noen selvstendig stat. I realiteten fortsetter dagens situasjon der Israel har full kontroll, mens palestinske myndigheter har ansvaret­ for offentlige tjenester i de begrensede og oppstykkede områdene de får tildelt. For palestinerne­ betyr Trumps plan å gi Israel internasjonal godkjennelse for okkupasjonen.
Å flytte hovedstaden fra Ramallah til Abu Dis har lite for seg for palestinerne. Riktig nok er Abu Dis formelt sett en del av Jerusalem. Men du ser ikke Jerusalem­ derfra. Ramallah er en palestinsk storby, mens Abu Dis bare er en stor landsby atskilt­ fra de viktigste palestinske bosettingsområdene.­
Palestinerne sier at de med Osloavtalen anerkjente at Israel­ beholder­ to tredjedeler av det opprinnelige Palestina, og at de er blitt lovet den tredjedelen som er igjen. Skal de da godta halvparten av tredjedelen?
Kushner/Trump synes derimot å ta utgangspunkt i at Israel kontrollerer det hele, og at det dessuten er jødenes land. Derfor bør palestinerne være fornøyd med det Israel vi gi fra seg.
Saudi mot Jordan. Kronprins Mohammad bin Salman i Saudi-Arabia har flere ganger oppfordret de palestinske lederne til å godta Trumps plan. Saudi-
Arabias første prioritet er kampen mot Iran, der de står sammen med Israel. De skal dessuten ha blitt forespeilet en rolle i forvaltningen av de muslimske helligdommene i Jerusalem.
Dette har alarmert Jordan. Den jordanske kongen forvalter i dag disse helligdommene på alle muslimers vegne. Den hasjemittiske kongeslekten ble fordrevet fra Mekka og Medina av saudiene. At saudiene også skulle få den tredje viktigste helligdommen under sin kontroll, ville være en historisk forsmedelse.
Men USA legger nå et voldsomt press på Jordan for å få dem til å anerkjenne planen. Den jordanske staten er på knærne, blant annet på grunn av alle flyktningene fra Syria, og er sårbar for økonomisk press. Kanskje er signalene om saudisk kontroll i Jerusalem­ en del av presset.
Egypts Sisi er interessert i en allianse med Israel mot opprørerne i Sinai og mot Iran. Han er redd for reaksjonene i befolkningen, og er derfor forsiktig. Men Kushner skal ha møtt forståelse for planen hos ham.
I stikken. Palestinernes sak er en viktig symbolsak for de fleste­ arabere. Arabiske ledere­ har brukt palestinerne til å skaffe seg oppslutning, og de har brukt Israel som fiende for å unnskylde­ sine egne svakheter. Men i realiteten­ har de arabiske statene alltid vært villige til å ofre palestinernes­ interesser dersom det kan tjene deres egne.
Og vil de europeiske landene – inklusive Norge – stå opp for en reell palestinsk selvstendighet? Hvis de arabiske landene har godtatt den, blir det ikke enkelt å si nei til Trumps plan.
Kushner har rett i at palestinerne fortjener et bedre lederskap. Også de palestinske lederne har ofte latt sitt folk i stikken. Men nå kan det se ut til at alle vil gjøre det.

TILLEGG 7.juli: Washington Post hevder at Kushner ikke fikk noe ja fra araberlandene på sin siste runde. Trumps flytting av ambassaden til Jerusalem skal ha gjort det politisk umulig for dem å støtte en amerikansk plan på det nåværende tidspunkt.


8 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Njål Kristiansen

147 innlegg  20280 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Og vil de europeiske landene – inklusive Norge – stå opp for en reell palestinsk selvstendighet? Hvis de arabiske landene har godtatt den, blir det ikke enkelt å si nei til Trumps plan.
Kushner har rett i at palestinerne fortjener et bedre lederskap. Også de palestinske lederne har ofte latt sitt folk i stikken. Men nå kan det se ut til at alle vil gjøre det.

Jeg regner med at Norge vil følge andre land i prosessen med aksept. Vanligvis funker disse fredsprosessene slik at de partene sitter stille i begynnelsen og venter på at den andre skal si nei først for så å kunne erklære at "se, det var ikke mulig denne gangen heller". Slik oppstår aldri behovet for å anstrenge seg det lille ekstra som kan få forhandlingene i gang fordi utfallet allerede er gitt. Jeg er pessimist inntil avtalen eventuelt er inngått og implementeringen har startet. Selv om denne planen ser ut til å ha flere gode elementer, hjelper ikke det så lenge de ikke vil ta noe på alvor og realisere noe som helst. 

Jeg la merke til en annen melding forrige dagen. Folket i Gaza endrer seg. De begynner å bli lei av Hamas. Det eneste som er interessant for Hamas er å få frigjort sine som er fanget hos israelerne. Folkets velferd verdiges ikke oppmerksomhet. Dette har det oppstått en betydelig resignasjon rundt, og det kan true gjenvalg av Hamas om det skulle bli valg. Om dette materialiserer seg til noe substansielt kan det gi håp for akkurat den delen. 

Kushners plan ser ut som et slags minimum for palestinerne. De burde egentlig bare godta og komme seg videre. Det ville gavne alle, både palestinere, arabere generelt og resten av verden. Som sagt, jeg skal se det før jeg tror det.

2 liker  
Svar
Kommentar #2

Jarle Veland

11 innlegg  89 kommentarer

Ifølge lekkasjene..............

Publisert 3 måneder siden

Hvem står for lekkasjene ? Hvor mye sannhet er det i de ? Er de en del av noens propaganda ? Uansett fortjener begge folk etterhvert en bedre fremtid.

3 liker  
Svar
Kommentar #3

Pål Georg Nyhagen

173 innlegg  1726 kommentarer

Når Gud legitimerer og initierer undertrykkelse, vold, terror og krig

Publisert 2 måneder siden

For dét gjør visst Gud om man skal tro flere. 

Noen oppgitte ord fra en sliten, men ennå til tider håpefull broder: Flest mulig av de religiøse lederne på palestinsk og israelsk side bør nå snarest i fellesskap skjære gjennom og påpeke at begge parter er barn av Abraham og finne en vei som endelig til slutt leder til fred og sameksistens i det lille området i midtøsten. Nettopp dette at adskilte og stridende barn endelig kan leve i fred er f.eks. en hver elskende fars og mors ønske. Hvor mye mer vil det da ikke være Guds dypeste ønske? Virkeligheten er også her den øverste dommer: De løsninger som så langt er valgt gjennom lang, lang, tid fungerer ikke. Det blir bare verre. 

Gud skapte ikke først jøden, muslimen eller den kristne, osv. Han skapte mennesket. De løsninger som hittil er valgt taler altså for seg; ingen genuin fred og frihet vil noen gang stå stabilt på en grunnvold av mengder av døde, undertrykkelse, vold og terror. Om jødenes- og de muslimske lederne i flere andre land endelig stiller seg bak et slikt nytt initiativ, så ville noe helt nytt tre frem. Selv om det sikkert nok blir to skritt frem og 1,5 steg tilbake til tider. En spire skal man som kjent behandle varsomt. Det handler altså om vilje. 

Bedre da «å være realist»? Noe forvaltningsansvar for livet og skapelsen vil man ikke ha hva gjelder denne konflikten: her bygger man heller opp under gudsautoriserte visjoner og grufulle skrekkscenarioer hvor en gud til slutt skal gripe inn og sette skapet brutalt på plass med voldsomme midler. Noen troende, med hellige tekster i den ene hånden og flagget høyt hevet i den andre, snakker triumferende om den kommende apokalypsen med en revolusjonær glød som setter både krigsgeneralers og rødegardisters ditto i skyggen. Her er hundrevis av års antisemittisme, holocaust og alle tallet på palestinske og jødiske ofre og lidelser for all elendigheten å se som collateral damage i Guds kamp mot de onde djevelske kreftene. 

Der Guds ord og troen på en apokalypse benyttes som påskudd for å unngå aktivt fredsarbeide og unngå initiativer, der misbruker man Guds navn og her stiller man seg samtidig i veien for Gud selv. Når hatet, forakten og bitterheten så ikles klær fra det religiøse militære kostymedepoet, der stilles altså selv Gud og medmennesket i skyggen av de teologiske overbevisningers fasader.

Om troende og religiøse ledere endelig kunne innse at svarene ligger det menneskelige - som selvsagt nettopp er skapt av Gud - og som ligger rett foran dem i det daglige (!) og ikke i en vanelesende teksttolkning, så ville man endelig gripe det forvaltningsansvar som ligger i Guds opprinnelige gave til mennesket: Guds svar er at den virkeligheten vi skaper er menneskets eget ansvar. Da ville endelig krigen, undertrykkelsen og terroren kunne forlates. Men sett i lys av fleres enøyde religiøse og fanatiske apokalyptiske ideologier og politiske prioriteringer vil jo dét være for jævlig.

6 liker  
Svar
Kommentar #4

Njål Kristiansen

147 innlegg  20280 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Jarle Veland. Gå til den siterte teksten.
Hvem står for lekkasjene ? Hvor mye sannhet er det i de ? Er de en del av noens propaganda ? Uansett fortjener begge folk etterhvert en bedre fremtid.

Dette er en del av forarbeidet for å rede grunnen for fremleggelsen. 

Svar
Kommentar #5

Mette Solveig Müller

54 innlegg  4925 kommentarer

Egypts rolle

Publisert 2 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Den palestinske staten blir dermed helt omringet av Israel. Grensene skal dessuten bevoktes av Israel, som fortsatt også skal kontrollere luftrommet. Palestinerne får dermed under halvparten av Vestbredden.

Takk for at du bringer denne fredsplanen til norske medier. Jeg har prøvd å følge med i hva som skjer, men vet ikke om jeg får det helt med meg.

Men er det ikke slik at Egypt har en nøkkelrolle i forhold til denne planen? Jeg har forstått det slik, at det i planen ligger en forutsetning i at Egypt gir fra seg deler av Sinai til Palestina?

https://www.alaraby.co.uk/english/news/2018/6/26/sinai-cornerstone-to-trumps-peace-plan-egyptian-sources-reveal

 

 

 

1 liker  
Svar
Kommentar #6

Roald Øye

211 innlegg  2019 kommentarer

Et aktuelt fredsforslag.

Publisert 2 måneder siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
Men er det ikke slik at Egypt har en nøkkelrolle i forhold til denne planen? Jeg har forstått det slik, at det i planen ligger en forutsetning i at Egypt gir fra seg deler av Sinai til Palestina?

"The New State Solution", noe for den norske regjering? 

Norge spilte en viktig rolle i den såkalte fredsprossen i Midtøsten da vi  i 1993 og 1995 var med på å få partene til å underskrive Oslo-avtalene, som skulle legge grunnlaget  for en fredelig utvikling henimot opprettelse av en palestinsk stat ved siden av Israel. Både israelske og palestinske ledere sier nå at avtalene er "døde og begravet",  mens FN, EU  og mange vestlige lands ledere  holder fast på at avtalene kan bli gjenopplivet. 

Den norske regjering er blant de som har hatt tro på gjenoppvekkelsen. Når erkjennelsens time en gang kommer om at avtalene er døde, er det tid for å fremme andre fredsspor. Et av dem har kommet fra en pensjonert general i Israel's Defence Forces, IDF.  Han lanserte for snart 2 år siden, i november 2016, i kjølvannet av Donald Trumps seier i det amerikanske presidentvalget  "a New State  Solution". Planen hans druknet i mediestormen mot president Trump, men hadde fortjent en bedre skjebne. Hans løsning på palestinernes drøm om en stat , hvis de fremdeles har den,  har general  Gershon  Hacohen  gjort rede for i  lenken som kan leses på Google.

"Major General (Res.) Gershon Hacohen, former commander of the IDF’s Northern Corps and currently a researcher at the Begin-Sadat Center for Strategic Studies, described his vision of a “new state solution” that would replace the widely accepted concept of a Palestinian state in the West Bank and Gaza."Les på Google hans presentasjon av forslaget sitt: "The New State Solution."

 “The new state solution”  er liv laga i motsetning til Oslo-avtalene, men trenger politisk oppbacking fra seriøse fredsmeklere. Som sådan stiller Norge sterkt. 

Oslo-avtalene som Arbeiderpartiet har fått æren for å ha medvirket til, er ikke liv laga. Høyreregjeringen som trolig  vil sitte frem til Stortingsvalget høsten 2021,  har sjansen til å ta et nytt initiativ  i fredsprosessen i Midtøsten. Hvis venstresiden i norsk politikk, anført av Sosialistisk Venstreparti og Rødt med AP og SP, som to haleheng, skulle komme til å vinne valget,  kan vi forvente nye gjenopplevingsforsøk av Oslo-avtalene. Donald Trump vil inneha  presidentembetet til høsten 2020, og i dette “vinduet” ,  juli  2018 til  november 2020 kan det handles.

Generalens løsning burde bringes til regjeringens kjennskap.(Det kan være det er vel kjent i offisielle kretser) for jeg har sjelden lest et bedre forslag til en fredsløsning mellom jøder og palestina-arabere.  Statsrådene og Erna Solberg deltar neppe på verdidebatt og trenger at noen presenterer for dem forslaget. Den norske regjering med utenriksminister Ine Eriksen Søreide i spissen har anledning til å gjøre godt igjen fiaskoen med Oslo-avtalene.

Major General (Res.) Gershon Hacohen avsluttet i 2016  sitt forslag slik. Her er essensen:

“When assessing opportunities for peace, it is my hope that President-elect Trump brings with him a new attitude, where Presidents turn their gaze away from Israel’s east, and affix it instead upon Israel’s west when reviewing the peace process. He, Israel’s Prime Minister and the President of Egypt could yet realize a new, fresh and viable vision by so doing. 

I hear Mr. Trump has an eye for the development of gleaming, shining and bold new projects. This would be the boldest of all. The two-state solution is defunct. Long live the New State Solution”. 

Hans løsning kan leses på Google.

 

 

4 liker  
Svar
Kommentar #7

Erling Rimehaug

578 innlegg  618 kommentarer

Lekkasjene

Publisert 2 måneder siden

Lekkasjene kommer fra litt ulike hold: saudiske, palestinske, jordanske og amerikanske kilder, ser det ut til. Dermed sikkert også ulike motiver. Noen vil diskreditere planen, men det er også trolig snakk om å teste ut reaksjoner før planen lanseres.

1 liker  
Svar
Kommentar #8

Erling Rimehaug

578 innlegg  618 kommentarer

Alternative løsninger

Publisert 2 måneder siden

Trumps plan setter søkelyset på det alle som vil sette seg inn i saken ser: Tostatsløsningen er død.

For det første fordi israelske bosettinger og annen israelsk infrastruktur har økt dramatisk siden Oslo-avtalen.

For det andre fordi de palestinske myndighetene er håpløst udemokratiske og korrupte.

Trumps plan tar utgangspunkt i denne realiteten. Det kan tvinge fram andre alternative løsninger. En Sinai-Gaza-løsning er absolutt interessant, men ikke som alternativ til en løsning for Vestbredden. Jeg tror en eller annen form for enstatsløsning blir nødvendig, det vil si at palestinerne får de samme rettigheter som israelerne innen felles grenser.

2 liker  
Svar
Kommentar #9

Njål Kristiansen

147 innlegg  20280 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror en eller annen form for enstatsløsning blir nødvendig, det vil si at palestinerne får de samme rettigheter som israelerne innen felles grenser.

Tenker du en føderasjon da?

Forøvrig kom jeg over et en artikkel om epigenetikk. Hvis man leser den i lys av denne konflikten kan vi forstå hvorfor den varer og sannsynligvis bare kan løses vhja politiske og kulturelle krafttak, eller kanskje ikke i det hele tatt. Man kan til og med si at arvesynden finner sin forklaring gjennom epigenetikken slik den omtales i artikkelen. 

https://www.bioingenioren.no/fag/fag-essay/epigenetikk---bindeleddet-mellom-arv-og-miljo/

Svar
Kommentar #10

Roald Øye

211 innlegg  2019 kommentarer

The New State Solution.

Publisert 2 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
En Sinai-Gaza-løsning er absolutt interessant, men ikke som alternativ til en løsning for Vestbredden. Jeg tror en eller annen form for enstatsløsning blir nødvendig, det vil si at palestinerne får de samme rettigheter som israelerne innen felles grenser.

Min forståelse av hva flertallet i det israelske folk mener om Galileas og Judeas tilknytnings til Eretz Israel, er at det er kompromissløst. 

De bibelske landsdelene på Vestbredden er kjerneområder i de fleste israeleres bevissthet, som de ikke vil oppgi full kontroll over under noen omstendighet. Det vet generalmajor  (res.) Gershon Hacohen, som har fremmet forslaget "The New State Solution"

2 liker  
Svar
Kommentar #11

Roald Øye

211 innlegg  2019 kommentarer

Et realistisk prosjekt?

Publisert 2 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Det vet generalmajor  (res.) Gershon Hacohen, som har fremmet forslaget "The New State Solution"

Her foreligger forslaget som det palestinske lederskap allerede har forkastet!  Et kvalitetskriterium?

Announcing The New State Solution - Ynetnews

3 liker  
Svar
Kommentar #12

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  568 kommentarer

Fred en reell mulighet.

Publisert 2 måneder siden

Genialt.
Udyrket land - åpent for utvikling.  
Akkurat slik Israel møtte det land de fikk tildelt i 1947. Ny start.

Ikke minst også fordi gazanerne har henholdsvis egyptiske røtter eller til den arabiske nasjons område som helhet. Typisk til Egypt, Syria og Arabia.
I tillegg har Israel nå utviklet masse teknikk og teknikker som både kan bidra til landdyrkning, vannutvinning, og alt som trengs for liv og virke.  Dette kan komme til å fungere. Et palestinsk landområde mellom Egypt og Arabia. Perfekt og Genialt.  Alle historiske røtter ivaretatt.

https://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-5298669,00.html

Kanskje tilogmed de palestinaaraberne som fortsatt kjenner seg tilknyttet sine Syriskjordanske røtter (da konfikten statet i avslutningen av 1.VK), kan ha mer nærkontakt med sin slekt igjen. Språk og kultur har de felles.
Samtidig er Israel åpen for å ha fredelige arabere boende på sitt område i fredstid.  Det ser vi allerede i stort monn.

Dette vil kunne gi fred i regionen.  Et etterlengtet fred.

Arabernes hellige sted var i gammel tid et "sørøstlig oaseområde" kalt Petra; det som er omtalt i Koranen. Del av gammel karavanevei.Det kan gjenoppbygges til alles tilfredshet.
Se Jay Smiths tegninger og grunnlagsinformasjon om Koranens tilblivelse og steder. Araberne kan hente frem det de hadde av gammel stolthet og arv som sitt folk. Der det skjedde.  Mellom Kairo, Petra osv.

Er arabiske og nordafrikanske muslimer i stor grad blitt utsatt for  unødige misforståelser? Til et liv i lidelse og historisk kamp som er uhistorisk og unødig?  
Bør de og vi få hjelp til å falle til ro med sin egen historie i et helhetlig lys?
Slik mange i verden forøvrig er blitt forført eller har lidd undertrykkelse?
Er tidligere tiders maktkamp noe som skal fortsette eller avsluttes?

Examining the Newest Historical Research on Islam and the Earliest Quranic Manuscripts - Jay Smith

https://www.youtube.com/watch?v=fMJRsd8SrhU&t=47s

Koranen selv og Muhammed anerkjenner jødenes rett til sitt land.  At det er blitt problematisert rundt bl.a det siste århundret, er ikke noe som må fortsette. Dette er rett og slett en mulig løsning til beste for alle. Spent på fortsettelsen.

1 liker  
Svar
Kommentar #13

Roald Øye

211 innlegg  2019 kommentarer

Godt forslag, men urealistisk?

Publisert 2 måneder siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
Genialt.
Udyrket land - åpent for utvikling.  
Akkurat slik Israel møtte det land de fikk tildelt i 1947. Ny start.

Et forhold som kompliserer en hver tanke om en fredsløsning mellom palestina-arabere og jøder, har professor dr. juris. Alan Dershowitz gjort rede for i boka si "Israels sak"  fra 2005. Han har avslørt i sin forskning omkring Palestina-konflikten i de siste 100 år,  at palestinerne etter 1948  har blitt indoktrinert fra tiden i barnehagen til voksen alder, at det overordnede mål for dem ikke er  å opprette en ny arabisk stat nr. 23, Palestina, men å  fjerne eller tilintetgjøre den israelske entitet, Israel. 

To generasjoner palestinere må først bli "redoktrinert"  på et eller annet vis,  kanskje slik tyskerne og japanerne ble det på relativt kort tid etter Annen verdenskrig.  Om det kan gjøres uten først en full-scale krig og deretter betingelsesløs kapitulasjon, er usikkert.

1 liker  
Svar
Kommentar #14

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13562 kommentarer

Klippebyen?

Publisert 2 måneder siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
Arabernes hellige sted var i gammel tid et "sørøstlig oaseområde" kalt Petra; det som er omtalt i Koranen. Del av gammel karavanevei.Det kan gjenoppbygges til alles tilfredshet.

Du mener at Jerusalem skal flyttes dit? Nå er det jo en kjent sak at den gamle byen Sela også het Petra, av navnet Peter, klippebyen. 

Byen Sela/ Petra er Jerusalem by: Jos.18.28: Sela, Ha'elef og Jebus, det er Jerusalem, Gibea og Kirjat-Jearim...

Kanskje har Forkynneren rett hvis dette skjer? Fork 1,9f.

Svar
Kommentar #15

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13562 kommentarer

For ordens skyld

Publisert 2 måneder siden

En link som viser at Petra og Sela er samme by: https://en.wikipedia.org/wiki/Sela_(Edom)

Svar
Kommentar #16

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  568 kommentarer

Sinaihalvøyen det neste som kan vitaliseres og bebygges?

Publisert 2 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Han har avslørt i sin forskning omkring Palestina-konflikten i de siste 100 år,  at palestinerne etter 1948  har blitt indoktrinert fra tiden i barnehagen til voksen alder, at det overordnede mål for dem ikke er  å opprette en ny arabisk stat nr. 23, Palestina, men å  fjerne eller tilintetgjøre den israelske entitet, Israel. 

Dessverre er det slik. Målet som striden rundt Jerusalem handler om er tilknyttet den åndelige betydningen av Israel & Jerusalem. Dual/Dobbel fred.
Og enten må det bli en kort? fysisk fullskala-krig som avgjør saken; eller  om den verbale krigen kan ende med fred uten massive blodsutgytelser.  Hjerteblod utgytt har det uansett vært nok av helt siden 1938-+++  1993/94 -og nå de siste 7 år fra 2011, m/oppstanden i Damaskus og Daraa, Libyakrigen v/ Obama& Nato/NorgeS+S m.fl.  7 år siden terrorkrigen på norsk jord også; mot globalismen v/Regjeringskvartalet. Osv. Islamsk Stats spydspiss opprettet i 2014/15 ff.

Om og hvordan Gud selv vil komme på banen på et gitt tidspunkt, gjenstår å se. Han har gitt noen ytre rammebetingelser og indikative tidsrammer.

Jeg traff noen arabiske kvinner og barn, dernest familiens menn - tilbake i 1985. Først på tempelplassen, dernest i hjemmet. Kjempehyggelig. Et ungt par på min alder dengang; - som trodde/elsket Gud/Allah slik de kjente Ham.
Om man bare lander rundt historien - og om Gud griper konkret inn - kanskje blir det fred; ved at man skjønner hva som er de underliggende historiske realiteter.
Den Gud som ledet Moshe Dayan ved en engel i 1967 mens ørkenkrigen pågikk, kan forsatt tale inn i situasjonen. Så får vi hver og en gjøre og tale så langt man ser og kan. Syns ideen om å bruke nordlige del av Sinaihalvøyen, er knallgod. Om man vil - er det det kanskje som skal til.

3 liker  
Svar
Kommentar #17

Roger Christensen

4 innlegg  635 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
Den Gud som ledet Moshe Dayan ved en engel i 1967 mens ørkenkrigen pågikk, kan forsatt tale inn i situasjonen.

Han var tydeligvis litt mer ubesluttsom i 1973, den krigen gikk ikke like knirkefritt. Kanskje president Nixon så en engel da han klarte å hindre opptrapping til storkrig. Den fæle venstresiden straffet ham med å jage ham fra makten året etter. 

Svar
Kommentar #18

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  568 kommentarer

Historiens Gud

Publisert 2 måneder siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Den Gud som ledet Moshe Dayan ved en engel i 1967 mens ørkenkrigen pågikk, kan forsatt tale inn i situasjonen.

Han var tydeligvis litt mer ubesluttsom i 1973, den krigen gikk ikke like knirkefritt.

Interessant nok hadde 1967 krigen betydning i et lengre profetisk perspektiv. Skal ikke gå inn på detaljene, men som Jesu første komme var profetert, er det mye interessant i det som man kan avlese i historien i våre dager. ( lettest å se "i bakspeilet"/ retrospekt.)
Yom Kippurkigen (fra muslimenes side tenkt som Dommedagskrigen), er interessant nok i seg selv, uansett hva man ellers vil mene om helheten.
NB: Alle krigene er blitt påført Israel fra sine naboer.  

Jeg syns det er en spennende mulighet å kunne bruke Sinaihalvøyen til å bilegge striden og imøtekomme de ulike behov.  
Hva tenker du om det; om du skulle være seriøs ang. selve tematikken?  

3 liker  
Svar
Kommentar #19

Roger Christensen

4 innlegg  635 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.

Jeg syns det er en spennende mulighet å kunne bruke Sinaihalvøyen til å bilegge striden og imøtekomme de ulike behov.  
Hva tenker du om det; om du skulle være seriøs ang. selve tematikken?  

Hvis Rimehaug beskriver dette riktig vil en slik stat bli et bantustan uten kontroll på egne grenser. Det er heller ikke i tråd med internasjonale traktater. Og enten vil palestinerne få et i utgangspunktet verdiløst område eller så må Egypt gi fra seg områder av verdi. 

Det er rett og slett en dårlig løsning å tvinge en okkupert befolkning til å flytte. 

Dessverre er det litt for mange tvilsomme arabiske og palestinske ledere som kan tenkes å ha personlig utbytte av dette, i hvert fall på kort sikt. Men bilegge konflikten vil det ikke. 

Svar
Kommentar #20

Roald Øye

211 innlegg  2019 kommentarer

Evaluering på sviktende grunnlag.

Publisert 2 måneder siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Det er rett og slett en dårlig løsning å tvinge en okkupert befolkning til å flytte. 

Du har tydeligvis ikke lest generalmajor Gershon Hacohens artikkel om "The New State Solution", for han understreker i den  at det ikke må bli en tvungen forflytting av palestina-arabere. 

De som heller vil forbli på sitt hjemsted i Judea og Samaria under israelsk jurisdiksjon,  som israelske statsborgere, kan få lov til det som lovlydige borgere av denne staten. De som vil være med å bygge opp den nye staten slik jødene gjorde med sitt land litt lenger nord for 70 år siden, kan gjøre det. Du finner lenken i min tidligere kommentar, Roger Christensen.

4 liker  
Svar
Kommentar #21

Roger Christensen

4 innlegg  635 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
De som heller vil forbli på sitt hjemsted i Judea og Samaria under israelsk jurisdiksjon,  som israelske statsborgere, kan få lov til det som lovlydige borgere av denne staten. De som vil være med å bygge opp den nye staten slik jødene gjorde med sitt land litt lenger nord for 70 år siden, kan gjøre det.

Dette er neppe tilfredsstillende, enten må de bli innbyggere i staten som har okkupert dem eller så må de flytte. I tillegg er det klausuler om at de ikke skal få lov til å ha militærvesen og annet som ingen kan pålegge et suverent land.

Det var nesten unison internasjonal enighet om at Trumps anerkjennelse av Jerusalem som Israels hovedstad var et feilgrep. Men her går han enda lenger og fastslår at Israel skal ha herredømme over hele Jerusalem unntatt noen forsteder Det sa han faktisk ikke da han bestemte seg for å flytte ambassaden. Jeg håper verdens regjeringer gir like klar beskjed denne gangen.

Svar
Kommentar #22

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13562 kommentarer

Landrettighetene ut fra skriftens synspunkt...

Publisert 2 måneder siden

 

I tro var Abraham lydig da han ble kalt, så han dro ut til et land som han skulle få i arv. Han dro av sted uten å vite hvor han kom.

I tro levde han som fremmed i det landet Gud hadde lovet ham. Han bodde i telt sammen med Isak og Jakob, som var medarvinger til det samme løftet.

For han ventet på byen med de faste grunnvollene, den som har Gud til byggmester og skaper. 

I tro fikk også Sara kraft til å grunnlegge en ætt, enda hun var ufruktbar og for gammel til å få barn. For hun stolte på at han som hadde gitt løftet, var trofast.

Fra én mann, som var uten livskraft, kom det derfor en ætt så tallrik som stjernene på himmelen og så talløs som sanden på havets strand. 

I denne troen døde alle disse uten å ha fått det som var lovet. De bare så det langt borte og hilste det, og de bekjente at de var fremmede og hjemløse på jorden.

Når de taler slik, viser de klart at de lengter etter et fedreland.

Hvis de hadde tenkt på det landet de dro ut fra, hadde de hatt tid til å vende tilbake.

Men nå er det et bedre land de lengter etter: det himmelske. Derfor skammer ikke Gud seg over dem, men vil kalles deres Gud, for han har gjort i stand en by til dem.  (Det himmelske Jerusalem).

Gud så for seg noe som er bedre for oss: at de ikke skulle nå fram til fullendelsen uten oss. 

Heb.11

2 liker  
Svar
Kommentar #23

Roald Øye

211 innlegg  2019 kommentarer

Flyttingen var intet feilgrep.

Publisert 2 måneder siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Det var nesten unison internasjonal enighet om at Trumps anerkjennelse av Jerusalem som Israels hovedstad var et feilgrep. Men her går han enda lenger og fastslår at Israel skal ha herredømme over hele Jerusalem unntatt noen forsteder Det sa han faktisk ikke da han bestemte seg for å flytte ambassaden. Jeg håper verdens regjeringer gir like klar beskjed denne gangen.

Jeg har registrert med hvilken tilfredshet statsminister Netanyahu og et stort flertall av israelere mottok  den amerikanske presidents signaler om hva hans fredsforslag antakelig vil inneholde i forbindelse med en fredsløsning med palestinerne. Det går an å lese hvordan norske og store utenlandske aviser ser på fredsforslaget,  etter det som har lekket ut - ved å google seg frem. 

Oppfatningene går for det meste i palestinernes favør, etter vanlige skillelinjer fra ekspresident  Obamas tid.  At president Trump har foretatt en kursendring i forhold til sin forgjenger i dette og andre  stridsspørsmål,  gleder mange langt utover Israels grenser. Spesielt er det gledelig at USAs ambassade nå blir lagt til Israels hovedsted.  Mange Israels-venner håper andre land vil følge i USAs  fotspor. Denne  oppmuntringen fortjener det jødiske folk å få fra den frie vestlige verden. 

Vi ser med spenning og forventning frem til at fredsforslaget blir presentert. Det antydes at det likner på forslaget til eksgeneral Gershon  Hacohen,  når det gjelder "Vestbredden" og Gaza.  Se:  Announcing The New State Solution - Ynetnew!.

3 liker  
Svar
Kommentar #24

Mette Solveig Müller

54 innlegg  4925 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

I tro fikk også Sara kraft til å grunnlegge en ætt, enda hun var ufruktbar og for gammel til å få barn. For hun stolte på at han som hadde gitt løftet, var trofast.

Fra én mann, som var uten livskraft, kom det derfor en ætt så tallrik som stjernene på himmelen og så talløs som sanden på havets strand. 

Så enkelt kan det slåes fast, med bibelen i hånd,  at landløftet handler om troens kraft i menneskenes liv, og ikke om politikk.

Tillit til det som ligger foran ,,,,,, Selv om en faktisk er sendt ut på en "ørkenvandring" - uten eget land!

1 liker  
Svar
Kommentar #25

Roald Øye

211 innlegg  2019 kommentarer

Erstatningsteologien, Israels åndelige fiende.

Publisert 2 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Men nå er det et bedre land de lengter etter: det himmelske. Derfor skammer ikke Gud seg over dem, men vil kalles deres Gud, for han har gjort i stand en by til dem.  (Det himmelske Jerusalem).

Israels 1800 år gamle fiende i ny språkdrakt, erstatningsteologien.

Ikke nok at jødene, Guds utvalgte folk på jord, måtte kjempe på liv og død etter Holocaust for å forsvare sitt lille bibelske landområde i Frihetskrigen i 1948 og "utslettelseskrigene" i 1967 og 1973, og som vår felles  Gud, som profetert på underfullt vis,  lot dem vinne  seire i,  så må de nå også kjempe en åndelig kamp mot velmenende kristne, som med Bibelen i hånd proklamerer fra Heb. 13: 14: "For her på jorden har vi ingen by som består; vi lengter etter den som skal komme, det himmelske Jerusalem". 

Dette skriftstedet tolker Kjell G. Kristensen  med en vesentlig utelatelse:     landløftene til Jakobs etterkommere gjelder jødene alene.

Alle Jesu  etterfølgere venter på det himmelske Jerusalem. Derfor er det riktig som du  skriver i sin kommentar, Kristensen:  "Men nå er det et bedre land de lengter etter: det himmelske. Derfor skammer ikke Gud seg over dem, men vil kalles deres Gud, for han har gjort i stand en by til dem.  (Det himmelske Jerusalem)". 

Dette løftet gjelder oss alle, både jøder og oss andre. Men kall ikke synspunktet ditt i kommentar #22  for:  "Landrettighetene ut fra skriftens synspunkt".

Det er skivebom!  Israel har mer enn nok med sine muslimske fiender, som vil dem til livs, om de ikke også skal ta kampen opp mot kristne fiender. 

3 liker  
Svar
Kommentar #26

Roald Øye

211 innlegg  2019 kommentarer

Når utgangspunktet er som galest, ---.

Publisert 2 måneder siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Dette er neppe tilfredsstillende, enten må de bli innbyggere i staten som har okkupert dem eller så må de flytte. I tillegg er det klausuler om at de ikke skal få lov til å ha militærvesen og annet som ingen kan pålegge et suverent land.

"Staten som har okkupert dem",  Israel, har gode kort på hånden i sin forståelse av hva som er internasjonale rettsforhold,  som gjelder i området som ble avsatt til jødene i følge Folkeforbundets  vedtak i San Remo i 1923. 

Det er jødenes trumf-kort i alle forhandlinger med PLO. Når verden , representert  ved FN,  før eller senere kommer til erkjennelse av innholdet i sine egne vedtak, vil mulighetene for en varig fred kunne realiseres. 

Premisset ditt om "ulike klausuler" faller dermed bort, Roger Christensen. Det finnes intet annet suverent land på området enn Israel. Seierherren i 5 kriger som har stått mot forsøkene på å bli utslettet av arabiske nabostater, skal etter krigens lover om forsvarskrig, høste seierens frukter ved å annektere det eiendomsløse landområdet, "Palestina", som Det ottomanske riket oppga etter Første verdenskrig, og som ble overlatt til Storbritannia av Folkeforbundet som et mandatområde. 

At Tyrkia nå har ambisjoner om å vinne tilbake området og opprette et nytt kalifat med ham som en ny kalif, viser hvor langt "på landet" Israels fiender ligger i dette konfliktområdet.  

Din påstand, Roger Christensen, blir derfor uten hold:  "I tillegg er det klausuler om at de ikke skal få lov til å ha militærvesen og annet som ingen kan pålegge et suverent land".

2 liker  
Svar
Kommentar #27

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13562 kommentarer

Fortellingen om vingården er like enkel?

Publisert 2 måneder siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Så enkelt kan det slåes fast, med bibelen i hånd,  at landløftet handler om troens kraft i menneskenes liv, og ikke om politikk.

Tillit til det som ligger foran ,,,,,, Selv om en faktisk er sendt ut på en "ørkenvandring" - uten eget land!

Jeg tror ikke at det nåværende Israel har Gud med seg i sine vurderinger. Bare se hva Jes.5. og sangen om vingården kan fortelle?

Jeg vil synge  om min kjære venn, en sang om min venn  og vingården hans. En vingård  hadde min kjære venn, med den feteste jord.

Han hakket den opp og plukket ut stein og plantet den fineste vin og bygde et vakttårn  i midten, også en vinpresse  hogg han ut. Han ventet seg  gode druer, men druene han fikk,  var beske.

Og nå, dere som bor  i Jerusalem, og dere mennesker  i Juda: Døm mellom meg  og vingården min!

Hva mer kunne gjøres  med vingården min enn det jeg alt  hadde gjort? Hvorfor ventet jeg meg  gode druer når druene jeg fikk,  var beske?

Og nå skal jeg si dere hva jeg vil gjøre  med vingården min. Jeg tar bort gjerdet  så den blir til beitemark, jeg river ned muren  så den kan tråkkes ned.

Jeg skal gjøre den  til ødemark. Den skal ikke beskjæres  og lukes mer, men torn og tistel  skal gro.Og jeg skal nekte  skyene å la regnet falle  på den.

For vingården til  Herren  over hærskarene, det er Israels hus, og menneskene i Juda er hans kjæreste hage. Han ventet rett, men se,  det kom blod,rettferd, men se,  det kom skrik!

Ve dem som legger hus  til hus og føyer åker  til åker helt til det ikke  er plass igjen og dere er de eneste som er bosatt  i landet!

...13 Derfor skal folket mitt  dra i eksil før de vet av det, de fremste skal sulte i hjel
og folkemassen forgå  av tørst.

16 Men  Herren over hærskarene er opphøyd  i dommen, den hellige Gud  helliges ved rettferd.

Lam skal beite  som i en utmark, og i rikfolks ruiner skal geiter ete.

Ve dem som drar skylden  etter seg med tau av løgn og sleper på synd  som med vognrep…

og sier: «Nå må han skynde seg å få gjort det han skal, så vi får se det. Nå må planen  til Israels Hellige snart gå i oppfyllelse, så vi kan kjenne det!»

Osv...

De som leser burde gjenkjenne tiden man er inne i, det er oppfyllelser.... men hvilke? Dette stykket er like enkelt å skjønne?

1 liker  
Svar
Kommentar #28

Fredrik Evjen

24 innlegg  182 kommentarer

Publisert 2 måneder siden

Så et innlegg i denne tråden der det blir hevdet at Koranen sier at jødene har krav på landet. Hvor står det? Sier ikke Muhammed i hadith noe med at jødene skal gjemme seg bak treet og det skal si det er en jøde bak meg kom og bekjemp ham.

Svar
Kommentar #29

Roald Øye

211 innlegg  2019 kommentarer

Ja jødene endelig få fred!

Publisert 2 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror ikke at det nåværende Israel har Gud med seg i sine vurderinger. Bare se hva Jes.5. og sangen om vingården kan fortelle?

Dine sære tolkninger av Bibelens mange billedlige fremstillinger har jeg liten forståelse for, Kjell G. Kristensen. Jeg stoler mer på den klassiske fremstilling av løftene til jødene,  som teologer som leser Bibelen i sammenheng, kommer med. 

De  henger seg ikke seg opp i utvalgte skriftord  som går på tvers av helhetsbildet. Jeg har aller mest tillit til messianske jøder med teologiske studier bak seg,  og teologer ved Den kristne ambassaden i Jerusalem.  Ta kontakt med dem! 

Israelerne har nok problemer med sine muslimsk/arabiske halvbrødre om de ikke også skal få problemer med velmenende,  sterk-troende  kristne halvbrødre. 

1 liker  
Svar

Siste innlegg

Nådens evangelium
av
Petter Olsen
rundt 4 timer siden / 146 visninger
3 kommentarer
Vis kirkelig solidaritet!
av
Tron Hummelvoll
rundt 4 timer siden / 183 visninger
1 kommentarer
No treng vi anti-populistane
av
Emil André Erstad
rundt 4 timer siden / 503 visninger
0 kommentarer
De unge enslige
av
Vårt Land
rundt 4 timer siden / 498 visninger
0 kommentarer
Skinne klart
av
Åste Dokka
rundt 13 timer siden / 527 visninger
1 kommentarer
Digitale disipler
av
Ingeborg Dybvig
rundt 13 timer siden / 125 visninger
1 kommentarer
Pisken svinges i feil retning
av
Gunn Pound
rundt 17 timer siden / 228 visninger
0 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Nådens evangelium
av
Petter Olsen
rundt 4 timer siden / 146 visninger
3 kommentarer
Vis kirkelig solidaritet!
av
Tron Hummelvoll
rundt 4 timer siden / 183 visninger
1 kommentarer
No treng vi anti-populistane
av
Emil André Erstad
rundt 4 timer siden / 503 visninger
0 kommentarer
De unge enslige
av
Vårt Land
rundt 4 timer siden / 498 visninger
0 kommentarer
Skinne klart
av
Åste Dokka
rundt 13 timer siden / 527 visninger
1 kommentarer
Digitale disipler
av
Ingeborg Dybvig
rundt 13 timer siden / 125 visninger
1 kommentarer
Pisken svinges i feil retning
av
Gunn Pound
rundt 17 timer siden / 228 visninger
0 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Nådens evangelium
4 minutter siden / 146 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Opprop til dugnad
7 minutter siden / 2107 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Nådens evangelium
10 minutter siden / 146 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Nådens evangelium
41 minutter siden / 146 visninger
Audun Aase kommenterte på
Kyrkjeval og vallokale
rundt 1 time siden / 200 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Vis kirkelig solidaritet!
rundt 2 timer siden / 183 visninger
Helge Erik Solberg kommenterte på
Skinne klart
rundt 4 timer siden / 527 visninger
Lars Slåttå kommenterte på
Opprop til dugnad
rundt 10 timer siden / 2107 visninger
Dan Lyngmyr kommenterte på
Digitale disipler
rundt 11 timer siden / 125 visninger
Dan Lyngmyr kommenterte på
Opprop til dugnad
rundt 12 timer siden / 2107 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Stolt av barnevernet
rundt 12 timer siden / 300 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Stolt av barnevernet
rundt 12 timer siden / 300 visninger
Les flere