Spaltist Espen Ottosen

Informasjonsleder Norsk Luthersk Misjonssamband

Uangripelig gudstro

Det kan være fristende å gjøre sin gudstro til noe helt annet enn vitenskap. For da blir troen immun mot mange innvendinger. Problemet er at vitenskapens påstander kan få betydning for ulike sider ved kristen tro.

Publisert: 4. jul 2018 / 6591 visninger.

I en temmelig påståelig (og delvis nedlatende) artikkel fastslår Vårt Lands kommentator Håvard Nyhus at det er uproblematisk å kombinere kristen tro med en aksept for evolusjonslæren (VL 26. juni). «Evolusjonslæren er ikke noe mer eller mindre ‘ateistisk’ enn fotosyntesen og relativitetsteorien», skriver han. 

Jeg mener ikke at Nyhus tar helt feil. Hvordan livet har utviklet seg her på jorda over millioner av år sier lite om hvorvidt det finnes en Gud utenfor vår verden. Det er bare det at kristen tro handler om mye mer enn Guds eksistens. 

Ingen overlapping. 

Kristne bør absolutt vokte seg for å lage en unødvendig motsetning mellom vitenskap og gudstro. I likhet med Nyhus er jeg redd for ideen om at tillit til Bibelen bør kobles til en dyp mistro til naturvitenskaplig kunnskap. 

Den kjente ateistiske vitenskapsmannen Stephan J. Gould er kjent for påstanden om at religion og vitenskap syslet med helt ulike temaområder. Han snakket om «Non-overlapping magisteria», forkortet NOMA. Slik fjernet han muligheten for konflikt mellom vitenskap og religion. 

Det ser ut til at Nyhus følger Goulds tankegang. Jeg tenker noe annerledes. Selv om det er store forskjeller mellom tro og vitenskap, og en del konflikter ikke er reelle, får noe av det naturvitenskapen lærer betydning for religiøs tro. For å si det litt banalt: Å tro at tordenvær har noe å gjøre med guden Tor og hans hammer er vanskeligere i dag enn for noen hundre år siden. 

Problemet med å plassere Gud og vitenskapen i to helt forskjellige sfærer er at Gud raskt reduseres til et slags abstrakt prinsipp som ikke har noen betydning for den verden vi faktisk lever i (og som naturvitenskapen undersøker). 

En designet verden. 

På slutten av 1700-tallet sammenlignet teologen Wiliam Paley Gud med en klokkemaker; slik den som finner en klokke vil forklare dens kompleksitet ved å vise til en designer, vil den som ser naturens kompleksitet se på Gud som en forklaring. 

I boken Den blinde klokkemakeren hevder biologen Richard Dawkins at evolusjonen er forklaringen på at skaperverket ser designet ut. På den bakgrunn hevder han at Darwin gjorde det mulig å være «en intellektuelt tilfredsstilt ateist». 

Jeg mener det blir et god-dag-mannøkseskaft-svar å møte påstanden fra Dawkins med noen ord om at tro og vitenskap (heldigvis) befinner seg i to helt ulike sfærer. Isteden må vi undersøke sammenhengen mellom naturvitenskapens funn og troen på Gud. Hvilke argumenter finnes for at den verden som naturvitenskapen beskriver er skapt av en Gud som står utenfor tid og rom? 

Brutal evolusjon. 

Ikke bare tror kristne at Gud finnes – og at han har skapt verden. Vi tror også at Gud er god. Det gir også visse utfordringer siden evolusjonslæren, i hvert fall ved første øyekast, forteller om en brutal og blodig «skapelse» over millioner av år. Rimer det at Gud har skapt gjennom en prosess som fører til at de minst tilpasningsdyktige skapningene går til grunne? 

Heller ikke overfor dette spørsmålet gir det særlig god mening å avvise at det er noen sammenheng mellom naturvitenskap og gudstro. Tvert imot kan det virke som at ønsket om å harmonere evolusjonslæren med kristen tro vil få betydning for gudsbildet vårt. 

Slik sett overrasker det ikke at Bjørn Are Davidsen og Atle Ottesen Søvik diskuterer dette temaet i boken Evolusjon eller kristen tro. Ja takk begge deler? Blant annet skriver de: «Vi bør si tydelig at evolusjon ikke krever smerte og død for å fungere, eller egoisme eller den sterkeste rett. Det eneste som kreves er at de som tilpasser seg omgivelsene best, får mest avkom». 

Selv er jeg usikker på om Davidsen og Ottesen Søvik forklarer godt nok at en god Gud kan ha skapt gjennom evolusjonsmekanismer. Uansett kommer vi ikke forbi en grundig og balansert samtale om sammenhengen mellom naturvitenskap og kristen tro.

Trykket i Vårt Land 4. juli 2018 i spalten Ideologi.

7 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #151

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

Skille ved metode -ikke alder

Publisert 12 dager siden

Som lenka viser, er det et hovedskille hvorvidt en bare godtar naturlige årsaker eller ikke i opprinnelses-vitenskapene -her. De darwinistiske mekanismene vil uansett være for langsomme til å kunne virke slik funnene viser -her.

2 liker  
Svar
Kommentar #152

Roger Christensen

4 innlegg  565 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.

Ingen nekter for at det foregår mye som ikke virker godt, spørsmålet er opprinnelsen til dette. Ut fra kristent syn hevdes at syndefallet førte til at skaperverket ble lagt under forgjengelighet, og førte til nye forhold som ikke tidligere hadde vært til stede: Det medfører at organismer får nye omgivelser å tilpasse seg. Om du ser over her i diskusjonen (#101 og #138 ), så vil nye omgivelser kunne trigge nye reaksjonsmønstre, som ikke var der fra starten og ikke er ideelle. Se f.eks. nevnte lenke

Og når skjedde dette syndefallet? Jeg pleier vanligvis ikke å mene at troende  skylder oss noe svar på det spørsmålet, men når du bruker det i diskusjoner om vitenskap vil jeg ha et svar.

1 liker  
Svar
Kommentar #153

Roger Christensen

4 innlegg  565 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.

Nå kom jeg tilbake fra naturvitenskaplig museum på Tøyen i Oslo. Jeg studerte ikke alt så veldig godt. Men jeg tenker kanskje det vi  kreasjonister sliter mest med å gi en god forklaring på er dinosaurene.

Det er litt vrient ja. Og ung jord-kreasjonistene har enda større problemer å håndtere, for eksempel hvordan vi kan se lys fra stjerner langt mer enn 6000 lysår unna.

2 liker  
Svar
Kommentar #154

Roger Christensen

4 innlegg  565 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Som lenka viser, er det et hovedskille hvorvidt en bare godtar naturlige årsaker eller ikke i opprinnelses-vitenskapene -her.

Hva med de sumeriske opphavsmytene, har dere vurdert dem?

1 liker  
Svar
Kommentar #155

Stefan Bonkowski

0 innlegg  613 kommentarer

Publisert 12 dager siden

"Det som ID hevder, er jo at kompleks, spesifisert informasjon ikke dannes via naturlige, tilfeldige årsaker."

Duplisering skjer naturlig,ved et uhell kan man si.Dette fører noen ganger til nye egenskaper.Dette er nye egenskaper som organismen ikke hadde "Informasjon" om tidligere.

En har også vist hvordan slike dupliseringer beholdes og arves.
Forskere har vist at en prosess som kalles DNA-metylering, kan skjerme dupliserte gener fra å bli fjernet fra genomet under naturlig seleksjon. De overflødige gener overlever og er formet av evolusjon over tid, noe som gir nye cellulære funksjoner. "Dette er den første studien som viser eksplisitt hvordan prosessene for DNA-metylering og duplikatgenutvikling er relatert," sa Soojin Yi, en lektor i biologisk skole og Parker H. Petit-instituttet for bioengineering og biovitenskap ved Georgia Institute of Teknologi.


Forskere ser  nye gener som utvikler seg fra muterte kopier


https://www.scientificamerican.com/article/gene-genesis-scientists/

2 liker  
Svar
Kommentar #156

Stefan Bonkowski

0 innlegg  613 kommentarer

Moderne fugler

Publisert 12 dager siden

har tenner i embryostadiet.

Forskerne gjennomgikk en nylig opprettet genomdatabase som katalogiserer den genetiske historien til nesten alle levende fuglegrupper-48 arter totalt. De lette etter to spesifikke typer gener: et som er ansvarlig for dentin, stoffet som danner  tenner og et annet for emaljen som beskytter dem. Ved å finne disse genene, fant forskerne da mutasjonene som deaktiverte dem, og lette den fossile delen for å finne ut når disse mutasjonene utviklet seg.


Funnet gjorde forskere nysgjerrige på om sunne kyllinger fortsatt hadde den 80 millioner år gamle genetiske vei for å produsere tenner. Ved å gjøre noen få endringer i uttrykket av visse molekyler , var forskerne i stand til å indusere tannvekst hos normalt utviklede kyllinger. Disse tennene lignet også reptilers tenner og delte mange av de samme genetiske egenskaper som støttet forskernes hypoteser.


For rundt 300 millioner år siden splittet moderne virveldyr  seg til to linjer, pattedyrene og reptilene / fuglene. De eldste reptilene, som krokodiller og alligatorer, hadde kjegleformede tenner. Det gjorde også gjorde de tidligste fuglene, kalt archosaurs.

3 liker  
Svar
Kommentar #157

Stefan Bonkowski

0 innlegg  613 kommentarer

Jordens alder

Publisert 12 dager siden

Bare litt av det som viser at jorden er eldre enn 6000 år.
1.1Thermoluminescence dating: 10,000
1.2Dendrochronology: 11,700
1.3Oxidizable carbon ratio dating: 20,000
1.4Widmanstatten patterns: >57,300
2>100,000
2.1Mitochondrial Eve: 99,000
2.2Lack of DNA in fossils: 100,000
2.3Ice layering: 145,000
2.4Rock varnish: 250,000
2.5Permafrost: 225,000
2.6Weathering rinds: 300,000
2.7Y-chromosomal Adam: 150,000-200,000
2.8Fission track dating: 700,000
3>1,000,000
3.1Relativistic jets: >1,000,000
3.2Space weathering: >1,000,000
3.3Petrified wood: >1,000,000
3.4Naica megacrystals: >1,000,000
3.5Cosmogenic nuclide dating: >1,000,000
3.6Iron-manganese nodule growth: >1,000,000
3.7Amino acid racemization: >1,000,000
3.8Stalactites: >1,000,000
3.9Geomagnetic reversals: 5,000,000
3.10Erosion: 6,000,000
4>10,000,000
4.1Milankovitch astronomical cycles: 23,030,000
4.2Sedimentary varves: 20,000,000
4.3Coral: 25,000,000
4.4Seabed plankton layering: 56,000,000
4.5Baptistina asteroid family: 80,000,000
5>100,000,000
5.1Continental drift: 200,000,000
5.2Nitrogen impurities in natural diamonds: 200,000,000
5.3Impact craters: >313,000,000
5.4Rotation of the Earth: 620,000,000
6>1,000,000,000
6.1Helioseismology: 4,460,000,000
6.2Radioactive decay: 4,540,000,000
6.3Recession of the Moon: 4,500,000,000
6.4Gyrochronology: 4,600,000,000
6.5Globular clusters: >10,000,000,000
6.6Distant starlight: 13,700,000,000

1 liker  
Svar
Kommentar #158

Bjørn Norvall Hoemsnes

0 innlegg  11 kommentarer

Jeg bøyer meg i støvet

Publisert 12 dager siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Det er vel ikke først og fremst upesist å snakke om Guds godhet, men det er heller ikke fullstendig: Gud kombinerer egenskaper i sin natur som omfatter både hellig kjærlighet/rettferdighet, allvitenhet og makt over alt. ID er en form for vitenskap som hevder at noen forhold i naturen best kan forklares ved design. Det gir åpning for en metafysisk virkelighet, noe som kan benektes ut fra naturalistisk evolusjonsteori. Det er Jesus som er selve Veien. Det har han vært fra evighet av, da han skapte alt som finnes (Joh1v3-4).  og Kol1v16

Leser din imponerende utlegging, tror ikke jeg klarer å følge med på alt du vet, men skjønner at du virkelig har dypdykket i dette havet av visdom. Du refererer til bibelske tekster, du har åpenbart stor respekt for det hellige. Jeg leser med stor interesse og prøver å lære. Så langt er dine innlegg det nærmeste vi kommer hovedtemaet i denne debatten, tror jeg. Hører gjerne mer fra deg og dine medstandere. 

1 liker  
Svar
Kommentar #159

Marianne Solli

16 innlegg  1396 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.

2.7Y-chromosomal Adam: 150,000-200,000

https://www.newscientist.com/article/dn23240-the-father-of-all-men-is-340000-years-old/

1 liker  
Svar
Kommentar #160

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

Unødig å sjekke alt

Publisert 12 dager siden

Man trenger ikke å veie argumentene for og mot for hvert enkelt mulig alternativ som er der ute, for å konkludere med at en bestemt hypotese best forklarer de tilgjengelige data. Og man trenger ikke undersøke alle religioner før en kan konkludere at kristendom er sann. Av den enkle grunn at om man konkluderer at kristendommens sannhetskrav er sanne, utelukker man logisk sett andre, motstridende muligheter. F.eks. må verden være skapt av noe som er utenfor tid, rom og materie. Det må være uendelig mektig og ha evne til å skape den verden vi lever i.

En gruppe polyteistiske guder og konger har rett og slett ikke det som skal til.

Se om det f.eks. her.

Og syndefallet fant sted helt i starten av menneskets historie. Om det er et årstall du leter etter, henviser jeg til arkeologer og historikere som fortsetter å lete etter det

Svar
Kommentar #161

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

Å droppe Darwin for å motbevise IRK

Publisert 12 dager siden

(IRK= Ikke-Reduserbar Kompleksitet)

Det som gjorde at Darwin i sin tid ble berømt, og som uttalte at R. Dawkins hevdet at etter ham var det endelig mulig å 'være en intelektuelt tilfreds ateist', var jo naturlig seleksjon. Så er det bare at naturlig seleksjon virker begge veier, til å sile bort negative mutasjoner og beholde evt. positive. Det har gitt problemer for neo-darwinismen, i og med at fremvekst av evt. innovasjoner ville bli silt vekk, lenge før de var funksjonsdyktige. Uten noe framsyn, ville slikt bare sees som unødige kostnader.

I sitt forsvar mot IRK tidligere, har neo-darwinister (nd) hevdet at IRK har kunnet bygge seg opp ved å utføre ulike funksjoner. Når det har vist seg at de enklere versjonene av IRK, f.eks. SST ikke var en forløper for, men snarere en senere devoluert versjon av bakterieflagellen, så skjønner jeg at desperasjonen er stor for å finne nye måter å kunne sile bort naturlig seleksjon sin virkemåte for mutasjoner som på kort sikt virker negativt, men på lang sikt muligens kan ha en positiv effekt. Om ikke-reduserbare kompleksitet, se f.eks. her og her

Det er imidlertid påfallende hva man må ty til i så måte: En må ty til noen av de mange nye kodene som er oppdaget i senere tiår. Det er påfallende fordi alle tenkende individer skjønner at koder må ha intelligent opphav. Koder må både ha et opphavs-side og en mottaker-side, for å ha en effekt. Og noe/noen må samordne denne kommunikasjonen. I og med at det er så mange som minst et halvt dusin koder, som samvirker i formdannelse av nye individer (embryologien):

Spesifisering av informasjon -hentet herfra

1. Et forhåndsmønster: Forut for synapsedannelse mellom nabonevroner, inntreffer 'hotspotter' av spesialisering, som indikerer at forhåndsmønster forteller nevroner hvor synapser vil dannes

2. En transkripsjons-kode: Biokjemiske sendebud, utskilt langs de ulike kroppsaksene formodes å kommuniser posisjons-informasjon til NPCer. Det medvirker at de danner en kombinatorisk kode av transkripsjons-faktorer, som i sin tur forsyner informasjon som styrer nerve-forbindelser.

3. En histonkode: kromosomer er sammensatt av strenger av DNA som er rullet rund histon-proteiner. Endringer i disse histonene inngår i aktivering/deaktivering av gen-aktivitet. Modifikasjoner av histon-proteiner forsyner en histon-kode, som multipliserer det kombinatoriske potensialet og således den felles informasjonskapasiteten til genene. Se f.eks. her.

4. En celle-overflate kode: Karbo-hydrat proteiner komplekser i celle overflaten har et stort informasjons-potensial. Endringer i deres uttrykk korrelerer med hendinger i løpet av utvikling av nervesystemet og hindring ødelegger denne utviklingen.

5. En bioelektrisk kode som består av elektriske signaler i visse områder i det utviklende embryoet, bl.a. forutsier det påfølgende mønster i nervesystemet og å gripe inn i dette fører til defekter i utviklingen.

6. Helt nylig er det dukket opp en 'form-kode' for den doble DNA-heliksen. Den innebærer at det ikke bare er selve DNA-sekvensen, men selve stramningen på DNA-spiraltrappen, som avgjør hvorvidt en 'kommer til' aktuelle steder på denne, eller ikke. Se mer på engelsk -her.https://evolutionnews.org/2018/06/more-information-found-in-dna-the-shape-code/

I tillegg kommer din nevnte DNA-metylering, som virker til å slå gener av og på, som også må kunne samvirke med andre koder/former for regulering: DNA og ulike epigenetiske kilder utenom DNA forsyner altså kodet informasjon som både er sofistikert og integrert sammen i sine aktiviteter og det hjelper til sammen å styre dannelsen av nervesystemet.

Om en i denne situasjonen hadde forsøkt starte en 'top-down' undersøkelse for å finne ut hvordan de ulike kodene samvirke med hverandre, kunne man kanskje kommet videre på hvordan programmet som styrer emryologi-utvikling styres. Men ut fra eks. du viser, starter man i stedet en 'bottom-up' undersøkelse, i tråd med nd-kriterier for øvrig. Hadde man sett det fra hodet(toppen) og nedover, ville jo folk undret seg over hvordan så mange koder kunne ha dukket opp 'tilfeldig' og hvordan alt dette kunne samordnes, i det som nå er en 'svart boks'. Når man starter fra bunnen og ned så er det forklarlig, både ut fra nd som hevder at alt er bygd opp av små, gradvise variasjoner og at en vil komme med svar i forhold til IRK, som en hittil har hevdet å være motbevist, men hvor en nå kan se for seg et 'epokegjørende eksperiment som gir ny forklaring på livets mysterium'. Det vil imidlertid bli interessant å se hva kritikere av teorien har å si om eksperimentet.

Om ikke annet, så var dette et eks. på hvor ulikt de samme tingen vinkles ut fra ulikt ståsted, noe som gjør det dessto viktigere å finne et sikkert grunnlag for det en hevder. Det er trist når vitenskapen bytter ut sin søking mot sannhet for enhver pris, med å forsvare neo-darwinismen for enhver pris. Det er  neo-darwinisme som er 'keiserens nye klær' i denne sammenheng, men det trengs noen som våger å si fra.

1 liker  
Svar
Kommentar #162

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

Tenner som gebiss

Publisert 12 dager siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Ved å gjøre noen få endringer i uttrykket av visse molekyler , var forskerne i stand til å indusere tannvekst hos normalt utviklede kyllinger.

Tenner hos utdødde fugler er som gebiss hos mennesker, de sier ingenting av seg selv. Det er hvordan forskerne tolker dataene som er det sentrale. Det faktum at urfuglene hadde tenner, er irrelevant for den påståtte overgangsstatusen. En rekke utryddede fugler hadde tenner, mens mange reptiler ikke hadde det. Mens fugler, beveget både stt nebb på over- og undersiden. Men  de fleste virveldyr, inkludert reptiler, beveger bare underkjeven.

I følge evolusjonsteorien skal fugler komme fra krypdyr. Ett av de mange problemene de da støter på er lungesystemets overgang, fra et motstrømssystem hos krypdyr -likt med pattedyr, til ett sirkulært system som hos fugler. Krypdyr har i prinsippet samme type lunger som pattedyr (utskifting via alveoler). Da returnerer luft samme vei som den kom inn i lungene, via bronkiene, for deretter å bli utskilt til blodårene via alveolene.

Hos fugler er lungesystemet totalt annerledes tilvirket: Når frisk luft først blir inhalert gjennom fuglesvelget (neseborene), reiser den gjennom luftrøret (et stort rør som strekker seg fra halsen), som deler seg i venstre og høyre primære bronkier (aka mesobronchi, med hver bronkie fører til en lunge).

Se mer om det her

Så kunne det være interessant å høre hva du har å si til denne som viser klare moteks. til felles avstamning fra bio-geografien, som står på engelsk -her

1 liker  
Svar
Kommentar #163

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

To grøfter å falle i

Publisert 12 dager siden

Den ene er å holde id (intelligent design) for en skurk', slik innbyggerne på Kreta gjorde i forhold til Paulus. Det skjedde etter at han ble bitt av en slange, etter å ha blitt reddet fra forlis (Ap.gj.28v1-5). Den andre er, som de gjorde da han overlevde slangebittet, å 'bøye seg i støvet' for ham. Paulus og Barnabas gjorde sitt beste for å hindre slikt ved tidligere anledninger (Ap.gj.14v14-15). Når jeg tenker over uttrykket ditt, er det selvsagt billedlig å forstå, men synes likevel dette var et poeng :-)

Jeg har ikke gjort annet enn å oversette og å legge ut tekster fra engelsk til norsk. Det er ikke annet enn en profesjonell oversetter kunne gjort bedre. At det har bygd seg opp en forståelse etter hvert, kommer nesten av seg selv, når bevisene er så sterke som de er, se f.eks. Kommentar #161

Når det er sagt, så var det likevel greit å få en oppmuntring, i kampen mot profesjonelle neo-darwinister. Alle som støtter oss, er velkommen i Origo norge,  her.

2 liker  
Svar
Kommentar #164

Gjermund Frøland

10 innlegg  6261 kommentarer

Kulturenes default posisjon

Publisert 12 dager siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Og man trenger ikke undersøke alle religioner før en kan konkludere at kristendom er sann.

Det siterte forklarer hvorfor det religiøse verdenskartet er statisk. De nedarvede sannheter kan ikke rokkes ved med mindre man er en folkefiende.

De evige sannheter tillater ganske enkelt ikke paradigmeskifter. Gud(ene), som bærer(e) av de evige sannheter, vil ganske enkelt ikke overleve det.

Så vil noen hevde at ET er overmoden for et paradigmeskifte. Noen hevder at vitenskapen tviholder på ET fordi vitenskapen, av en eller annen merkelig grunn, ikke tåler Gud. Men vitenskapen har overlevd paradigmeskifter før, og vil nok overleve det igjen.

Hvis Gud en vakker dag slutter å leke gjemsel, vil han måtte tas med i beregningen. Vitenskapen må forholde seg til det observerbare.


2 liker  
Svar
Kommentar #165

Roger Christensen

4 innlegg  565 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
F.eks. må verden være skapt av noe som er utenfor tid, rom og materie.

Men hvorfor forsøke å lage vitenskapelige teorier om noe som de utenfor tid, rom og materie? Det er jo per definisjon umulig. 

Lee Harvey Oswald som gudsbevis, den var ny. Det har seg nå slik at han ble født av en jordisk mor, ble preget av sine omgivelser og antagelig hadde noen avvikende personlighetstrekk. Han gjorde noen valg som er litt vanskelige å forstå fullt ut og han døde 24 år gammel. Han eksisterte ikke fra evighet til evighet for å skyte Kennedy. Hvordan kom Gud til verden? 

1 liker  
Svar
Kommentar #166

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

En lærer av å stille spørsmål (?)

Publisert 12 dager siden

"-hvorfor forsøke å lage vitenskapelige teorier om noe som de utenfor tid, rom og materie?"

Det er der opprinnelsesvitenskaper kommer inn, hvor en ut fra virkningene: verden, livet og mennesket, vurderer hvilken type årsak en effekt/virkning må ha. Det behandles i f.eks. kriminologi, kryptologi, SETI-forskning etc. Intelligente virkninger, f.eks. en serie primtall, må ha en intelligent årsak. Jeg har påpekt at det eneste som kan forårsake kompleks, spesifisert informasjon i våre dager, er intelligens. Så er som sagt problemet at i opprinnelses-vitenskaper, som av natur er historiske, hevder naturvitenskap at en ikke kan godta annet enn naturlige årsaker.

Nå vil kanskje du, ut fra ditt syn hevde at alt knyttet til intelligens, er knyttet til hjernen. Men for det første var det ikke noen mennesker da verden og livet ble til, og det er faktisk tegn på at bevissthet består av noe mer enn hjerne: For siamesiske tvillinger, med felles hjerne, så deler de ikke noe sinn (-i den grad sinnet utgjør personligheten). Selv om de er sammen hele tiden, med fysisk nødvendighet, er deres ånd ulike, med "meget ulike personligheter". Se her

Så vet du godt sammenhengen hvor Oswald ble trukket fram: Du spurte hvorvidt vi hadde undersøkt andre myter, og jeg svarte at man ikke trengte det, dersom den man hadde ga fullgodt svar på hypotesen. Bildet med Oswald, som forklaringshypotese, på drapet av John F. Kennedy, er selvsagt haltende, fordi det kunne vært flere medsammensvorne. Men så langt undersøkelsene rakk mens han levde fant de, meg bekjent, at han alene hadde vært i stand til å utføre aktuell ugjerning ( selv om her finnes masse konspirasjonsteorier..).

Det å skape verden alene, er også noe som én årsak, utenfor tid, rom og materie kunne iverksette. Hadde de vært flere, ville det faktisk vært vanskeligere i form av samarbeid, om de ikke er helt forent. Når noe er utenfor tiden, innebærer det at det er evig. For å si det upresist 'har levd for alltid' (forutsetter tid). Som jeg har sagt noen ganger, er det en kategori-feil å spørre hvor Gud kom fra. Det er som å spørre hvor 'unkaren fikk sin kone fra'. Om du med 'Hvordan kom Gud til verden?' mener inkarnasjonen, går jeg ut fra du kjenner kristen julefeiring.

Det er det som begynner å eksistere, som trenger en årsak utenfor seg selv (Kalam-argumentet -lenke.) Så lenge universet ble ansett å være evig, slik ateister ønsket det skulle være, var det knapt noen ateister som hadde problemer med 'evig'-aspektet, men når det gjelder Gud, ser det ut til å være i en 'blindsone' for dem (2Kor4v4).

Venter ikke at du nødvendigvis skal 'kjøpe' dette, men du kan i det minste lese og forsøke sette deg inn i tankegangen. Så vil kanskje noen andre komme lenger enn deg, i å akseptere argumentasjonen.

 

2 liker  
Svar
Kommentar #167

Roger Christensen

4 innlegg  565 kommentarer

Oswald og gud

Publisert 11 dager siden

Hvis vi hadde like sterke holdepunkter for at Gud eksisterte som for at Oswald drepte Kennedy måtte jeg kanskje revurdert det ene og det andre. Det ble funnet kulefragmenter fra et gevær som ble funnet i bygget der han jobbet, et gevær han til og med hadde kjøpt på postordre. Han var i bygget, han stakk derfra og det er minst like sterke holdepunkter for at han skjøt en politimann etterpå. Andre kriminalsaker kan være vanskeligere, og da kan det være risikabelt å låse seg for sterkt til visse teorier. Vi kan ikke løse dem med logikk alene, det trengs håndfaste bevis.

Den typen argumenter for Guds eksistens du legger frem her er av filosofisk og logisk natur, ikke empirisk. Jeg er veldig for både logikk og filosofi, men det er sterkt delte meninger å bruke det for å bevise en gud. Når du snakker on «intelligens» må du huske at det er et begrep vi bruker for å beskrive visse egenskaper, det er ikke en essens som flyter rundt i universet. 

Nyere forskning ser dessuten ut til å pulverisere romantiske ideer vi hadde om bevisstheten:

https://www.newscientist.com/article/dn23367-brain-imaging-spots-our-abstract-choices-before-we-do/



1 liker  
Svar
Kommentar #168

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

Ubevisst forskning om bevissthet?

Publisert 11 dager siden

Om du har sans for logikk: Om våre mentale prosesser fullstendig er bestemt av atomers bevegelse i vår hjerne, så har vi ingen grunn til å slutte at mine oppfatninger er korrekte, inkl. at min hjerne er sammensatt av atomer. Darwin var selv i tvil om vi kunne stole på overbevisninger i menneskets bevissthet, som er utviklet fra lavere dyr. Ville noen av oss stole på overbevisninger i ett slikt sinn, -om de finnes?

«Bevisste subjekter og deres mentale liv er uunngåelige komponenter av virkeligheten, som ikke kan beskrives ved fysiske vitenskaper. Du var inne på dette i (Kommentar #165)  i forbindelse med ID. 

Er bevisstheten bare hjerne: 1. Nei, fordi dersom sinnet bare var hjernen, så er ingen neuro-vitenskap pålitelig. Molekylene i hjernen endrer seg over tid, men våre tanker og hukommelse forblir ofte de samme. Våre tanker er immaterielle –eks. rettferdighet.

Placebo-effekten: vårt sinn påvirker vår hjerne.

Om neurologen bare er en fysisk robot, er det ingen grunn til å stole på hans observasjoner eller konklusjoner, fordi de er alle bestemt av fysikkens lover.

En kan lure på om de som tror at bevisstheten er en illusjon, var bevisste da de hevdet dette? Om logikk se her

Vet ikke om du så på artikkelen om siamesiske tvillinger: Her hadde vi et case helt fra fra nevrologenes forutsetninger, kaller du det romantiske ideer?

Her er ytterligere noen grunner til å betvile artikkelen du nevner:

En mental representasjon av abstrakt tanke forutsetter selv en abstrakt tanke, og kan ikke forklare den. Det er om abstrakt tankegang at materialismen, som tankegang, stamper. Abstrakt tanke, klassisk forstått som intellekt og vilje, er iboende immateriell. Enhver representasjon i hjernen av abstrakt tanke  forutsetter nødvendigvis selv abstrakt tanke, som i sin natur må være en immateriell kraft i sinnet.

Hvorvidt intelligens kan være metafysisk/åndelig væren (eksistens), avhenger bl.a. av dette. Så det er et sentralt spørsmål.

En mulig feilkilde i undersøkelsen du nevner, kan være at valg, som artikkelen refererer til, i seg selv kan være konkrete: 'ja eller nei'; selv om de angår et abstrakt/immaterielt emne, som f.eks. rettferdighet. Hvordan kan det bli representert i hjernen? Det er absolutt et sinn manifest i naturen, men det sinnet er reflektert i naturen, ikke legemliggjort i naturen. Den allestedsnærværende styring av naturlige prosesser, den elegante utformingen av levende ting, den matematiske skjønnheten i naturens lover, snakker alle om et sinn av ufattelig nyanse-rikdom og kraft. Men den kraften er universets Skaper, reflektert, men ikke legemliggjort, i selve universet. 

Vurdering av forskning om emnet- her.  



1 liker  
Svar
Kommentar #169

Roger Christensen

4 innlegg  565 kommentarer

Publisert 11 dager siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.

Er bevisstheten bare hjerne: 1. Nei, fordi dersom sinnet bare var hjernen, så er ingen neuro-vitenskap pålitelig. Molekylene i hjernen endrer seg over tid, men våre tanker og hukommelse forblir ofte de samme. Våre tanker er immaterielle –eks. rettferdighet.

Placebo-effekten: vårt sinn påvirker vår hjerne.

Om neurologen bare er en fysisk robot, er det ingen grunn til å stole på hans observasjoner eller konklusjoner, fordi de er alle bestemt av fysikkens lover.

Det behøver ikke være slik i det hele tatt. Sentralnervesystemet spiller inn, til og med tarmsystemet sier mye forskning og alle niologiske mekanismer kan påvirkes av miljøet. Men selv om det ikke er en robot er det ikke dermed sagt det er helt fritt og uavhengig av ting utenfor vår jontroll.  Nå er det spørsmålet der litt komplisert fordi svært mange kropps- og hjernefunksjoner går mer eller mindre automstisk. Vi kan bli langt mindre frie hvis for eksempel helseproblemer forstyrrer den automatikken og vi må tenke og bruke krefter på elementære gjøremål eller ikke kan gjøre dem i det hele tatt. 

Jeg tror det er rimelig mange studier som peker i retbing av det den artikkelen sier. Bevisstheten kommer sent inn i bildet. De siamesiske tvillingene deler ikke hvert eneste organ i kroppen og dessuten vet vi vel ikke all verden om hvordan slike hjerner fungerer. Det er heldigvis ganske få eksempler. Forøvrig stoler jeg ikke på de pseudovitenskapelige  kildene dine.

Om nevrologen bare er en robot. Da nærmer vi oss vitenskapsteori. Men poenget, både i vitenskap og demokrati, er Intersubjektivitet å, prøve teorier og holdninger gjennom åpen debatt. Det var en avsporing vi fortsatt ikke har klart å fri oss fra når Sokrates, Jesus, Buddha og andre begynte å sette den enkeltes bevissthet i sentrum. Vi har holdt på i 2500 år etter det og er fortsatt like lite kloke. Nesten. Fordi problemstillingen er oppkonstruert, det er ingenting spesielt med de prosessene vi konseptualiserer som bevissthet. 

Også i avføringen er summen noe helt annet enn delene, det er ikke noe overnaturlig av den grunn. Det er elementær kjemi.


1 liker  
Svar
Kommentar #170

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

Om fornuftige diskusjoner

Publisert 11 dager siden

Om neo-darwinismen hadde rett, så ville det du sier være frembragt av fysio/kjemiske-lover, med nødvendighet, og ville ikke ha vært til å stole på: F.eks. innehar ikke darwinistiske mekanismer noen hensikt, og hensikt er vanskelig å begrunne ut fra dette. Likevel skriver jo både du og jeg ut fra en hensikt. Vi har, heldigvis, flere kilder til kunnskap enn vitenskap. Når du selv spør: 'hvorfor forsøke å lage vitenskapelige teorier om noe som de utenfor tid, rom og materie? Det er jo per definisjon umulig' og så hevde at du 'er veldig for både logikk og filosofi, men det er sterkt delte meninger å bruke det for å bevise en gud.'  Naturvitenskapen har jo heller ingen forklaring, annet enn tilfeldigheter, på hvordan DNA kan inneholde informasjon. Hva blir det igjen da, om en i det hele skal kunne snakke om Gud. I den grad du ønsker det da, om det heller ikke blir noen bevisst samtale, i den forstand at tankene bare er reaksjoner på stimuli i miljøet, så blir det ikke så mye å debattere etter. Om ulike nivåer av informasjon -her

Artikkelen du henviste til var en empirisk artikkel. Det som da kan leses ut av den, er at i mange (flesteparten?) av tilfellene har vi en tendens til å handle ut fra vane og tilvante holdninger. Du skriver f.eks. at 'svært mange kropps- og hjernefunksjoner går mer eller mindre automstisk'.  Forhåpentlig har en slik holdning vært gjenstand for omtanke tidligere, men det kan ikke undersøkelsen si noe om. I forbindelse med psykologi vet vi at den verste tankefeller er 'confirmation bias' (bekreftelses avvik), det ser ut til å kunne være samsvarende med resultater om at vi handler på intuisjon og kanskje ofte følelser, mer enn etter fornuftig refleksjon, i flere tilfeller enn vi liker å forestille oss det. Noen vil være interessert i kjønnsforskjeller i så måte (X-kromsomet). Slike resultater vil vel ikke akkurat forminskes hos epilepsi-pasienter som undersøkelsen gjaldt, dersom de har mindre overskudd,  og om det å overveie saker grundig og reflektert kan fremskynde anfall?

At det er en tidsperiode fra hjerne registerer noe, til bevisstheten oppfatter det: 'traced the origins of decisions to the prefrontal cortex a whopping 10 seconds before awareness ' indikerer ikke det nettopp at det er forskjell på hjerne og bevissthet? Signalene i hjernen går raskt, men før en 'tar det inn over seg' kan ta noe tid. Og selv om  den ene, Haynes, hevder at man må forske i 20 år før man uttaler seg, så anvender den andre (Kreiman) en filosofisk vinkling på sparsomt grunnlag og hevder at “We don’t need to invoke freedom.” Det har egentlig dyptgående konsekvenser. Hevder han dette av fri vilje? Eller kan man bare avvise det med at han hevder noe av lovmessige 'tvangstanker'?

1 liker  
Svar
Kommentar #171

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

Om tillit og reduksjonisme

Publisert 11 dager siden

Du stoler ikke på mine kilder, og jeg stoler ikke på det filosofiske grunnlaget som ligger til grunn for dine betraktninger. Om man skal vurdere tillit reduksjonistisk, hva er den kjemiske sammensetningen av det? 

 Om det er "rimelig mange studier som peker i retbing av det den artikkelen sier", vil de stride mot det den ene bidragsyteren i undersøkelsen du henviser til, Haynes, hevder at man må forske i 20 år før man uttaler seg!  Det kunne man ha behøvd i forhold til neo-darwinismen også: Der får tilfeldige mutasjoner æren for oppbygningen av biologiens orden og genetiske informasjon. I virkeligheten virker mutasjonene ensidig og irreversibelt nedbrytende på biologisk orden og genetisk informasjon. Naturlig seleksjon tildeles ansvar for livets fantastiske mangfold. I virkeligheten foretar det naturlige utvalg en ensidig og irreversibel reduksjon av naturens mangfold. Men 'kumulativ seleksjon' er blind når det gjelder å ramme et mål.

Matematikeren David Berlinski hevder: "den darwinistiske mekanisme verken foregriper noe eller husker noe. Den angir ingen retninger og foretar ingen valg. Hvis det er noe som er uakseptabelt i evolusjonsteorien, er det eksistensen av en kraft med evne til å granske tiden. En kraft som bevarer et punkt eller en egenskap, fordi den en gang i framtiden vil kunne bli nyttig, er ikke lenger darwinistisk. Hvordan kan en evt. framtidig nytteeffekt forespeiles eller videreføres, av en blind kraft i nuet? Å få rette DNA-sekvenser kan sammenliknes med å sette inn rett kode i en kodelås. Men en slik lås er et spesifikt, komplekst system som viser at slikt ikke kan løses gradvist. Hvis ens reproduktive suksess avhang av å få åpnet låsen, ville den ikke resultere i avkom før den var åpnet. Som evolusjonsbiologen Sir Ronald Fisher har påvist, er det ikke slik i naturen at fordelaktige mutasjoner alltid bevares i en. De fleste gagnlige mutasjoner blir utryddet av tilfeldige påvirkninger, eller et meget større antall skadelige mutasjoner. Mer om det her

Det som det er snakk om her, er jo egentlig reduksjonisme og dens plass i biologien: Den amerikanske fysiker og matematiker Freeman Dyson uttrykker det slik: 'Gödel har bevist at i matematikken er helheten alltid større enn summen av delene'. Reduksjonismen har altså sin begrensning. Som regel er det mer å si om en gitt helhet, enn hva vi oppnår ved bare å oppsummere alt det vi har funnet ved å undersøke delene for seg. Eks. ved å studere enkeltdeler i et ur eller levende celle, vil vi ikke få noen god forståelse av helheten. Det finnes også en erkjennelses-teorisk reduksjonisme. Den er av den oppfatning at høyere nivå-fenomener kan forklares ved prosesser på lavere nivåer. I den sterke varianten av slik epistemologisk reduksjonisme heter det at slike nedenfra-og-opp forklaringer alltid oppnås uten noen rest. Det innebærer f.eks. at psykologi kan forklares med biologi, sosiologi med hjerneforskning og teologi med sosiologi. Det endelige mål for den moderne utvikling av biologien er å kunne forklare all biologi med kjemi, slik du er inne på om avføring. Dette synspunkt kalles ofte for 'fysikalisme', en særlig outrert form for materialisme.

Om man anvender et positivistisk, reduksjonistisk syn, så vil jo ikke helheten bli større enn summen av delene. I følge neo-darwinismen kommer livet snikende fra en uidentifiserbar amøbe, nede i 'ursuppa'. Denne amøben har dratt seg opp etter håret den ikke har, og er blitt mer og mer avansert på sin vei til å bli menneske. Det må være et filosofisk og logisk problem for neo-darwinismen at alle forklaringer er fattigere enn fenomenene de skal forklare. Ved stadig reduksjon blir uvegerlig noe borte underveis. Det at liv spontant skal ha blitt til av ikke-liv er et slikt eksempel. Nå er det mange som prøver å bryte det usannsynlige opp i små overskuelige deler, og gi det litt 'hell og lykke' for å unnga problemet. Men evolusjonisten Stephen Jay Gould innrømmer at de 'fleste interessante fenomener i biologien' ikke kan forklares ved reduksjon. Han sier: vi har bruk for nye filosofier og modeller, og disse skal komme gjennom en gjenforening mellom humaniora og naturvitenskapene.

Kommer tilbake til individet og Intersubjektivitet m.m.

1 liker  
Svar
Kommentar #172

Stefan Bonkowski

0 innlegg  613 kommentarer

Publisert 11 dager siden

Flagellum og sectretion system

Vårt arbeid belyser hovedtrinnene i det evolusjonære scenariet som fører til eksisterende NF-T3SSer. Det demonstrerer hvordan molekylær evolusjon kan konvertere en kompleks molekylær maskin til en andre, like kompleks maskin ved suksessive slettelser, innovasjoner og rekruttering fra andre molekylære systemer.

Bakterier og encellede organismer svømmer på mange forskjellige måter, og har  motorer som driver svømming, er varierte, noe som tilsier en adaptiv respons på et miljø. Så mens flagellarmotoren av ferskvannssalmonella drives av protoner (hydrogenioner, H +), blir motorer fra andre bakterier som lever i saltvannsmiljøer, som Vibrio alginolyticus, drevet av natriumioner (Na +) fra det saltlige miljøet.
Det er også betydelig variasjon i propellform på tvers av forskjellige bakteriearter - propellene kan være rette eller krøllete, venstre eller høyrehendte, og mer eller mindre stive. Faktisk er genetisk sekvensering av proteiner som utgjør propellene, vist at det må være tusenvis av forskjellige bakterielle flagellarsystemer.

Hva er problemet.Det eneste er at ID påstår at flagellumet ikke kan ha utviklet via evolusjon.Fordi vitenskapen ikke kan vise nøyaktig hvordan dette har foregått.


Resten av punktene dine er da stort sett kunnskap og ny kunnskap om hvordan ting fungerer.

F.eks pkt 6. Dette er ny kunnskap som man ikke vet så mye om enda.Forskningen vil nok fortsette.

Hva avslutter evolution news med :
En design-orientert tilnærming kan likevel avdekke flere tilfeller hvor formen på dobbeltspiralen styrer hvordan den leses.

Altså har ikke ID noen tolkning eller forklaring på dette heller.


Svar
Kommentar #173

Stefan Bonkowski

0 innlegg  613 kommentarer

Publisert 11 dager siden

"I virkeligheten virker mutasjonene ensidig og irreversibelt nedbrytende på biologisk orden og genetisk informasjon."

Er dette egentlig sant.

Duplikasjoner og mutasjoner fører til nye egenskaper.Det kan det vel ikke være tvil om.Det er Ikke alltid at de fører til positive nye egenskaper,men når dette skjer.Fører dette til bedre overlevningsevne og dermed naturlig seleksjon. Dette arves i kommende generasjoner.

Påstanden om tap av genetisk informasjon er heller ikke korrekt.En skapning drar med seg arvemateriale samlet opp gjennom en mengde generasjoner.Materialet/informasjonen er der,men noen ganger blir tidligere geners funksjon slått av.

Tilfeldige  DNA-endringer ,trenger ikke å føre direkte til en ny egenskap ved første mutasjon.Slike mutasjoner der i mot viser seg  seg å være nyttige når nøkkelmutasjonen faller på plass. Uten disse tidligere mutasjonene ville ikke den utløsende DNA-endringen virke.


Mutasjoner kan også skape proteiner med nye funksjoner, i stor grad gjennom akkumulerte endringer i eksisterende gener som blir duplisert, gjennom en eller annen feil (også en type mutasjon), tydeliggjort gjennom akkumulering eller flere mutasjoner , og til slutt aktivert gjennom mer mutasjon .
Viktigst, denne siste typen mutasjon tar allerede eksiterende informasjon og tillater iterasjon på det, samtidig som den opprettholder original genfunksjon i en kopi.




Svar
Kommentar #174

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

Tro på naturen eller intelligente årsaker (Gud)

Publisert 10 dager siden

Jeg registerer at du ikke tar inn over deg det samlede budskapet av de, til nå minst, halvt dusin koder som virker i celle-sammenheng. Om sannsynligheten for hver av disse har en øvre sannsynlighet på en millionte-del, så vil de samlet sett ha sannsynlighet som ikke overstiger en billionte billionte billionte -del. Jeg registrerer at slike småtterier ikke får ihuga tilhengere til å bli motløse, i stedet kommer du tilbake med friskt mot og spør:

"Hva er problemet. Det eneste er at ID påstår at flagellumet ikke kan ha utviklet via evolusjon."

Vi sikter begge på å forklare den naturlige verden: DERSOM det kan vises at bakterieflagellen ikke kan dannes ved suksessive små forbedringer, så vil det kunne motbevise forutsetningen om kun naturlige årsaker i naturen, som er den tilleggs-forutsetningen ID vil ha fjernet, som et materialistisk tillegg. For øvrig i tråd med ett falsifikasjonskrav Darwin satte opp for sin teori. Vi fokuserer vi mest på roterende motorer, fordi de spesifikt oppfyller Haldanes falsifikasjons-kriterier av evolusjon. Minnich sier at selv om bakterieflagellen er mer kompleks, så kom den først, og kunne ikke ha utviklet seg fra TTSS. Dette virker fornuftig: Flagellens mekanisme er dannet for å trekke ut proteinene som flagellen krever på en systematisk måte. Om den blir satt delvis ut spill, så kan den slå ut proteiner (inkl. toksiner) på en tilfeldig måte, slik som TTSS gjør. Om dette her

Vi er skeptiske til påstander om evnen til tilfeldige mutasjoner og naturlig seleksjon er tilstrekkelig for livets kompleksitet. Nøye undersøkelse av bevisene for darwinistisk teori, skulle oppmuntres. Som eks. på dette: Nå er evolusjonister møtt med en ny utfordring. Forfatterne av en PNAS- artikkel, Hughes og Chevance, beskriver hva som drev dem til å undersøke sammenhengen for hvert triplettkodon. De 'lekte seg med' gener for en del av bakterieflagellen ved navn FlgM da de la merke til noe interessant: "Endring av kodonen på den ene siden av det defekte kodon resulterte i en 10-gangers økning i FlgM proteinaktivitet. Endring av kodonen på den andre siden resulterte i en 20-gangers reduksjon. Og de to endringene sammen ga en 35-ganger økning. "Vi innså at disse to kodonene, selv om de var adskilt av et kodon, snakket til hverandre ," sier Hughes. "Den effektive koden kan være en triplett av tripletter." Hvis dette er sant, må genetikere for å forstå den genetiske koden, forstå konteksten til hver triplett. Hvert kodon kan bli påvirket av sine flankerende kodoner, noe som skaper svært forskjellige utfall når det gjelder genaktivitet. Mer om dette her

ID hevder at bakterieflagellen må være designet som en helhet, og ikke blitt til ved små progressive endringer, fordi de ikke vil ha noen positiv tilleggseffekt i forhold til naturlig seleksjon. Det meste av slike endringer vil forsvinne, om det ikke er del av arvematerialet. Selv om det benektes i teorien, snakker mange evolusjonister teleologi (hensikt/ måloppnåelse) i praksis. Er du sikker på at du ikke regner med noe inngrep utenfra i denne sammenheng? Ellers har du en større tro enn meg. Dette illustreres ved at du hevder at: "Det demonstrerer hvordan molekylær evolusjon kan konvertere en kompleks molekylær maskin til en andre, like kompleks maskin ved suksessive slettelser, innovasjoner og rekruttering fra andre molekylære systemer." Selv om ei 'blind merr kan finne havre', så blir det en umlulig oppgave, om blinde, ikke-styrte krefter skal 'finne opp hjulet' på ny og på ny..

"Altså har ikke ID noen tolkning eller forklaring på dette heller."

ID har ikke noen fasit på funn på forhånd, men når det avdekkes lag på lag av koder, så vil den mest nærliggende og fornuftige forklaring være at dette har intelligente årsaker. En slik design-orientert tilnærming kunne i det minste testes på om det finnes flere tilfeller hvor formen på dobbeltspiralen styrer hvordan den leses. Det vil være et framsteg for ID, og kan føre til flere framskritt i forsknings-sammenheng.

 

1 liker  
Svar
Kommentar #175

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4120 kommentarer

Publisert 10 dager siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Rimer det at Gud har skapt gjennom en prosess som fører til at de minst tilpasningsdyktige skapningene går til grunne? 

Men har ikke Gud skapt en natur der alt levende går til grunne? 

Hvis ja, så kan han vel like godt ha skapt en natur der de minst tilpasningsdyktige går til grunne først...

Rimer godt, med andre ord. 

1 liker  
Svar
Kommentar #176

Roger Christensen

4 innlegg  565 kommentarer

Publisert 10 dager siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Du stoler ikke på mine kilder, og jeg stoler ikke på det filosofiske grunnlaget som ligger til grunn for dine betraktninger. Om man skal vurdere tillit reduksjonistisk, hva er den kjemiske sammensetningen av det? 

Nei, det kan jeg ikke og jeg vet ikke om noen andre kan det heller. Men det behøver ikke bety at  bevisstheten er noe annet enn organiske mekanismer. Skal vi tenke slik ville vikingene hatt  rett i at Tor med hammeren laget lyn og torden, ingen kunne forklare det vitenskapelig den gangen. Vitenskapen vet ikke alt, det er du som nærmest impliserer at den gjør det med å komme trekkende med en utdatert dualisme hver gang vitenskapen ikke kan forklare et eller annet. 

Nietzsche sa at bevisstheten var det organiskes siste utviklingstrinn og dermed med det mest uferdige. Uten innstinktene ville vi for lengst gått til grunne sa han. Han hadde overflatisk kunnskap til utviklingslæren og nevner den her og der, men ikke i denne sammenhengen selv om det ser ut til å passe godt inn. Men siden du ikke tror på evolusjonsteorien får jeg bruke andre argumenter.

Er det bevisstheten som forteller oss at vi trenger fuktighet? Ikke i utgangspunktet. Er det bevisstheten som styrer sultfølelsen? Trøtthet? Seksualdrift? Smerter? 

Alle disse impulsene kan påvirkes i vår omgang med omgivelsene, men vi har dem innebygd. Dyr har dem også. Og det kan være svært dramatisk hvis dem normale, «robotaktige» måten å fungere på opphører. For eksemplel er det noen som har store problemer med søvnen. Det finnes virkemidler mot det, men det er definitivt å foretrekke at kroppen klarer å sovne selv. Og hvis vi med vår bevissthet lager oss livsformer som går for mye på tvers av vår naturlige biologiske rytme, da får vi problemer. På samme måte som vår mer eller mindre fantastiske bevissthet har påført oss et kosthold som ofte verken er sunt eller biologisk bærekraftig.  

Er drømmer et resultat av nevrologi og opplevelser eller av «noe høyere»? Hva med alle de rare tankene som surrer rundt i hodet når vi er i halvsøvne? 

Hukommelsesforskning har vist både at vi kan skape falske minner og forvrenge andre. Er dette bare tull? Og hvis ikke, hva slags høyere form for bevissthet snakker vi da om?

Dualisme er bare ikke logisk holdbart. Med dualismen ryker også fundamentet for mange religiøse ideer, i hvert fall slik det argumenteres for dem i vår tid.

1 liker  
Svar
Kommentar #177

Stefan Bonkowski

0 innlegg  613 kommentarer

ID

Publisert 10 dager siden

Jeg trodde du hadde sett at det matematiske beregningene som iallefall ID og kreasjonister bruker ikke holder mål.



ID hevder at bakterieflagellen må være designet som en helhet, og ikke blitt til ved små progressive endringer, fordi de ikke vil ha noen positiv tilleggseffekt i forhold til naturlig seleksjon. 

Vet vi dette,at det ikke kan ha utviklet seg ved duplikasjon og mutasjon.Da må en stille seg spørsmålet.Hvorfor finnes det så mange tilsvarende motorer i andr oerganismer.Vet en med sikkehet at dette de ikke vil ha noen positiv tilleggseffekt i forhold til naturlig seleksjon. 

Hva var før flagellen.Ingeting ,eller usammensatte byggestener som trengte en endelig mutasjon for at dette skulle fungere.

Det vet en ikke helt sikkert.

Men nå er det ikke slik at en kategorisk kan påstå at dette automatisk  skyldes ID.

fordi en ikke har forklaringen eller forståelsen for hvordan dette har blitt til.


At ID kanskje kan finne forklaringer ved bevisførsel på vanlig vitenskapelig metode,vil føre til en helt annen diskusjon .Det vil føre til en ny måte å forstå og vurdere eksisterende ET på.Før dette så blir det stort sett bare påstander om,dette har vi ikke forklaring på,eller jeg klarer ikke se at dette kan skyldes noe annet.


Jeg må innrømme at der er mye som ET ikke har forklaring på.Men når en ser  på hundretusener av vitenskapelige rapporter som viser at evolusjon skjer og gir forklaringer på hvordan.Så blir argumenter som stort sett er bygget på påstander med utgansgspunkt i mangel på forklaring,veldig svakt.

Det viser jo mye av det du henviser til.Mangel på forklaring er lik ID.





Svar
Kommentar #178

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

Individet/helheten og vitenskapelig fremgang

Publisert 10 dager siden

Du ser ut til å sette Jesus i bås med Sokrates og Buddha i forhold til individualisme. Det er riktig at Buddha var ensidig opptatt av individet og satte opp målet om å komme fri fra lidelsen som et livsmål. Jesus er i en helt annen kategori: Jesus kom for å løse menneskenes problem i forhold til Gud. Han var selv elsket av sin Far, og han elsket oss. På samme måte ber han kristne om å elske hverandre, ja jeg vet det lykkes dårlig, men vi er i det minste ikke bedt om å sette vår egen 'bevissthet i sentrum'. Vi er tvert om bedt å 'Elske vår neste som oss selv.' Om en teller hvor mange ganger ordet hverandre er benyttet i NT, kom jeg  til 112 ganger, ikke alle i oppbyggelig sammenheng, men likevel nok til å motbevise din hypotese om Jesus som ensidig opptatt av individet.

"Vi har holdt på i 2500 år etter det og er fortsatt like lite kloke. Nesten." Dette er helt feilaktig: Steady-state hypotesen om universets opprinnelse, ble avløst av Big-Bang teorien, og Newtons mekanikk ble tatt opp i en høyere syntese i relativitets-teorien. Slike muligheter stopper ikke vitenskapsmenn i å lage generaliseringer om årsaks-virkninger, eller å bruke disse generaliseringene til å finne de mest plausible årsaker i spesielle tilfeller. Slutninger basert på nåtidige effekter og fortidige virkninger fører til kunnskap, selv om den er foreløpig -i prinsippet. De som protesterer mot slike følger, protesterer ikke bare mot design-hypotesen, men mot vitenskapelig fremgangsmåte generelt.

I tillegg er sitatet ditt over en anklage som pleier å komme fra ateister i forbindelse med kristendom. Den skal ha holdt igjen vitenskap og kunnskap. Men i forherligelsen av vitenskap, er det gjerne en underliggende agenda: I følge ateist og vitenskapsjournalist Chris Mooney “betyr Darwin mye mer for oss enn noe som hans vitenskap alene kan inneholde.” Det er fordi Darwin legemliggjør et sekulært verdenssyn, og .. et vitenskaps-fokusert liv” der “religion ikke er spesielt viktig.” Det dere ateister ofte glemmer er at det var der kristendom sto sterkt at vitenskap fikk sin oppblomstring. En hadde et grunnlag for å hevde en ordnet verden, og en lovgiver bakom naturlover. Om guddommen var en del av verden, som i hinduismen, ville det umuliggjøre vitenskap. Tidlige vitenskapsmenn på 16-1700 tallet ville utforske Guds gjerninger etter ham (sagt om Newton). Så kom en periode (opplysningstiden) da menneskets fornuft ble opphøyet til det sentrale, og en etter hvert glemte ham de hadde fått den fra.

Men mennesket har alltid det problemet når de argumenterer mot Gud, at de setter seg opp mot ham som er fornuftens kilde, og slik skjærer av grena vi sitter på. Biologen dr. Scott Turner hevder: "Jeg har kommet til å tro at det for tiden er noe feil med hvordan vi forskere tenker om livet, dets eksistens, dets opprinnelse og dets evolusjon. Det er ille nok at vi på en eller annen måte blir tvunget til å gjøre et Hobsons valg: "akseptere intensjonalitet og hensikt som virkelige egenskaper ved livet, noe som diskvalifiserer deg som forsker, eller bli en forsker og avvis livets særegne kvalitet fra din tenkning." . Hva som er verre er at det å bli tvunget til å gjøre det valget, faktisk står i veien for at vi kan ha en helhetlig sammen-hengende livsteori, i alle dets aspekter, særlig i forhold til livets evolusjon. Med andre ord, hindrer nå dette biaset vitenskapelig fremgang."

Vitenskap er for ordens skyld en god ting, men la oss ikke vende den til en annen religion ved å insistere på at det som blir betraktet som "konsensus-vitenskap" alltid er evangelisk sannhet, og hvem som helst som bestrider den vitenskapelige konsensus er en kjetter som er verdig hån (eller verre). Men ut fra diskusjonen om ulike guder, nevner jeg: Noe må eksistere i kraft av seg selv, dermed må det være selvforklarende. Siden dette er opphavet til alt annet, må det være altomfattende. Det har ingen begrensninger utenfra, bare evt. innenfra. Det kan bare eksistere én slik størrelse.

2 liker  
Svar
Kommentar #179

Roger Christensen

4 innlegg  565 kommentarer

Publisert 10 dager siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
tillegg er sitatet ditt over en anklage som pleier å komme fra ateister i forbindelse med kristendom. Den skal ha holdt igjen vitenskap og kunnskap

Nei, jeg tenkte ikke på det i det hele tatt. Jeg siktet til tanken om at erkjennelse skjer gjennom individuell refleksjon og bevisssthet. Der har både Jesus, Buddha og Sokrates gjort stor skade og vi begår fortsatt mange av de samme tankefeilene. 

Svar
Kommentar #180

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

Om bevissthet og ateisme

Publisert 10 dager siden

Kampen om verdensanskuelse står vel så mye mellom vitenskapen og ulike forskeres verdensanskuelser, her teisme og naturalisme, som mellom vitenskap og teologi . Spørsmålet vi utforsker kan re-formuleres: Hvilken verdensanskuelse støtter vitenskapen rent faktisk, naturalismen eller teismen? Naturalistiske forskere (eks. E.O.Wilson) er ikke i tvil om at 'den vitenskapelige humanisme er 'den eneste verdensanskuelse som er konsistent med vitenskapens voksende viten om verden og naturlovene'. Forsker i kvantekjemi -og teist- F. Schaeffer III, hevder: 'Det må finnes en Skaper. Big-Bang etterveene, fra 1992 og etterfølgende vitenskapelige resultater peker klart på en ex-nihilo skapelse, i beste overensstemmelse med de første vers i Bibelen. Det siste hentet herfra

Du og andre ateister anvender et Bibelsk verdenssyn for å angripe det. Hva er "vitenskapelige verdier"? Hva er verdier i det hele tatt? Slike forestillinger forutsetter menneskelig eksepsjonalisme og personlig ansvar for moralske absolutter. Her kan en se hva ateisme har medført av tankegods: "Katedraler er for store for bulldosere. I USSR under Stalin og i DDR under Ulbricht, brukte de eksplosiver mot katedraler. (R. Schroeder) Om Gud ikke eksisterer, er alt tillatt. (Fyodor Dostoievski). I John Lennons "Imagine" fabulerer han om hvor fantastisk verden ville være uten religion. Det er lett å være enig i at verden ville vært bedre uten alt det sangen knytter til religion. Men forfatteren John C. Lennox, har sin egen vri på dette utsagnet. Han ber oss forestille oss en verden uten ateisme: "Ingen Stalin, ingen Mao, ingen Pol Pot, bare for å nevne ledere fra tre offisielt ateistiske stater, som har vært ansvarlige for den verste masse-kriminaliteten i det 20. århundre.

"Er det bevisstheten som styrer sultfølelsen? Trøtthet? Seksualdrift? Smerter?"

Biologen Scott Turner hevdet også: Fenomenet homeostase, som virker på hvert biologisk nivå, er både operasjonelt og effektivt i alle livets systemer. Fenomenet med homeostase, den evne en organisme har til å opprettholde en konstant, indre likevekt for temperatur, blodtrykk, væskevolum, konsentrasjon av salter og lignende, til tross for at de ytre påkjenninger er varierende, kan i vårt eks. sammenliknes med at vi har en selv-justererende funksjon, som justerer seg selv via en myriade komplekse (biologiske) mekanismer.

"Jeg siktet til tanken om at erkjennelse skjer gjennom individuell refleksjon og bevisssthet.Der har både Jesus, Buddha og Sokrates gjort stor skade og vi begår fortsatt mange av de samme tankefeilene." Hvilke tankefeller -her, er det vi fortsatt begår?

"det er ingenting spesielt med de prosessene vi konseptualiserer som bevissthet" Om jeg skulle ta deg på ordet her, kunne jeg hevde at det du skriver ikke er noe spesielt, og dermed lite å bry seg om. Kommer tilbake med mer om dualisme, men jeg la igjen sjel og ånd på et arrangement jeg var i kveld, og må la den få komme etter hjem :-)

2 liker  
Svar
Kommentar #181

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

Om å være ivrig og ta i litt hardt

Publisert 10 dager siden

Du fortsetter ditt misjons-engasjement for evolusjonsteorien, som det ikke er noe å si på, men må forholde deg til svimlende vanskeligheter. Det kan vel innrømmes at jeg siterte noen som tok litt hardt i, da jeg hevdet det var ensidig og irreversibelt nedbrytende, men  som en hovedkarakteristikk, som gjør at f.eks. teistisk evolusjon vil slite i forhold til å forholde seg til mutasjonenes virkning, mener jeg det fungerer. Og nei, jeg har ikke sett at den "matematiske beregningene som iallefall ID og kreasjonister bruker ikke holder mål." Jeg etterlyser igjen kilde, og inntil videre fortsetter jeg å multipliserer sannsynligheter for uavhengige begivenheter, som er standard i sannsynlighetsregning.

"Duplikasjoner og mutasjoner fører til nye egenskaper."

Det som holder mål under alle forhold, er at i forsøket på å koordinere de suksessive evolusjonære endringer som trengs for å frembringe ikke-reduserbare komplekse molekylære maskiner, møter de neo-darwinistiske mekanismene en rekke hindringer. Disse inkluderer følgende:

1. Tilgjengelighet. Er delene som trengs for å utvikle ikke-reduserbare, komplekse bio-kjemiske systemer slik som bakterieflagellen, en gang tilgjengelige? Sannsynlighet: PT

2. Synkronisering. Er disse delene tilgjengelige til rett tid, slik at de kan inkorporeres, når de trengs i utviklende strukturer? Sannsynlighet: Ps

3. Lokalisering. Selv med deler som er tilgjengelige til trett tid til å inkluderes, så må delene frigjøres fra systemet de nå er integrert i (uten å skade disse systemene), og bli gjort tilgjengelige ved 'bygningsstedet' til det utviklende systemet. Sannsynlighet: PL

4. Forstyrrende kryss-reaksjoner. Gitt at de rette delene kan bli bragt sammen til rett tid på rett sted, hvordan kan feilaktige deler som ellers ville forpurre byggverket bli ekskludert fra 'bygningsstedet' for utviklende systemer? Sannsynlighet: P(F-K-R)

5. Grensesnitt-kompatibilitet. Er delene som rekrutteres for å inkluderes i et utviklende system gjensidig kompatible, slik at de kan sammenkobles tett, - at når de en gang er sammenstilt at partene kan danne et varig fungerende system i livsløpet?Sannsynlighet: P(G-K)

6. Orden-i-konstruksjonen. Selv med alle og bare korrekte deler som når rett plass til rett tid, og selv med fullt ut grensesnitt-kompatibilitet, vil de settes sammen i rett rekkefølge til å danne en fungerende enhet? Sannsynlighet: P(O-I-K)

7. Konfigurasjon. Selv med alle de rette delene stilt opp til å settes sammen i rett rekkefølge, vil de måtte arrangeres på rett måte for å danne et fungerende system? Sannsynlighet: PK

Merk at hver av sannsynlighetene vi skrev opp, er avhengig av den foregående. F.eks. synkroniserings-sannsynligheten fastsetter sannsynligheten forutsatt at de nødvendige delene er tilgjengelige osv. Om vi kaller Opprinnelses-sannsynligheten for Po, så vil følgende ulikhet gjelde: Sannsynligheten til et utviklende neo-darwinistisk ikke-reduserbart komplekst system kan ikke overgå produktet av de ovenfor nevnte sannsynligheter:

PO <= PT * PS * PL * P(F-K-R) * PG-K * P(O-I-K) *PK

Siden hver av sannsynlighetene underforstått vil være liten (f.eks. mindre enn en millionte-del), vil det resulterende produktet bli desto mindre (en billionte-billionte-billionte del). Ingen av disse sannsynligheten trenger kalkuleres direkte, det holder å fastsette en øvre sannsynlighetsskranke for hver av dem. Dersom Opprinnelses sannsynligheten er liten, så vil det ikke-reduserbare komplekse systemet være både høyst usannsynlig og spesifisert, siden hver av disse systemene er spesifiserte i kraft av deres biologiske funksjon. Det følger at dersom opprinnelses-sannsynligheten er liten, så vil systemet utøve spesifisert kompleksitet, og siden spesifisert kompleksitet er en pålitelig empirisk markør for aktuell design, så følger at systemet i seg selv er designet.

Se mer om dette herfra

1 liker  
Svar
Kommentar #182

Gjermund Frøland

10 innlegg  6261 kommentarer

Men Hitler får du aldri.

Publisert 10 dager siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Men forfatteren John C. Lennox, har sin egen vri på dette utsagnet. Han ber oss forestille oss en verden uten ateisme: "Ingen Stalin, ingen Mao, ingen Pol Pot, bare for å nevne ledere fra tre offisielt ateistiske stater, som har vært ansvarlige for den verste masse-kriminaliteten i det 20. århundre

Det sies om Pol Pot og hans bande at de også forfulgte mennesker med briller. Briller var for dem et tegn på intellektualitet og akademia. Og det var noe Røde Khmer ikke ville ha noe av.

Hitler sin folkelige støtte var fullstendig avhengig av Luther og kirkene. 

 

Gud som ontologisk og etisk premissleverandør er bare å flytte målstengene ett skritt bakover. Ingen ting, absolutt ingen ting, er oppnådd ved å introdusere en skaper for så i neste omgang å hevde at denne skaperen er uskapt. Monoteisme blir også svar skyldig på våre etiske og ontologiske funderinger.

 

Svar
Kommentar #183

Stefan Bonkowski

0 innlegg  613 kommentarer

William Dembski`s

Publisert 10 dager siden

sannsynlighets beregning inneholder en god del feil.

Jeg formoder det er den beregningen du henviser til.

Bare for å begynne et sted :

http://www.talkorigins.org/design/faqs/nfl/#intro

 

https://ncse.com/library-resource/has-natural-selection-been-refuted-arguments-william-dembski

Svar
Kommentar #184

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

Om det holdbare ved dualismen

Publisert 10 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Dualisme er bare ikke logisk holdbart.

Din hjerne er et objekt som kan observeres empirisk, men dine tanker, som du ikke deler, er private for deg som subjekt for tankene. Det er selv-overvinnende å fastslå at sinnet er hjernen: Om tankevirksomheten ikke var annet enn oppførselen til en stor ansamling nerveceller og deres assosierte molekyler, hvoran ha noen kontroll over om de var riktige? Det er vanskelig å stole på at fysisk frembragte signaler er uttrykk for noen fri viljesprosess, slik også Darwin uttrykte tvil om, i fall de stammer fra laverestående organismer. Den ateistiske evolusjonære biologen, J.B.S. Haldane formulerte det godt. Han skrev: "Hvis mine mentale prosesser er helt bestemt av atomers bevegelser i min hjerne, så har jeg ingen grunn til å tro at min antagelser er riktige .. og herav har jeg ingen grunn til å formode at min hjerne er sammensatt av atomer." Han har altså ingen grunn til å stole på noe han tror, inkludert ateisme eller evolusjon.

Ateist Fr. Crick med-oppdager av DNA, bekreftet Haldanes materialistiske syn på virkeligheten. Crick skrev: "Den forbløffende hypotesen er at 'du' dine gleder og sorger, dine minner og ambisjoner din følelse av personlig identitet og fri vilje, faktisk ikke er mer enn oppførselen til en stor ansamling nerveceller og deres assosierte molekyler." Om ateismen er riktig, har han rett. Men han så ikke problemet Haldane så. Kanskje Crick hadde sett problemet om han han anvendte sin hypotese på eget arbeid. Forestill deg at dr. Crick hadde skrevet dette: "Den forbløffende hypotesen er at mine vitenskapelige konklusjoner som jeg skriver i denne boken, faktisk ikke er mer enn oppførselen til en stor ansamling nerveceller og deres assosierte molekyler."

Debatten vi er inne i nå forutsetter at en objektiv sannhet eksisterer utenfor sinnet til hver av oss. Vi forsøker begge å vise at våre argumenter gir bedre tilnærming til den objektive virkeligheten enn den andres. Hver sannhetspåstand, som f.eks. "Gud eksisterer" krever uforanderlig logiske lover, for å kunne begrunnes. Om logikkens lover var foranderlige menneskelige konvensjoner, så ville enhver påstand være "sann", inklusive selvmotsigende tanker. Dermed ville 'Gud eksisterer' og 'Gud eksisterer ikke', være sant samtidig og på samme måte.

I motsetning til ateismen som  baserer seg på monisme ( som bare opererer med én substans eller ett grunnprinsipp), forsvarer kristendom en form for dualisme. Det er ikke den greske, filosofiske dualismen -der materien er ond og det åndelige godt, selv om man noen ganger får inntrykk av det. Det var en god Gud, og ikke en ond laverestående gud (som gnostikerne hevdet), som skapte det materielle. Mennesket er skapt som en helhet, med legeme, sjel og ånd (1Tess5v23). Imidlertid kom en ond makt inn i bildet, og mennesket -samt verden, ble også underlagt det onde. Imidlertid som skapt i Guds bilde har det mulighet for kontakt med Gud, via sin ånd. Jesus sier at et menneske er mer verdt enn alt det materielle. Mark 8v36: Hva gagner det et menneske om det vinner hele verden, men taper sin sjel?

" i hvert fall slik det argumenteres for dem i vår tid."

Dualisme i kristendommen er ikke så like fram som mange, også kristne, tror (-og jeg er ingen ekspert):  Ordet for legeme (sarx) benyttet Paulus både om den kroppslige siden ved mennesket, og om den onde naturen mennesket har hatt siden syndefallet. Det er sammenhengen som må avgjøre hvilken betydning det er snakk om, og vi skal passe oss for automatisk å tenke gresk, dualistisk gnostisisme inn i versene. Likeså benyttes samme ord kosmos, om både om den fysiske verden og den onde, gudfravendte verden, etter syndefallet. Igjen må en ut fra sammenhengen se hva som menes, la oss se f. eks. på: Kol.3v2-6. Lest som et skarpt skille mellom fysisk og åndelig, blir dette oppfattet 'verdensfjernt'. Men poenget er at det er Kristus, og der han er, som bestemmer målet for ønsket fokus. Vi skal bli mer opptatt av Ham, som kom til oss og døde i vårt sted, for at vi kan bli født påny til et åndelig liv i Ham. 1 Tess 5v23: Må han, fredens Gud, hellige dere helt igjennom, og må deres ånd, sjel og kropp bli bevart uskadet, så dere ikke kan klandres for noe når vår Herre Jesus Kristus kommer.

Mer om dette, se her

1 liker  
Svar
Kommentar #185

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

Om sannsynlighetsregning

Publisert 10 dager siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Jeg formoder det er den beregningen du henviser til.

Jeg henviste ikke til Dembski, men å beregne sannsynlighet for uavhengige begivenheter produktsetningen -her, evt. betingede sannsynligheter -her


1 liker  
Svar
Kommentar #186

Stefan Bonkowski

0 innlegg  613 kommentarer

Sannsynlihget

Publisert 10 dager siden

Beklager at jeg henviste til Demski,det minte meg veldig mye om hans regnestykke fra" No Free Lunch"


1. Tilgjengelighet

Hvilke startpunkt bruker du.Eksisterte det en forløper til flagellumet,eller berergner du dette med utgangspunkt 0.

Flagellære proteiner kodet i den fullstendige genomsekvensering av  41 flagellerte arter, fra 11 bakteriegrupper. Basert på fylogenetisk forekomst og historien til hvert av disse proteinene.Kan en  vise til   et gammelt kjerne sett med 24 strukturgener som var tilstede i den felles forfader til alle bakterier. Innenfor et genom viser mange av disse kjernegenene sekvenslikhet bare til andre flagellære kjernegener, som indikerer at de er avledet fra hverandre.Forholdene mellom disse genene antyder den sannsynlige rekkefølgen der de strukturelle komponentene i bakterielle flagellum oppsto. Disse resultatene viser at kjernebestanddelene i bakteriell flagellum oppsto ved suksessiv duplisering og modifisering av noen få, eller kanskje til og med et enkelt forløpergen.


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1852327/


Sannsynlighetsberegning av utvikling av en organisme er neste umulig om en tar med alle de forskjellige premissene som må legges inn i regnestykket.



1 liker  
Svar
Kommentar #187

Roger Christensen

4 innlegg  565 kommentarer

Publisert 10 dager siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
"det er ingenting spesielt med de prosessene vi konseptualiserer som bevissthet" Om jeg skulle ta deg på ordet her, kunne jeg hevde at det du skriver ikke er noe spesielt, og dermed lite å bry seg om.

Det der er ikke noe argument i det hele tatt, det er et personangrep. Jeg kunne sagt tilbake at hvis du har rett er vi alle syndere og bortkomne fra den smale sti og følgelig er det ingen grunn til å legge noen vekt på hva noen sier.

 Forøvrig har jeg knapt kommet på noen av disse ideene selv, jeg veier ulike argumenter mot hverandre etter beste fattige evne. Argumentene og empirien har vi nedskrevet til allmen bruk, det handler ikke bare om den enkeltes refleksjon.

1 liker  
Svar
Kommentar #188

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

Analogi om mutasjoner + sannsynlighetsberegning

Publisert 9 dager siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Sannsynlighetsberegning av utvikling av en organisme er neste umulig om en tar med alle de forskjellige premissene som må legges inn i regnestykket.

"Mutasjoner kan også skape proteiner med nye funksjoner, i stor grad gjennom akkumulerte endringer i eksisterende gener som blir duplisert, gjennom en eller annen feil."

Hver av mutasjons-mekanismene forutsetter pre-eksistente gener, og noen av dem forutsetter også sofistikerte pre-eksistente molekylære maskiner, (f.eks. reversed transcritase enzyme). Slike molekylære maskiner krever andre kilder av genetisk materiale, som klart gir grunnlag for å spørre hvor de kom fra. De mekanismene som nevnes kan sammenliknes med å forsøke å produsere en ny bok, ved å kopiere og redigere sidene fra eksisterende bøker, og så tilfeldig rearrangere de nye sidene. Det synes klart at slike tilfeldige om-arrangeringer ikke vil ha stor sjanse for å produsere noe litterært mesterverk, enn si gi sammenhengende lesning. Det er også stor forskjell på å å flytte, eller lett moderere pre-eksisterende sekvens-spesifikke moduler av funksjonell informasjon, og å forklare hvordan disse modulene ble til i første omgang. Det primære aksiomet i biologien hevder at  det samme systemet med mutasjoner og seleksjoner var forfatter til boka i første omgang. Men en slik bok ville ikke hatt 'livets rett.. Det fantes verken en intelligent forfatter eller redaktør.

Er enig i at "Sannsynlighetsberegning av utvikling av en organisme" er ekstremt krevende, siden det er så enormt mye å ta i betraktning. Men det gjør bare at det blir enda mer utopisk:

Problemet ved mutasjoner i forhold til f.eks. homeostase (betegner den tendensen en organisme har til å opprettholde en konstant, indre likevekt for temperatur, blodtrykk, væskevolum, konsentrasjon av salter og lignende, til tross for at de ytre påkjenninger er varierende), er det liten oppmerksomhet mot: Fenomenet som virker på hvert biologisk nivå, er både operasjonelt og effektivt i alle livets systemer. Fenomenet med homeostase kan i vårt eks. sammenliknes med at vi har en selv-justererende funksjon, som justerer seg selv via en myriade komplekse mekanismer. Siden homeostase virker i ethvert biologisk nivå, blir det som vi har 13 selv-justerende mekanismer oppå hverandre. Å kunne 'sense' mutasjoner gjennom alle disse lagene, blir bare enda vanskeligere. Biologen dr. Scott Turner hevder: "Jeg har kommet til å tro at det for tiden er noe feil med hvordan vi forskere tenker om livet, dets eksistens, dets opprinnelse og dets evolusjon. Det er ille nok at vi på en eller annen måte blir tvunget til å gjøre et Hobsons valg: "akseptere intensjonalitet og hensikt som virkelige egenskaper ved livet, noe som diskvalifiserer deg som forsker, eller bli en forsker og avvis livets særegne kvalitet fra din tenkning." . Hva som er verre er at det å bli tvunget til å gjøre det valget, faktisk står i veien for at vi kan ha en helhetlig sammen-hengende livsteori, i alle dets aspekter, særlig i forhold til livets evolusjon. Med andre ord, hindrer nå dette biaset vitenskapelig fremgang."

Se mer om det f.eks. her

Kommer evt. tilbake til 'tap av informasjon'. Men under hvilke forhold mener du det ikke gjelder? At det kan skje, er det vel ingen tvil om?

Kan jeg evt. sitere fra denne debatten, i anonymisert form, om jeg noen gang kommer med en E-bok om trosforsvar?

1 liker  
Svar
Kommentar #189

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

Mer om bevissthet

Publisert 9 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Det der er ikke noe argument i det hele tatt

Jeg beklager om det jeg skrev virket som personligangrep. Kan være enig i at det kan virke litt knapt og direkte. Det gjaldt tross alt noe du hadde skrevet, ikke deg som person. Hensikten var å få deg til å tenke over konsekvensene av det du skrev.

Det er også flere Positive grunner til å konkludere at bevissthet og hjerne ikke er det samme:

1. Molekylene som utgjør din kropp er kontinuerlig i bevegelse. Du er ikke den samme fysiske person akkurat nå, som da du startet å lese dette. Faktisk bytter kroppen, inkludert hjernen, fullstendig molekyler hvert 15. år. Om sinnet og hjernen er det samme, hvordan kan en huske noe tidligere enn for 15 år siden? Hvordan kan en ha en vedvarende identitet over tid? Siden din hjerne er fullstendig materielt ulik over tid, men ditt sinn ikke er det, så er ikke hjerne og bevissthet det samme.

2. Dine tanker er immaterielle, mens din hjerne er materiell

Tenk på en rosa elefant. Om nevrologer åpnet hjerneskallen akkurat nå, ville de ikke finne en rosa elefant der Uansett hvor mye nevrologer undersøker den fysiske makeup til hjernen vår, vil de ikke finne en eneste tanke. Det er fordi tanker er immaterielle, de er ikke deler av din materielle hjerne.

3. Dine tanker er subjektive, og din hjerne er et objekt

Dine tanker er private for deg, subjektet. Men din hjerne er et objekt som kan observeres empirisk, av andre mennesker akkurat lik andre fysiske objekter. Vitenskapsfolk kan observere hvilke deler av din hjerne som er korrelert med visse tanker eller følelser. Og de kan oppdage mye omkring fysikken og molekylene i hjernen. Men de kan ikke oppdage dine spesifikke tanker fra utsiden. Bare du, fra innsiden vet hva dine spesifikke tanker er. Disse unike subjektive eksperimenter kan ikke bare bli forklart med ren fysikk og kjemi.

Filosof E. Feser korrigerer R. Dawkins forsikring om at det er "absolutt ikke noen grunn" til å mene at den ubevegelige beveger har egenskapene til Gud, skriver Feser: "Kanskje det Dawkins mente var at det er "absolutt ikke noen grunn" bortsett fra de mange tusen sider av detaljert filosofisk argumentasjon for denne konklusjonen, som er praktisert gjennom århundrene via geniers tenkning, og som jeg ikke kommer til å bekymre meg om å besvare."

Om ateismen er sann, er det ingen grunn til å stole på noe den sier.

Vi har det felles, at jeg har heller ikke funnet på så mye av dette av meg selv, men at noen på veien har gjennomtenkt og vurdert det vi gjengir, vil jeg virkelig håpe. Jeg har også forsøkt å evaluere gyldigheten i det jeg bringer videre.

Om dette, se her

1 liker  
Svar
Kommentar #190

Roger Christensen

4 innlegg  565 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Molekylene som utgjør din kropp er kontinuerlig i bevegelse. Du er ikke den samme fysiske person akkurat nå, som da du startet å lese dette. Faktisk bytter kroppen, inkludert hjernen, fullstendig molekyler hvert 15. år

Visse former for hjerneskader gjør at vi mister all hukommelse, det burde vel ikke skjedd hvis tankene kom et annet sted fra? Og vi er knyttet til samme livsløp, ofte samne kulturelle kontekst. Samtidig kan vi forandre oss en del.

1 liker  
Svar
Kommentar #191

Roger Christensen

4 innlegg  565 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.

Tenk på en rosa elefant. Om nevrologer åpnet hjerneskallen akkurat nå, ville de ikke finne en rosa elefant der Uansett hvor mye nevrologer undersøker den fysiske makeup til hjernen vår, vil de ikke finne en eneste tanke. Det er fordi tanker er immaterielle, de er ikke deler av din materielle hjerne.

Gjelder denne dualismen dyr også? Vi kan ikke se fenomenet frykt og det dyr er redde for inne i hjernen deres.

1 liker  
Svar
Kommentar #192

Stefan Bonkowski

0 innlegg  613 kommentarer

Livets mangfoldighet

Publisert 9 dager siden

Tap av informasjon skjer.Hvorfor har en tap av informasjon.Kan dette skyldes at individet ikke lenger har dette behovet.?

Om livet startet bare med en celle og denne delte seg og formerte seg slik bakterier gjør.Hvor stor ville ikke populasjonen kunne være etter f.eks 1 milliard år.Hvor mange generasjoner,mutasjoner,duplisering,utveksling av gener og arv av nye mutasjoner kunne en ikke ende opp med.Et rimelig høyt tall.

Hvilke egenskaper ville det ikke være mulig å ende opp med fra det første liv startet  til i dag.

Ja det er mye en ikke vet sikkert.Men en har en slik enorm mengde av data som viser til evolusjon,at en ikke kan svare på alt blir naturlig.

Et eksempel som du henviser til :"

Så begynner vi å introdusere tilfeldige stavefeil, dupliseringer og slettinger"

Hvor mange feilmutasjoner blir reparert pr generasjon f.eks blant mennesker.?

1 liker  
Svar
Kommentar #193

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

Om informasjon og informasjonsbærere

Publisert 9 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Visse former for hjerneskader gjør at vi mister all hukommelse, det burde vel ikke skjedd hvis tankene kom et annet sted fra?

"Visse former for hjerneskader gjør at vi mister all hukommelse, det burde vel ikke skjedd hvis tankene kom et annet sted fra?"

Om du har oppfattet meg som at tankene kom fra et annet sted enn hjernen, har du misoppfattet meg, -stråmann? At det forekommer lagring av registerte inntrykk og tanker er selvsagte ting, som ingen benekter. At det også skjer at mennesker har mer eller mindre varige hukommelsestap, er også velkjent og anerkjent av alle. Det er imidlertid viktig å skjelne mellom informasjon og informasjonsbærere. Hjerneceller i hippocampus er bærere av informasjon, liksom DNA-molekylet/sekvenser er bærere av informasjon. En kan si at informasjonen har en fysisk representasjon, mens informasjonen selv er annerledes og må tolkes metafysisk, slik du forhåpentlig  gjør når du leser det jeg skriver. Om kontakten med informasjonsbæreren, hjernebarken i hipocampus forsvinner, mister en kontakt med informsjonsbæreren, som gir oss tilknytning til informasjonen.

Vi kan gjenkjenne tegn på aktiviteten til en bevissthet i levende materie. Å utelukke en slik mulighet, før den i det hele vurderes, vil føre til begrensninger både med hensyn til forskningsspørsmål og muligheter. Om intelligente aktører i denne verden vet vi f.eks. at de har forsyn/kan planlegge, noe som gjør dem i stand til å nå funksjonelle mål. De kan utvikle nye systemer fra scratch, uten å behøve lite på tilfeldige, trinnvis økende, prøve-og-feile systemer. Jeg har overfor en annen påpekt det totalt usannsynlige i at hjernen skulle ha utviklet seg via mange ørsmå endringer. Mange samtidige mutasjoner kom til å trenges. Selv et konservativt minimums antall på 100 samtidige mutasjoner fører til det uholdbare resultatet av én til (10^800) sjanse, altså umulig, for å inntreffe. Se mer om det her

"Samtidig kan vi forandre oss en del."
Jeg er enig i at vi kan forandre oss en del. Det skjer jo både m.h.t. utseende (aldring)og  mulig endring i holdninger, som mer angår vår bevisste del (sjelen -med følelser, vilje og intellekt). Vi er ikke statiske, men vår personlighet bevares for de flestes tilfeller temmelig stabil, til tross for endringer i hjernen: På slutten av 1990-tallet fant en gruppe svenske forskere ut at det dannes nye nerveceller i hippocampus, som er det området som styrer hukommelsen. Dette er et område i rask endring, og det hevdes nå at "Det er bare en myte at kroppen ikke kan utvikle nye hjerneceller." -her.
Abstrakt tanke, som tanke på universaler, er iboende immaterielt. Hvordan vil du redegjøre for begreper som abstraherer fra bestemte ting? Materialisme i seg selv er et abstrakt konsept. Men ironisk nok, har man store problemer med å redegjøre hva en gang materie er, her

1 liker  
Svar
Kommentar #194

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

Om dyrs dualisme

Publisert 9 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Gjelder denne dualismen dyr også?

Vi har dualisme i ulike sammenhenger: Som nevnt har ingen observert en tanke. Dyr kan også tenke, selv om de ikke når opp til menneskelig standard. Mennesker har evne til matematikk -som er vanskelig å forklare evolusjonistisk -her, abstrakt tenkning -her, etc. ('Åpne i nytt vinudu' fungerte ikke.)

Når det gjelder åndelig dualisme, så er det bare mennesket som er skapt i Guds bilde, og har mulighet til å kommunisere med en Gud: 1 Mos 1v27: Og Gud skapte mennesket i sitt bilde, i Guds bilde skapte han det, som mann og kvinne skapte han dem. Kommunikasjon med Gud kan altså foregå på et høyere nivå enn det tankemessige. Da kan vi f.eks. vende oss til Gud om det f.eks. er noe vi frykter.

Det er fascinerende og spennende at forskerne, gjennom en rekke kontrollerte forsøk, har vist at en liten del av en reseptor kan regulere aktiviteten til en spesifikk type hjernecelle som koder informasjon relatert til angstfylt atferd. Justering av aktiviteten til neuronene er en generell mekanisme som påvirkes både av interne og eksterne stimuli som igjen modulerer komplekse atferdsmønstre, angst inkludert.

Frykt og angst er sammensatte fenomen bestående av ulike komponenter som oppstår i interaksjon mellom nerveceller og områder – et intrikat nevralt nettverk ligger til grunn for en komplisert kognitiv og emosjonell respons.

Hentet herfra

Det synes altså å være et godt stykke unna at forskere kan slutte empirisk at hjerne og bevissthet er ett og det samme.

Kan jeg evt. sitere fra diskusjonen vår her, anonymisert, i en formodentlig kommende E-bok om trosforsvar?

1 liker  
Svar
Kommentar #195

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  346 kommentarer

Om livets mangfoldighet og makroevolusjon

Publisert 9 dager siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
en har en slik enorm mengde av data som viser til evolusjon,at en ikke kan svare på alt blir naturlig.

"Men en har en slik enorm mengde av data som viser til evolusjon,at en ikke kan svare på alt blir naturlig."

I forbindelse med evolusjon er det nødvendig å definere hva man snakker om. Hvilke bevis vil du evt. trekke fram i forhold til makroevolusjon?

Ett som ble mye forkynt nå norsk TV nylig, var i forbindelse med den såkalte overgangsformen Tiktaalik. Mange ble aktivt forført ved Shubins simulering av hvordan denne fisken skulle ha vært starten på landdyrene. Nå har man imidlertid funnet spor av landdyr som er 24 millioner år eldre enn Tiktaalik, og ingen kan være foreldre til sine egne tipp, tipp, ...., tipp-foreldre. På samme måte har en mulig stamfar til krypdyrene "Coelocanth" for noen år siden fanget av fiskere. Det visste seg at den levde på så dypt vann at man ikke kjente til den. Fisken avvek ikke fra fossiler man hadde av den, som mange mente kunne være en forløper til krypdyr. Men Coelocanth ville ikke kunne makte den enorme trykkforskjellen fra havets bunn til landjorda. 

Hvalen, som du også har brukt som eks., har strukturer for ekkolokalisasjon. Lyden går ut gjennom melonen', som er bygd opp av fettlag og må ha en helt spesiell utforming og sammensetning for å kunne fylle oppgaven sin. For å motta og tolke svake reflekterte lydbølger trenger hvalen et svært sensitivt mottakerapparat. Ingen av dyrene foreslått som stamfar til hvalen har noe lignende. (Hentet fra Tveters nye bok 'Tro for en tid som denne', så diskusjon om det kan evt videreføres under 'Årsaksmekanismer ved evolusjon'-tråden.) Mer om hvalers særpreg her ('Åpne i nytt vindu' fungerte ikke).

Om man slutter til felles avstamning, er det gjerne ut fra forutsetning om at makroevolusjon finner sted, men da forutsetter man igjen det man skal vise (sirkelslutning).

 

1 liker  
Svar
Kommentar #196

Stefan Bonkowski

0 innlegg  613 kommentarer

Materie

Publisert 9 dager siden

er kvantefelt i følge fysikere.

Kvantefeltene samhandler ikke med materie. Kvantefeltene er viktige. I en kvantefeltteori er det vi oppfatter som partikler eksitasjoner av kvantfeltet selv.

Dette vet man fra forsøkene som gjøres  i "Large Haldron Collider."

I tillegg viser det seg at hypotesen om det "Holografiske univers" ser ut til å være korrekt.    https://www.southampton.ac.uk/news/2017/01/holographic-universe.page  

Hva dette vil ha å si for vår forståelse av universet blir fascinerende og spennende å følge med på.


Hvorfor må en ha  minst 100 samtidige mutasjoner for dannelse av hjernen?


Bare to eksempler på hvordan den moderne hjernen har utviklet seg.

Forskere har vist at en ekstra kopi av et hjerneutviklingsgen, som dukket opp i våre forfedre genom for ca 2,4 millioner år siden, tillot modne neuroner å vokser  og utvikle flere synapser.


Vi anslår at HYDIN-duplisering skjedde ~ 3,2 millioner år siden, og funnet ut at det er  99,9% sannsynlighet for diploid kopi  i moderne mennesker. Undersøkelse av 73 kromosom 1q21 i nålevende mennesker avslører at HYDIN2 er slettet eller duplisert i de fleste tilfeller. Sammen støtter disse dataene en modell for rask geninnovasjon ved sammensmelting av ufullstendige segmentale duplikasjoner, endret vevsuttrykk, og potensiell subfunksjonalisering eller neofunksjonalisering av HYDIN2 tidlig i utviklingen av Homo-linjen.



Svar
Kommentar #197

Marianne Solli

16 innlegg  1396 kommentarer

Jehovas vitner

Publisert 9 dager siden

snakker jo også varmt for Intelligent design og legger igjen sine hefter angående denne læren. Er det samme læren som blir fremhevet her? Skulle jeg kanskje ta en tur innom Rikets sal?

Svar
Kommentar #198

Stefan Bonkowski

0 innlegg  613 kommentarer

Hvaler stamfar

Publisert 9 dager siden

Hadde hvalers stamfar behov for ekkolokasjon? Eller kom ekkolokasjon senere etter at de første hvaltypene begynte å eksistere?

 Vi kan se hvilke typer indre ører som samsvarer med bestemte høreapparater og se tilbake millioner av år tidligere for å se om utdøde dyr gjorde det også. For eksempel har en nylig beskrevet art av xenorophid kjent som Cotylocara utdybninger av spesielle bein av skallen forbundet med ekkolokalisering som ligner de som er sett i moderne delfiner.


http://www.palaeocast.com/evolution-of-echolocation-in-dolphins/'


Et om lag 27 millioner år gammel fossilisert hodeskalle gir økende bevis på at gamle hvaler kan navigere ved hjelp av høyfrekvent lyd.

https://www.sciencenews.org/article/new-fossil-suggests-echolocation-evolved-early-whales


Hvorfor skulle ikke da evolusjonen føre til enda bedre tilpasninger for å forbedre egenskapene av ekkolokalisering?

Det må da ikke være slik at alt plutselig kom på plass fik ferdig.



Svar
Kommentar #199

Roger Christensen

4 innlegg  565 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Kan jeg evt. sitere fra diskusjonen vår her, anonymisert, i en formodentlig kommende E-bok om trosforsvar?

Tja, jeg vet ikke om det står noe om det i retningslinjene, mener å huske å ha lest noe om det. Dette er jo Vårt Lands domene. 

Svar
Kommentar #200

Martin Sandstad

18 innlegg  644 kommentarer

Publisert 9 dager siden

Den dypt sett aller enkleste forklaring hvorfor jeg ikke tror på evolusjon? Menigheten min gjør ikke det og det er like greit å underordne seg læren. Man kan ikke ha 100 forskjellig lærer. Det er ikke sunt heller-


Så jeg tror det beste dere kan gjøre er å prøve å formidle hva dere egentlig tenker på , bekymrer dere over osv. Heller enn å bli alt for teknisk. Kanskje noen kan gå dere i møte, men de fleste skjønner ikke bæret.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Kjell G. Kristensen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 1 time siden / 11429 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Etterrettelig bibelbruk
rundt 3 timer siden / 224 visninger
Per Steinar Runde kommenterte på
Ramadan
rundt 3 timer siden / 251 visninger
Robin Tande kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 3 timer siden / 12888 visninger
Dan Lyngmyr kommenterte på
Det fantastiske menneske
rundt 3 timer siden / 979 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Sommer-refleksjoner: Identitetskrise, overgivelse og kristent liv
rundt 3 timer siden / 1323 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Sommer-refleksjoner: Identitetskrise, overgivelse og kristent liv
rundt 3 timer siden / 1323 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Det fantastiske menneske
rundt 3 timer siden / 979 visninger
Dan Lyngmyr kommenterte på
Etterrettelig bibelbruk
rundt 4 timer siden / 224 visninger
Elisabeth Nissen Eide kommenterte på
Det fantastiske menneske
rundt 4 timer siden / 979 visninger
Les flere