Spaltist Espen Ottosen

Informasjonsleder Norsk Luthersk Misjonssamband

Uangripelig gudstro

Det kan være fristende å gjøre sin gudstro til noe helt annet enn vitenskap. For da blir troen immun mot mange innvendinger. Problemet er at vitenskapens påstander kan få betydning for ulike sider ved kristen tro.

Publisert: 4. jul 2018  /  2130 visninger.

I en temmelig påståelig (og delvis nedlatende) artikkel fastslår Vårt Lands kommentator Håvard Nyhus at det er uproblematisk å kombinere kristen tro med en aksept for evolusjonslæren (VL 26. juni). «Evolusjonslæren er ikke noe mer eller mindre ‘ateistisk’ enn fotosyntesen og relativitetsteorien», skriver han. 

Jeg mener ikke at Nyhus tar helt feil. Hvordan livet har utviklet seg her på jorda over millioner av år sier lite om hvorvidt det finnes en Gud utenfor vår verden. Det er bare det at kristen tro handler om mye mer enn Guds eksistens. 

Ingen overlapping. 

Kristne bør absolutt vokte seg for å lage en unødvendig motsetning mellom vitenskap og gudstro. I likhet med Nyhus er jeg redd for ideen om at tillit til Bibelen bør kobles til en dyp mistro til naturvitenskaplig kunnskap. 

Den kjente ateistiske vitenskapsmannen Stephan J. Gould er kjent for påstanden om at religion og vitenskap syslet med helt ulike temaområder. Han snakket om «Non-overlapping magisteria», forkortet NOMA. Slik fjernet han muligheten for konflikt mellom vitenskap og religion. 

Det ser ut til at Nyhus følger Goulds tankegang. Jeg tenker noe annerledes. Selv om det er store forskjeller mellom tro og vitenskap, og en del konflikter ikke er reelle, får noe av det naturvitenskapen lærer betydning for religiøs tro. For å si det litt banalt: Å tro at tordenvær har noe å gjøre med guden Tor og hans hammer er vanskeligere i dag enn for noen hundre år siden. 

Problemet med å plassere Gud og vitenskapen i to helt forskjellige sfærer er at Gud raskt reduseres til et slags abstrakt prinsipp som ikke har noen betydning for den verden vi faktisk lever i (og som naturvitenskapen undersøker). 

En designet verden. 

På slutten av 1700-tallet sammenlignet teologen Wiliam Paley Gud med en klokkemaker; slik den som finner en klokke vil forklare dens kompleksitet ved å vise til en designer, vil den som ser naturens kompleksitet se på Gud som en forklaring. 

I boken Den blinde klokkemakeren hevder biologen Richard Dawkins at evolusjonen er forklaringen på at skaperverket ser designet ut. På den bakgrunn hevder han at Darwin gjorde det mulig å være «en intellektuelt tilfredsstilt ateist». 

Jeg mener det blir et god-dag-mannøkseskaft-svar å møte påstanden fra Dawkins med noen ord om at tro og vitenskap (heldigvis) befinner seg i to helt ulike sfærer. Isteden må vi undersøke sammenhengen mellom naturvitenskapens funn og troen på Gud. Hvilke argumenter finnes for at den verden som naturvitenskapen beskriver er skapt av en Gud som står utenfor tid og rom? 

Brutal evolusjon. 

Ikke bare tror kristne at Gud finnes – og at han har skapt verden. Vi tror også at Gud er god. Det gir også visse utfordringer siden evolusjonslæren, i hvert fall ved første øyekast, forteller om en brutal og blodig «skapelse» over millioner av år. Rimer det at Gud har skapt gjennom en prosess som fører til at de minst tilpasningsdyktige skapningene går til grunne? 

Heller ikke overfor dette spørsmålet gir det særlig god mening å avvise at det er noen sammenheng mellom naturvitenskap og gudstro. Tvert imot kan det virke som at ønsket om å harmonere evolusjonslæren med kristen tro vil få betydning for gudsbildet vårt. 

Slik sett overrasker det ikke at Bjørn Are Davidsen og Atle Ottesen Søvik diskuterer dette temaet i boken Evolusjon eller kristen tro. Ja takk begge deler? Blant annet skriver de: «Vi bør si tydelig at evolusjon ikke krever smerte og død for å fungere, eller egoisme eller den sterkeste rett. Det eneste som kreves er at de som tilpasser seg omgivelsene best, får mest avkom». 

Selv er jeg usikker på om Davidsen og Ottesen Søvik forklarer godt nok at en god Gud kan ha skapt gjennom evolusjonsmekanismer. Uansett kommer vi ikke forbi en grundig og balansert samtale om sammenhengen mellom naturvitenskap og kristen tro.

Trykket i Vårt Land 4. juli 2018 i spalten Ideologi.

7 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Til ## 42 & 44

Publisert rundt 1 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Om Gud bare svarte til våre forventninger blir han 'en gud i lomma' som man kan plukke fram når man har behov for det. Han blir 'snill, nøytral og .. fullstendig uinteressant'.

Ikke for å være ironisk, men dette blir rett og slett for komplisert for meg.

Jeg prøver å stille klare spørsmål slik at svarene kan passe inn i min forståelsesramme.

Gud og hans vesen er for meg like uforståelig som Einsteins relativitetsteori.

1 liker  
Kommentar #52

Bjørn Abrahamsen

0 innlegg  146 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

Så fordi noen åt eple fra feil tre , lurt av en slange , skal barn lide totalt grusomme lidelser. Mens gud tilsynelatende gir f. i det hele ! 

1 liker  
Kommentar #53

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Vikarierende motiver -

Publisert rundt 1 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Du får lære deg å leve med det. Vi har vårt å stri med i alle leire? :-)

Det har jeg gjort i årevis, og har personlig ingen problemer med det. Etter et langt liv som troende, lever jeg nå i en uendelig takknemlighet for at jeg fikk lov å holde fast på troen og Guds ledelse fra ungdommen av. I tidlig ungdom slet jeg virkelig tankemessig og intellektuelt i denne sammenheng. Jeg er virkelig glad for at jeg valgte "den smale vei" som det heter,  og det har jeg aldri angret på.  

Jeg kjenner igjen de fleste problemstillingene fra den gang, og ser nå hvor ulogiske og fragmentariske de virkelig var.

Hadde jeg den gangen vert på VD og blitt møtt med all denne ateistforkynnelsen er det ikke godt å vite hvor jeg hadde havnet.                                                                     Det finnes mange i dag som strir med de samme spørsmålene som jeg hadde, særlig blant ungdommen. Jeg unner dem virkelig et liv med troen i behold, som jeg selv har erfart, men det finnes som kjent mange tros-røvere på veien.

Så, som du ser har jeg altså vikarierende motiver med kjeftingen min.

   


4 liker  
Kommentar #54

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Parasitter, designet eller evolvert?

Publisert rundt 1 år siden
Bjørn Abrahamsen. Gå til den siterte teksten.

Kreft hos barn , riverblindness ++++++ en masse parasitt lidelser som skyldes skapelsen ! Er selv dette ikke en allmektig guds ansvar !  

Parasitter som angriper mennesket - er de designet av Gud?

2 liker  
Kommentar #55

Bjørn Abrahamsen

0 innlegg  146 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

Om gud er ansvarlig for hele skapelsen , ja ! 

1 liker  
Kommentar #56

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

Dessverre så kan jeg ikke svare for hva enkelte kristne mennesker eventuelt er kritiske til når det gjelder vitenskapen, fordi jeg egentlig ikke har tenkt i de baner, fordi de kristne jeg har kjennskap til, godtar vitenskapens fremgang og ... så vidt jeg har forstått ... også kombinerer vitenskap og gudstro. Min kristne venninne på Vestlandet godtar for eksempel ikke sine læstadianske foreldres syn på at skapelsen skjedde for bare ca 6000 år siden. Hun ser også på Vetenskapens værld på TV ...  og lignende. Men gudstro er jo tro, og den må man vel få lov til å ha.

2 liker  
Kommentar #57

Roger Christensen

6 innlegg  708 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Lyder Storhaug. Gå til den siterte teksten.
Man kan ikke diskutere Guds handlinger i historien (og naturhistorien i seg selv) uten å ha fått med seg at vi lever i syndefallets verden pr dags dato.

I vitenskapen går det helt fint og man behøver ikke å være ateist for å mene det. 

Kommentar #58

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Dessverre så kan jeg ikke svare for hva enkelte kristne mennesker eventuelt er kritiske til når det gjelder vitenskapen, fordi jeg egentlig ikke har tenkt i de baner, fordi de kristne jeg har kjennskap til, godtar vitenskapens fremgang og ... så vidt jeg har forstått ... også kombinerer vitenskap og gudstro. Min kristne venninne på Vestlandet godtar for eksempel ikke sine læstadianske foreldres syn på at skapelsen skjedde for bare ca 6000 år siden. Hun ser også på Vetenskapens værld på TV ...  og lignende. Men gudstro er jo tro, og den må man vel få lov til å ha.

Ut fra ditt svar ser jeg det jeg mener gjør seg gjeldende i mange sammenhenger. At vitenskap = naturvitenskap = evolusjonsteorien.

Men evolusjonsteorien er bare en liten del av vitenskapen. Kristne i allminnelighet har ingen problemer med empirisk vitenskap, som er den egentlige vitenskapen.

ET er ingen empirisk vitenskap. Den er ikke testbar. Dermed er det på sin plass at man er ekstra kritisk til en ikke verifisert teori.

3 liker  
Kommentar #59

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

Det er de helt nødt til å være; noe så djevelsk utspekulert kan ikke ha oppstått helt av seg selv.

Kommentar #60

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

Jo jo, vitenskap er så mangt, men jeg trodde at vi diskuterte innenfor denne delen av vitenskapen nå. 

1 liker  
Kommentar #61

Robin Tande

22 innlegg  3738 kommentarer

To helt forskjellige tema.

Publisert rundt 1 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Det er bare det at kristen tro handler om mye mer enn Guds eksistens. 

Her som vanlig, blandes det sammen to vidt forskjellige tema; Det ene et gudebilde som Bibelens, Det andre er spekulasjoner omkring vår verden - verdensaltet - og dimensjoner vi ikke kan orientere oss i, her innbefattet spørsmål om en mulig skapende "intelligens"' og om det finnes en "åndelig" dimensjon. Når man avviser den bibelske og alle andre slike guder, er man per definisjon ateist. 

Men den delen av vår verden som vi ikke kan orientere oss i, må vi kunne filosofere om uten å bringe inn religiøse forestillinger og gudsbegrep.

Hva er "mye annet" i det siterte? Hvordan relatere sine spekulasjoner om kosmos til det? Det er mildt sagt ikke lett å forestille seg en skapende intelligens, som til stadighet må redusere seg i dimensjoner (kanskje fra minst 26?) for å ivareta en mikro-mikroskopisk "lekestue" (han har plass til milliarder på milliarder av slike), for blant annet å holde orden på sitt der plasserte folks seksuelle adferd? Slik gudstro blir det kanskje aldri slutt på. Men når skal denne sammenblandingen opphøre?

1 liker  
Kommentar #62

Lyder Storhaug

2 innlegg  10 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

"Tilsynelatende" er et godt valgt ord. Jeg mener selv at jeg skrev "Gud tar ansvar". Det er noe som heter "i Guds egen time". Om du vil gå videre med disse spørsmålene, så kanskje du først skal starte med å spørre deg selv om hva som ville være utfallet i ditt eget liv om Gud i dag skulle gjøre noe med syndefallets konsekvenser. Alt liv er berørt av syndefallets konsekvenser både fysisk og åndelig. Du spør som om Gud skulle skylde deg noe. Det gjør man ikke om man har forstått hvem Gud er, og hvem man selv er i relasjon til ham. Les gjerne kapittel 3 i Peters andre brev. Der finnes det ett svar på hvorfor ikke ondskapens og syndefallets tid er brakt til opphør for lenge siden. Selv om vi lever i smerter så har det helt naturlige årsaker ut fra skaperverkets nåværende tilstand. Istedet for å kreve at Gud handler slik vi vil, skulle vi heller investere tid i å skaffe oss kunnskap om hva Gud vil og så langt det er mulig kunnskap om hvordan og når han vil gjennomføre sin vilje.

2 liker  
Kommentar #63

Asbjørn E. Lund

7 innlegg  391 kommentarer

Angrep kan slå tilbake

Publisert rundt 1 år siden

Om kreft hos barn, riverblindness m.m. henføres til skapelsen, bør man kunne henvise til at det var påviselige sykdommer i historisk tid. Nå er det imidlertid ikke slik at alt ondt som er nå, var fra starten av. Om ikke onde ting i dag stammer direkte fra vår frie vilje, kan det følge indirekte, som følge av misbruk av den frie vilje. 

Bibelen beretter, som nevnt her, at syndefallet fikk dyptgående konsekvenser for hele skaperverket. (Rom 8,22 Vi vet at helt til denne dag sukker og stønner alt det skapte samstemt, som i fødselsrier.) Virus og sykdoms-fremkallende sopp og bakterier er i prinsippet også parasitter. Noen bakterietyper er til gagn for vertsdyret (for eksempel ved å begrense antall skadelige mikroorganismer), mens andre er skadelige. Det er ikke usannsynlig at slike virus også er fremkalt ved mutasjoner hos gagnlige parasitter. Som kjent ble jorden forbannet, som straff for at mennesket satte seg opp mot, -og selv ville bli som, Gud. Under vil vi se at mange kreftformer skyldes det som skal være selve innovasjonen i evolusjonsteorien: mutasjoner.

De fleste er i familie eller kjenner noen som er utsatt for kreft, som essensielt er resultat av mutasjoner i kroppscellene. En voksende bevismengde indikerer at aldring i seg selv skyldes akkumulasjon av mutasjoner i kroppens celler, samt at telomerene i endene av kromosomet forkortes. Mutasjoner er kilden til umåtelig hjertesorg, faktisk dreper de ubønnhørlig hver og en av oss. Så mutasjoner er mer enn et akademisk anliggende, f.eks. i forhold til evolusjonsteorien.

Se evt. mer om det her

At proteiner syntetisert med samme aminosyre-sekvens, men ulik DNA-sekvens, kan ha ulike egenskaper er bekreftet ved forskning av Chava Kimchi-Sarfaty ved National Cancer Institute i Bethesda, Maryland. Eksperimenter viste at "stille mutasjoner" kan danne en merkbar forskjell i assosierte protein-produkter, og endre raten der proteiner pumper medisiner fra celler, og derved påvirke resistansen ved visse krefttyper.

Står om det her

Vi vet at ikke-protein-kodende(ipk) RNA er viktige i kontroll av cellulært mangfold (pluripotency) og differensiering. Det er et lite sprang til en hypotese om at micro(mi)-RNA kan være viktige i utvikling av kreft. Kreft er typisk en sykdom hvor cellene holder på å formere seg, som har paralleller hos stamceller. Kreftsvulster ser også nokså udifferensierte og uorganiserte, i motsetning til fullt organiserte og velorganisert framtreden av normalt, sunt cellevev. Det er nå et sterk bevismengde for at ipkRNA spiller en rolle i kreft. Det kan innebære enten tap av utvalgte mi-RNA eller over-produksjon av andre mi-RNA.

Se mer her

2 liker  
Kommentar #64

Asbjørn E. Lund

7 innlegg  391 kommentarer

Collins fremmer 'uangripelig gudstro'

Publisert rundt 1 år siden

Fr. Collins synes å promotere ideen at 'vitenskap og religion ikke kan komme i konflikt, fordi de snakker helt ulike språk'. Så lenge religiøse mennesker ikke utfordrer darwinismen, så tror han religion vil være immun mot angrep fra ny-ateistene. I et avsnitt i boka si 'The Language of God': Vitenskapens domene er å utforske naturen. Guds domene er i den åndelige verden, en virkelighet som ikke er mulig å utforske med verktøyene og språkene til vitenskapen."

 I denne posisjonen, bringer Collins tilbake kompromisset foreslått av Harvard paleonotologen St. Jay Gould. Ved å benytte en term av katolsk opprinnelse, argumenterte Gould for at vitenskap og religion er ikke-overlappende områder. Goulds forslag er et dårlig forslag for religion, i og med at vitenskapen får virkelighetens domene, mens religion får 'verdienes'. Likevel er Goulds NOMA-avtale å gi for mye til religion i forhold til noen ateister:  Richard Dawkins forklarer: "Chamberlainitter har en tendens til å sitere St. Jay Gould's NOMA-forestilling... Dette virker fortreffelig, helt til en gir det et øyeblikks tankevirksomhet".

Se mer her

1 liker  
Kommentar #65

Asbjørn E. Lund

7 innlegg  391 kommentarer

Poeng illustrert

Publisert rundt 1 år siden

Det var også nettopp poenget med sitatet du refererte til: Noen mennesker kan forstå relativitetsteorien, men ingen kan fullt ut forstå Gud.

Hvordan skulle vi med vår begrensede forstand, som kan sammenlignes med en dråpe, omfavne Gud, som er hele havet. Men barnet har i tro tillit til at han som er hele havet, kan ta bolig i den lille dråpen.

Takk for å nevne at du ikke var ironisk, det er for komplisert for meg å skjønne av og til :-)

1 liker  
Kommentar #66

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Lille Abdulline har forstått det.

Publisert rundt 1 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Hvordan skulle vi med vår begrensede forstand, som kan sammenlignes med en dråpe, omfavne Gud, som er hele havet. Men barnet har i tro tillit til at han som er hele havet, kan ta bolig i den lille dråpen.

Det siterte forklarer hvorfor det religiøse verdenskartet er så statisk. Alle barn blir fortalt at deres forstand ikke strekker til når de stiller spørsmål ved rådende oppfatninger i deres kultur.

Lille Abdullah spør sin far ved frokostbordet om hvorfor Allah tillater så mye vondt og hvorfor han forordner så brutale straffereaksjoner. Far forklarer at lille Abdullah med sin begrensede forstand, som kan sammenlignes med en dråpe, ikke kan omfavne Gud, som er hele havet.

Abdullahs søster, lille Abdulline, derimot, holder klokelig kjeft. Hun kjenner ikke Ibsen, så hun vet at hennes kall er ei at spørge.

2 liker  
Kommentar #67

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

Jeg kan gjerne forkaste kreasjonisme jeg, men jeg kommer meg ikke rundt syndefallet. rom 5,12 og utover. Adam er også nevnt av paulus i 1kor15:45, Jesus siterer også 1mos1 i matt19:4


Også er det at vitenskap stor sett ikke driver med filosofi rundt sine fag. Så de har egentlig lite de skulle sagt i utgangspunktet fordi de bare forholder seg til sine dogmer.


Dessuten har vi livet og spesielt døden som ingen kan svare godt på annet enn paulus 1 kor 15:54-55


Og at Jesus flere ganger framhevet hvor mye autoritet skriftene har. Den er en selvfølge at hans egne ord har autoritet.


Dessuten alle som har vært i en menighet ser hvordan Gud sanksjonerer Paulus sine ord. De er en del av Guds ord, både i en spesiell forstand (bibelen=spesielle åpenbaring) og generell  forstand (personlig åpenbaring)


For å forklare ikke troende. Kan man i det minste si at bibelen står fast som et språk mellom kristne. 


Mange kristne vil faktisk ikke dele opp eller para- sitere bibelen engang, men hver gang bibelen skal leses så siterer man kun hele vers. Dette gjør pastoren min også faktisk. For å hindre at mennesklig feiltolkning og ugress kommer inn. Det sier hvor mye respekt man har for bibelen.

Kommentar #68

Asbjørn E. Lund

7 innlegg  391 kommentarer

Om å spørre og forstå

Publisert rundt 1 år siden

Her kommer din'nådegave til å dreie på ting' inn: Det er forskjell på å spørre og skjønne svaret: Om du spør noen om relativitetsteorien, er det ikke sikkert du blir så mye klokere av svaret -kommer an på pedagogisk evne hos svarer.

I forhold til Gud er det noe som er skjult og noe som er åpenbart (5.Mos29v29). Ingen har sagt at vi ikke kan spørre. Problemet blir om vi gir opp Gud fordi vi ikke forstår Ham. Det kan også fungere som en unnskyldning for ikke å ville 'la Gud blande seg i sine affærer'.

1 liker  
Kommentar #69

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Vær så snill!

Publisert rundt 1 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Her kommer din'nådegave til å dreie på ting' inn:

Prøv å unngå slike kommentarer!

Når det gjelder den saklige delen av kommentaren din, kan jeg ikke se at den argumenterer mot poenget mitt i #66; Vår påstatte manglende evne til å forstå gjør oss til gisler for rådende oppfatninger i vår egen kultur. Det religiøse verdenskartet er statisk.

Kommentar #70

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Med din kristne bakgrunn så vet du at kristendommen lærer at mennesket er gitt en fri vilje og er ansvarlig for sin egen ondskap? Det samme gjelder for slangen, Satan, djevelen.

Var slangen Satan, djevelen? Ingen referanser til dette i moseboken. Slangen var Listigere en alle andre dyr som Gud hadde skapt. Jødene anerkjenner heller ikke at Satan var den falne engel med fri vilje som fristet Eva.

Slangens straff ble at han ble utstøtt fra de andre ville dyrene. Slangen måtte krype på sin buk og spise støv alle sine dager... Slangen var et dyr... Og  dyret kunne snakke... Og det fristet Eva... Dette er jo tross alt myter, eller moralske eventyr og ikke historie...

1 liker  
Kommentar #71

Bjørn Abrahamsen

0 innlegg  146 kommentarer

Masse svada i ett desperat forsøk på å forsvare din gud .

Publisert rundt 1 år siden

Du skriver en masse svada med mange fine fremmedord i ett slags desperat forsøk på å forsvare din gud. Om syndefallet er reelt ja da forklarer det bare hvor grusom din gud er ! Hele verden skal straffes på ubestemt tid bare fordi noen åt ett eple ... parasitter som fører til Riverblindness er om det finnes en skaper ett produkt av denne skapers vilje ! Ikke ett produkt av menneskets feilbarhet. Guden din påståes å være:  altseende, almektig og ufeilbarlig og da er han Ond !!! 

Kommentar #72

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

Greit ok la oss tro på evolusjonsteorien da. So what... kan noen begynne å skrive noe gøy om den?? Populærvitenskaplig overfladiske anektodter og videosnutter er så kjedelig. - se der ble en padde til en krokodille som ble til en ape og så til et menneske. De som laget dem hadde sikkert ikke peiling ihvertfall


De har en jobb å gjøre med å litt mer grunnleggende hva som ligger til grunn for antagelsene.


Vi kristne har stort sett ganske enkelt lagt til grunn hvorfor vi tror som vi tror.


Det er både bibelske argumenter (som jeg mener er de viktigste), men også filosofiske argumenter kan understøtte.

1 liker  
Kommentar #73

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Abdullahs søster, lille Abdulline, derimot, holder klokelig kjeft. Hun kjenner ikke Ibsen, så hun vet at hennes kall er ei at spørge.

Du forstår ikke Gjermund og det du ikke forstår og ikke vil forstå er at det finnes noen eller noe som blinder for gudstroen.  De onde kreftene.  Det er jo deres oppgave.

Det er det Paulus forteller om.  EF 6, 12

12 For vår kamp er ikke mot kjøtt og blod, men mot makter og åndskrefter, mot verdens herskere i dette mørket, mot ondskapens åndehær i himmelrommet.

Kampen er ikke og står ikke mellom oss mennesker - kampen står i himmelrommet.  Og det som skjer i himmelen forstår vi bitvis og delt.  

Eller som i et sprukket speil.

Derfor er dåpen er viktig og at DHÅ kom over Jesus da Han ble døpt er svært viktig i den kampen i himmelen sfære.  

For da Jesus fikk DHÅ i dåpen, da får alle som blir døpt i Faderen, sønnen og DHÅs navn også DHÅ og DHÅ er til opplysning.  Opplysning om Guds rike.  Slik at en forstår ikke blir blindhet før en eventuelt sier nei til Jesus.

Og er en først døpt, så holder Jesus sin del av pakten etter min forståelse. 

 

Jesus holder sin del av pakten

Jer 3, 22

 Vend tilbake, bortkomne sønner,
så skal jeg helbrede deres frafall
.

Det betyr at det er mulig å miste troen. For det andre at det går an å komme tilbake. Å gjenopprette Gudsforholdet, slik vi ser det i den hjemvendte sønnen.

Vi ser det i ÅP 2, 7

  Den som har ører, hør hva Ånden sier til menighetene! Den som seirer, vil jeg la spise av livets tre, som er i Guds paradis. 

I Jer 3, 12 sier Gud gjennom profeten Jeremia: Vend tilbake Israel, du frafalne.

 Jeg er ikke lenger sint på dere,
for jeg er trofast,
sier Herren.
Jeg er ikke vred til evig tid.

Gud er ikke lenger sint og sier i Jer 3, 12 at Han vil helbrede vårt frafall. Så er det ikke opp til oss å helbrede frafallet, for Gud sier Jeg vil gjenopprette frafallet – altså Gud. Og der ser vi i sammenhengen med ÅP, 7. Den og de som vinner seierskransen.

Kommentar #74

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

OK -

Publisert rundt 1 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Takk for ditt svar til meg, Magnus! Forståelsen av en tekst har både med avsenderen og leseren av teksten å gjøre,

Dette har du helt rett i. Jeg var vel litt for mye i forsvarsmodus, da jeg leste kommentaren din. Den føltes som en slags mild irettesettelse, som at jeg måtte huske på at ikke alt ved vitenskapen er forkastelig, noe  jeg selv trodde jeg hadde klargjort i min kommentar.  Men takker for tilbakemeldingen din, og lover å prøve hvertfall,; å ta alt opp i beste mening neste gang (:-)

2 liker  
Kommentar #75

Asbjørn E. Lund

7 innlegg  391 kommentarer

Mindre svada?

Publisert rundt 1 år siden

Sagt på kortform: Det er mutasjoner som er bakgrunn for mange typer kreft og andre sykdommer. De samme mutasjoner som tilhengere av neo-darwinisme hevder er bakgrunn for en utvikling mot det bedre. Du burde rette pistolen motsatt vei!

1 liker  
Kommentar #76

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Hva med

Publisert rundt 1 år siden

vitenskapelige artikler om hvalers evolusjon.

Det finnes veldig mange:


https://scholar.google.no/scholar?hl=no&as_sdt=0%2C5&as_vis=1&q=+journal+evolution+of+whales&btnG=

Kommentar #77

Asbjørn E. Lund

7 innlegg  391 kommentarer

Siden du ber på pent -Om ord og kultur

Publisert rundt 1 år siden

Jeg forsøkte å gi min beskrivelse en snill beskrivelse i kristelige termer, selv om nådegaven er 'lite omtalt'. Jeg kunne kalt det noe annet, tar det likevel til etteretning.

Vi er ikke mer gisler enn vi gjør oss til, og det er massevis av eksempler på at folk bryter fri fra kulturens kvelende favntak; forsøker det selv av og til. Det religiøse verdenskartet er ikke mer statisk enn at masse 'migrasjon' mellom religionene kunne vært tatt med.

1 liker  
Kommentar #78

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

ok jeg leste den oppsumering. Kan man forutsette de hadde en jevn fordeling av skjeletter over alle tidsperiodene? Jeg føler man må gjøre antagelser bare der.


Men gitt de har det. Så beskriver teksten at det i noen perioder var et sprang i utviklingen. Den endret seg "diskre" eller i blokker hller en en kontinuerlig jevn økning i jerne.


Og selvom delfiner er flinke kan de nok ikke måle seg med oss mennesker. De har nok utrolig utviklet instinkter og kan sammarbeide og gjøre triks. Men de kan ikke sitte ned som oss i full bevvisthet og tenke over livet. 

1 liker  
Kommentar #79

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Du må

Publisert rundt 1 år siden

nok lese mye mer enn bare oppsummeringen.Det virkelige fasinerende er å få med seg hvilke metoder  og  hvordan det er utført (gjerne detaljert) og testet ,hvor mange detaljerte funn,,forsøk på falsifisering,kryss referanser,genetikk,fysiologi,paleontologi,biokjemi osv. som brukes.Og hvordan alle disse funnene tilsammen ,peker på den samme konklusjonen.

Dersom en ikke har et rimelig godt innblikk i hvordan forskningen gjøres,er det lett å ende opp med en oppfatning  om at dette baserer seg på en "tro" 

Kommentar #80

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Dette understreker at du

Publisert rundt 1 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
De samme mutasjoner som tilhengere av neo-darwinisme hevder er bakgrunn for en utvikling mot det bedre. Du burde rette pistolen motsatt vei!

ikke har forstått ET. 

Men det er jo hyggelig at en kristen samtidig erkjenner at ET fungerer.

1 liker  
Kommentar #81

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Migrasjoner, ja ...

Publisert rundt 1 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Vi er ikke mer gisler enn vi gjør oss til, og det er massevis av eksempler på at folk bryter fri fra kulturens kvelende favntak; forsøker det selv av og til. Det religiøse verdenskartet er ikke mer statisk enn at masse 'migrasjon' mellom religionene kunne vært tatt med.

personlig overbevisning, nei

Hvis verdenskartet viser endring i religiøs tilhørighet i et gitt geografisk område, vil det nesten alltid ha med maktpolitikk å gjøre - enten ved imperialisme - eller ved at hele eller store deler av folket erstattes med et annet folk.

Kommentar #82

Geir Wigdel

23 innlegg  2088 kommentarer

Når en trekker

Publisert rundt 1 år siden

inn syndefallet i en seriøs debatt om livets utvikling, da er virkelig løpet kjørt. Det blir som å bringe inn eventyret om da reven lurte bjørnen til å miste halen, i en evolusjonsdrøfting om hvorfor bjørnen kun har en kort halestump.

5 liker  
Kommentar #83

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Falsifisering

Publisert rundt 1 år siden
Så evolusjons teorien kan ikke testes.Dersom det kunne bli vist at organismer med identisk DNA har forskjellige genetiske egenskaper. Hvis det kunne bli vist at mutasjoner ikke forekommer. Hvis det kunne bli vist at når mutasjoner oppstår, blir de ikke arvet ned gjennom generasjonene. Hvis det kunne bli vist at selv om mutasjoner er arvet, kan ingen mutasjon gi den typen fenotypiske forandringer som driver naturlig utvelgelse. Hvis det kan vises at valg eller miljøstress ikke favoriserer reproduktiv suksess for bedre tilpassede individer. Hvis det kunne bli vist at selv om utvalg eller miljøstress favoriserer den reproduktive suksessen til bedre tilpassede individer, vises ikke "bedre tilpassede individer" til at de forandrer seg.
.

Prediksjon kan også brukes 

Mange spådommer er mulige basert på evolusjonsteorien (for eksempel forutsi bakteriell motsand mot mot antibiotika / plantevernmidler, forutsi generelle egenskaper / steder for fremtidige fossile funn, forutsi befolkningsresponser i selektive avlsforsøk,Det er mange spådommer om fremtiden som kan ekstrapoleres fra evolusjonsteorien. Her er noen eksempler på spådommer som man kunne argumentere for, ville bli ekstrapolert fra evolusjonsteorien. Arter med høy reproduksjonshastighet vil ha bedre sjanse til å overleve miljøforandringer enn arter med lave reproduktive frekvenser. Arter fra en felles genpool separert i gruppe A og  B og isolert i generasjoner over en lengre periode og utsatt for ulike miljøforhold. Vil etter hvert ikke kunne reprodusere seg med med de  av den andre gruppen. Det er mulig å forutsi utfallet av et makroevolusjonelt eksperiment, men det er litt vanskelig å bekrefte det. Imidlertid er det like mulig og gyldig å forutsi visse paleontologiske funn. Noen av disse er faktisk bekreftet nå.


Husker ikke i farten hvem som kom med uttalelsen ":Fossiler av kaniner i den prekambriske perioden,ville motbevise evolusjons teorien

Kommentar #84

Asbjørn E. Lund

7 innlegg  391 kommentarer

Mer fantasi i hjernens utvikling

Publisert rundt 1 år siden

La spørsmålet være hvorvidt hjernens funksjon kunne utvikles trinn for trinn:

La oss se på en nervecelle og dens potensiale for handlings-signaler: Nerveceller har en lang hale som bærer en elektronisk impuls. Halen kan være flere fot lang og signalet kan stimulere en muskel til handling, kontrollere en kjertel eller rapportere en følelse til hjernen. Tidligere mente forskere at kanskje den elektroniske impulsen i hjernens celler reiste langs nervecelle-halen som strøm i en ledning. Men de skjønte snart at signalet i nerveceller er for svakt til å reise veldig langt. Nervecellen vil trenge å øke signalet underveis for å kunne forflytte seg.

Etter mange års forskning ble det oppdaget at signalet blir forsterket av membranproteiner. For det første er det en membranprotein som samtidig pumper to kaliumioner inn i cellen og tre natriumioner ut av cellen. Dette setter opp en kjemisk gradient over membranen. Det er mer kalium inne i cellen enn ute, og det er mer natrium ute enn inne. Dessuten er det flere negativt ladede ioner inne i cellen, så det er en spenningsfall (50-100 millivolt) over membranen.

Prosessen avhenger åpenbart av de intrikate virkemåtene til membranproteinene. Hvordan, kan det for eksempel, ha seg at kanalene er designet for å være ion-selektive? Eller at kaliumkanalen eliminerer natrium på et vis nesten perfekt (kalium til natrium-forholdet er ca. 10.000), men tillater at kalium passerer nesten som om det ikke var noe i veien. Se mer her

Sannsynligvis ender en opp med at dette er et eventyr som kraftig utkonkurrerer eventyret om bjørnens korte hale.

2 liker  
Kommentar #85

Asbjørn E. Lund

7 innlegg  391 kommentarer

ET fungerer -til å villede

Publisert rundt 1 år siden
2 liker  
Kommentar #86

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Du verden

Publisert rundt 1 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Når en trekker Publisert rundt 8 timer siden

inn syndefallet i en seriøs debatt om livets utvikling, da er virkelig løpet kjørt. Det blir som å bringe inn eventyret om da reven lurte bjørnen til å miste halen, i en evolusjonsdrøfting om hvorfor bjørnen kun har en kort halestump.

for en seriøs og uendelig visdom (:-)

2 liker  
Kommentar #87

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

Det er noe med at spørsmålet blir så absurd at det burde være svar godt nok.

Kommentar #88

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

Stefan det hadde vært interessant å vite om du er biolog eller hobby interessert,


Jeg mistenker mange bare tror på evolusjonen fordi det er det motsatte av hva vi kristne tror. Slik som i mange andre saker også. Er vi kristne så farlige?

Kommentar #89

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hvis vi bruker pistol ....

Publisert rundt 1 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Du burde rette pistolen motsatt vei!

hvilken vei skal vi rette pistolen når vi innser at parasittene som snylter på oss og gir oss smertefulle, dødelige og kroniske sykdommer, er frembragt ved hjelp av intelligent design?

1 liker  
Kommentar #90

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Barneoppdragelse

Publisert rundt 1 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er noe med at spørsmålet blir så absurd at det burde være svar godt nok.

Jeg har barn, og jeg bor i blokk.

Vi har en stor , fin lekeplass der nede, og ungene vil gå ned og leke, Jeg sier til dem at det er helt OK, - men ligg unna den sleipe mannen som lokker med godteri og den gutten som henger der nede og prøver å verve ungene til kriminalitet. Ungene springer ned trappa, og jeg legger meg på sofaen og hviler et par timer.

Jeg tenker at om et par uker skal jeg ta med hagla mi og blåse hue av alt jeg ser av pedofile og andre drittsekker, men før jeg gjør det, vil jeg teste ungene mine, deres bruk av fri vilje og deres kjærlighet til meg, deres far.

Jeg vekkes av telefonen. Det er politiet. Min datter er på voldtekstmottaket, og min sønn er arrestert for å ha ranet mobilen fra nabogutten.

- For noen idioter, tenker jeg med meg selv. Mine barn skal ikke få slppe inn i min leilighet. Jeg ansetter en Securitas-vakt til å vokte døra. Han har et flammende sverd som han svinger uten stans.

Jeg går inn i leiligheten min igjen og legger meg på sofaen.

Hvis ungene mine elsker meg, skal de få komme inn i leiligheten igjen når de er ferdige med det helvetes livet de har valgt å leve.

Naboungene, derimot.

Kommentar #91

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

Jeg har sagt det før og jeg sier det igjen. Jeg har vokst opp i et kristent hjem (50-50 , siden mamma er kristen og pappa ikke)


Jeg har ALDRI blitt hindrett til vitenskap. Jeg har jo studert det!


Men jeg ble dratt med i en pinse/trosmenighet også iblant. kanskje mot min vilje. Men jeg er veldig glad for det. Jeg tok ikke skade. 


Å følge Jesus er en passende utfordring til ungdom i dag. Om integretet. Og disiplin om ingenting annet!


Vi unge har kraft og styrke, men vi får ikke lov til å bruke den. Vi skal helst passe inn i jantesystemet. det er ikke så lett som det høres ut som.


Jeg tror det er livvsviktig for framtiden i Norge at ungdom får tro på Jesus.


Å tro på Jesus har avverget meg fra mange potensielle katastrofer. F.eks hvis jeg hadde fått barn hadde det gått skikkelig galt, men der stoppet Gud meg. Han fungerer på den måten også.


Man vet ikke alltid hvilken vei livet går hvis man følger Jesus, men da hadde han vel heller ikke vært Gud. 


I ettertid kan man se om det var av Gud, hvis det konkrete valget du tok hadde mer positive enn negative konsekvenser. I sum! For deg og samfunnet rundt deg.

2 liker  
Kommentar #92

Bjørn Blokhus

0 innlegg  975 kommentarer

Skapt i Guds bilde ?

Publisert rundt 1 år siden

Det tok mange millioner år før Vårherre klarte å skape noe som lignet Vårherre selv. Apelignende skapninger fra Afrika og Neanderthalere og kanskje mange andre primitive skapninger er lagt på hylla.

Nå får vi håpe at han fortsatt arbeider med nye og forbedrede utgaver. Det ville være trist om vår tids utgave av arten er den siste.

3 liker  
Kommentar #93

Asbjørn E. Lund

7 innlegg  391 kommentarer

Hvem er den skyldige?

Publisert rundt 1 år siden

Det er din hypotese, som du må forsvare, at det er intelligent design.

Min hypotese, som jeg forsøker gjøre rede for, er at virus -etter syndefallet, ble frembragt gradvis ved mutasjoner:

Noen mener at vårt eget immunsystem kan mutere/endre gener som er ansvarlige for inntrengere. Det er riktig at protein/protein-bindinger kan fremmes av vårt immunsystem, som forøvrig mangler forklaring ut fra evolusjonært ståsted. Vårt immunsystem er satt opp til å møte trusler på et meget kjapt nivå. Mens tradisjonelle evolusjonsmekanismer er meget langsomme, og kan ikke forklare immunsystemets opprinnelse -se mer her

1 liker  
Kommentar #94

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Jeg snakker ikke om virus.

Publisert rundt 1 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.

Det er din hypotese, som du må forsvare, at det er intelligent design.

Min hypotese, som jeg forsøker gjøre rede for, er at virus -etter syndefallet, ble frembragt gradvis ved mutasjoner:

Jeg snakker om parasitter, mange av dem så avanserte at de vil omfattes av argumentet "ikke-reduserbar kompleksitet".

1 liker  
Kommentar #95

Roger Christensen

6 innlegg  708 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
. Mens tradisjonelle evolusjonsmekanismer er meget langsomme, og kan ikke forklare immunsystemets opprinnelse -se mer her

Hvis du skal diskutere på et slikt detaljnivå hadde det vært fint om i hvert fall noen av henvisningene var til vitenskapelige publikasjoner.

1 liker  
Kommentar #96

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Et godt forsøk -men --

Publisert rundt 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
- For noen idioter, tenker jeg med meg selv. Mine barn skal ikke få slppe inn i min leilighet. Jeg ansetter en Securitas-vakt til å vokte døra. Han har et flammende sverd som han svinger uten stans

allegorien din mangler en bærende vegg i leiligheten din. Dersom jeg skulle forsøke meg på en enkel parafrase over ditt opus her, da kunne det kanskje lyde slik:

 

Securitas er på plass. Jeg legger meg fortvilet på sofaen igjen. Ikke for å hvile, for det greier jeg ikke. Og jeg vet at jeg får aldri hvile igjen før dette er oppgjort. Jeg legger meg for å tenke.

Da kommer den eldste sønnen min inn.  "Far", sier han;  "jeg hørte hva som hadde skjedd, hva kan vi gjøre for å redde dem"

"Kjære sønnen min, jeg er redd for at det er lite. Ikke bare blir det store økonomiske erstatningskrav etter en rettssak, men det verste er at de har skitnet seg til, og kan ikke komme inn i leiligheten vår lenger,  jeg gråter av sorg"

"Far" sier sønnen min," jeg kan gå og snakke med dem, få dem på bedre tanker, og så kan jeg betale for alt etterpå, da blir de sikkert glade, og du også Far."    

Jeg sa:"Det hadde vert en utmerket løsning, men jeg vil ikke miste deg også, da har jeg ingen igjen, og mitt hjerte ville briste." 

"Kjære Far" sier han, "jeg lover å ikke skitne meg til, du kan godt prøve meg også underveis. Jeg skal og vil klare det"  (fristelsen i ørkenen)

"Å, JA, greier du dette da er jo alt ordnet og oppgjort, og de kan komme og være sammen med oss, da blir alt fullkomment igjen. Men jeg hadde ikke latt deg gjøre dette om jeg ikke var fullstendig trygg på at du greier det. Jeg håper bare at de hører på deg, Dere har jo fått en nokså fri vilje vet du"

Den opprinnelige historien kjenner alle som er oppvokst i Norge bl.a.

                             :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

                                                 :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

                                                               :::::::::::

Kjære Frøland, takk fordi jeg fikk sjansen til å bygge inn den bærende veggen i leiligheten din. Nå er du trygg for at ikke alt raser i sammen for deg.                     Ikke skal du betale noe som helst heller, for jeg er bare en - - "tømmerlærling" hos min FAR som er byggmester.

 

2 liker  
Kommentar #97

Asbjørn E. Lund

7 innlegg  391 kommentarer

Kildebruk -om e-post

Publisert rundt 1 år siden

Beklager om detaljeringsnivået blir for stort, men her er en analogi de fleste av oss kjenner godt: cellene benytter et e-post lignende system seg i mellom.

Kilde her

1 liker  
Kommentar #98

Asbjørn E. Lund

7 innlegg  391 kommentarer

Jeg snakker om virus

Publisert rundt 1 år siden

For sammenhengens skyld: Kanskje er dette (Kommentar #97 ) eks. på noe du etterspurte: ikke-reduserbare molekylære maskiner, hvordan forklarer du opprinnelsen til dem?

Virus -med følgefeil for genomet:

Virus er avhengige av å leve og formere seg inne i en vertscelle og sprer innholdet sitt til levende celler. Enkelte virustyper skaper endringer på et tilfeldig sted i genomet. Dermed kan de komme til å ødelegge andre gener som beskytter mot svulstdannelse; slik det f.eks. skjedde da man forsøkte 'tilbakestille' celler til stamceller i laboratoriet. I dette tilfellet fikk det positivt resultat, men resultatet kunne også blitt negativt, her.

1 liker  
Kommentar #99

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det er min egen feil

Publisert rundt 1 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Jeg sa:"Det hadde vert en utmerket løsning, men jeg vil ikke miste deg også, da har jeg ingen igjen, og mitt hjerte ville briste." 

Jeg har mange barn, og de fleste av dem kjenner meg ikke. Halvparten av dem som ikke kjenner meg, vet ikke at at de har en far. Den andre halvparten som ikke kjenner meg, er hellig [sic] overbevist om at de har en annen far. Det har Mor fortalt dem.

Jeg kunne vært mer involvert i mine barns liv, men jeg trives best i skjul her i leiligheten min.

Dessuten har jeg den frie vilje å skylde på.

1 liker  
Kommentar #100

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Jeg snakker om ID vs. ET

Publisert rundt 1 år siden

Er parasittene et resultat av ID?

Er det en intelligens som har designet organismer som på komplisert vis opprettholder og viderefører sitt eget liv ved å påføre verten langvarige, smertefulle og ofte dødelige, lidelser?

1 liker  

Mest leste siste måned

Pride har nådd sin peak
av
Tonje Gjevjon
24 dager siden / 8329 visninger
Vi som ikkje forstår Pride
av
Emil André Erstad
25 dager siden / 6288 visninger
Sangens elv stopper opp
av
Harald Bjørkøy
19 dager siden / 3358 visninger
Isolerte menigheter
av
Vårt Land
14 dager siden / 2626 visninger
Det er normalt å bli eldre
av
Magne Nylenna
22 dager siden / 2154 visninger
Sant og usant fra Lomheim
av
Merete Thomassen
10 dager siden / 1958 visninger
Oase og snever kritikk
av
Vårt Land
8 dager siden / 1704 visninger
En verdig død for alle
av
Marie Aakre
12 dager siden / 1702 visninger
Den tunge arven
av
Ingrid Nyhus
8 dager siden / 1555 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere