J.K. Baltzersen

debattbokredaktør
17

Myten om den opplyste velger

Når det hevdes i beste sendetid på TV at folk ikke skjønner hva de driver med når de stemmer, får noen kaffen i halsen over det ganske land. Men det burde være ukontroversielt.

Publisert: 30. jun 2018 / 1099 visninger.

Arild Rønsen reagerer i Nettavisen 27. juni på Fredrik Solvangs og Hanne Skartveits diskusjon av Rødt i Dagsnytt 18 dagen før. Skartveit er absolutt inne på noe, og hun sier «det tror jeg ikke de skjønner», noe Rønsen glatt hopper bukk over. Berit Aalborg i Vårt Land 29. juni sier noe lignende:

Men ser vi på Rødts velgere, er det langt fra sikkert at alle har full innsikt i hva partiets politikk i praksis innebærer, og hvilket samfunn Rødt egentlig ønsker.

Selvom det finnes folk som leser partiprogrammer og nøye overveier hva de stemmer eller skal stemme på, gjør folk generelt ikke dette. Dette gjelder imidlertid alle velgere, ikke bare dem som stemmer på Rødt.

«Folketeorien» om demokrati, som Christopher H. Achen og Larry M. Bartels omtaler og irettesetter i sin bok Democracy for Realists, går blant annet ut på at folk er rasjonelle og opplyste når de avgjør hva de skal stemme. Altfor ofte når valg diskuteres i media, er det denne «folketeorien» som tas utgangspunkt i, og den er langt på vei feilaktig. Dette hører til blant skyggesidene ved demokrati.

Det er rett og slett ikke rasjonelt å bruke veldig mye tid på å studere politikk for det formål å avgjøre ens stemmegivning når sannsynligheten for at den ene stemmen skal gjøre utslaget er svært liten.

Hanne Skartveit bør roses for å ha fraveket et lite øyeblikk synet på velgerne som rasjonelle. Det er bare synd at det er en tendens til at velgerne tar valg man er uvant med, før man begynner å tenke i de baner.

Det hele har sin basis i en kvasireligiøs tro på «folkeviljen», som visstnok er rasjonell og godhjertet. Den kvasireligiøse idéen er at flertallets vilje skal skje fyllest hva den enn måtte være. Og hvis flertallets vilje er at privat eiendomsrett til produksjonsmidlene – også kjent som kapitalismen – skal avskaffes, noe Rødt har programfestet, er vel det innenfor den demokratiske rammen?

Vi er også på god vei til en avskaffelse av eiendomsretten. Arbeidsgiveravgift, inntektsskatt og merverdiavgift alene gir en maksimal sats på over 60 prosent. Men dette bør vi ikke bekymre oss for, for det er jo valgt av velgere som tenker nøye igjennom hva de står for og stemmer på, og som ikke minst er moralsk ufeilbarlige – fordi de er velgere...

 

J.K. Baltzersen er forfatter, samfunnsdebattant og redaktør av antologien/debattboken Grunnlov og frihet: turtelduer eller erkefiender?

3 liker  

Bli med i debatten!

Direkte kommentering er avviklet. Du har mulighet til å svare på innlegg ved å skrive et selvstendig debattinnlegg.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Carl Wilhelm Leo

6 innlegg  932 kommentarer

Privat eiendomsrett og partiet Rødt.

Publisert 6 måneder siden
J.K. Baltzersen. Gå til den siterte teksten.
Vi er også på god vei til en avskaffelse av eiendomsretten. Arbeidsgiveravgift, inntektsskatt og merverdiavgift alene gir en maksimal sats på over 60 prosent. Men dette bør vi ikke bekymre oss for, for det er jo valgt av velgere som tenker nøye igjennom hva de står for og stemmer på, og som ikke minst er moralsk ufeilbarlige – fordi de er velgere...

Her følger partiet Rødt og resten av rikspolitikerne oppskriften i Agenda 21 , man pøser på med avgifter og ettersom boutgiftene i Norge er de største utgiftene en familie har , så vil etterhvert flere måtte gi opp å bo i egen eid bolig.  Regner med at pensjonister er de første som må selge sine hjem.

I øyeblikket er det ingen "populister" som står opp mot dette . 

Konseptet er forklart her , Gro Harlem Brundtland er også nevnt i denne epistelen:

 https://gawtp.com/elimination-of-private-land-ownership-united-nations-agenda-21-here-at-the-local-level/

Det finnes mengder av illsinte innlegg på nettet , spesielt i Californa hvor aktivistene riktig har fått kveletak på folk.

 Her er den komplette Agenda 21 , som man ser er den ganske omfattende og det blir mye "governance" som skal tas fatt i. Vel -  hvor mange har satt seg inn i denne om hva som har foregått i årevis , og hvem betaler ?

https://governamerica.com/issues/global-issues/un/agenda-21/agenda-21-full-text

 Nå forventer ikke FN at dette slår an hos velgerne, borbrukeren mannen i gata , så man går inn i samarbeide med aktivistorganiasjoner NGO - Ikkevalgte klubber , som jobber på lokalplanet :

 https://governamerica.com/issues/global-issues/un/agenda-21/agenda-21-full-text/710-agenda-21-chapter-27-strengthening-the-role-of-non-governmental-organizations-partners-for-sustainable-development

Man finner også et kapitel om hvordan lokale myndigheter kan hjelpe til med å ta full kontroll,

I Norge er det 3 kommuner som har gått inn i et samarbeide om Agenda 21 - så langt jeg kjenner til.

Eller vi kan rippe opp i dette musikalsk hvor man helst vil eie selv hus , hest , bil og ku i en søt liten sang fra ca 1954, som langt på vei er aktuell i dag:

 https://www.youtube.com/watch?v=EHdcKAheUDE 

 

2 liker  
Kommentar #2

Oddbjørn Johannessen

176 innlegg  13478 kommentarer

Alternativene?

Publisert 6 måneder siden
J.K. Baltzersen. Gå til den siterte teksten.
«Folketeorien» om demokrati, som Christopher H. Achen og Larry M. Bartels omtaler og irettesetter i sin bok Democracy for Realists, går blant annet ut på at folk er rasjonelle og opplyste når de avgjør hva de skal stemme. Altfor ofte når valg diskuteres i media, er det denne «folketeorien» som tas utgangspunkt i, og den er langt på vei feilaktig. Dette hører til blant skyggesidene ved demokrati.

Mener du dermed at demokratiet som styreform bør avvikles?  Hvilke alternativer ser du i så fall for deg?

4 liker  
Kommentar #3

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Demokrati er best

Publisert 6 måneder siden

Da alminnelig stemmerett (og parlamentarismen) ble innført, var hovedargumentet imot (fra høyresiden) at man ikke kunne overlate til "pøbelen" å bestemme. (Begrepet er utledet av det franske ord for folket.)

Det er opplagt at diktaturet er mer effektivt. Det handler raskere. Og en virkelig god diktator kan sikkert også være til stor velsignelse. Men hvor mange er det av dem her i verden?

Jeg er ikke i tvil om at demokratiet (folkestyret) er det riktigste og beste.

Selv om det er tungvint.       

3 liker  
Kommentar #4

J.K. Baltzersen

17 innlegg  36 kommentarer

Realistisk syn og alternativer

Publisert 6 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Mener du dermed at demokratiet som styreform bør avvikles?  Hvilke alternativer ser du i så fall for deg?

For det første er Achens og Bartels' poeng at man skal ha et realistisk forhold til hvordan demokratier fungerer, noe man ikke har, ikke at de skal erstattes. Ilya Somin (boken Democracy and Political Ignorance) mener løsningen på problemet med uopplyste/uinformerte/irrasjonelle velgere er desentralisering -- både til mindre politiske enheter og til individer/familier/markedet. Da blir blant annet det man skal gå til urnene for å bestemme over, mindre komplisert. Jason Brennan (boken Against Democracy) foreslår å prøve ut en form epistokrati, styre ved de opplyste, men der det er et begrenset antall som utelukkes fra stemmerett.

Jeg er enig med Achen og Bartels i at man må ha et realistisk syn på hvordan demokrati fungerer.

For egen del ser jeg styreformene i Monaco og Liechtenstein som forbilder, der man har et sterkt demokratisk element, men også sterke ikke-demokratiske elementer. Jeg har også selv nylig tatt til orde for å heve stemmerettsalderen til 25 (Bergens Tidende) og begrense Stortingets møtetid ytterligere (Klassekampen).

Jeg har også drøftet skyggesidene ved demokrati i Minerva og i artikkelen Demokrati er ikke frihet i debattboken Grunnlov og frihet: turtelduer eller erkefiender?

2 liker  
Kommentar #5

J.K. Baltzersen

17 innlegg  36 kommentarer

Falsk dikotomi og sterk styreform

Publisert 6 måneder siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Det er opplagt at diktaturet er mer effektivt. Det handler raskere. Og en virkelig god diktator kan sikkert også være til stor velsignelse. Men hvor mange er det av dem her i verden?

Motsetningen mellom demokrati og diktatur er en falsk dikotomi. Samfunnsordninger kan det være mange av. Ikke alle av dem kan lett kategoriseres i demokrati eller diktatur.

Det er sikkert riktig at demokrati i mange sammenhenger er mindre effektivt enn man skulle ønske seg. Alexis de Tocqueville, omtalt som demokratiets vennlige kritiker, skrev dog i sitt verk om demokrati i Amerika (Arthur Goldhammers oversettelse):

My chief complaint against democratic government as it has been organized in the United States is not that it is weak, as many in Europe maintain, but rather that its strength is irresistible. What I find most repugnant in America is not the extreme liberty that prevails there but the virtual absence of any guarantee against tyranny.

3 liker  
Kommentar #6

Roger Christensen

5 innlegg  708 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
J.K. Baltzersen. Gå til den siterte teksten.
Det hele har sin basis i en kvasireligiøs tro på «folkeviljen», som visstnok er rasjonell og godhjertet. Den kvasireligiøse idéen er at flertallets vilje skal skje fyllest hva den enn måtte være. Og hvis flertallets vilje er at privat eiendomsrett til produksjonsmidlene – også kjent som kapitalismen – skal avskaffes, noe Rødt har programfestet, er vel det innenfor den demokratiske rammen?

Det kan sikkert stemme at mange velgere ikke er altfor opplyste, det jeg ikke skjønner er hvirfor partiet Rødts velgere skal pekes ut spesielt. Vi må vel heller lure på refleksjonsnivået hos noen av kritikerne. Dette partiet og dets forgjengere har blitt angrepet i alle år for å være autoritære mens nå er plutselig problemet at de er altfor demokratiske!

2 liker  
Kommentar #7

Oddbjørn Johannessen

176 innlegg  13478 kommentarer

Monaco og Liechtenstein?

Publisert 6 måneder siden
J.K. Baltzersen. Gå til den siterte teksten.
For egen del ser jeg styreformene i Monaco og Liechtenstein som forbilder, der man har et sterkt demokratisk element, men også sterke ikke-demokratiske elementer.

For det første er dette to lilleputtstater som ikke egner seg særlig godt som sammenlikningsgrunnlag

For det andre ligger (altfor) mye av makten hos fyrstefamiliene, der posisjonene i tillegg går i arv.  Begge statene er på flere områder blitt hengende etter i den historiske utviklingen.  Helt fram til 1962 var fyrsterettigheten i Monaco formelt definert som guddommelig, og Liechtenstein (der fyrsten har mer makt enn i Monaco) ga ikke kvinnene stemmerett før midt på 1980-tallet.

3 liker  
Kommentar #8

Roger Christensen

5 innlegg  708 kommentarer

Publisert 6 måneder siden

Det er svært nyttig å lese Machiavelli i denne typen spørsmål. Og helst Discorsi og ikke bare Fyrsten. Han mener enkeltmennesket ikke er til å stole på og at de er mest opptatt av sine egne interesser. Men det er nettopp derfor det er ønskelig med maktspredning og en statsform der motsetningene i samfunnet kommer til uttrykk. Machiavelli kaller slike statsformer republikk, demokrati på hans tid betydde statsformen i det gamle Aten. Og vår statsform ligner jo mer på den romerske republikken enn det athenske demokratiet selv om det selvsagt har skjedd svært mye siden den gang.

1 liker  
Kommentar #9

J.K. Baltzersen

17 innlegg  36 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Det kan sikkert stemme at mange velgere ikke er altfor opplyste, det jeg ikke skjønner er hvirfor partiet Rødts velgere skal pekes ut spesielt.

Som jeg skrev:

Dette gjelder imidlertid alle velgere, ikke bare dem som stemmer på Rødt.

Kommentar #10

Roger Christensen

5 innlegg  708 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
J.K. Baltzersen. Gå til den siterte teksten.
Vi er også på god vei til en avskaffelse av eiendomsretten.

Så det er her problemet ligger altså? De fæle velgerne er i ferd med å avskaffe den private eiendomsretten. Det er neppe tilfelle, den samlede kjøpkraften i Norge øker stadig. I andre land stiller det seg annerledes, i Spania er ungdomsledigheten på 50 prosent. Det skyldes ikke kommunistiske partier, men et økonomisk sammenbrudd. Vi ser også at private selskaper og banker har så stor makt at det er en trussel mot demokratiet mange steder. 

2 liker  
Kommentar #11

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert 6 måneder siden

Det var du tydelig på. Jeg for min del har svært liten tiltro til Fremskrittspartiets politikere og velgere. Rødt har mye bra å fare med. Jeg stemmer Arbeiderpartiet.   

2 liker  
Kommentar #12

J.K. Baltzersen

17 innlegg  36 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
For det første er dette to lilleputtstater som ikke egner seg særlig godt som sammenlikningsgrunnlag

Enig i at størrelsen gjør sammenligningen vanskelig. Norge før 1884 vil nok størrelsesmessig passe bedre.

Kommentar #13

J.K. Baltzersen

17 innlegg  36 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Liechtenstein (der fyrsten har mer makt enn i Monaco)

Mulig at du kan få dette til å stemme. Men Liechtenstein har en form for parlamentarisme, noe Monaco ikke har. I Liechtenstein har fyrsten vetorett mot det meste, men ikke mot et folkeavstemningsresultat om å avskaffe monarkiet.

2 liker  
Kommentar #14

J.K. Baltzersen

17 innlegg  36 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Begge statene er på flere områder blitt hengende etter i den historiske utviklingen.

Ja, den fantastiske historiske utviklingen -- med den stadig utvidende statsmakten. Ellers takk!

2 liker  
Kommentar #15

J.K. Baltzersen

17 innlegg  36 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Rødt har mye bra å fare med.

Rødt har det positive ved seg at partiet var mot deltagelsen i Libya-aksjonen i 2011 -- og mer generelt motstand mot militærintervensjon.

2 liker  
Kommentar #16

Roger Christensen

5 innlegg  708 kommentarer

Publisert 6 måneder siden

Ingen modeller er skapt for evigheten og den nåværende formen for demokrati er både under press og viser noen svakheter. I og for seg har jeg ingen problemer med at noen peker på det selv om alternativene ikke er helt klare. Men ulike former for elitestyre er alt annet enn en ny idé og det lar seg vanskelig gjennomføre. 

Tradisjonelt har politisk teori, også demokratiteori, handlet om fordeling av makt. Det handlet ikke nødvendigvis om folks klokskap eller mangel på sådan. Et sted på veien ble dette omgjort til at velgernes individuelle refleksjon stod i sentrum. Men de gamle idealene lever fortsatt, se for eksemplel Quentin Skinner og hans republikanisme. Det kalles også ny-romerske idealer fordi et fritt menneske den gang var en som ikke var avhengig av vilkårlig makt (som slaver) og som hadde rett til å delta i det politiske livet. Dessverre har diverse engelske, liberalistiske ideer blitt mer dominerende, noe som gjør at vi har altfor snevre begreper om makt og frihet.

1 liker  
Kommentar #17

J.K. Baltzersen

17 innlegg  36 kommentarer

Langt på vei, ja

Publisert 6 måneder siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
De fæle velgerne er i ferd med å avskaffe den private eiendomsretten.

Det er mulig å bli rik i Norge, ja, og det vil nok fortsette en god stund med den muligheten. Poenget er at med skattenivå og en skog av regler om hva man kan og ikke kan gjøre med ens egen eiendom, er eiendomsretten langt på vei avskaffet.

2 liker  
Kommentar #18

J.K. Baltzersen

17 innlegg  36 kommentarer

Pengesystemet er også et problem

Publisert 6 måneder siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
men et økonomisk sammenbrudd. Vi ser også at private selskaper og banker har så stor makt at det er en trussel mot demokratiet mange steder. 

Et økonomisk sammenbrudd kan lett komme slik som sentralbankene steller med systemet. Og private banker får opprette nye kontopenger når det tas opp lån, kontopenger fra løse luften. Det er et problem. Jeg har omtalt dette nylig her.

2 liker  
Kommentar #19

Carl Wilhelm Leo

6 innlegg  932 kommentarer

Demokrati og umyndiggjorte velgere.

Publisert 6 måneder siden
J.K. Baltzersen. Gå til den siterte teksten.
Det hele har sin basis i en kvasireligiøs tro på «folkeviljen», som visstnok er rasjonell og godhjertet. Den kvasireligiøse idéen er at flertallets vilje skal skje fyllest hva den enn måtte være. Og hvis flertallets vilje er at privat eiendomsrett til produksjonsmidlene – også kjent som kapitalismen – skal avskaffes, noe Rødt har programfestet, er vel det innenfor den demokratiske rammen?

Nylig hadde vi her i Norge en folkeavstemning i Finnmark om sammenslåing Finnmark/Troms , som endte med 87 % av innbyggerne var i mot , hvorpå regjeringen overser det hele:

 https://www.dn.no/nyheter/2018/05/23/1712/Politikk/finnmark-avstemning-pa-statsministerens-bord

At det ble folkeavstemning denne gangen må skyldes et arbeidsuhell i prosessen. Det var flaks at denne avstemningen ble foretatt - og alle her i landet kan ved selvstudium se hvordan politikerne tar seg til rette på stadig nye områder. (Libya , vannkraften , folkets eget oljeselskap osv).

For å gjøre det enda tydeligere forandrer regimet reglene slik vi kjenner fra liknende regimer , og alt blir formelt riktig - på papiret.

 https://kommunal-rapport.no/2018/06/maeland-moter-nei-fra-nord-med-ny-finnmarks-lov

Vi vet at befolkningen i Norge ikke ønsker medlemskap i EU , men på Stortinget sitter de folkevalgte og de er i flertall for norsk EU-medlemskap (sist jeg sjekket dette). Det betyr at "the ruling class" er totalt i utakt med befolkningens ønsker. 

Og som en konsekvens av dette presterer  Erna Solberg i et intervju i Politico  å si at hun er skeptisk til folkeavstemninger om EU , og lar det skinne gjennom at befolkningen egentlig ikke vet sitt eget beste...

 https://www.politico.eu/article/norwegian-pm-uk-cannot-cherry-pick-eu-membership/

Det ser ut til at det demokratiet vi hører om i festtalene er på vei ut - enkelte "forlik" blir gjort på Stortinget - uten at befolkningen er informert eller spurt i det hele tatt - til tross for at et av disse forlikene vil -. dersom satt ut i livet - snu opp ned på det samfunnet vi lever i og endevende økonomien osv. 

 

  

4 liker  
Kommentar #20

Njål Kristiansen

151 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 6 måneder siden

Dumme velgere er naturligvis dumt. Men det er en fordel med dem; de er ikke nødvendigvis dumme hele tiden, og de kommer og går. Da er det anderledes med diktatorer. De forsvinner nesten aldri, og enda sjeldnere på fredelig vis. Heller ti dumme velgere enn én dum diktator som har valgt seg selv. 

Hvem vet hvem av oss som deltar i denne tråden som ville fått stemmerett om stemmeretten ikke var allmenn fremfor å være knyttet til kunnskap, eiendom slik det var før den ble allmenn, eller avhengig av sogneprestens godkjennelse eller andre slike omveier? Hvis noen andre skulle bestemme om jeg skal få ha stemmerett foretrekker jeg at den er åpen for alle fremfor å gjøre meg avhengig av at jeg må tekkes andre eller oppfylle andre subjektive krav for å bli vurdert som god nok. Religion og politikk etter et renhetsdogme er like feilbarlig som et demokrati som kan forbedres og tilpasses hele tiden. Renheten kan man jo ikke gjøre noe med, det faller på sin egen urimelighet. Da er vi over i diktaturet. Det er nok av diktaturer å velge i for den som vil bo i et slikt, men heldigvis mange nok av oss som velger en annen styreform for Norge. Og slik skal vi fortsette å ha det. 

2 liker  
Kommentar #21

Roger Christensen

5 innlegg  708 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
J.K. Baltzersen. Gå til den siterte teksten.

Som jeg skrev:

Dette gjelder imidlertid alle velgere, ikke bare dem som stemmer på Rødt.

Ja, men Rødt ble brukt som eksempel både av deg og flere du henviste til. 

Høyre og SV har mange velgere med høyere utdannelse, betyr det da at det er mer reflektert på stemme på dem enn Arbeiderpartiet eller Fremskrittspartiet?

Hvis alle velgere er ureflekterte, hvordan kan vi da finne de utvalgte som skal styre oss? 

3 liker  
Kommentar #22

Roger Christensen

5 innlegg  708 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
J.K. Baltzersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har også selv nylig tatt til orde for å heve stemmerettsalderen til 25 (Bergens Tidende) og begrense Stortingets møtetid ytterligere (Klassekampen).

Da vil jeg heller foreslå en øvre stemmerettsalder på 65 år. De eldre velgerne oppholder seg ofte i Spania store deler av året og har ingen interesse av å løse den økologiske krisen eller problemene i barne- og ungdomspsykiatrien for å nevne noe. Det er jo ikke deres problemer. De stemmer deretter også.

3 liker  
Kommentar #23

J.K. Baltzersen

17 innlegg  36 kommentarer

Utgangspunktet

Publisert 6 måneder siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Ja, men Rødt ble brukt som eksempel både av deg og flere du henviste til.

Det var utgangspunktet for debatten, og jeg presiserte da at det ikke bare gjelder Rødt-velgere.

2 liker  
Kommentar #24

J.K. Baltzersen

17 innlegg  36 kommentarer

Dagens ordning ikke nøytral

Publisert 6 måneder siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Hvis alle velgere er ureflekterte, hvordan kan vi da finne de utvalgte som skal styre oss?

Godt spørsmål, og det kan være vanskelig å finne et godt svar på.

Når det er sagt, er heller ikke dagens ordning nøytral.

Kommentar #25

J.K. Baltzersen

17 innlegg  36 kommentarer

Stemmerettsalder

Publisert 6 måneder siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Da vil jeg heller foreslå en øvre stemmerettsalder på 65 år.

Hehe. Lektor Storevik foreslo en maksgrense i sin replikk, men hun spesifiserte ikke konkret.

1 liker  
Kommentar #26

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Forslag til ny valgordning for eldre

Publisert 6 måneder siden

Jeg har passert 70 og vil foreslå et prøvevalg en måned før det egentlige valget  hvert annet år for alle over 65 år. De som stemmer til høyre (blått), mottar diplom for frammøtet og takk for seg, og vi som stemmer til venstre, går videre til det egentlige valget måneden etter. På denne måten sikrer vi et mye bedre resultat for landet vårt.  

6 liker  
Kommentar #27

Njål Kristiansen

151 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.

Høyre og SV har mange velgere med høyere utdannelse, betyr det da at det er mer reflektert på stemme på dem enn Arbeiderpartiet eller Fremskrittspartiet?

Hvis alle velgere er ureflekterte, hvordan kan vi da finne de utvalgte som skal styre oss? 

Jeg tar dette etter hukommelsen og tror at rangeringen for godt utdannede velgere er at Raudt har størst andel, dernest Høyre og så SV. Litt usikker på rangeringen mellom to og tre, men jeg er temmelig sikker på en.

Så er det da slik at hvis  Baltzersens idé skal få gjennomslag må mange av oss dimlingene gi fra oss makten. I et samfunn med så mange grå pantere tror jeg det skal bli vanskelig å få oss til å gi opp noe som helst gjennom stemmeseddelen. Vil han ha makten må han komme og hente den, og jeg regner med at han vil bli møtt med en kald skulder i de tusen hjem når han skal gjennomføre. 

3 liker  
Kommentar #28

Njål Kristiansen

151 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
J.K. Baltzersen. Gå til den siterte teksten.
Godt spørsmål, og det kan være vanskelig å finne et godt svar på.

Du burde ha løst denne floken før du postet trådstarten. Du er vel såpass opplyst at du ikke ser noen problemer med gjennomføringen?

3 liker  
Kommentar #29

Njål Kristiansen

151 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Jeg har passert 70 og vil foreslå et prøvevalg hvert år for alle over 65 år. De som stemmer til høyre (blått), mottar diplom for frammøtet og takk for seg, og vi som stemmer til venstre, går videre til det egentlige valget. På den måten sikrer vi et bedre resultat for landet vårt.  

Mulig at her gjør du opp regning uten vert. Under et landsmøte i Krf for noen år siden diskuterte de hva de skulle gjøre med den synkende oppslutningen og dårlige alderssammensetningen. Da var det en ung jypling i førtiårene som foreslo slagordet "Krf - vi møtes ved urnene". 

5 liker  
Kommentar #30

Roger Christensen

5 innlegg  708 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.

Jeg har passert 70 og vil foreslå et prøvevalg hvert år for alle over 65 år. De som stemmer til høyre (blått), mottar diplom for frammøtet og takk for seg, og vi som stemmer til venstre, går videre til det egentlige valget. På den måten sikrer vi et bedre resultat for landet vårt.  

Det byr på noen metodiske problemer. KrF har mange eldre velgere og det partiet får ikke helt bestemt seg for hvilken side de står på. Senterpartiet har også byttet midt i perioden et par ganger. 

Kommentar #31

Torvid Høiland

13 innlegg  636 kommentarer

Oppsummering.

Publisert 6 måneder siden

Denne debatten kan oppsummeres med Winston Churchills ord (sitert etter hukommelsen):

Demokratiet er den verste styreform, bortsett fra alle andre styreformer.

1 liker  
Kommentar #32

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert 6 måneder siden

KrF er velkommen over til venstre! 

1 liker  
Kommentar #33

Arne D. Danielsen

312 innlegg  5691 kommentarer

Velgerne er naturligvis uopplyste. De kan ikke annet.

Publisert 6 måneder siden

Ja, det er sannsynlig at mange av de som nå sier de vil stemme på Rødt, ikke har full og hel oversikt. Ikke de heller. 

Vi, som har levd noe lenger, og som vokste opp under Den kalde krigen, som har sett den ene "frigjøringsbevegelsen" etter den andre skape korrupte venstreregimer, som alle endte i avisidige diktaturer, undertrykkelse, terror og massemyrderier, og videre at vi er bevisste om de to aller verste og mest grusomme regimene i historien, Stalin og Mao sine kommunisthelveter, og vi som stod midt i stormen på syttitallet, da deler av akademia, de opplyste, støttet og priste alt det forannevnte og mente at Norge burde gå samme vei, har nok en god del mer naturgitt balast, innsikt og refleks når vi vurderer et parti som har tatt navnet "Rødt", som i det kommunistiske blodrødt, og som er en yngling av gamle AKP-ml. (Sånn da har jeg satt personlig rekord i lang setning).

Poenget er at mange yngre velgere ikke tenker ideologisk og på de historiske linjene, men hører ordet "helseprofitører", som er en videreføring av Kristin Halvorsens "bestemor på anbud", og instiktivt blir overbevist om at sånn kan vi ikke ha det.

Rødts populisme er overtydelig og overgår de fleste av sine naboer i det politiske landskapet, dersom vi altså erkjenner at landskapet er sirkulært og ikke lineært.

Partiets største seier ble forært dem av en svekket og forvirret Støre og et aldri hvilende KrF, når det kommer til moralske fordømmelser, og av en ivrig synkronsvømmende presse. Verdenskommunismens ene representant på Stortinget greide det ingen av de forannevnte til da hadde fått til – å avsette Listhaug. Jeg er forøvrig blant de som synes det er godt med ei Listhaugpause. Men dog ...

Generelt og til trådens tema. Velgerne er naturligvis, som trådstart og VG's og VL's redaktører og svært mange andre påpeker, i stor grad uopplyste når de foretar sine valg. Jo da, en god del følger debattene, og de gjør så godt de kan. Men politikk er i utgangspunktet så komplisert at selv politikere rett som det er faller av lasset.

Det vanskeligste er fremmedord som 'sammenhenger' og 'store linjer'. Ansvarlige politikere forsøker etter beste evne å styre etter slike prinsipper, mens den til enhver sittende opposisjon ser bort fra dette og angriper de styrende i enkeltsaker – som om sammenhenger og de store linjene ikke eksiterer. Dette er opposisjonens umoralske privilegium. Deres aller beste allierte er naturligvis pressen. De kjører fram enkeltsaker og enkeltskjebner, rått og uhemmet, og lar seg ikke distrahere av traurigheter som ansvarlighet og helhetlige løsninger.

Velgerne er slik i stor grad prisgitt makten, den fjerde av dem. Og slik har trådstart et poeng. Velgerne er og forblir uopplyste. Men, demokrati i vår form er likevel det beste styringsprinsippet historisk sett. La oss forbedre og styrke det, spesielt ved å kreve mer ansvarlighet nettopp fra den uansvarlige pressen. Men la oss hegne om det.

2 liker  
Kommentar #34

J.K. Baltzersen

17 innlegg  36 kommentarer

Stans kritikk ved å påpeke at kritikeren ikke har klekket ut den perfekte løsning

Publisert 6 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Du burde ha løst denne floken før du postet trådstarten. Du er vel såpass opplyst at du ikke ser noen problemer med gjennomføringen?

Og de som innførte almen stemmerett burde løst floken, bestående av alle problemene det fører med seg, før de innførte det.

2 liker  
Kommentar #35

J.K. Baltzersen

17 innlegg  36 kommentarer

Churchill-kortet

Publisert 6 måneder siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.

Denne debatten kan oppsummeres med Winston Churchills ord (sitert etter hukommelsen):

Demokratiet er den verste styreform, bortsett fra alle andre styreformer.

Der kom det, ja. Sitatet som liksom skal stanse all demokratidebatt/-kritikk. :-)

Det merkelige er at dette sitatet skriver seg fra et innlegg Churchill holdt 11. november 1947. Churchill var i opposisjon til at folkeforsamlingen (Underhuset) skulle få enda mere makt -- på Overhusets bekostning.

1 liker  
Kommentar #36

Njål Kristiansen

151 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
J.K. Baltzersen. Gå til den siterte teksten.
Og de som innførte almen stemmerett burde løst floken, bestående av alle problemene det fører med seg, før de innførte det.

De innførte allmenn stemmerett som løsning på floken de hadde med den begrensede retten, vel vitende om at ingen eller ingenting er perfekt. Dette bør være lærdommen til deg også; ingen eller ingenting er perfekt. 

1 liker  
Kommentar #37

Njål Kristiansen

151 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
J.K. Baltzersen. Gå til den siterte teksten.
Og de som innførte almen stemmerett burde løst floken, bestående av alle problemene det fører med seg, før de innførte det.

Jeg tror det var sånn omtrentlig ved innføringen av parlamentarismen i 1884 at det var en debatt om kvinner burde få ta plass i Stortinget. En av representantene fra Høyre, visstnok en godt voksen mann, besteg talerstolen og fremførte en replikk som har blitt historisk; Kan noen her tenke seg sin egen mor stå på talerstolen og breke?

Om jeg ikke husker feil viste det seg ved avstemmingen at bare et fåtall kunne høre eller se for seg en slik situasjon. 

Kommentar #38

Roger Christensen

5 innlegg  708 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
J.K. Baltzersen. Gå til den siterte teksten.

Der kom det, ja. Sitatet som liksom skal stanse all demokratidebatt/-kritikk. :-)

Det merkelige er at dette sitatet skriver seg fra et innlegg Churchill holdt 11. november 1947. Churchill var i opposisjon til at folkeforsamlingen (Underhuset) skulle få enda mere makt -- på Overhusets bekostning.

I tillegg til at han kjempet mot selvstendighet for koloniene og stemmerett for kvinner.  Sitatet kan jo være bra allikevel, men det er altfor enkelt. Det er mange måter å ivareta demokratiske idealer på, iblant strider de mot hverandre. Maktfordelingsprinsippet er ofte i konflikt med folkesuverenitetsprinsippet, rettsstatsprinsipper kan iblant stå i strid med demokratiske prinsipper, det er ikke for ingenting at ord som folkedomstol og offentlig gapestokk er skjellsord. I en rettssak skal det ikke spille noen rolle hva befolkningen tror, retten skal være sikker på at den tiltalte er skyldig.

Hvor mye direkte demokrati skal vi ha? Og hvis et vedtak krever 2/3 flertall i Stortinget, kan det da være nok med 51% i en folkeavstemning? Skal vi ha et seremonielt statsoverhode eller et med reell makt? Skal vi ha føderalstat som i Tyskland og Sveits eller enhetsstat som i Skandinavia? Og for å ta et uhørt tema: hvorfor er det så lite demokrati i arbeidslivet som er så viktig i folks liv?

Mye av dette blir knapt diskutert i det hele tatt og både politikere, befolkningen og pressen er sjokkerende uinformerte. Det er for enkelt å si at demokratiet er best herfra til evigheten.

1 liker  

Siste innlegg

Statsfinansiert hatblogg
av
Usman Rana
rundt 3 timer siden / 180 visninger
Menneskers rettigheter
av
Vårt Land
rundt 5 timer siden / 108 visninger
Om å se biskoper ved høylys dag
av
Karl Øyvind Jordell
rundt 7 timer siden / 248 visninger
Kirken er politisk
av
Andreas Masvie
rundt 7 timer siden / 98 visninger
Kontrastenes jul i Frankrike
av
Tom Holta Heide
rundt 7 timer siden / 65 visninger
Hatet mot miljøbevegelsen
av
Eivind Trædal
rundt 7 timer siden / 106 visninger
En hjelpeløs hånd
av
Ane Bamle Tjellaug
rundt 8 timer siden / 187 visninger
Historisk kirkemøte i Ukraina
av
Alexander Tymczuk
rundt 16 timer siden / 62 visninger
Les flere

Mest leste

Hareides nødvendige veivalg
av
Ole Paus
2 måneder siden / 77456 visninger
Et barn er født, et barn er dødt
av
Magne Raundalen
rundt 2 år siden / 43486 visninger
Etter fallet kommer hevnen
av
Berit Aalborg
10 måneder siden / 34858 visninger
Stormløpet mot Israel er i gang.
av
Roald Øye
7 måneder siden / 27822 visninger
Kanten av klippen
av
Åshild Mathisen
9 måneder siden / 22450 visninger
Et sosialt ­eksperiment
av
Bent Høie
4 måneder siden / 22154 visninger
Mens vi sover
av
Erik Lunde
10 måneder siden / 20058 visninger
Ord er handling
av
Hilde Frafjord Johnson
3 måneder siden / 19067 visninger

Lesetips

Om å se biskoper ved høylys dag
av
Karl Øyvind Jordell
rundt 7 timer siden / 248 visninger
Kirken er politisk
av
Andreas Masvie
rundt 7 timer siden / 98 visninger
Kontrastenes jul i Frankrike
av
Tom Holta Heide
rundt 7 timer siden / 65 visninger
Hatet mot miljøbevegelsen
av
Eivind Trædal
rundt 7 timer siden / 106 visninger
Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
2 dager siden / 174 visninger
Trangere og farligere
av
Wenche Fone
3 dager siden / 389 visninger
Hva med menighetene?
av
Dag Brekke
3 dager siden / 142 visninger
La flere unge slippe til
av
Rode Hegstad
3 dager siden / 124 visninger
Taushet og tale om jødene
av
Torleiv Austad
3 dager siden / 205 visninger
Les flere

Siste innlegg

Statsfinansiert hatblogg
av
Usman Rana
rundt 3 timer siden / 180 visninger
Menneskers rettigheter
av
Vårt Land
rundt 5 timer siden / 108 visninger
Om å se biskoper ved høylys dag
av
Karl Øyvind Jordell
rundt 7 timer siden / 248 visninger
Kirken er politisk
av
Andreas Masvie
rundt 7 timer siden / 98 visninger
Kontrastenes jul i Frankrike
av
Tom Holta Heide
rundt 7 timer siden / 65 visninger
Hatet mot miljøbevegelsen
av
Eivind Trædal
rundt 7 timer siden / 106 visninger
En hjelpeløs hånd
av
Ane Bamle Tjellaug
rundt 8 timer siden / 187 visninger
Historisk kirkemøte i Ukraina
av
Alexander Tymczuk
rundt 16 timer siden / 62 visninger
Les flere