Spaltist Espen Ottosen

Informasjonsleder Norsk Luthersk Misjonssamband

Uangripelig gudstro

Det kan være fristende å gjøre sin gudstro til noe helt annet enn vitenskap. For da blir troen immun mot mange innvendinger. Problemet er at vitenskapens påstander kan få betydning for ulike sider ved kristen tro.

Publisert: 4. jul 2018 / 6586 visninger.

I en temmelig påståelig (og delvis nedlatende) artikkel fastslår Vårt Lands kommentator Håvard Nyhus at det er uproblematisk å kombinere kristen tro med en aksept for evolusjonslæren (VL 26. juni). «Evolusjonslæren er ikke noe mer eller mindre ‘ateistisk’ enn fotosyntesen og relativitetsteorien», skriver han. 

Jeg mener ikke at Nyhus tar helt feil. Hvordan livet har utviklet seg her på jorda over millioner av år sier lite om hvorvidt det finnes en Gud utenfor vår verden. Det er bare det at kristen tro handler om mye mer enn Guds eksistens. 

Ingen overlapping. 

Kristne bør absolutt vokte seg for å lage en unødvendig motsetning mellom vitenskap og gudstro. I likhet med Nyhus er jeg redd for ideen om at tillit til Bibelen bør kobles til en dyp mistro til naturvitenskaplig kunnskap. 

Den kjente ateistiske vitenskapsmannen Stephan J. Gould er kjent for påstanden om at religion og vitenskap syslet med helt ulike temaområder. Han snakket om «Non-overlapping magisteria», forkortet NOMA. Slik fjernet han muligheten for konflikt mellom vitenskap og religion. 

Det ser ut til at Nyhus følger Goulds tankegang. Jeg tenker noe annerledes. Selv om det er store forskjeller mellom tro og vitenskap, og en del konflikter ikke er reelle, får noe av det naturvitenskapen lærer betydning for religiøs tro. For å si det litt banalt: Å tro at tordenvær har noe å gjøre med guden Tor og hans hammer er vanskeligere i dag enn for noen hundre år siden. 

Problemet med å plassere Gud og vitenskapen i to helt forskjellige sfærer er at Gud raskt reduseres til et slags abstrakt prinsipp som ikke har noen betydning for den verden vi faktisk lever i (og som naturvitenskapen undersøker). 

En designet verden. 

På slutten av 1700-tallet sammenlignet teologen Wiliam Paley Gud med en klokkemaker; slik den som finner en klokke vil forklare dens kompleksitet ved å vise til en designer, vil den som ser naturens kompleksitet se på Gud som en forklaring. 

I boken Den blinde klokkemakeren hevder biologen Richard Dawkins at evolusjonen er forklaringen på at skaperverket ser designet ut. På den bakgrunn hevder han at Darwin gjorde det mulig å være «en intellektuelt tilfredsstilt ateist». 

Jeg mener det blir et god-dag-mannøkseskaft-svar å møte påstanden fra Dawkins med noen ord om at tro og vitenskap (heldigvis) befinner seg i to helt ulike sfærer. Isteden må vi undersøke sammenhengen mellom naturvitenskapens funn og troen på Gud. Hvilke argumenter finnes for at den verden som naturvitenskapen beskriver er skapt av en Gud som står utenfor tid og rom? 

Brutal evolusjon. 

Ikke bare tror kristne at Gud finnes – og at han har skapt verden. Vi tror også at Gud er god. Det gir også visse utfordringer siden evolusjonslæren, i hvert fall ved første øyekast, forteller om en brutal og blodig «skapelse» over millioner av år. Rimer det at Gud har skapt gjennom en prosess som fører til at de minst tilpasningsdyktige skapningene går til grunne? 

Heller ikke overfor dette spørsmålet gir det særlig god mening å avvise at det er noen sammenheng mellom naturvitenskap og gudstro. Tvert imot kan det virke som at ønsket om å harmonere evolusjonslæren med kristen tro vil få betydning for gudsbildet vårt. 

Slik sett overrasker det ikke at Bjørn Are Davidsen og Atle Ottesen Søvik diskuterer dette temaet i boken Evolusjon eller kristen tro. Ja takk begge deler? Blant annet skriver de: «Vi bør si tydelig at evolusjon ikke krever smerte og død for å fungere, eller egoisme eller den sterkeste rett. Det eneste som kreves er at de som tilpasser seg omgivelsene best, får mest avkom». 

Selv er jeg usikker på om Davidsen og Ottesen Søvik forklarer godt nok at en god Gud kan ha skapt gjennom evolusjonsmekanismer. Uansett kommer vi ikke forbi en grundig og balansert samtale om sammenhengen mellom naturvitenskap og kristen tro.

Trykket i Vårt Land 4. juli 2018 i spalten Ideologi.

7 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #201

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

OM sannhet og forbundsfeller

Publisert 7 dager siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
kulle jeg kanskje ta en tur innom Rikets sal?

Ville ikke anbefale det, da du kanskje kan bli merket som 'specific target'. Personlig fikk jeg (gratis) av dem en brosjyre om livets opprinnelse, som bygde på vitenskapelig grunnlag:  C.elegans er en mikroskopisk orm, ca. 1 mm. lang. Den siste seg å ha ca. 20.200 gener, altså ikke så veldig ulikt mennesket. Likevel vil vel de fleste av oss hevde at det er en betydelig forskjell på oss og en rundorm. Se under 'Nytt og gammelt møtes' -her

Det er ikke om Skaperverket, men særlig om Jesu natur og forsoningen deres lære bommer.

Forøvrig er ikke alltid hvilke forbundsfeller en har i en sak avgjørende for sakens sannhetsgehalt: teistiske evolusjonister står sammen med ateister i å påstå at evolusjonsteorien er sann. I hvert fall om de mener at utviklingen ikke er styrt, og enten må den vel være styrt eller ikke?

1 liker  
Svar
Kommentar #202

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

Materie, mutasjoner og masse nye gener

Publisert 7 dager siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Hva dette vil ha å si for vår forståelse av universet blir fascinerende og spennende å følge med på.

Om materie: "Hva dette vil ha å si for vår forståelse av universet blir fascinerende og spennende å følge med på."

Enig i det, men er det ikke litt bombastisk å komme med en påstått 'ferdig spikret' materialistisk teori om livets utvikling, Før en en gang vet hva materie ER?

"Hvorfor må en ha  minst 100 samtidige mutasjoner for dannelse av hjernen?"

Jeg vet ikke om du leste refererte artikkel, 100 var et anslag, og å komme med et par eks. gir på ingen måte noen fullgod forklaring, på samme måte som med materie for øvrig.

Artikkelen påpeker: Prosessen avhenger av de intrikate virkemåtene til de tre membranproteinene. Natriumkaliumpumpen bidrar til å opprette den elektrokjemiske gradienten, den elektroniske impulsen er sterk nok til å aktivere natriumkanalen, og deretter åpnes og lukkes natrium- og kaliumkanaler med presis timing.

Videre flg. eks. i artikkelen: Samtidig dannelse av ion-selektive natrium og kalium-kanaler. Nervecellenes funksjon, der virkemåten: kjemiske signaler som samvirker med en rekke prosesser i kroppen, motsier gradvis utvikling -helhetlig integrert funksjon.

Jmfr. den hensikts-styrte språkbruk i artikkelen, som representerer status i evolusjonær tenkning, her.

Som om ikke det er nok: I tillegg krever dyrs opprinnelse tusenvis av nye gener: -her.

1 liker  
Svar
Kommentar #203

Martin Sandstad

18 innlegg  644 kommentarer

Publisert 7 dager siden

Jeg har til og med blitt beskylt av søstra mi å være "sheeple", men jeg mener Gud faktisk får mennesker til å tenke selv. Tenk på Rosa parks og Martin Luther King jr. alle var religiøse.


Dessuten blir sau omtalt i gode ord av jesus. John10:14-15

Svar
Kommentar #204

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

Hvaler og ekkolokalisering

Publisert 7 dager siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Eller kom ekkolokasjon senere etter at de første hvaltypene begynte å eksistere?

"Eller kom ekkolokasjon senere etter at de første hvaltypene begynte å eksistere?"

Ekkolokalisering hos hvaler, som er like intelligent designet som menneskelig utviklet sonar, mener jeg ikke kunne ha utviklet seg trinn for trinn. Visse fintilpasninger kan det imidlertid være snakk om, men det ville være mikro-evolusjon, som vi er enige om.

Jeg argumenterer ikke mot at gamle hvaler kunne lokalisere etter høyfrekvent lyd, men på at de har utviklet seg fra pattedyr på land. Som argumenter for at dette vanskelig kunne utvikles gradvis, kan nevnes:  * Hale-fødsel: ellers ville ungen drukne om fødselen tar noe tid. Videre: *Horisontal hale *Nesa plassert oppå hodet *Spesielle organer for dypvannsdykking (inntil 1000 m) *Muskler rommer mye oksygen *Særegen filrernings-mekanisme * Lang migrasjonsperiode uten uten mat  *Øre-konstruksjon separert fra knokkelstrukturen i hodet. Ellers ville det være umulig å retnings-bestemme lydsignaler under vann. Se mer her

"Eller kom ekkolokasjon senere etter at de første hvaltypene begynte å eksistere?"
Ekkolokalisering hos hvaler, som er like intelligent designet som menneskelig utviklet sonar, mener jeg ikke kunne ha utviklet seg trinn for trinn. Visse fintilpasninger kan det imidlertid være snakk om, men det ville være mikro-evolusjon, som vi er enige om.


Det er for øvrig ofte konflikt mellom fylogeneser basert på DNA i forhold til anatomiske baserte fylogeneser. For eks. for hvaler, som i 1960-årene ble påstått å stamme fra Mesonychider, en utdødd gruppe kjøttetende hovdyr. Men i 1990-årene viste molekylære fylogeneser større likhet til flodhest. I 2007 pekte J.G.M Thewissen og kolleger på at siden hvaler dukker opp i fossil-materialet 35 millioner år tidligere enn flodhesten, er det ikke sannsynlig at de to er nær relatert.

Svar
Kommentar #205

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

Om rettighet til egne ytringer

Publisert 7 dager siden

Ja, jeg får spørre dem om det blir aktuelt. Men det ville sikkert hjelpe om du sa deg positiv til det :-)

Svar
Kommentar #206

Stefan Bonkowski

0 innlegg  612 kommentarer

Du må

Publisert 7 dager siden

gjerne tvile på at makroevolusjon  kan forekomme uten en intelligent skaper .Problemet er at eneste argumentene du kommer med er ."Du tror ikke at f.eks hvaler kunne ha dannet ekkolokasjon uten en ID.Og viser til manglende gode nok forklaringer for at dette skal kunne ha foregått.Eller forsøker å motbevise de funn og vitenskapelige data som underbygger dette.Uten å kunne vise til noen som helst motsvarende vitenskapelig teori.


Bare et enkelt søk på vitenskapelige journaler om hvaler og deres evolusjon gir et resultat på  over 54 000 publikasjoner.

Her får du svært gode forklaringer på hvordan hvaler har utviklet seg.Basert på en mengde funn alt fra fossiler til genetikk


Jeg forstår at du har god greie på ID publikasjoner og henviser ofte til disse.Men det virker som om at du ikke kryss sjekker dette opp i mot  vitenskapelige fagfelle vurderte journaler.

Når jeg sjekker dine påstander opp i mot fagfelle vurderte rapporter.Finner jeg som oftes at ID påstandene er basert på misoppfatninger,feile premisser,utelatelse av det som ikke passer,"Argument from ignorance"



Nå har forskere avdekket 28 millioner år gamle molarer fra en forfar til flodhesten, som endelig har gitt direkte bevis på deres forbindelse med hval


https://www.livescience.com/49921-hippo-ancestor-unearthed.html


I tillegg har en genetiske bevis:

https://www.sciencedaily.com/releases/2009/03/090318153803.htm

Svar
Kommentar #207

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13255 kommentarer

Tanker og tankespinn

Publisert 7 dager siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.

jeg mener Gud faktisk får mennesker til å tenke selv. Tenk på Rosa parks og Martin Luther King jr. alle var religiøse.


Dessuten blir sau omtalt i gode ord av jesus. John10:14-15

Forkynneren mener våre liv leves om igjen, men ingen husker det. 1.9-11. 3.15. Derfor sier han det sånn i 6.10:

Alt som er til, er nevnt med navn  for lenge siden, det er kjent på forhånd hva et menneske skal bli. Ingen kan føre sak mot den som er sterkere  enn en selv. 

Et annet visdomsord fra ham i kap.3, kan også dreie seg om religiøsitet?

Jeg så at ingen ting er bedre  enn at mennesket finner glede i sine gjerninger; dette er den lodd det har fått. For hvem lar mennesket se det som siden skal komme?

Sauer er all righte dyr, det samme er lam som er symbolisme, Rakel betyr fx søye på hebraisk. Mye som står i Bibelen kan leses annerledes om man forstår at de som først skrev den brukte bildespråk og gåter. Her har Gud overlatt til menneskene å bruke sine tanker - haren er ingen drøvtygger?  3 Mos 11,6

Svar
Kommentar #208

Roger Christensen

4 innlegg  565 kommentarer

Publisert 7 dager siden

Da vil jeg ha et eksemplar av boken i så fall. Ikke for å drive sensur, men for å vite hvor debatten står. Men kanskje det er bedre å bare gjengi standpunktene, jeg er jo ikke alene om dem. Hvis det blir en diskusjon og jeg skal henvise til anonymiserte sitater blir det litt rart å si «det var meg». Når det gjelder de biologiske detaljene har Bonkovski åpenbart mer peiling enn meg,

Svar
Kommentar #209

Roger Christensen

4 innlegg  565 kommentarer

Publisert 7 dager siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder åndelig dualisme, så er det bare mennesket som er skapt i Guds bilde, og har mulighet til å kommunisere med en Gud: 1 Mos 1v27: Og Gud skapte mennesket i sitt bilde, i Guds bilde skapte han det, som mann og kvinne skapte han dem. Kommunikasjon med Gud kan altså foregå på et høyere nivå enn det tankemessige. Da kan vi f.eks. vende oss til Gud om det f.eks. er noe vi frykter.

Problemet fra en vitenskapelig synsvinkel er ikke at du tror dette, det det mange vitenskapsfolk som gjør.  Men hvordan lager vi vitenskap ut av det? Lage testbane hypoteser? Og da må de altså være så bra at de kan erstatte de enorme fremskrittene vi har sett både i biologi og fysikk. Jeg kan bare ikke se hvordan det skal være mulig. 

Lignende øvelser har vært forsøkt tidligere, i skolastikken forsøkte man å forene tro og viten. Det var ikke alltid så enfoldig som det kanskje fremstilles, men det holdt ikke vann i lengden. Så vidt jeg husker hadde Kant noen klare innvendinger mot de tradisjonelle gudsbevisene. For eksempel at det måtte «være» noe forut for vår tilværelse. Jeg tror han mente noe slikt som at væren var et aspekt ved den menneskelige tilværelse og ikke en absolutt størrelse. Wittgenstein gikk lenger og sa at filosofiske problemer var språklige misforståelser. Og ingen av dem var ateister. 

Alle vitenskapelige teorier skal etterprøves kritisk og forbedres. Problemet med kreasjonisme og ID er at de setter kjerra foran hesten. Det er på forhånd bestemt hva de skal finne og så leter man etter belegg med det utgangspunktet. De religiøse teoriene var neppe ment å være vitenskapelige heller, da forsvinner jo hele poenget med å tro. Men om det er riktig religion eller ikke skal jeg kanskje være litt forsiktig med å mene for mye om. Men at det er dårlig vitenskap fremstår som helt klart.


2 liker  
Svar
Kommentar #210

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

Påstander og svar

Publisert 6 dager siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Uten å kunne vise til noen som helst motsvarende vitenskapelig teori.

"Uten å kunne vise til noen som helst motsvarende vitenskapelig teori."

Som jeg skrev til Christensen: "'. Id som vitenskap er ingen hindring, snarere en åpning, for mer enn det 'normal-vitenskap' går for, i og med at den er åpen  for at noe i naturen kan ha intelligente årsaker. Det er da en slutning ut fra effekter, og at det ikke eksisterer noen andre kjente årsaker som kan frembringe dette. I en slik situasjon må en kunne være åpen for at intelligens er en mulig årsak. Det ville være en begynnelse bare å erkjenne det. Da ville man nemlig kunne åpne øynene for at virkeligheten kan være mye mer fantastisk enn det man kan forestille seg."

"Bare et enkelt søk på vitenskapelige journaler om hvaler og deres evolusjon gir et resultat på  over 54 000 publikasjoner."

Ja, her er det flere ting som kommer fram: i) Det har vært uenighet og kontrovers omkring emnet, bl.a. har nevnte Pachitys og flodhesten hatt hver sine tilhengere.

De faktiske observasjoner har motsagt evolusjonsteorien om avstamningsmønsteret om og om igjen, se f.eks. her.

ii) Det er enormt mye ressurser tilgjengelig, og de kanaliseres til emner som kan backe opp under evolusjonsteorien. Se om egenkontroll i vitenskapen, her

iii) Stadig nye funn gjør at ulike fløyer veksler om overtaket. Men hvordan kan det da hevdes at nye funn " endelig har gitt direkte bevis på deres forbindelse med hval"? Men hvordan kan du da hevde: "Nå har forskere avdekket 28 millioner år gamle molarer fra en forfar til flodhesten, som endelig har gitt direkte bevis på deres forbindelse med hval." Om f.eks. enda eldre fossiler av hval igjen skulle dukke opp, så må man postulere enn forfar til forfaren til flodhesten igjen osv. Er det ikke vitenskap en holder på med? Se her

Det er også noen iøynefallende forskjeller på flodhest og hval, som gjør at endog barn/ ungdom finner teorien lite troverdig, : De enorme forskjeller fra tenner til barder, pusteorganets endring fra dobbelt til enkelt og fra nese til rygg, hele endringen i motorikk: fra å gå langs elvebunnen til å dypdykke inntil 1000 m, endring i blodets evne til luftopptak, melkens næringsinnhold, halen som fremdrifts-organ. Av kroppsbygning og måte å ta seg fram på, ligner en hval mer på en flyndre enn en flodhest. Enhver tween som er gammel nok til å ha hørt om forplantning, vil stusse over den enorme overgangen fra flodhest til hval: Fra ytre til indre kjønnsorganer for hannhvalen, for ikke å snakke om hvilken 'migrering som hunnens kjønnsorgan har foretatt'. Men så 'skjønner jeg jo' det med åndedrettsorganene da,  og 'makroevolusjon er jo sant, så da må jo hvalen komme fra et pattedyr'. Man tager hva man haver og flodhesten står laglig til for hugg. Beklager, til tross for knokkelbevis og protein-kodende DNA, føler jeg at dere ser ikke skogen (helheten) for bare trær (mange detaljer).

Så føyer du for sikkerhets skyld til: "I tillegg har en genetiske bevis". Det kan nok være det tryggeste, ut fra det jeg skrev om mulighet for fremtidige funn. Men hvilke forutsetnniger bygger de 'genetiske bevis' på? Igjen for å sitere fra innlegget til Christensen, om den nære fortid: "DNA som ikke var protein-kodende bare 'visste' man var mer eller mindre for søppel å regne. Erfaringene i ettertid har vist at der man trodde det var minst 80% søppel-DNA, vet man nå at det motsatte er tilfelle: 80, kanskje nærmere 90%, av DNAet spiller viktige roller i å styre, regulere, koordinere protein-kodende DNA." Generelt: om to nogenlunde (sier ikke det gjelder om hvaler og flodhester) homologe kroppsformer, benytter mange av de samme proteinene, er det da merkelig at de to har mye av de samme protein-kodende DNAet? Det foregår en revolusjon innen genforskningen, som evolusjonsteorien bare motvillig tar inn over seg, eks. her

Jeg skal nok kikke på dine innlagte lenke-anmerkeninger ved anledning, men har liten mulighet til det nå før helga, da jeg er delegert til en generalforsamling i en organisasjon jeg er med i. Selv om vi må forholde oss til realiteter, gjør vi det ut fra ulike ståsted og forutsetninger. Vi vet utmerket godt hva den andre vil ende opp med. Det er begrunnelsene som er interessante. Jeg sier med det god helg til deg! Takk for debatten denne gang. Nye debatter om emnet popper opp nå om sommeren, og våre meninger krysses sikkert i en eller annen sammenheng. Forhåpentlig har vi begge lært noe av debatten, om muligens få andre har gjort det.

PS: Venter fortsatt på svar fra deg om du vil godta at jeg evt. kan benytte utklipp fra diskusjonen, evt. i anonymisert form, i en mulig E-bok jeg kommer med. Du vil få se det, og evt. få gratis tilgang til E-bok. (Må også evt. høre med VD.)

1 liker  
Svar
Kommentar #211

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

Utvidede, i stedet for begrensede, muligheter

Publisert 6 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan bare ikke se hvordan det skal være mulig. 

Jeg kan skjønne at du ikke forstår hvordan et problem kan løses annerledes, når du allerede 'har løsningen'. Id som vitenskap er ingen hindring, snarere en åpning, for mer enn det 'normal-vitenskap' går for, i og med at det er åpen  for at noe i naturen kan ha intelligente årsaker. Det er da en slutning ut fra effekter, og at det ikke eksisterer noen andre kjente årsaker som kan frembringe dette. I en slik situasjon må en kunne være åpen for at intelligens er en mulig årsak. Det ville være en begynnelse bare å erkjenne det.

Da ville man nemlig kunne åpne øynene for at virkeligheten kan være mye mer fantastisk enn det man kan forestille seg. For å ta noen eks. fra fortiden, der Id har spilte en rolle: i forhold til junk-DNA. Det var faktisk et eks. på at man 'spente kjerra foran hesten' som du godt uttrykte det. DNA som ikke var protein-kodende bare 'visste' man var mer eller mindre for søppel å regne. Erfaringene i ettertid har vist at der man trodde det var minst 80% søppel-DNA, vet man nå at det motsatte er tilfelle: 80, kanskje nærmere 90%, av DNAet spiller viktige roller i å styre, regulere, koordinere protein-kodende DNA.  Se f.eks. her. Å kunne starte en hypotsese-dannelse fra toppen og nedover, i stedet for motsatt vei, vil kunne være med å lage en systematikk i vitenskap, som gjør at man kunne begynne å trenge inn i de store uløste problemene, f.eks. formdannelse i embrologien. I mellomtiden fungerer Id som en vokter for biologien, for å passe på at den ikke går berserk, -her

Det stemmer at Kant skilte mellom 'das Ding an sich' og 'das Ding für mich,' og så ble det trukket videre av andre filosofer. Slik fikk man starten på en periode som egentlig var med å rive bena vekk, både under vitenskap og filosofi: Relativisme som hevder 'alt er relativt' -som er et absolutt utsagn, og post-modernisme der det meste kan gå for sannhet. Akkurat det du hevder for kreasjonisme, Id er ikke kreasjonisme, kan hevdes for evolusjonsteorien: En fant en teori ment å gjelde for all utvikling, med felles avstamning som utgangspunkt. Ut fra en menneskelig (intelligent) drevet hundeavl, hevdet så Darwin at naturen kunne få til mer på egen hånd. Naturlig seleksjon skulle være drivkraften, men den siler jo bare vekk ting.

Poenget med å tro, er hvem eller hva en tror på: Det er avsenderen for budskapet som bestemmer riktigheten i det. Darwin var ett begrenset menneske som stilte opp en hypotese, som folk ønsket å tro på. Det fungerte som et religionssubstitutt, for da kunne man kvitte seg med at en 'plagsom' Gud kom og brød seg i 'eget liv'. Men det er livets giver, dyrs og menneskers skaper og livets opprettholder man da tror man 'kvitter seg med'. Det gjør det imidlertid ikke sant om man innbiller seg dette. Da har man bare gjort 'gud' håndterlig, skapt en gud i 'eget bilde'; mens det var Gud som skapte oss i sitt.

Ok, jeg skjønner du er skeptisk til å bli sitert i en E-bok, endog anonymt, og respekterer det. Til gjengjeld må jeg si at jeg er skeptisk til å fortsette en diskusjon hvor man ikke har noen utsikt til å enige, og de fleste for lengst har gjort seg opp en mening om 'hvem de støtter'.  Dessuten er jeg deltaker i en generalforsamling for en organisasjon jeg deltar i. I den sammenheng vil jeg si: Takk for debatten!

1 liker  
Svar
Kommentar #212

Stefan Bonkowski

0 innlegg  612 kommentarer

Opptatt

Publisert 6 dager siden

i helgen er vi nok begge.

Bare en rask kommentar,for jeg har ikke tid til å komme med svar på dine 

"Hva er topp-ti problemene med darwinistisk evolusjon"

Merkelig nok begynner nesten alle punktene med "svikt i å forklare"

Altså ikke vitenskapelig resultat som viser at det eller det er feil,men  det finnes manglende eller for dårlig forklaringer,ergo så er ET feil.


"må en kunne være åpen for at intelligens er en "mulig" årsak"

Det er noe helt annet enn å  bastant påstå at det "MÅ" skyldes en ID.

Takk for debatten,lykke til med generalforsamlingen.Ja du må gjerne bruke utklipp fra debatten.Siden jeg ikke er biolog eller ekspert innenfor fagfeltet,bør det nok anonymiseres


Svar
Kommentar #213

Bjørn Norvall Hoemsnes

0 innlegg  11 kommentarer

Enden er nær....

Publisert 4 dager siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.

Poenget med å tro, er hvem eller hva en tror på: Det er avsenderen for budskapet som bestemmer riktigheten i det. Darwin var ett begrenset menneske som stilte opp en hypotese, som folk ønsket å tro på. Det fungerte som et religionssubstitutt, for da kunne man kvitte seg med at en 'plagsom' Gud kom og brød seg i 'eget liv'. Men det er livets giver, dyrs og menneskers skaper og livets opprettholder man da tror man 'kvitter seg med'. Det gjør det imidlertid ikke sant om man innbiller seg dette. Da har man bare gjort 'gud' håndterlig, skapt en gud i 'eget bilde'; mens det var Gud som skapte oss i sitt.

Ok, jeg skjønner du er skeptisk til å bli sitert i en E-bok, endog anonymt, og respekterer det. Til gjengjeld må jeg si at jeg er skeptisk til å fortsette en diskusjon hvor man ikke har noen utsikt til å enige, og de fleste for lengst har gjort seg opp en mening om 'hvem de støtter'.  Dessuten er jeg deltaker i en generalforsamling for en organisasjon jeg deltar i. I den sammenheng vil jeg si: Takk for debatten!

Nå ser det ut til at vi kommer til en foreløpig ende i denne meget interssante debatten. Det er på tide å kåre en vinner. Og vinner'n er: Kåre Vinnern! (Knut Lystad KLM)

Ingen tvil om at Asbjørn E. Lund har gjort seg særdeles bemerket og kvalifiseres i så måte. Nå finns det kanhende ikke en tydelig vinner innen dette enorme feltet med helt astronomiske perpektiver. 

Selv har jeg lært en hel masse, fått linker og større innsikt og kunnskap. Slike debatter bør reises med jevne mellomrom. Gjennom spørmål og svar, gjennom undring og fakta, gjennom det ubesvarlige og det menneskelige selvsikre. Kanskje kommer vi nærmere noe.

Takk til alle deltagere og alle flotte innlegg. For egen del tar jeg en velfortjent avkobling, noen deilige feriedager i sol og sjø, før høsten kommer med kalde vinder fra Sibir.

4 liker  
Svar
Kommentar #214

Magnus Leirgulen

64 innlegg  3905 kommentarer

Veldig enig med deg i dette,

Publisert 4 dager siden
Bjørn Norvall Hoemsnes. Gå til den siterte teksten.
Ingen tvil om at Asbjørn E. Lund har gjort seg særdeles bemerket og kvalifiseres i så måte. Nå finns det kanhende ikke en tydelig vinner innen dette enorme feltet med helt astronomiske perpektiver.

selv om jeg ikke følte jeg hadde noen som helst kompetanse til å delta med noe særlig i denne debatten.  Håper A. E. Lund dukker opp flere ganger her på VD, han har utvilsomt masse bra å bidra med. 

1 liker  
Svar
Kommentar #215

Gjermund Frøland

10 innlegg  6258 kommentarer

Walk over

Publisert 4 dager siden
Bjørn Norvall Hoemsnes. Gå til den siterte teksten.
Ingen tvil om at Asbjørn E. Lund har gjort seg særdeles bemerket og kvalifiseres i så måte. Nå finns det kanhende ikke en tydelig vinner innen dette enorme feltet med helt astronomiske perpektiver. 

Siden det er gud, og ikke astronomi, som er bakteppet for ID, vil jeg si at Lund ikke har stilt opp til start.

Han har ikke gitt noe som helst svar på hvordan ID-forkjemperne forklarer bakgrunnen for designet til avanserte parasitter med smalt definerte habitater, habitater som gjør livet til millioner av mennesker til et helvete.

1 liker  
Svar
Kommentar #216

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

Bedre sent enn aldri?

Publisert 4 dager siden

Jeg føler også at jeg kom litt skjevt ut i forhold til ditt spørsmål om 'bakgrunnen for designet til avanserte parasitter med smalt definerte habitater'. Det kan være at jeg var for opphengt av egen erfaring i en analog situasjon -se under. Om det ikke skulle være snakk om design, må vel alternativet være standard innovasjonsmåte i evolusjonsteorien: mutasjoner, som står bak også avanserte parasitter.

I flg. snl. her er Parasitter: snyltere, organismer som sameksisterer med andre organismer (verter) på bekostning av disse. Typisk får parasitten sine næringsstoffer fra verten, og forbindelsen er ødeleggende for verten. Parasittisme som samlivsform hører inn under begrepet symbiose: Symbiose, et mer eller mindre tett samliv mellom to organismer (symbionter) av forskjellig art. .. Symbiose brukes nå helst i den opprinnelige, vide økologiske betydningen, som dekker alle typer samlivsformer mellom forskjellige arter. I denne forstand omfatter symbiose en rekke samlivsformer, der enten begge eller den ene har fordel av symbiosen, evt. den ene har fordel og den andre ulempe.

Den negative, som granskes her, er Parasittisme: der den ene partneren (parasitten) har nytte av forholdet, mens den andre (verten) er skadelidende. Går det så an å kombinere de to ovenfor nevte alternativer, design og mutasjoner, slik at noe som opprinnelig var designet og fungerte nyttig, senere kan ha endret virkemåte og dreid over i noe negativt? F.eks. at begge parter i utgangspunktet hadde nytte av en 'sameksistens', men at det som følge av f.eks. endringer i miljø eller smitte av virus, gjør at fredelig sameksistens svitsjer over i 'borgerkrig'?

Et slikt scenario er ikke utenkelig: I prinsippet kan miljøendringer forårsake at epigenetiske brytere, kobler om virkemåte til en tidligere nyttig parasitt, slik at den starter å oppføre seg til skade for organismen den snylter på. For å gjøre det litt mer konkret, kan jeg illustrere med et selvopplevd tilfelle av Guillon Barré syndrom, der virus lå skjult tilstede over en periode, og på sikt førte til at immunsystemet gikk til angrep på støtte og bindevev i hender og føtter. Analogien er at det som opprinnelige var kroppens beste venn, immun-systemet, ble dens fiende, ved at det angep hva det skulle forsvare. Når dette inntraff, var behandlingen å overføre blodplasma med friske antistoffer, som ved tilstrekkelige doser etter hvert overvant det infisere immunsystemet. Spørsmålet om hva bra design skyldes, skal jeg la ligge her. Men at intelligens var involvert i behandlingsopplegget, er det liten tvil om.

1 liker  
Svar
Kommentar #217

Gjermund Frøland

10 innlegg  6258 kommentarer

Hvorfor fokus på virus?

Publisert 3 dager siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Men at intelligens var involvert i behandlingsopplegget, er det liten tvil om.

Er det fordi evolusjonen går så fort at selv kreasjonister må akseptere at den er et faktum?

Det jeg hele tiden fokuserer på, er langt mer avanserte parasitter. Ligger det intelligens bak deres livssykluser og spesifikke habitat?

Jeg tenker selvsagt på parasitter som gjør millioner av menneskers liv til et helvete.


1 liker  
Svar
Kommentar #218

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

Virus sin 'DNA innplantings aktivitet'

Publisert 3 dager siden

"Hvorfor virus?"

Biolog Claudiu Bandea ved US Centers for Disease Control and Preventionhevder  påpeker at det menneskelige genom (og genomene til andre organismer) består av en betydelig andel av mobile DNA-biter som kalles transposoner. Disse biter av DNA flytter rundt på genomet og blir antagelig, satt inn på måfå forskjellige steder. Om innsettinger forekommer i kodende eller regulerende områder av genomet, så vil det resultere i mutasjoner. Retrovirus utgjøre et lignende problem. Når virus invaderer en celle, settes retroviralt DNA inn i vertens genom. Igjen, kan disse innsettings- hendelsene være forstyrrende, hvis de oppstår innenfor funksjonelle sekvenser. Dette gjelder også for (avanserte) parasitter i et nødvendig symbiose-forhold.

"Er det fordi evolusjonen går så fort at selv kreasjonister må akseptere at den er  et faktum?"

i) At mikro-evolusjon er et påvist faktum er det som kjent ingen som bestrider. Det er ut fra standard evolusjonistiske mekanismer en har problemer med å forklare at det går fort. I de fleste tilfeller ligner dette Ikke-tilfeldig evolusjon, der endringer i omgivelsene trigger en epigenetiske endring, som er tilpasset de nye omgivelsene. Se her

"Det jeg hele tiden fokuserer på, er langt mer avanserte parasitter."

For malaria-parasitten, som er den mest utbredte, gjelder at ett gen som den krever, formodentlig kunne dannes i en populasjon på 1 milliard organismer, på 'bare' 100 millioner generasjoner, ved tilfeldige mutasjoner. Se her

Jeg skrev om parasitter generelt, uten å skjelne mellom hvor avanserte de er. Det er heller evolusjonister som får problemer med å forklare spesifisert kompleksitet. Om det her.

1 liker  
Svar
Kommentar #219

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5302 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Han har ikke gitt noe som helst svar på hvordan ID-forkjemperne forklarer bakgrunnen for designet til avanserte parasitter med smalt definerte habitater, habitater som gjør livet til millioner av mennesker til et helvete.

Dine (og andres) stadige pukkinger i mange forskjellige versjoner på ondskapens og lidelsens problem som argumenter mot ET-kritikk er bare avsporinger. ET blir ikke mer vitenskapelig holdbar av at du synes at Gud evt er en dårlig Gud eller gjør en dårlig jobb.

Svar
Kommentar #220

Gjermund Frøland

10 innlegg  6258 kommentarer

Gud er suveren.

Publisert 2 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Dine (og andres) stadige pukkinger i mange forskjellige versjoner på ondskapens og lidelsens problem som argumenter mot ET-kritikk er bare avsporinger. ET blir ikke mer vitenskapelig holdbar av at du synes at Gud evt er en dårlig Gud eller gjør en dårlig jobb.

Jeg diskuterer ikke ET, for jeg har for lite greie på det.

Jeg diskuterer heller ikke hvorvidt Gud er god eller ond.

 

Men det er åpenbart at de som forfekter ID, burde kunne ha tenkt gjennom poenget med designede parasitter som gjør millioner av menneskers daglige liv til et helvete.

Dette har ikke noe med ondskap og godhet å gjøre. Gud, hvis han eksisterer, hever seg over menneskets ideer om godt og ondt. Det har vi mange eksempler på både i Bibelen og Koranen.

Gud er suveren.

 

 

1 liker  
Svar
Kommentar #221

Gjermund Frøland

10 innlegg  6258 kommentarer

Avanserte parasitters spesifiserte kompleksitet.

Publisert 2 dager siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Det er heller evolusjonister som får problemer med å forklare spesifisert kompleksitet.

Jeg har ganske enkelt ikke fått noe svar på hvorfor avanserte parasitter som gjør millioner av menneskers liv til et helvete, er blitt designet av en intelligens.

3 liker  
Svar
Kommentar #222

Stefan Bonkowski

0 innlegg  612 kommentarer

spesifisert kompleksitet

Publisert 2 dager siden


Begrepet spesifisert kompleksitet er allment betraktet som matematisk feil og har ikke vært grunnlag for ytterligere selvstendig arbeid i informasjonsteori, i teorien om komplekse systemer eller i biologi.  En studie fra Wesley Elsberry og Jeffrey Shallit sier: "Dembskis arbeid er full av inkonsekvenser, tvetydighet (som blandes sammen til en smørje

"kompleksitet", "informasjon" og "usannsynlighet" utveksling. alt dette blandes sammen i ett)

feilaktig bruk av matematikk,  og feilaktig fremstilling av andres resultater." En annen innsigelse handler om Dembskis beregning av sannsynligheter. Ifølge Martin Nowak, en professor i matematikk og evolusjonær biologi fra Harvard, "Vi kan ikke beregne sannsynligheten for at øyet kom. Vi har ikke informasjonen for å gjøre beregningen.



Innen forskningfeltet " kunstig liv" utgjør resultatene åpenbart en betydelig utfordring for ID påstander om svikt av evolusjonære algoritmer som kan  generere kompleksitet. Faktisk finner" kunstig liv" forskere regelmessig  i sine simuleringer av evolusjon ,resultat som produserer spesifisert kompleksitet som ID hevder er umulig.

I tillegg har en laboratorie forsøk av bakterier som viser akkurat dette.som at bakterier spontant danner gen for å kunne fordøye sukker.enzym som spiser nylon.


Hvordan forklarer en noe som ikke kan forklares ut i fra påståtte premisser?

Svar
Kommentar #223

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

Om spørsmål og svar

Publisert 2 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ganske enkelt ikke fått noe svar

Det er min erfaring at en ikke alltid får svar på det en har spurt om, i hvert fall ikke den type svar en ønsker. En mulig grunn til dette, er at det ikke alt som er kjent, noe som gjør det vanskeligere å komme med bombastiske svar. Dermed blir det indikasjoner og mulige hendelsesforløp, som er det beste, i hvert fall jeg, kan stille opp med her. 

De tilløp til svar jeg har gitt, har hatt som forutsetning at parasitter, som ellers kan være nødvendige/nyttige for kretsløpet, har blitt mutert og gått over i en mer skadelig/destruktiv fase. At det stadig kan inntreffe mutasjoner, er jo selve 'innovasjonen' i evolusjonsteorien, og burde ikke være ukjent. At slike mutasjoner også kan ha negative konsekvenser, ja i utrolig mye større grad enn positive, er også velkjent. Jeg har touchet innom problemstillingen i hvert fall flg. steder:

I Kommentar #93 skrev jeg bl.a. flg:

Noen mener at vårt eget immunsystem kan mutere/endre gener som er ansvarlige for inntrengere. Det er riktig at protein/protein-bindinger kan fremmes av vårt immunsystem, som forøvrig mangler forklaring ut fra evolusjonært ståsted. Vårt immunsystem er satt opp til å møte trusler på et meget kjapt nivå. Mens tradisjonelle evolusjonsmekanismer er meget langsomme, og kan ikke forklare immunsystemets opprinnelse -se mer her.

Står om det her

I Kommentar #98 skrev jeg bl.a. flg:

Virus -med følgefeil for genomet:

Virus er avhengige av å leve og formere seg inne i en vertscelle og sprer innholdet sitt til levende celler. Enkelte virustyper skaper endringer på et tilfeldig sted i genomet. Dermed kan de komme til å ødelegge andre gener som beskytter mot svulstdannelse; slik det f.eks. skjedde da man forsøkte 'tilbakestille' celler til stamceller i laboratoriet. I dette tilfellet fikk det positivt resultat, men resultatet kunne også blitt negativt, her

I Kommentar #119 skrev jeg bl.a. flg:

Parasittene trenger ikke være resultat av ID; De kan ha utviklet seg i en slik retning, -ikke styrt, men som følge av endrede omgivelser. Det er masse eks. på at organismer endrer seg i forhold til omgivelsene, men da må det være innebygd/programmert inn som en mulighet i organismen. Eks. her

I Kommentar #198 skrev jeg bl.a. flg:

Den negative, som granskes her, er Parasittisme: der den ene partneren (parasitten) har nytte av forholdet, mens den andre (verten) er skadelidende. Går det så an å kombinere de to ovenfor nevte alternativer, design og mutasjoner, slik at noe som opprinnelig var designet og fungerte nyttig, senere kan ha endret virkemåte og dreid over i noe negativt? F.eks. at begge parter i utgangspunktet hadde nytte av en 'sameksistens', men at det som følge av f.eks. endringer i miljø eller smitte av virus, gjør at fredelig sameksistens svitsjer over i 'borgerkrig'?

I Kommentar #218 skrev jeg bl.a. flg:

For malaria-parasitten, som er den mest utbredte, gjelder at ett gen som den krever, formodentlig kunne dannes i en populasjon på 1 milliard organismer, på 'bare' 100 millioner generasjoner, ved tilfeldige mutasjoner.

Poenget var da at slike parasitter kunne endres ved mutasjoner, i og med at det er slike enormt tallrike populasjoner og kort generasjonstid, for slike parasitter.

Du har rett til ikke å være fornøyd med svaret, men å hevde at: 'Jeg har ganske enkelt ikke fått noe svar på hvorfor avanserte parasitter som gjør millioner av menneskers liv til et helvete', stemmer ikke med fakta. Det er din hypotese, og konklusjon, at 'slike er designet av en intelligens'. Den er det opp til deg å bevise. Du har rett til egne oppfatninger, men ikke egne fakta.

Med dette tror jeg at jeg sier takk for diskusjonen til deg også.

2 liker  
Svar
Kommentar #224

Gjermund Frøland

10 innlegg  6258 kommentarer

Nei, det er ikke min hypotese at parasitter er designet av en intelligens.

Publisert 2 dager siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.

Det er din hypotese, og konklusjon, at 'slike er designet av en intelligens'. Den er det opp til deg å bevise. Du har rett til egne oppfatninger, men ikke egne fakta.

Med dette tror jeg at jeg sier takk for diskusjonen til deg også.

Uten å ha fått svar på hvem som har designet parasittene, og hvorfor, takker jeg også for diskusjonen.

Svar
Kommentar #225

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

Kompleks, spesifisert informasjon

Publisert 2 dager siden

"Begrepet spesifisert kompleksitet er allment betraktet som matematisk feil"

Hvorvidt det er matematisk feil, kan jeg ikke si noe sikkert om. Det som er viktigere, er hvorvidt det er et gagnlig og fruktbart begrep innen biologien. 

Det jeg har gjort, der jeg har tendert innom sannsynligheter, er å stille opp en øvre skranke for sannsynligheten, i så måte er det tilstrekkelig med det samme for enkeltsannsynligheter. At fenoment er enda mer komplekst, og usannsynlig enn en kan vise ved beretninger, gjør bare øvre skrankeverdier sikrere, og viser det håpløse i foretaket.

Det som gjelder i denne sammenheng er at: I cellen er det to 'kjennemerker': funksjonell, spesifikk informasjon og et informasjonssystem for å prosessere denne informasjonen:  Kompleks, spesifisert informasjon innebærer informasjon som man ikke kan forklare oppstår naturlig (lovmessig eller tilfeldig). Noen ganger kan slik informasjon også være 'preskriptiv'. Preskriptiv informasjon er forutseende, den kan planlegge, nærmest som en oppskrift.

Det du hevder, er litt merkelig, i og med at: I løpet av de siste 15-20 årene har biologer bekrefter at DNA inneholder spesifikk informasjon, men har oppdaget at systemet med lagring og behandling av denne informasjonen er enda mer kompleks enn antatt inntil nylig. Tidligere antok en at informasjonen for å bygge et protein vanligvis befinner seg ett sted langs DNA-molekylet:

Men genomstudier viser også at cellen også adresserer distribuerte genetiske data-sett og så henter spesifikk informasjon for å styre produksjonen av protein, mye lik operativisystemet i en computer. Mer enn enkle strenger, blir det snakk om spesifiserte base-selvenser plassert rundt om på DNA-spiralen, noen ganger også rundt på ulike kromosomer. Se her

Det som er merkelig fra mitt synspunkt, er at en teori om felles avstamning  ikke kan gjøre rede for oppbygning av ny informasjon.

"Faktisk finner" kunstig liv" forskere regelmessig  i sine simuleringer av evolusjon ,resultat som produserer spesifisert kompleksitet som ID hevder er umulig."

Igjen kunne det være interessant med en kilde. Her kommer det jo bl.a. an på hvorvidt en legger  inn noen målsekvens, eller om simuleringene skjer helt på lykke og fromme (-genererer tilfeldige tall etc.) Det som uansett gjelder for " kunstig liv" forskning, er at den er intelligent designet og styrt. Dermed blir gjerne oppsettet et annet enn i naturen.

I mangel av kilde, får jeg kommentere det Craig Venter nylig har skapt stor overskrifter med. Han har laget en bakterie på kunstig vis – syntetisk biologi er et faktum. Steve Jones, professor i genetikk ved University of London, hadde denne kommentaren: "Det han har gjort i genetiske termer, er analogt med med å ta et Apple Mac-program og få det til å virke i en vanlig PC, og så si at han har laget en helt ny computer".

Det en kan lære er vel i første omgang: mennesker trenger kraftige PC-program for å få syntetisk liv til å fungere. Der en har hevdet at livet i naturen er blitt til, og utviklet via naturlige presesser, av seg selv.

Om informasjonsgåten, se her

1 liker  
Svar
Kommentar #226

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

Parasitters funksjon er poenget

Publisert 2 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Uten å ha fått svar på hvem som har designet parasittene, og hvorfor

Når jeg skrev ''slike er designet av en intelligens' så var det underforstått 'med den virkemåten': Forutsetninger kan være litt lite synlige av og til, og for å sette det på kortform:

Formdesignet til parasitten, som opprinnelig kan ha vært nyttig/ nødvendig, krever en designer, mens både formdesignet og funk-sjonaliteten kan ha blitt 'fusket med' (les mutert) underveis. F.eks. at TTSS 'devoluerte' fra bakterie-flagellen.

Jeg har forsøkt å si noe slikt før, men det har visst vært 'en viss treghet' både hos avsender og mottager. Om du ser dette i sammenheng med #223, så tror jeg ikke jeg kan si det jeg har forsøkt å si noe klarere.

2 liker  
Svar
Kommentar #227

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

Nylonase

Publisert 2 dager siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
I tillegg har en laboratorie forsøk av bakterier som viser akkurat dette.som at bakterier spontant danner gen for å kunne fordøye sukker.enzym som spiser nylon.

Ann Gauger (Discovery Institute)  kommer med en vurdering av dette, som konkluderer med at: "Nylonase var en pre-eksisterende enzym, og hadde en pre-eksisterende aktivitet. Det var lett å omdanne den til evnen å nedbryte nylon [ved en] trinnvis bane."  Derfor er det ingen grunn til å tro at enzymet er et nylig avledet enzym fra et 'ramme skift'. Vi trenger ikke den forklaringen. " Se om dette her

Gruppen av japanske forskere fortsatte sitt studium: NylB syntes å være resultatet av et gen duplisering av nylB ' som skjedde for en tid tilbake. EII '(enzymet kodet av nylB') hadde svært liten nylonase-aktivitet, mens EII (enzymet kodet av nylB) var ca. 1000 ganger mer virksomt i aktivitet. De to enzymene varierte i aminosyresekvens ved 47 posisjoner ut av 392. Med omhyggelig arbeid fastslår japanerne at bare to mutasjoner var tilstrekkelige, for å omdanne EII' til EII-aktivitetsnivået. De oppnådde deretter den tredimensjonale strukturen av et EII-EII ' hybrid-protein. Og med disse resultatene endret alt seg:  

De kom fram til at EII 'og EII IKKE rammeskiftet nye folder. De hadde allerede eksisterende folder med aktivitet karakteristisk for deres foldetype. Det var ikke noe helt nytt protein. Ingen ny proteinfold hadde oppstått. Og det var ikke nødvendig med noen rammeskift-mutasjon for å produsere nylonase.

DU er sikkert også interessert i detaljer om dette -her.

Svaret på: "Hvordan forklarer en noe som ikke kan forklares ut i fra påståtte premisser?" -blir det dermed opp til deg å komme med.

1 liker  
Svar
Kommentar #228

Stefan Bonkowski

0 innlegg  612 kommentarer

Publisert 2 dager siden

"Det som er merkelig fra mitt synspunkt, er at en teori om felles avstamning  ikke kan gjøre rede for oppbygning av ny informasjon."

Er det ikke akkurat det evolusjonsteorien viser til.Hvordan ny informasjon oppstår.Dette har vi diskutert tidligere,mutasjoner,duplisering,arv,utvelgelse osv.

At DNA inneholder spesifikke informasjon bør heller ikke komme som en overraskelse.Et individ har spesifikk informasjon samlet opp gjennom en enorm mengde individer,generasjoner og utvelgelse via evolusjon.


"spesifisert informasjon innebærer informasjon som man ikke kan forklare oppstår naturlig (lovmessig eller tilfeldig)"

Hvordan fastslår man at spesifisert informasjon ikke kan oppstå naturlig.Mangel på vitenskapelige forklaringer?

Eller har ID bevegelsen bevis for at dette er tilfelle.


Det er den samme argumentasjonen opp igje og opp igjen.

En forstår ikke,kan ikke tro det,har ikke en forklaring av fenomenet,feile premisser,feil matematiske modeller,"cherry picking" av andres vitenskapelige funn,misbruk og forvrenging av andre forskeres funn.

Er det virkelig slik at absolutt alt det en ikke kan forklare med dagens vitenskap,selv de vitenskapelige funn som godt mulig fortsatt er skjul for oss,automatisk fører til ikke bare ID men også en helt spesifikk ID.Det er litt av et kvantesprang å påstå dette.

Hvor er den vitenskapelige forklaringen for ID sine "teorier"


Dessuten bør du oppdatere en god del av det oversettelsene du henviser til.Vitenskapelige nye funn kommer i et raskt tempo.


kunstig liv:

https://arxiv.org/pdf/1803.03453.pdf

Svar
Kommentar #229

Stefan Bonkowski

0 innlegg  612 kommentarer

Nylonase

Publisert 2 dager siden

1. Funksjonelle sekvenser er sjeldne.
 2. Nye funksjoner er ISOLERT i rekkefølge.
 
I Gaugers egen  podcast siterer Dr. Gauger Dr. Douglas Axes arbeid for å støtte krav 1, når hun erklærer at sjansene for å få en ny funksjonell proteinfold er på størrelsesorden 1 i 10 ^ 77 (en påstand som allerede er tilbakevist) .  Gauger sier lite om krav nr. 2; Likevel er det viktig for hennes argument. For selv om funksjonelle sekvenser er sjeldne, kan de være gruppert sammen - i så fall vil det ikke være så vanskelig å komme fra et funksjonelt protein til det neste.
Hvis krav nr. 1 og nr. 2 begge er riktige, bør det ikke være mulig å få nye funksjoner ved trinnvise endringer. Bemerkelsesverdig,innrømmer  Gauger selv at dette er tilfelle.

 


En annen ting er at hun postulerer resultat ut i fra andres forskning,men har absolutt ingen vitenskapelige tester som bekrefter hennes påstand.Hvor er Gugers vitenskapleige publikasjon om dette.?

 

 
Svar
Kommentar #230

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

Avsluttende runde?

Publisert 1 dag siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Dette har vi diskutert tidligere,mutasjoner,duplisering,arv,utvelgelse osv.

Ja, vi har diskutert det tidligere, og jeg er fremdeles ikke overebevist. Det mest fornuftige i det du nevner som eks, er duplisering(er). Men det er begrenset hva en kan få til av nytt, bare ved  duplisere gammelt.

Om en starter med et felles 'opphavs-gen', som en regner to eller flere mer moderne gener gikk ut fra, så oppfatter gjerne scenariene likhet i gensekvens som utvetydig bevis på felles opphav, slik en forutsetter i fylogenetiske rekonstruksjoner. Men dette stemmer ikke alltid. i) Noen ganger kan genetisk likhet inntreffe mellom arter som ikke kan bli forklart ved arv fra en felles stamfar, og ii) det er faktisk andre mulige forklaringer.

i) Like gensekvenser kan ha utviklet seg uavhengig i to parallelle utviklings-linjer, som starter med to ulike gener ('konvergent evolusjon). F.eks. flaggermus og hvalers benyttelse av  samme type ekkolokalisering, inklusive lignende gener og proteiner for dette. Dette har fått evolusjonsbiologer til å foreslå at de begge stammer fra en felles stamfar, som ikke opprinnelig hadde dette systemet!

ii) I tillegg er det prinsipielt mulig at liknende gener er separat designet, til å møte lignende funksjonelle behov i ulike organisme-kontekster. Nevnes her for å demonstrere at det ikke nødvendigvis forutsetter felles stamfar.

Om dette se Long-artikkelen her

"At DNA inneholder spesifikke informasjon bør heller ikke komme som en overraskelse."

Nei, grunnen til at jeg nevnte det, var at du hevdet at: ""Begrepet spesifisert kompleksitet er allment betraktet som matematisk feil"

"Hvordan fastslår man at spesifisert informasjon ikke kan oppstå naturlig.Mangel på vitenskapelige forklaringer?"

Teorien er der, men inneholder flere feil, f.eks. at enkle livsformer nødvendigvis dukker opp tidligere enn kompliserte: Betrakt for eks. genomet til en ung sjøanemone, Nematostella vectensis. Genomet til sjø-anemonen, en av de eldste levende dyrearter på jorda, deler en overraskende grad av likhet med genomet til virveldyr.

Her er hvordan en rapport oppsummert det -lenke. Omtalt på norsk her

"Det er den samme argumentasjonen opp igje og opp igjen."

Du er opptatt av ID sine formodentlige feilslutninger etc, og jeg mye av ET's sine. Det er vel en menneskelig side lettere å se feil hos andre. En glemmer ofte at en selv er part i saken, og har vansker med å se problemene som andre påpeker, når en forutsetter at eget syn er rett. Begge vil sannsynligvis hevde at motparten gjør flere feil enn ens egen side.

"Er det virkelig slik at absolutt alt det en ikke kan forklare med dagens vitenskap,selv de vitenskapelige funn som godt mulig fortsatt er skjul for oss,automatisk fører til ikke bare ID men også en helt spesifikk ID"

Det er ingen automatikk i det, men mer ett filosofisk spørsmål, som godtar intelligente årsaker: I og med at universet har en begynnelse, må opprinnelsen til materie ligge utenfor materie. En vil aldri kunne finne materialistiske årsaker til matere, hva enten Materie er kvantefelt, eller kvantefeltene ikke samhandler med materie, som du før har skrevet. For meg synes det som noe av en motsetning, at materie (kvantefelt) ikke skal samhandle med materie? Hva med f.eks. gravitasjon?

For å konkretisere ID, må en lage spesifikke utforminger av den, men utgangspunktet er at det finnes ting i naturen som best kan forklares ved intelligente årsaker. Selve deres utforming/oppbygning strider mot lovmessig og/eller tilfeldige årsaker. Eks. biologiske koder i minste et halvt dusin ulike former -her.

--Hvor er den vitenskapelige forklaringen for ID sine "teorier"?

ID hevder at det finnes noe i naturen som best kan forklares ved et intelligent opphav. Det er da fortrinnsvis (men ikke bare) fenomener som ikke kan dokumenteres oppstår ved naturlige prosesser. Det er jo et hovedskille mellom ID og 'normal vitenskap' at denne siste bare godtar naturlige årsaker (metodologisk naturalisme). Det er mer ett uvitenskapelig paradime som ligger til grunn for naturvitenskap.

Dessuten hevder jeg, som id-tilhenger at for opprinnelsen (engangsbegivenheter) er ikke standard empiriske metoder (observasjon, måling/veing, repetisjoner etc) gagnbare. Her må en benytte en historisk (abduktiv), noen vil kalle det forensisk, vitenskap: med slutning til beste årsak. I slike vitenskaper henfører en dessuten regelmessig til intelligente årsaker (kriminologi, kryptologi, arkeologi etc.)

Det er altså mer ett spørsmål om metodologi, valg av rett metode for problemet som undersøkes. Eks. på dette her

"Dessuten bør du oppdatere en god del av det oversettelsene du henviser til."

Det har du sikkert rett i, jeg sliter med å gjøre det alene, selv om jeg synes å komme tidligere fram med nye resultater fra forskning som støtter ID, enn hva som er allment kjent i det minste: Her er et forsøk i forbindelse med 'evolusjonær informatikk' presentert sommeren 2017, som bl. hevder: "For å endre utfallet, må programmet på en bevisst måte justeres for å oppnå et eget forutbestemt mål. I sammenheng med evolusjonen kan ingen uklar prosess konvergere på en organisme, som en fisk, og deretter konvergere senere på et amfibium." Om dette se her

Om du har noen konkrete forslag til noe som bør oppdateres på mine sider, skal jeg for øvrig vurdere det.

Nå som vi har havnet på en annen tråd: "Gudstro og menneskets fornuft' i lag, skulle vi kanskje ta en velfortjent pause fra ET/ID, og konsentrere oss om det emnet for en stund?

Svar
Kommentar #231

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

Nylonase trumfet

Publisert 1 dag siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
hun postulerer resultat ut i fra andres forskning,men har absolutt ingen vitenskapelige tester som bekrefter hennes påstand.

Du så jo kommentert at gruppen av japanske forskere, som med omhyggelig arbeid fastslo at bare to mutasjoner var tilstrekkelige, for å omdanne EII' til EII-aktivitetsnivået, og hvordan det ble tolket -her.

Jeg imøteser kommentar fra deg på dette, som er selve saken, ikke hva Gauger gjorde og ikke.

Svar
Kommentar #232

Stefan Bonkowski

0 innlegg  612 kommentarer

Hva ohno

Publisert rundt 20 timer siden

tenkte på kan en jaggu lure på.Ikke ble publikasjonen fagfelle vurdert heller.


Ikke  bare er disse proteinene i familie, men det er mange homologer der ute. Spesielt fant en annen gruppe en kromosomal region av en annen bakterie - Agromyces - med samme sett med fire gener. Men de er ikke umiddelbart sammen - NylC og en NylB er tilstøtende, men da er det et sett gener som skal gjøre et transportørkompleks etterfulgt av et annet gen og deretter en annen nylC og nylB - men ingen nylA. Det er god grunn til å tro at Agromyces er kilden - eller nærmere det - enn den opprinnelige Fusobacterium. Som nevnt i den opprinnelige publikasjonen, har Fusobacterium lavt GC innhold, men plasmidet er høyt - og det samme er Agromyces. Det opprinnelige plasmidet har genene flankert av transposoner, en mekanisme som kunne ha flyttet dem. NylA kom fra et annet sted - det vises ikke i Agromyces-sekvensen (jeg så hardt for det - TBLASTN for avicionados). Men igjen er amidaser av den typen ganske vanlig i miljøet. Og mange av disse bakteriene er ivrige genbyttere. Og det faktum at det allerede var to nært beslektede NylB-gener i miljøet, forklarer sekvensdivergensen som førte Ohno på villspor.



Så nedbrytningen av nylon er ikke et eksempel på dannelse av helt nye enzymer fra bakgrunnssekvensen. Men det er en utmerket illustrasjon av hvordan enzymer i biosfæren kan ha svake aktiviteter som da kan optimaliseres i små skritt hvis selektiv fordel oppstår.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Ragnhild Kimo kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
12 minutter siden / 10851 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 1 time siden / 10851 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 1 time siden / 10851 visninger
Marianne Solli kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 2 timer siden / 10851 visninger
Frank Andresen kommenterte på
Bibelsk økumenisme vs skjøgekirkenes falske økumenisme
rundt 2 timer siden / 788 visninger
Frank Andresen kommenterte på
Bibelsk økumenisme vs skjøgekirkenes falske økumenisme
rundt 3 timer siden / 788 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 3 timer siden / 10851 visninger
Anne Jensen kommenterte på
Sommer-refleksjoner: Identitetskrise, overgivelse og kristent liv
rundt 3 timer siden / 328 visninger
Eirik Elin Stillingen kommenterte på
Pride og usømmelighet
rundt 4 timer siden / 197 visninger
Ronnie Johanson kommenterte på
Bibeltime for politikere
rundt 4 timer siden / 1750 visninger
Roald Øye kommenterte på
Et jødisk hamskifte i USA.
rundt 4 timer siden / 517 visninger
Les flere