Spaltist Espen Ottosen

Informasjonsleder Norsk Luthersk Misjonssamband

Uangripelig gudstro

Det kan være fristende å gjøre sin gudstro til noe helt annet enn vitenskap. For da blir troen immun mot mange innvendinger. Problemet er at vitenskapens påstander kan få betydning for ulike sider ved kristen tro.

Publisert: 4. jul 2018 / 6892 visninger.

I en temmelig påståelig (og delvis nedlatende) artikkel fastslår Vårt Lands kommentator Håvard Nyhus at det er uproblematisk å kombinere kristen tro med en aksept for evolusjonslæren (VL 26. juni). «Evolusjonslæren er ikke noe mer eller mindre ‘ateistisk’ enn fotosyntesen og relativitetsteorien», skriver han. 

Jeg mener ikke at Nyhus tar helt feil. Hvordan livet har utviklet seg her på jorda over millioner av år sier lite om hvorvidt det finnes en Gud utenfor vår verden. Det er bare det at kristen tro handler om mye mer enn Guds eksistens. 

Ingen overlapping. 

Kristne bør absolutt vokte seg for å lage en unødvendig motsetning mellom vitenskap og gudstro. I likhet med Nyhus er jeg redd for ideen om at tillit til Bibelen bør kobles til en dyp mistro til naturvitenskaplig kunnskap. 

Den kjente ateistiske vitenskapsmannen Stephan J. Gould er kjent for påstanden om at religion og vitenskap syslet med helt ulike temaområder. Han snakket om «Non-overlapping magisteria», forkortet NOMA. Slik fjernet han muligheten for konflikt mellom vitenskap og religion. 

Det ser ut til at Nyhus følger Goulds tankegang. Jeg tenker noe annerledes. Selv om det er store forskjeller mellom tro og vitenskap, og en del konflikter ikke er reelle, får noe av det naturvitenskapen lærer betydning for religiøs tro. For å si det litt banalt: Å tro at tordenvær har noe å gjøre med guden Tor og hans hammer er vanskeligere i dag enn for noen hundre år siden. 

Problemet med å plassere Gud og vitenskapen i to helt forskjellige sfærer er at Gud raskt reduseres til et slags abstrakt prinsipp som ikke har noen betydning for den verden vi faktisk lever i (og som naturvitenskapen undersøker). 

En designet verden. 

På slutten av 1700-tallet sammenlignet teologen Wiliam Paley Gud med en klokkemaker; slik den som finner en klokke vil forklare dens kompleksitet ved å vise til en designer, vil den som ser naturens kompleksitet se på Gud som en forklaring. 

I boken Den blinde klokkemakeren hevder biologen Richard Dawkins at evolusjonen er forklaringen på at skaperverket ser designet ut. På den bakgrunn hevder han at Darwin gjorde det mulig å være «en intellektuelt tilfredsstilt ateist». 

Jeg mener det blir et god-dag-mannøkseskaft-svar å møte påstanden fra Dawkins med noen ord om at tro og vitenskap (heldigvis) befinner seg i to helt ulike sfærer. Isteden må vi undersøke sammenhengen mellom naturvitenskapens funn og troen på Gud. Hvilke argumenter finnes for at den verden som naturvitenskapen beskriver er skapt av en Gud som står utenfor tid og rom? 

Brutal evolusjon. 

Ikke bare tror kristne at Gud finnes – og at han har skapt verden. Vi tror også at Gud er god. Det gir også visse utfordringer siden evolusjonslæren, i hvert fall ved første øyekast, forteller om en brutal og blodig «skapelse» over millioner av år. Rimer det at Gud har skapt gjennom en prosess som fører til at de minst tilpasningsdyktige skapningene går til grunne? 

Heller ikke overfor dette spørsmålet gir det særlig god mening å avvise at det er noen sammenheng mellom naturvitenskap og gudstro. Tvert imot kan det virke som at ønsket om å harmonere evolusjonslæren med kristen tro vil få betydning for gudsbildet vårt. 

Slik sett overrasker det ikke at Bjørn Are Davidsen og Atle Ottesen Søvik diskuterer dette temaet i boken Evolusjon eller kristen tro. Ja takk begge deler? Blant annet skriver de: «Vi bør si tydelig at evolusjon ikke krever smerte og død for å fungere, eller egoisme eller den sterkeste rett. Det eneste som kreves er at de som tilpasser seg omgivelsene best, får mest avkom». 

Selv er jeg usikker på om Davidsen og Ottesen Søvik forklarer godt nok at en god Gud kan ha skapt gjennom evolusjonsmekanismer. Uansett kommer vi ikke forbi en grundig og balansert samtale om sammenhengen mellom naturvitenskap og kristen tro.

Trykket i Vårt Land 4. juli 2018 i spalten Ideologi.

7 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #101

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Immunforsvar og miljøendringer

Publisert 4 måneder siden

Her har det skjedd endringer som følge av ny forskning:

Noen av de farlige bakteriene tilhører egentlig normalfloraen vår, men under gitte betingelser kan de angripe oss i stedet .. Dette er bakterier som endrer seg fra å være venn til å bli fiende. .. De beskytter oss sannsynligvis mot farlige inntrengere, men når immunforsvaret svekkes, kan de benytte seg av situasjonen og forårsake alvorlige infeksjoner.  Kilde her

Virus er slett ikke bare involvert i sykdom og elendighet. På samme måte som bakteriene, kan det virke som om det er en fordel for oss å ha visse virus. Nylig kom en studie som konkluderte med at visse virus trolig er nødvendige for å opprettholde en sunn tarmflora. Kilde her.

Men samtidig kan virus, under endrede omstendigheter, stå bak sykdommer vi i dag ikke kjenner årsaken til. Nyere norsk forskning har for eksempel koblet en viss type virus til diabetes type 1. Og tidligere i år gikk en stor gruppe forskere ut og argumenterte for at mye kan tyde på at virus er en av årsakene til Alzheimers sykdom. Kilde -her

1 liker  
Svar
Kommentar #102

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Cellers kommunikasjonssystem -oversatt

Publisert 4 måneder siden

Rakk ikke å føye til norsk oversettelse av ovennevte emne:

Den vitenskapelige publikasjonen (kilden) står lenket til i avsnittet: 'Voksende membraner: Det Cellulære Internett', oversatt til norsk her

1 liker  
Svar
Kommentar #103

Gjermund Frøland

10 innlegg  6913 kommentarer

Redesign?

Publisert 4 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Her har det skjedd endringer som følge av ny forskning:

Hvilke endringer kan en parasitt, for eksempel innvollsorm eller brems, gjennomgå?

Snakker vi om redesign eller endring av habitat? Noen av disse parasittene har ytterst spesifikke habitater de er avhengige av for å overleve.

Jeg siterer David Attenborough:

“I don’t know [why we're here]. People sometimes say to me, ‘Why don’t you admit that the humming bird, the butterfly, the Bird of Paradise are proof of the wonderful things produced by Creation?’ And I always say, well, when you say that, you’ve also got to think of a little boy sitting on a river bank, like here, in West Africa, that’s got a little worm, a living organism, in his eye and boring through the eyeball and is slowly turning him blind. The Creator God that you believe in, presumably, also made that little worm. Now I personally find that difficult to accommodate…”

2 liker  
Svar
Kommentar #104

Bjørn Norvall Hoemsnes

0 innlegg  11 kommentarer

Nådeløshet vs nåde

Publisert 4 måneder siden

Veldig spennende debatt her nå, det koker ned til betinget kjærlighet vs ubetinget. Brutal evolusjon vs nåde for feil og overtramp. Synd.  I Gamle Testamentet virker Jahve uforsonlig og brutal mange ganger i sine kommandoer, -jeg har lest disse tekstene og blir skremt. Ikke ulikt det 'ekte' muslimer fortsetter den dag idag. Etnisk rensing. Det som kommer inn i vår Judea-kristne forståelse er det andre kinnet til og nåde med Jesus. Men jeg har opplevd at den nåden er midlertidig likevel i mange menigheter. ( Jeg har besøkt mange). Hva så? Hva gjør vi? Intet definitivt svar herfra. Det kanhende at evolusjonen er en vilje fra Gud og at Han en vakker dag har utviklet oss mot det som står i Bibelen i beste forstand. En ny himmel og en ny jord der rettferdighet bor. Kanskje det tar noen hundre eller tusen år fra nå av og få det til. Men nåden er umiddelbar, en gave fra Gud, han tar ikke den tilbake når han først har gitt den. Tror jeg.

Svar
Kommentar #105

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Filosofi under dekke av vitenskap

Publisert 4 måneder siden

Det jeg forsøkte skrive om (#101) var at virusinfeksjoner, der viruset selv er endret som følge av miljøendringer, kan medføre genomendringer. Genomendringer, der f.eks. epigenetiske brytere slås av/på, kan medføre endringer i levemåte, både hos virus og vert. Jmfr. den totale 'resetting' av celler, der virus inngår, for å tilbakeføre celler til stamceller (#98)

Sitatet fra guruen David Attenborough er forøvrig et godt eks. på å formidle filosofi/religion under dekke av vitenskap. Det er rett at vi observerer slikt i dag, men heller ikke Attenborough kjenner disse parasittenes historie i universet.

1 liker  
Svar
Kommentar #106

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Nådeløshet -revisited

Publisert 4 måneder siden

Problemet ble, med flere andre, diskutert i denne tråden -her, fra Kommentar #33 fram mot ca 100. (Jeg står bare for det jeg selv skrev, og synes det var vanskelig å 'nå frem'). Der refererte jeg bl.a. til denne lenka -her , s.2-4. 

Et hovedpoeng var at Gud har rett til å straffe det onde, ellers ville han ikke være en rettferdig Gud.

Evolusjon kan enten være eller ikke være styrt av Gud. Om Gudstroen skulle være uangripelig, som temaet er i denne tråden, måtte utviklingen være skilt fra Gud. (Det ville gi liten trøst at diverse sykdommer er Guds måte å føre verden mot det bedre på.) Nå blir nok aldri Gudstroen uangripelig uansett, som vi ser her på tråden får den skylden for det meste.

Det som kan skille oss fra Guds nåde, er bl.a. om vi selv tillater at menneskelige lærdommer og spekulasjoner (Ef4v14-15), f.eks. om at Gud ikke er god, fører oss bort fra den. Ellers kan ikke ytre forhold, som vi ikke gir rom, bevirke det (Rom8v35-39 ).

1 liker  
Svar
Kommentar #107

Gjermund Frøland

10 innlegg  6913 kommentarer

Vitenskap under dekke av tro

Publisert 4 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Sitatet fra guruen David Attenborough er forøvrig et godt eks. på å formidle filosofi/religion under dekke av vitenskap. Det er rett at vi observerer slikt i dag, men heller ikke Attenborough kjenner disse parasittenes historie i universet

Spørsmålet var:

Er parasittene et resultat av ID?

Er det en intelligens som har designet organismer som på komplisert vis opprettholder og viderefører sitt eget liv ved å påføre verten langvarige, smertefulle og ofte dødelige, lidelser?

Med tanke på din #106 må jeg legge til: 

Hvis parasittenes er evolvert, er evolusjonen styrt av Gud?

Forøvrig, når det gjelder Attenborough og din påstand om "filosofi/religion under dekke av vitenskap", er det direkte feil. Han sier det samme som jeg sier, Vi klarer ikke å få ID-parasitter til å passe inn i bildet (vårt eget, menneskeskapte bilde) av en god og allmektig Gud.

2 liker  
Svar
Kommentar #108

Gjermund Frøland

10 innlegg  6913 kommentarer

Eksempel?

Publisert 4 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Nå blir nok aldri Gudstroen uangripelig uansett, som vi ser her på tråden får den skylden for det meste.

Har du noen eksempler på hva gudstroen har blitt beskyldt for i denne tråden?

Jeg klarer ikke å se noe som helst.

1 liker  
Svar
Kommentar #109

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Folk sier gjerne at alle læresetninger kristentro kommer med er dogmer. Det er et veldig negativt ladet ord.


Det å si noe mot evolusjonsteorien ble betraktet som farlig av roger christensen i Nyhus sin tråd.

Svar
Kommentar #110

Marianne Solli

16 innlegg  1526 kommentarer

God design?

Publisert 4 måneder siden

Alt liv er bygget rundt kannibalisme; vi spiser hverandre hele tiden, både på mikro- og makronivåer. Levende liv utnytter at annet liv går under; vi spiser og blir spist.

Svar
Kommentar #111

Gjermund Frøland

10 innlegg  6913 kommentarer

Vanskelig

Publisert 4 måneder siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.

Folk sier gjerne at alle læresetninger kristentro kommer med er dogmer. Det er et veldig negativt ladet ord.


Det å si noe mot evolusjonsteorien ble betraktet som farlig av roger christensen i Nyhus sin tråd.

Det er ikke lett å kommunisere med deg, for du siterer ikke, du adresserer ikke, og ofte er innholdet så kryptisk at det er uklart hva det er en respons på. 

Men jeg tar sjansen på at du kommenterer min #108.

1. Religiøse læresetninger er dogmer. Hva mener du at troen beskyldes for?

2. Jeg kan ikke se at noen i denne tråden skriver at det "er farlig å si noe mot evolusjonsteorien".

Svar
Kommentar #112

Gjermund Frøland

10 innlegg  6913 kommentarer

Hakkebakkeskogen

Publisert 4 måneder siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Alt liv er bygget rundt kannibalisme; vi spiser hverandre hele tiden, både på mikro- og makronivåer. Levende liv utnytter at annet liv går under; vi spiser og blir spist.

Dyrene i Hakkebakkeskogen har forstått det.

Hvorfor må reven spise de andre dyrene i skogen? Kan han ikke bare snike seg inn i bondens stabbur?

Dette var ment som en humoristisk innledning til neste og siste avsnitt:

Litteraturen, Egner og Bibelen inkludert, har som funksjon blant annet å strø sukker på den brutale virkelighet og underordne den våre menneskelige drømmer og lengsler.

2 liker  
Svar
Kommentar #113

Robin Tande

15 innlegg  3725 kommentarer

Mener du å si:

Publisert 4 måneder siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Alt liv er bygget rundt kannibalisme; vi spiser hverandre hele tiden, både på mikro- og makronivåer. Levende liv utnytter at annet liv går under; vi spiser og blir spist.

At skaperens grenseløse kjærlighet må ses i relasjon til matbehovet?

Nei huff, la oss ikke tenke for mye på dette.

1 liker  
Svar
Kommentar #114

Marianne Solli

16 innlegg  1526 kommentarer

Det evige livet

Publisert 4 måneder siden

består jo i å få matbehovet dekket av enhver levende skapning. Om det er Guds kjærlighet med i spillet er jeg mer usikker på, men vet bare at mat må alle ha, både parasitter og alle andre, og det går ut over annet levende. For myggen er vel vi ikke annet enn tilfeldige matkilder, antar jeg. De ser nok ikke noe overordnet i oss. Jeg synes likevel vi er heldige som har fått delta i dette evige livet og denne kampen for føden. Jeg synes det er litt fascinerende å tenke på dette.

Svar
Kommentar #115

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3973 kommentarer

UFF !

Publisert 4 måneder siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Alt liv er bygget rundt kannibalisme; vi spiser hverandre hele tiden,

Da tror jeg du må oppgi hvor du bor, så vi kan styre utenom det området. Etter som jeg har forstått er kannibalisme  det å spise sin egen art. Dette er svært sjelden i dyreriket, herunder mennesker, som kan forekomme i bortgjemte strøk i verden.

Men jeg visste ikke at det forekom i Norge (:-)

Du mener selvsagt det å spise kjøtt. Men alt liv er ikke bygget på dette heller, det var noe som kom etter syndefallet.  Før den tid var det frukten fra trærne som var føden. Noen dyrearter holder fast på dette ennå. Kanskje er det noe evolusjonært med syndefallet også.

1 liker  
Svar
Kommentar #116

Marianne Solli

16 innlegg  1526 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Det er nok like vondt å bli spist enten en spiser sin egen art eller andre arter spiser hverandre over artsgrensene. Og naturligvis vet jeg at kannibalisme for oss består i å spise menneskekjøtt. Det foregår heldigvis heller ikke i Grimstad, så kom gjerne hit en tur. Stikk gjerne innom Bryggekapellet kafe. Der er alltid mange hyggelige mennesker.

Ellers så står det at Kain dyrket jorden og Abel hadde får, som han ofret til Herren. Kanskje spiste de ikke kjøttet selv, bare ofret det ...

Svar
Kommentar #117

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Hyggelig at du synes jeg er kryptisk da, hva det skal bety. 


Jeg har aldri vært så veldig interessert i litteratur heller. Jeg har lest ringenes herre og davinci koden og noen flere, som jeg likte.


Den har forøvrig en av debatantene, bjørn are davidsen "dekodet" - men jeg har ikke lest boken hans.

Svar
Kommentar #118

Roger Christensen

5 innlegg  694 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.

Sitatet fra guruen David Attenborough er forøvrig et godt eks. på å formidle filosofi/religion under dekke av vitenskap. Det er rett at vi observerer slikt i dag, men heller ikke Attenborough kjenner disse parasittenes historie i universet.

En viss idé har han nok, han hadde en svært grundig TV-serie om evolusjon for noe år siden der mikroorganismer sto helt sentralt.

1 liker  
Svar
Kommentar #119

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Svar på spørsmålet

Publisert 4 måneder siden

Spørsmålet var: "Er parasittene et resultat av ID?"

Parasittene trenger ikke være resultat av ID; De kan ha utviklet seg i en slik retning, -ikke styrt, men som følge av endrede omgivelser. Det er masse eks. på at organismer endrer seg i forhold til omgivelsene, men da må det være innebygd/programmert inn som en mulighet i organismen. Eks. her.

At du, og Attenborough, ikke klarer å få det til å passe med deres forståelse av Gud, skjønner jeg. Jeg har forsøkt å peke på endring i omgivelser, og at de kan skyldes menneskets opprør mot Gud. Men da får jeg vel bare nye beskyldninger mot Gud i retur, slik som sist jeg nevnte syndefallet.

2 liker  
Svar
Kommentar #120

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Eksempel

Publisert 4 måneder siden

"The Creator God that you believe in, presumably, also made that little worm. "

1 liker  
Svar
Kommentar #121

Bjørn Norvall Hoemsnes

0 innlegg  11 kommentarer

Gudstro under press

Publisert 4 måneder siden

Spennende å følge den denne debatten som Espen Ottosen satt igang. En uangripelig gudstro. Jeg forstår det dithen at han ønsket seg nettopp denne debatten. Det er unektelig noen store dilemmaer ang hele skaperverket mht skapelse vs evolution. At artene både i havet, på landjorda og i luften spiser hverandre daglig er jo en kjennsgjerning. 

Når vi står på et utsiktspunkt å skuer ut over Guds vakre natur og hviler øynene på de blånende åser og fjell, de grønne skoger og elven som snor seg så naturlig nedover mot havet,  da virker Gud gavmild og god i sin skapelse. En fremragende designer, den størte kunstner. Harmonisk. Bare solskinn. En kjærlig og god Far. Hakkebakkeskogen og Kardemomme by på en gang. Og takk for det. 

Men om vi vandrer ned i dalen og tar en titt ned i mose og gress ser vi en brutal kamp for å overleve, insekter eter hverandre, ja der kom sannelig Mikkel Rev også og snappet en hare. Og ørnen fikk med seg en diger laks i elven.

Sånn var det da også før syndefallet, tenk på hva som skjer i det eldgamle havet der spiser de hverandre hele tiden.

Ingen i denne debatten har overbevist meg om at skapelse og evolusjon er kompatible. Da kanskje vi må erkjenne at spørmålet ikke har noe svar eller løsning. I alle fall ikke ennå. Jeg vil anbefale stiftelsen BioLogos. Her finns en kontinuerlig debatt om dette emnet. https://biologos.org/  

Svar
Kommentar #122

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Hull skal fylles

Publisert 4 måneder siden

"En viss idé har han nok": Ja, og resten fyller han ut med evolusjonisme i hullene. Det krever imidlertid ofte stor tro for å akseptere det. Eks her, med mange kilder.

1 liker  
Svar
Kommentar #123

Gjermund Frøland

10 innlegg  6913 kommentarer

Megabom

Publisert 4 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Eksempel Publisert 29 minutter siden

"The Creator God that you believe in, presumably, also made that little worm. "

Du må da forstå at hverken Attenborough, eller andre tenkende mennesker, kan få seg til å beskylde Gudstroen for at vi har plagsomme parasitter.

Hvor tar du det fra?




1 liker  
Svar
Kommentar #124

Gjermund Frøland

10 innlegg  6913 kommentarer

Hvem beskylder Gud?

Publisert 4 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Men da får jeg vel bare nye beskyldninger mot Gud i retur, slik som sist jeg nevnte syndefallet.

Ateister kan ikke beskylde Gud for noe som helst. 

Det er du, og ikke ateistene, som hevder at Gud har designet parasittene som gjør livet til millioner av mennesker til et helvete.

Med "designet" mener jeg fiks ferdig kreert, eller programmert til å kunne tilpasse seg en fremtidig, syndefallsbasert, djevelstyrt tilværelse.

1 liker  
Svar
Kommentar #125

Stefan Bonkowski

0 innlegg  719 kommentarer

Sannhet med modifikasjoner

Publisert 4 måneder siden

"men da må det være innebygd/programmert inn som en mulighet i organismen"

Dette stemmer nok ikke helt.

Et glimrende eksempel på det er filmen som viser hvordan encellede organismer fanger frie DNA deler og inkorporerer dette i sitt eget genom.

1 liker  
Svar
Kommentar #126

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3973 kommentarer

Ja, og derfor

Publisert 4 måneder siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Det er nok like vondt å bli spist enten en spiser sin egen art eller andre arter spiser hverandre over artsgrensene.

står det bl. annet i skriften at alle skapninger lever i smerte, og lengter etter forløsningen, som betyr at syndefallet og det Onde en dag skal bli tilintetgjort, og en ny himmel og jord skal vinne frem i rettferdighet og betingelsesløs kjærlighet.

Men det er da hyggelig at Grimstad på forhånd nå er erklært som kannibalfri sone, noe som gjelder resten av Norge håper vi.

2 liker  
Svar
Kommentar #127

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3973 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Det evige livet Publisert rundt 3 timer siden Svar til Robin Tande. Gå til kommentaren.

består jo i å få matbehovet dekket av enhver levende skapning.

Denne setningen forstår jeg ikke i det hele tatt. Mener du at du allerede er kommet til evigheten, og kan gi tilbakemelding om menyen ???

Er "enhver levende skapning" derover; kokk, kelner eller kan de bare spises som der. ?

Svar
Kommentar #128

Roger Christensen

5 innlegg  694 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
En viss idé har han nok": Ja, og resten fyller han ut med evolusjonisme i hullene. Det krever imidlertid ofte stor tro for å akseptere det. Eks her, med mange kilder.

Det er nok evolusjonsteorien som har hjulpet ham til mye av kunnskapen er jeg redd. Når det gjelder huller er det mange troende som er de verste synderne. Det skjer hver gang religionen begrunnes med at vitenskapen (angivelig) ikke kan forklare dette og hint, God of the gaps. Det litt komiske er den scientismen som ligger innbakt i resonnementet. Hvis vitenskapen ikke kan forklare noe må det skyldes noe unaturlig. Men rent logisk sett behøver det ikke bety det. Det er langt mer sanbsynnlig at det skyldes naturlige fenomener vi ikke kjenner til, nettopp fordi vitenskapen ikke er perfekt.

1 liker  
Svar
Kommentar #129

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Ateister kan ikke beskylde Gud for noe som helst. 

Å???

Enig i det, men det gjøres jo over en lav sko uansett.

2 liker  
Svar
Kommentar #130

Marianne Solli

16 innlegg  1526 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Hei igjen

Joda, jeg føler meg som en del av evigheten i dette evige livet jeg innehar nå, og her inngår også en slags lokal kelner (av og til) og matservering fra mitt barnebarn, som eksperimenterer med forskjellige matretter ... og prøver dem ut på meg. Jeg er så fornøyd med å ha det sånn. 

Svar
Kommentar #131

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Fylling av hull 1

Publisert 4 måneder siden

To eks. på hvor evolusjonister fyller inn egen teori -fra nevnte link : En formodning er noe, bevis noe annet.

i) Allerede i 1937 kommenterte biolog Th. Dobzhansky at "Det er ingen vei mot en forståelse av mekanismene ved makroevolusjonære endringer, som krever tid på en geologisk skala, annet enn en full forståelse av mikroevolusjonære endrings-prosesser, innen spennvidden til et menneskes livstid'. Han konkluderte: "Av denne grunn er vi presset .. til å sette et likhetstegn mellom mekanismene til mikro og makro-evolusjon. Så må vi fortsette ut fra denne formodningen, og pushe vår undersøkelse så lang framover som denne arbeidshypotesen tillater.


ii) Hvaler ble i 1960-årene ble påstått å stamme fra Mesonychider, en utdødd gruppe kjøttetende hovdyr. Men i 1990-årene viste molekylære fylogeneser større likhet til flodhest. I 2007 pekte J.G.M Thewissen og kolleger på at siden hvaler dukker opp i fossil-materialet 35 millioner år tidligere enn flodhesten, er det ikke sannsynlig at de to er nær relatert. I 2007 analyserte britiske forskere 181 molekylære og 49 morfologiske trær, og konkluderte med molekylære og morfologiske fylogeneser ofte er i strid med hverandre.

'Argument fra uvitenhet':

a) 'Gud i hullene' er egentlig ikke en utfordring, ikke en alvorlig en. Det er en tre-ords avstengning og forsvarsmanøver mot enhver vurdering av bevis for biologisk design. Argumentet klarer ikke å overbevise fordi de er argumenter fra uvitenhet.

Men 'talsmenn for intelligent design slutter til design fordi vi vet at intelligente agenter kan – og produserer spesifiserte informasjonsrike systemer,' skrev St. C. Meyer. “Faktisk har vi positiv, erfaringsbasert kunnskap om en alternativ årsak tilstrekkelig til å ha produsert effekten det er snakk om- og den grunnen er intelligens eller bevissthet.”

Se om dette her

1 liker  
Svar
Kommentar #132

Roger Christensen

5 innlegg  694 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.

Men 'talsmenn for intelligent design slutter til design fordi vi vet at intelligente agenter kan – og produserer spesifiserte informasjonsrike systemer,' skrev St. C. Meyer. “Faktisk har vi positiv, erfaringsbasert kunnskap om en alternativ årsak tilstrekkelig til å ha produsert effekten det er snakk om- og den grunnen er intelligens eller bevissthet.”

Vi mennesker har lett for å tro at vi har erfaringsgrunnlag for både det ene og det andre, men ofte er det store problemer knyttet til selvreferanse.  At vi mennesker tror vi er avanserte behøver ikke bety at vi er det.

Svar
Kommentar #133

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Stadig nye lærdommer

Publisert 4 måneder siden

Jeg synes du hopper litt fort til konklusjonen her. Om du vil sjekke mot en side med motsvarende argumenter, vil jeg peke på origonorge.no, med f.eks. 'Design langt utover maskiner' -her

2 liker  
Svar
Kommentar #134

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Eks. på preprogrammering

Publisert 4 måneder siden

Jeg kjenner ikke til filmen du refererer til, -en kilde kunne være grei. Skulle i så fall dette være eks. på såkalt Naturlig Genetic Dngineering (NGE), som du vel har vært inne på før(?) Kunne den da også indikere en løsning på problemet med opprinnelsen til informasjon, som er nødvendig for å bygge en kroppsplan? Den kunne det bortsett fra ett spørsmål: Hvor kommer programmeringen -den algoritmiske kontrollen -som redegjør for hvorfra den “preprogammert tilpasning-aktivitet” til levende organismer kommer fra.

Om NGE her

Eks. på at informasjon er der fra starten av, -hentet fra nevnte link her

i ) Tusenfryd frø kan også spres av vind

Dette ligner en Ikke-tilfeldig evolusjon , der endringer i omgivelsene trigger en epigenetiske endring, som er tilpasset de nye omgivelsene. Det kan også hevdes at genetisk konfigurasjon for tap av evne til frøspredning alltid hadde eksistert i populasjonen, og når forholdene favoriserer det, kommer det til sin rett. Uansett blir det ikke tilført noen ny informasjon, til genomet i tusenfryd. I det ene tilfellet trenger det bare å trigges fra omgivelsene. I det andre tilfellet er det to distinkte genom i populasjonen, men begge var der fra start av.

ii) Øgler er blitt observert å tilpasse seg nye omgivelser etter bare 10-14 år (Losos, 2001), Case 1997), som er alt for raskt for tilfeldige mutasjonsendringer å bli selektert på. Øgler ble introdusert på flere øyer i Bahamas (Schoener et al. 1983). Etter ca. 10 år ble det oppdaget at de hadde utviklet seg i ulike retninger. De hadde tilpasset seg ulike nisjer og viste således rask artsdannelse. Endringene viste et parallelt forløp som på de fire øyene i Antillene: Puerto Rica, Cuba, Hispanolia og Jamaica. Konvergent og parallell evolusjon er høyst usannsynlig som følge av tilfeldige mutasjoner (Spetner 1997). Denne type endringer kunne imidlertid forventes ut fra at genetiske endringer ble trigget ut fra omgivelsesendringer. Dette synes å være artsdannelse i samme eller overlappende geografiske område og populasjoner (sympatric speciation), heller enn i atskilte områder og så kommet sammen senere (allopatric speciation). Etter 20 år ble hver øy funnet å ha flere atskilte øgle-arter, som skilte seg fra den opprinnelig importerte øgle-arten. DNA-analyser viste at utvikling skjedde der på øya, og ikke ble immigrert fra omgivelsene. Det ble vist ved at øgle-DNA fra ulike øgle-arter på samme øy viste større samsvar enn mer like øgle-arter på andre øyer. (Losos, 2001, Jackman et al. 1997). Innebygde mekanismer i øglene var latent til stede, og ble trigget av endriger i omgivelsene.

iii) Eks. på at intelligent design i laboratotier tilbakefører celletyper til stamceller: Forskerne bruker modifiserte virus som inneholder spesifikke gener, nemlig de fire ‘Yamanaka-faktorene’ som gjør at cellene omprogrammeres. Som vi vet, er virus avhengige av å leve og formere seg inne i en vertscelle. Hos de modifiserte virusene er evnen til å spre innholdet sitt til levende celler, intakt. Siste eks. hentet herfra

1 liker  
Svar
Kommentar #135

Erlend Torp

1 innlegg  200 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Det finnes ingen bibeltro kristne som holder med evolusjonslære. Det er en umulighet. En slik selvmotsigelse vil jo innebære at Gud, på et tidspunkt i "artenes utvikling", grep inn og gav sjel til det skapte. Men Gud skapte ikke mennesket ut fra et dyr. Nei, mennesket ble skapt i Guds bilde. Og det står at Gud så på sitt skaperverk, og Han så at det var godt. Ja, for Bibelen taler ikke om en utvikling over millioner av år. Den gjør ikke det. Døden kom som en følge av fallet. Og før fallet fantes det ikke noe vondt.

En som tror at Gud skapte mennesket ut fra et dyr - og som tror at døden ble introdusert før fallet - han tror ikke at det som står i Bibelen er sant.


2 liker  
Svar
Kommentar #136

Stefan Bonkowski

0 innlegg  719 kommentarer

Publisert 4 måneder siden


En gruppe, ledet av Stephen Jay Gould, stoler på evnen og uforutsigbarheten av evolusjonære hendelser. Evolusjonen kan ikke lede til sammenfallende egenskaper på samme måte mer enn en gang, . Den motsatte leiren vil fortelle deg at de som står overfor et bestemt sett medl like miljøforhold, vil dyr utvikle sammenfallende egenskaper.


I det nye vitenskapelige journalen, viser Losos og hans kollegaer statistisk analyse av likhetene i æglenes kroppsplaner - hale lengder, kroppsbredder, hud nyanser - til en DNA-basert kartlegging av firbenetes forfedre.
De viser at ikke-relaterte øgler, strandet separat på fire av øyene, utviklet seg uavhengig av hverandre de samme egenskapene. Twig-dwellers vokste til med  lange og slanke kropper og korte ben og haler. Bark dwellers på de fire øyene utviklet ujevn, flekkete hud og muskulære bein som tillater dem å hoppe etter bytte og ut av fare.


Så hva viser resultatet.At konvergent evolusjon ikke forekommer?

Svar
Kommentar #137

Gjermund Frøland

10 innlegg  6913 kommentarer

Forvirret monoteist

Publisert 4 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Enig i det, men det gjøres jo over en lav sko uansett.

Det må være en forvirret monoteist som tror han er ateist.

Svar
Kommentar #138

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Et 3. alternativ

Publisert 4 måneder siden

Jeg tilhører mer en tredje gruppe som mener at like miljøforhold kan fremkalle ikke-tilfeldige endringer, som iboende muligheter i genomet kan bevirke ved at epi-genetiske brytere slås av og på for å samstemme dyret med miljøets fordringer. Eks. på det her

Et problem ved konvergent evolusjon er, i tillegg til at det er ekstremt usannsynlig og vil ta mye lenger tid enn eks. jeg nevnte viser; er at det er med å rive vekk grunnlaget for det dere hevder: Tilfeldige mutasjoner må ha duplisert dusinvis av design i disse ulike grupper. Det er ikke så mye om konvergent evolusjon kan forekomme, som hvor ofte konvergens skal forventes? Hvilken rolle spiller naturhistorien for å fremme vår forståelse av generelle evolusjonære prinsipper?

Mer om problemer med det her

 

1 liker  
Svar
Kommentar #139

Stefan Bonkowski

0 innlegg  719 kommentarer

Publisert 4 måneder siden


At mutasjoner bare rearrangerer informasjon i stedet for å produsere ny informasjon.,er et litt rart argument.Det mest åpenbare problemet med dette er ganske enkelt at noen mutasjoner (som duplikasjoner) faktisk setter inn helt nye basepar. Med andre ord, rearrangerer de ikke koden som allerede er der. I stedet legger de til nye baser (dvs. ny informasjon) til den allerede eksisterende koden koden.

Eller eksisterte det allerede informasjon om at duplisering skulle skje.Slik at nye basepar kunne dannes.


Mutasjon av eksisterende baser frembringer faktisk en ny kode som ofte resulterer i produksjon av forskjellige aminosyrer og nye proteiner. F.eks : En kode ien  streng av DNA som inneholder sekvensen CTT ville kode for aminosyren Leucin. Men hvis en mutasjon omorganiserte disse tre basene slik at de var TCT, ville den DNA-strengen kode for aminosyren Serine i stedet for Leucine.



Noe som koder for produksjon av en helt annen aminosyre er, med en hvilken som helst rimelig definisjon, "ny informasjon" (det vil si informasjon som ikke var der før).Er det ikke?



Man kan jo stille seg spørsmålet om hvorfor høns har gen for dannelse av tenner(,som er skrudd av).Gav denne ID høns slike gener og hvorfor?

Eller er dette gen som høns har arvet gjennom evolusjon,for så å bli skrudd av



1 liker  
Svar
Kommentar #140

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Det må være en forvirret monoteist som tror han er ateist.

-:)))

1 liker  
Svar
Kommentar #141

Stefan Bonkowski

0 innlegg  719 kommentarer

Not by Chance'

Publisert 4 måneder siden

Jeg orker ikke gå i detalj om Lee M. Spetners bok.Om du gidder finner du en mengde vurderinger av boken som viser hvor mye feil der er.

Selv om Spetner er en kvalifisert fysiker som har noen vitenskapelige publikasjoner , er han ikke kvalifisert i biologi, og hans syn på evolusjon har blitt avvist av det vitenskapelige samfunn som pseudovitenskap.


En som innleder sin bok med :
"Jeg møtte evolusjonsteorien på en seriøs måte, og jeg fant det vanskelig å tro. Det kolliderte ikke bare med mine religiøse synspunkter, men også med min intuisjon om hvordan informasjonen i levende organismer kunne ha utviklet seg"


Et eksempel på konvergent evolusjon er den samme typen av vinger hos insekter, fugler, pterosaurer og flaggermus.
Alle fire har samme funksjon og er like i struktur, men hver utviklet seg selvstendig.


Hvorfor utelater Hunter det som ikke passer,der han henviser til  "symposium"

Tar med innledningen som viser til problemstillingen,men utelater det som ikke passer.Dette er så typisk fra ID tilhengere."In this introductory article, I address these questions, review several generalizations about convergent evolution that have emerged over the past 15 years, and present a framework for advancing the study and interpretation of convergence. Perhaps the most important emerging conclusion is that the genetic mechanisms of convergent evolution are phylogenetically conserved; that is, more closely related species tend to share the same genetic basis of traits, even when independently evolved."

1 liker  
Svar
Kommentar #142

Bjørn Norvall Hoemsnes

0 innlegg  11 kommentarer

Ja enig, men jeg har spørmål

Publisert 4 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes du hopper litt fort til konklusjonen her. Om du vil sjekke mot en side med motsvarende argumenter, vil jeg peke på origonorge.no, med f.eks. 'Design langt utover maskiner' -her

Leste nettopp artikkelen du hadde oversatt på nettstedet origonorge.no Meget interessant og opplysende. Jeg forstår at du har stor kunnskap på dette feltet. I forhold er jeg en amatør som synser om spørmål jeg ikke har stort greie på.

Jeg er enig at levende organismers evne til vekst og utvikling som om det er en iboende intelligens tilstede er forbløffende. Intelligent Design, ID er kanskje et av de sterkeste bevis for at Gud finnes. 

DNA-molekylet bestående av 3 milliarder tegn som et avansert kodespråk, får cellen og hele organismen til å virke. Ja det er i seg selv så grensesprengende genialt at det er lett å gi Gud æren for det.

Dersom ID er Guds finger i aksjon, hvordan skal vi da forstå de brutale forhold vi finner i naturen og evolusjonens påstand om at bare de sterkeste overlever?

Er det en god Gud som handler slik? Eller blir det upresist å snakke om en god Gud? Er det heller snakk om en genialt effektiv Gud? 

Jeg syns likevel at deler av de bibelske tekster har en dyptpløyende innvirkning på sinnet, sjelen om du vil. Her blir vi forespeilet en uendelig faderlig omsorg uten at vi har omfattende kunnskap om genialiten i skaperverket. 

Kanskje er Jesu utsagn om den brede og smale vei et hint om ID via evolusjon. Om jeg ikke går den smale vei tilhører jeg de svakeste som går til grunne. Går jeg den smale vei er jeg blandt de få vinnerne.

Du har åpenbart stor innsikt i både Bibel og naturvitenskapelig forskning, jeg setter stor pris på dine råd og anskuelser.

Svar
Kommentar #143

Roger Christensen

5 innlegg  694 kommentarer

Et spørsmål

Publisert 4 måneder siden

Beklager om dette spørsmålet er litt frekt, men jeg synes det trengs en avklaring. Noen kreasjonister har som en bærebjelke i sin teori at verden bare er 6000 år gammel. Dog ikke alle kreasjonister har det blitt meg fortalt. Dere som forsvarer kreasjonisme og angriper evolusjon i denne tråden, hva synes dere om teorien om at verden vare er 6000 år gammel?

1 liker  
Svar
Kommentar #144

Erlend Torp

1 innlegg  200 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Dere som forsvarer kreasjonisme og angriper evolusjon i denne tråden, hva synes dere om teorien om at verden vare er 6000 år gammel?

Synes det er et rimelig spørsmål. 

Jeg holder til kreasjonisme. At Gud skapte verden på seks dager. Jeg tror verden er 6000 år. 

Men jeg angriper ikke evolusjon. Jeg er ingen vitenskapsmann, og selv om jeg har lest argumenter mot evolusjon og for kreasjonisme, så tror jeg ganske sikkert at ingen her på tråden kommer til å forandre mening. I alle fall ikke av min utleggelse. Nå vet jeg ikke hvilke poster du viste til, men det jeg skrev var myntet på mennesker som sier de tror på det som står i Bibelen, men behandler store deler av Guds Ord som myter og fabler. Jeg skriver ikke dette for å geipe til de som måtte ha et annet standpunkt enn meg (alle er fri til å gjøre seg opp en mening), men selve diskusjonen og de harde frontene holder jeg meg gjerne unna.

Skal jeg være ærlig, så liker jeg ikke tanken på å forsvare Guds eksistens for et menneske. Vær snill å ikke misforstå: Forkynne om at mennesket står skyldig foran Gud; ja. Og at eneste redningen er å rope ut til Jesus Kristus; ja. Men å forsøke å overbevise at Gud eksisterer? Der er jeg mer tilbakeholden. Det står nemlig i Bibelen at mange mennesker ikke vil ha Gud, at de holder sannheten nede i urett. Det står at det en kan vite om Gud ligger åpent foran dem, og at Hans evige kraft og guddommelighet har de kunnet bevitne fra verdens skapelse av. Vi kan lese om dette i romerbrevet kapittel 1, vers 18 til og med 22. Paulus konkluderer med at mennesket står uten unnskyldning; "De kjente Gud, men likevel lovpriste og takket de ham ikke som Gud. Med sine tanker endte de i tomhet, og deres uforstandige hjerter ble formørket. De påsto at de var kloke, men de endte i dårskap."(v.21,22)

Derfor liker jeg ikke tanken på å la et lite menneske få sitte til doms over hvorvidt den store, Allmektige Gud eksisterer. Og derfor nøler jeg med å innbitt forsvare Gud på Hans vegne. Det er å bytte om på rollene. For det er mennesket som en dag skal stå til ansvar. Det er vi som skal stå foran Guds dommersete. Da stilner alle spørsmål.

1 liker  
Svar
Kommentar #145

Bjørn Norvall Hoemsnes

0 innlegg  11 kommentarer

Ja enig, men jeg har spørsmål

Publisert 4 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes du hopper litt fort til konklusjonen her. Om du vil sjekke mot en side med motsvarende argumenter, vil jeg peke på origonorge.no, med f.eks. 'Design langt utover maskiner' -her

Leste nettopp artikkelen du hadde oversatt på nettstedet origonorge.no Meget interessant og opplysende. Jeg forstår at du har stor kunnskap på dette feltet. I forhold er jeg en amatør som synser om emner jeg ikke har stort greie på. Men betrakter fra mitt ståsted likevel.

Jeg er enig at levende organismers evne til vekst og utvikling som om det er en iboende intelligens tilstede er forbløffende. Intelligent Design, ID er kanskje et av de sterkeste bevis for at Gud finnes. 

DNA-molekylet bestående av 3 milliarder tegn som et avansert kodespråk, får cellen og hele organismen til å virke. Ja det er i seg selv så grensesprengende genialt at det er lett å gi Gud æren for det.

Dersom ID er Guds finger i aksjon, hvordan skal vi da forstå de brutale forhold vi finner i naturen og evolusjonens påstand om at bare de sterkeste overlever?

Er det en god Gud som handler slik? Eller blir det upresist å snakke om en god Gud? Er det heller snakk om en genialt effektiv Gud? 

Jeg syns likevel at deler av de bibelske tekster har en dyptpløyende innvirkning på sinnet, sjelen om du vil. Her blir vi forespeilet en uendelig faderlig omsorg uten at vi har omfattende kunnskap om genialiten i skaperverket. 

Kanskje er Jesu utsagn om den brede og smale vei et hint om ID via evolusjon. Om jeg ikke går den smale vei tilhører jeg de svakeste som går til grunne. Går jeg den smale vei er jeg blandt de få vinnerne.

Du har åpenbart stor innsikt i både Bibel og naturvitenskapelig forskning, jeg setter stor pris på dine råd og anskuelser.

Svar
Kommentar #146

Bjørn Norvall Hoemsnes

0 innlegg  11 kommentarer

Hva forteller kosmologien?

Publisert 4 måneder siden
Erlend Torp. Gå til den siterte teksten.
Jeg holder til kreasjonisme. At Gud skapte verden på seks dager. Jeg tror verden er 6000 år. 

Er jorden flat også? Det er på tide å komme videre. Se hele universet som en dynamisk skapning over laaaaang tid. Vi lærer mye ved å observere hvordan stjerner og planeter blir til i dagens opplyste verden. Det tar litt tid. 6000 år er i det minste laget. Hva er poenget med å gjøre det så til de grader hurtig her på denne planeten når milliarder av andre planter trenger milliarder av år?

1 liker  
Svar
Kommentar #147

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Nå kom jeg tilbake fra naturvitenskaplig museum på Tøyen i Oslo. Jeg studerte ikke alt så veldig godt. Men jeg tenker kanskje det vi  kreasjonister sliter mest med å gi en god forklaring på er dinosaurene.


Ellers forsøkte de å lage en utstilling som het "livets tre" for å prøve å framstille de ulike kategoriene jordens skapninger er kategorisert under. Og hvordan de alle henger sammen fra et første "frø".


Også et rom med litt om platetektonikk osv som indikerer en gammel jord.

Svar
Kommentar #148

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Duplisering av gener

Publisert 4 måneder siden

Det som ID hevder, er jo at kompleks, spesifisert informasjon ikke dannes via naturlige, tilfeldige årsaker. To ulike aminosyrer regnes ikke som dette.   Det som i praksis innebærer forskjell, er jo hvorvidt funksjonsevne berøres.  Og funksjonsevne bestemmes av 3-dimensjonal folding. Når proteiner dannes, folder de seg sammen til en presis tre-dimensjonal geometrisk form. Og proteinets etterfølgende biokjemiske aktivitet er helt avhengig av denne formen. Vi vet nå at for at denne protein-foldingen skal foregå helt riktig, trengs 'anstands-proteiner' , som skal hjelpe dem oppføre seg korrekt, ellers blir de biokjemisk inaktive. Dessuten finnes nukleinsyre-fri 'prioner', involvert i f.eks. kugalskap. Forskning har vist at et prion trenger inn i et normalt hjerneprotein, og får det til å folde seg om igjen. Dette setter i gang en kjedereaksjon. Men både prionet og hjerneproteinet har samme aminosyresekvens. Dette tyder i høyeste grad på at den foldede struktur må være delvis uavhengig av aminosyresekvensen. For å bestemme informasjonsinnholdet i et protein, må en ta den tredimensjonale geometri som proteinet folder seg til, i betraktning. Det gjør det til et problem av svimlende proporsjoner.

Moderne fugler har tenner på fosterstadiet, men aldri tenner som voksne. Vi ser at det som er blitt gjenkjent som klare eks. på evolusjon, kan ha vært resultat av omgivelsene som virker på det utviklende embryoet. Det er rett nok at gen-duplisering kan opptre ved anledning. Men det er et antall av seriøse problem med denne modellen som en farbar, evolusjonær drivkraft. For det første innebærer det å endre rekkefølgen på de fleste gener, fysiske sykdommer og utviklings avvik som leder til enten skader eller dreper organismen. For det andre, er antatt dupliserte gener små integrerte stykker av et høyst komplekst og inter-avhengig gen-nettverk. Å tenke seg at å kopiere ett av disse komplekse stykkene, og så tilfeldig skyfle disse rundt omkring, for å skape et nytt og fantastisk integrert gen, er absurd i de aller fleste tilfeller. Programmerere vet at om de gjør det med programkode, blir det mange feilmeldinger.

Som alternativ til at det skyldes fellses avstamning, kan det også skyldes felles design. Det er nå velkjent blant molekylære biologer at gener fungerer i integrerte, komplekse, overlappende, interavhengige og utsøkt kontrollerte nettverk. Videre er disse gen-nettverkene dynamiske og svarer til all slags stikkord og signaler, som konstant kontrolleres av celle-systemet. Det finnes ikke motstykke til dette kompleksitets- og effektivitets-nivået i systemer som er planlagt og designet mennesker. Biologer kan ta lærdom av gode programmerere. Gode programmerere vil gjenbruke deler av sin kode og syntaks, i ulike deler av sitt arbeid og også mellom ulike software prosjekter. At duplisering av ulike sekvenser dukker opp i ulike gener, tilsvarer et standard prinsipp i programmering.

Det gjenstår mye på at punkt-mutasjoner og naturlig utvalg har forklart makro-evolusjon

Se f.eks. 'Tenk på et gen' -her

1 liker  
Svar
Kommentar #149

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Om sjenerende informasjon

Publisert 4 måneder siden

Ja, hvorfor dropper Hunter sitatet: " more closely related species tend to share the same genetic basis of traits, even when independently evolved." Hva er det som gjør at noen arter synes mer nært beslektet? Er det det ikke bl.a. at de deler samme genetiske basis for trekk? Om en holder konvergent evolusjon utenom, så synes det ikke som dette er annet en sirkel-argumentasjon for meg.

Prestin-molekyler i hvaler og delfiner har 14 amino-syrer som ikke er i prestin-molekylet i noe annet pattedyr enn flaggermus Liu et al (2010). Dette er sterkt bevis for at det fylogenetiske (slektskaps) tre ikke representerer objektiv realitet, og at det skulle legges et likklede over begrepet 'felles avstamning'. Men darwinister 'redder' felles avstamning ved å erklære at prestin-proteinet og hele ekkolokaliserings-systemet i hvaler, delfiner og flaggermus er resultat av 'konvergent evolusjon'. Men de har som nevnt ikke vist at 'konvergent evolusjon' er noe annet enn deres eget påfunn.

Se om Felles trekk her

For øvrig er det hva diskusjonen går på: Hvem som i størst/minst grad hopper over 'generende informasjon'. Her mener jeg som nevnt at ikke evolusjonister ligger noe etter i så måte -her. http://www.origonorge.no/genetikk-ufullstendig-uten-epi-foran


1 liker  
Svar
Kommentar #150

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  391 kommentarer

Let og du skal finne

Publisert 4 måneder siden

Hvordan en skal forstå brutale forhold i dagens verden, er del av 'det ondes problem'. Se f.eks. -her

Ingen nekter for at det foregår mye som ikke virker godt, spørsmålet er opprinnelsen til dette. Ut fra kristent syn hevdes at syndefallet førte til at skaperverket ble lagt under forgjengelighet, og førte til nye forhold som ikke tidligere hadde vært til stede: Det medfører at organismer får nye omgivelser å tilpasse seg. Om du ser over her i diskusjonen (#101 og #138 ), så vil nye omgivelser kunne trigge nye reaksjonsmønstre, som ikke var der fra starten og ikke er ideelle. Se f.eks. nevnte lenke

Det er vel ikke først og fremst upesist å snakke om Guds godhet, men det er heller ikke fullstendig: Gud kombinerer egenskaper i sin natur som omfatter både hellig kjærlighet/rettferdighet, allvitenhet og makt over alt. ID er en form for vitenskap som hevder at noen forhold i naturen best kan forklares ved design. Det gir åpning for en metafysisk virkelighet, noe som kan benektes ut fra naturalistisk evolusjonsteori. Det er Jesus som er selve Veien. Det har han vært fra evighet av, da han skapte alt som finnes (Joh1v3-4).  og Kol1v16

Jeg vil hevde at de brutale forhold blir både maksimalisert, og forlenget i det uvisse ved evolusjonsteorien: Der er det de mest tilpasningsdyktige som skal overleve.  Denne tilpasningsevnen skal tilskrives naturlig seleksjon. Men naturlig seleksjon mangler 'oppfinner-evnen'. Det innebærer ikke at den er komplett ubrukelig, bare at den er ubrukelig som oppfinner. Til slutt står vi igjen med to kandidater for livets oppfinner, en som er koherent med vår design-intuisjon og en som utfordrer den. Om innsikt viser seg å være den mest troverdige grunn til nyvinninger, så ville vår intuisjon ha blitt bekreftet. Alternativt om repetisjoner, formodentlig av en helt ukjent skala, viser seg å ha kraft til å finne opp, ville vår intuisjon bli omstyrtet. For å bestemme oss om disse alternativene, trenger vi å betrakte gjentakelsens grenser. En robot kan finne fram til ett mål ved å søke målløst omkring lenge nok. Og vi forventer noe tilsvarende for evolusjon. Det innebærer at for å snuble over en nyvinning, så måtte en rase (species) vandre målløst omkring lenge nok, til at dette er et sannsynlig resultat. Se f.eks. her

Noen benekter ID av filosofiske grunner og tilpasser seg til neo-darwinistiske forklaringer av vitenskapelige grunner. Men det innebærer at de bekjemper den formodentlig mekanistiske-reduksjonismen ved ID, og samtidig fullstendig aksepterer den reduksjonistiske neo-darwinistiske teorien. Det er faktisk ikke noen større misforståelse av livet, og ingen større reduksjonisme i biologien enn å si at alle arter ble til ved mekanismen til blinde mutasjoner og naturlig seleksjon. Likevel er det hovedinnholdet i neo-darwinismen.

1 liker  
Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Daniel Krussand kommenterte på
Støtte til overgrep ER overgrep !
27 minutter siden / 2012 visninger
Fredrik Evjen kommenterte på
Du skal ikke stjele Det gamle testamentet
40 minutter siden / 1117 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Du skal ikke stjele Det gamle testamentet
42 minutter siden / 1117 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Støtte til overgrep ER overgrep !
rundt 2 timer siden / 2012 visninger
Øystein Blymke kommenterte på
Uenigheten ryker
rundt 2 timer siden / 1094 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Du skal ikke stjele Det gamle testamentet
rundt 3 timer siden / 1117 visninger
Arild Kvangarsnes kommenterte på
Prinsipper på billigsalg
rundt 3 timer siden / 1284 visninger
Arild Kvangarsnes kommenterte på
Prinsipper på billigsalg
rundt 3 timer siden / 1284 visninger
Roger Christensen kommenterte på
Tydelig oppfordring
rundt 4 timer siden / 106 visninger
Magne Kongshaug kommenterte på
Vi må gjøre det som virker!
rundt 4 timer siden / 803 visninger
Les flere