Åge Kvangarsnes

5    1385

"Gå derfor ut og gjør ALLE FOLKESLAG til mine disipler..." Matt. 28, 19.

Dette sier Jesus i det vi kaller misjonsbefalingen. Men HVEM er "alle folkeslag"?

Publisert: 27. jun 2018 / 1010 visninger.

 

Jesus sa: "Jeg er ikke utsendt til andre enn de fortapte får av Israels hus." Matt. 15, 24.

I Bergprekenen sier han: "Salige er saktmodige, de skal arve jorden." Matt. 5, 5.

I Rom. 4, 12 står det at "Abraham eller hans ætt skulle være arving til verden..."

I Apg. 1, 3 står det: "I førti dager viste han seg for dem og talte det som hører Guds rike til."

Vers 6-7: 

"Herre, er det på den tid du skal gjenreise riket for Israel? Han sa til dem: Det er ikke deres sak å vite tider eller timer som Faderen har fastsatt (det skal altså gjenreises) av sin egen makt." 

 

Apg. 2, 5: "Nå bodde det i Jersualem gudfryktige jøder fra ALLE FOLKESLAG under himmelen."

Fra vers 8: "Hvordan kan det gå til at vi hører vårt eget språk, det som vi er født i, vi partere og medere og elamitter, vi som bor i Mesopotamia, Judea og Kappadonia, Pontus og Asia, Frygia og Pamfylia, Egypt og områdene i Libyia mot Kyrene, og vi tilreisende fra Rom, 11 både jødere og tilhengere (proselytter, hedninger som hadde konvertert til jødesommen) av jødenes tro, kretere og arabere  -  vi hører dem tale om Guds store gjerninger på vårt språk!"

Her ser vi altså at det er brukt uttrykket "alle folkeslag" om alle de som er nevnt her. 

I Ef. 2, 12 sier jo Paulus i ca. år 62-63 at vi uomskårne (v. 11) "Kom i hu at dere på den tiden var UTEN Kristus...Deres håp var UTEN Gud i verden." Dette sier Paulus etter at han endelig hadde gitt opp alt håp om at jødene skulle omvende seg som helt folk (Apg. 28, 25-28) og Apostlgjerningene og dens tid avsluttes, ca år 60-61. 

Hører vi da med til "alle folkeslag"?

 

Var beskrivelsen av "alle folkeslag under himmelen" i Apg. 2 jødenes verdensbilde den gang? Eller kan det ha en annen betydning og at det skal stå skrevet slik?

Vil beskrivelsen i så fall få betydning for hvordan vi forstår misjonsbefalingen? 

 

Vil det eventuelt da også kunne få betydning for hva Jesus mente med Guds rike og "Komme ditt rike....Skje din vilje, som i himmelen, så og på jorden.", som Jesus forkynte ganske tidlig (kap. 6 Matt.) i Bergprekenen?

Og hva er så i tilfelle "greker" som Paulus forkynner i denne tiden, "Jøde først, så greker"?

 

 Eller skal vi like godt bare overse alt dette?

 

(Et innlegg med spørsmål.)

 

 

 

4 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Kjetil Mæhle

64 innlegg  722 kommentarer

Alle folkeslag

Publisert rundt 2 måneder siden

Når Jesus sier dette har han nok alle folkeslag i tankene. Hva som ble lagt i begrepet i antikken eller middelalderen tror jeg ikke har noen betydning. Jeg tror heller ikke det betyr noe hvor mange folkeslag jeg tror det er idag. Eller om noen vet eksakt hvor mange det er etc. Alle er alle.

Det som betyr noe er hva Jesus la i ordene og det kan vel ikke være noe annet enn alle folkeslag. Alle er inkludert.

2 liker  
Svar
Kommentar #2

Mona Ekenes

9 innlegg  876 kommentarer

Men det som går for å være uforstandig i verden, utvalgte Gud seg for å gjøre de vise til skamme.

Publisert rundt 2 måneder siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Det som betyr noe er hva Jesus la i ordene og det kan vel ikke være noe annet enn alle folkeslag. Alle er inkludert.

Det er jo helt avgjørende at det er hva Kristus Jesus Selv legger i ordene som betyr alt. Kristus Jesus kjenner jo til den Fullkomne betydningen, der Den Hellige Ånd hjelper oss til å forstå hva Kristus Jesus sier til oss og som styrker Guds folks enhet i Kristus Jesus. Egentlig er jo det helt opplagt.

Menneskelige spekulasjoner og filosoferinger skaper kun forvirring også vranglære, i x-antall variasjoner. Resultatet viser seg også i x-antall kirkesamfunn, kristne organisasjoner til sekter. "Har Gud virkelig sagt...", er sentralt når det gjelder å skape tvil, forvirring og vranglære. Der det er lettest å lokke kristne på avveier og avvike fra det Kristus Jesus har sagt i Skriftene, samt Jesu Kristi og apostlenes lære.

- Samtidig er jeg helt overbevist om at om alle kristne søkte med et oppriktig hjerte å få samme syn og samme tanke, ville de kristne framstå betydelig mer samstemte også som et mektig vitnesbyrd i verden -. 

Da er det også en selvfølge at - alle folkeslag - er inkludert, det ligger egentlig åpent og klart opp i dagen og det er kun intellektuelle spekulasjoner som skaper forvirring om det. 

22 For jøder spør etter tegn, og grekere søker visdom, 23 men vi forkynner en korsfestet Kristus. For jøder er dette anstøtelig og for hedninger uforstand, 24 men for dem som er kalt, både jøder og grekere, er Kristus Guds kraft og Guds visdom.

 25 For Guds uforstand er forstandigere enn menneskers visdom, og Guds svakhet er sterkere enn menneskers styrke. 26  Brødre, tenk på hvem dere selv er, dere som ble kalt: ikke mange vise, menneskelig talt, og ikke mange med makt eller av fornem ætt.

 27 Men det som går for å være uforstandig i verden, utvalgte Gud seg for å gjøre de vise til skamme. Det som regnes som svakt i verden, utvalgte Gud seg for å gjøre det sterke til skamme.

 28 Det som står lavt i verden, det som blir foraktet, det som ingenting er, det utvalgte Gud seg for å gjøre til intet det som er noe, 29 for at ikke noe menneske skal rose seg overfor Gud.

 30 Dere er hans verk ved Kristus Jesus, han som er blitt vår visdom fra Gud, vår rettferdighet, helliggjørelse og forløsning, 
1 Kor 1,22-30

En dag vil det skje for Kristus Jesus får alle Sine Yppersteprestlige bønner oppfylt, alt til sin tid:

3 Og dette er det evige liv at de kjenner deg, den eneste sanne Gud, og ham du har utsendt, Jesus Kristus. 4 Jeg har forherliget deg på jorden da jeg fullførte den gjerning du gav meg å gjøre.
 5 Og nå ber jeg at du, Far, vil gi meg den herlighet som jeg hadde hos deg før verden ble til.
6  Jeg har åpenbart ditt navn for de mennesker du gav meg fra verden. De var dine, og du gav meg dem, og de har holdt fast på ditt ord.

 7 Nå vet de at alt det du har gitt meg, er fra deg. 8 For jeg har gitt dem de ord du gav meg, og de har tatt imot dem. Nå vet de i sannhet at jeg er utgått fra deg, og de har trodd at du har sendt meg.
 9  Jeg ber for dem. Jeg ber ikke for verden, men for dem som du har gitt meg, for de er dine. 10 Alt mitt er ditt, og det som er ditt, er mitt, og jeg er forherliget gjennom dem.
11 Jeg blir ikke lenger i verden, men de er i verden, og jeg går til deg. Hellige Far, bevar dem i ditt navn, det navn du har gitt meg, så de kan være ett, likesom vi er ett.
Joh 17,3-11

16  De er ikke av verden, likesom jeg ikke er av verden. 17 Hellige dem i sannheten; ditt ord er sannhet. [Hellige, innvie: oversettelser av det samme ord i grunnteksten.] 18 Likesom du har sendt meg til verden, har jeg sendt dem til verden.
19 Jeg innvier meg for dem, så de også skal være innviet ved sannheten.

 20  Jeg ber ikke bare for dem, men også for dem som ved deres ord kommer til tro på meg. 21 Jeg ber at de alle må være ett, likesom du, Far, er i meg og jeg i deg. Slik skal også de være i oss, for at verden skal tro at du har sendt meg.

 22 Jeg har gitt dem den herlighet du har gitt meg, for at de skal være ett, likesom vi er ett: 23 jeg i dem og du i meg, så de helt og fullt kan være ett. Da vil verden skjønne at du har sendt meg, og at du har elsket dem slik du har elsket meg.

 24 Far, jeg vil at der jeg er, skal de som du har gitt meg, være hos meg, så de får se min herlighet, som du har gitt meg fordi du elsket meg før verdens grunnvoll ble lagt. 
Joh 17,16-24

Vel verdt å lese disse skriftstedene i sin helhet. 

Hvor mange kjenner til dette?:

Nord Korea: Fra lovsang til diktatur   http://spikerscorner.blogspot.com/?m=1#!

http://spikerscorner.blogspot.com/

18  Mine barn, nå er det den siste tid. Dere har hørt at Antikrist skal komme, og mange antikrister har alt stått fram. Derfor vet vi at den siste tid er kommet.

 19 De er utgått fra oss, men de var ikke av oss. Hadde de vært det, da ville de blitt hos oss. Slik skulle det bli klart at ikke alle er av oss.
1 Joh 2,18-19

1 liker  
Svar
Kommentar #3

Mona Ekenes

9 innlegg  876 kommentarer

Allikevel ble Jesu Kristi Evangelium spredt til verdens ender.

Publisert rundt 2 måneder siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Menneskelige spekulasjoner og filosoferinger skaper kun forvirring også vranglære, i x-antall variasjoner. Resultatet viser seg også i x-antall kirkesamfunn, kristne organisasjoner til sekter. "Har Gud virkelig sagt...", er sentralt når det gjelder å skape tvil, forvirring og vranglære. Der det er lettest å lokke kristne på avveier og avvike fra det Kristus Jesus har sagt i Skriftene, samt Jesu Kristi og apostlenes lære.

Nærmere presisering er nødvendig:

Til tross for læremessige avvik og forskjellig praksis ble og fortsatt blir Jesu Kristi Evangelium spredt og vi fikk Skriftene samlet i en Bibel. Nå er Jesu Kristi Evangelium blitt spredt til nesten alle folkeslagene noen meget få og mindre folkeslag gjenstår, fordi det er etter Guds gode vilje og dermed til Guds Ære!

Herren Allhærs Gud taler og virker igjennom hvem Han vil, for å fullføre Sin Frelsesplan:

4 I Kristus har han utvalgt oss før verden ble skapt,
 så vi skulle stå hellige og feilfrie for hans ansikt.

 5  I kjærlighet har han,
 av sin egen frie vilje, forut bestemt oss til
 å få barnekår hos seg ved Jesus Kristus,
 6  til pris og ære for hans herlighet
 og for den nåde han gav oss i sin elskede Sønn.
Ef 1,4-6

 For vi er hans verk, skapt i Kristus Jesus til gode gjerninger, som Gud på forhånd har lagt ferdige for at vi skulle gå inn i dem. Ef 2,10

Det har blitt skrevet mange bøker, og artikler m.m. om kristne som har brakt Jesu Kristi Evangelium videre, samt om kristne ledere, kirkefedre og forkynnere. Takk og lov og pris for absolutt alle, messianske jøder og hedningkristne som av Guds Nåde har gått inn i de ferdiglagde gjerningene;  og fortsatt går inn i dem! Det er også til Guds Ære!

Samtidig ligger det sterkt på mitt hjerte å fokusere på Kristus Jesus og Skriftene fordi Kristus Jesus også er Ordet. Når det allerede har blitt skrevet mye om de kristnes virke, kjenner jeg en sterk trang til å fokusere på Selve troens Opphavsmann og Fullender Kristus Jesus. For det er Kristus Jesus som også forener og samstemmer Sine dyrt kjøpte barn.

9 Deretter så jeg en skare så stor at ingen kunne telle den, av alle nasjoner og stammer, av alle folk og tungemål. De stod foran tronen og Lammet, kledd i hvite kapper og med palmegrener i hendene.
 10 Og de ropte med høy røst:
 Seieren tilhører vår Gud,
 han som sitter på tronen, og Lammet.

 11 Alle englene, som stod i en krets om tronen og de eldste og de fire vesener, kastet seg ned for tronen med ansiktet mot jorden og tilbad Gud
 12 og sa:
 Amen.
 All lov og pris og visdom,
 takk og ære, makt og velde
 tilhører vår Gud i all evighet.
 Amen.

 13 En av de eldste tok da ordet og spurte meg: "Disse som er kledd i hvite kapper, hvem er de, og hvor kommer de fra?"
 14 "Herre," svarte jeg, "du vet det." Da sa han til meg: "Dette er de som kommer ut av den store trengsel, og som har vasket sine klær og gjort dem hvite i Lammets blod.
 15 Derfor står de nå for Guds trone og tjener ham dag og natt i hans tempel, og han som sitter på tronen, skal reise sin bolig over dem.
 16 De skal ikke lenger sulte eller tørste, og sol eller brennende hete skal ikke falle på dem.

 17 For Lammet, som står midt foran tronen, skal være deres hyrde og føre dem til kilder med livets vann, og Gud skal tørke bort hver tåre fra deres øyne." 
Åp 7,9-17

Den Hellige Ånd forherliger jo Kristus Jesus, og alt vårt framtidshåp er jo grunnfestet i Kristus Jesus; ikke i mennesker.

1 liker  
Svar
Kommentar #4

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1385 kommentarer

"for å gjøre de vise til skamme"

Publisert rundt 2 måneder siden

skriver du.

I Ef, 1 ligger Paulus på kne i bønn for efeserne og ber om:

"Jeg ber om at Vår Herre Jesu Kristi Far, må gi dere VISDOMS og åpenbarings Ånd, til kunnskap om seg (Gud)….", v. 17.

Jeg håper ikke Paulus ville gjøre dem til skamme? 

1 liker  
Svar
Kommentar #5

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1385 kommentarer

Hvor er moderator?

Publisert rundt 2 måneder siden

Viser til punkt 4 i retningslinjer. 

Starte egen tråd?

 

1 liker  
Svar
Kommentar #6

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1385 kommentarer

"riket for Israel"

Publisert rundt 2 måneder siden

Dette var det siste Jesus sa (Apg. 1, 6 ff) og la til at de skulle få DHÅ og være hans vitner "like til jordens ende". Deretter ble han løftet opp og en sky tok ham bort fra deres øyne.

Svar
Kommentar #7

Anders Ekström

45 innlegg  255 kommentarer

Publisert rundt 2 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Var beskrivelsen av "alle folkeslag under himmelen" i Apg. 2 jødenes verdensbilde den gang? Eller kan det ha en annen betydning og at det skal stå skrevet slik?

Vil beskrivelsen i så fall få betydning for hvordan vi forstår misjonsbefalingen? 

Vi måste förstå Matt. 28:19 och Apg. 2:5 i den tidens sammanhang och inte överföra texten till vår tids världsbild. Judarnas världsbild var det romerska riket och på den tiden var det ett stort rike, men i förhållande till hela världen så var det, relativt sett, inte stort. Jesu ord i Matt. 28:19 var riktade till lärjungarna och inte till oss. Ordet gällde inte alla folk i hela världen, det gällde i hela romarriket. Samma är det med ordet i Apg. 1:8, "...sedan intill jordens ända."  "Jordens ända" är fel översättning, grundtextens betydelse är; "... intill regionens ända". 

Frågan är om Matt. 28:19 är ursprunglig text eller om det är ett tillägg av människor på samma vis som Mark. 16: 9-20 är ett tillägg?  Matt. 28:19 stämmer nämligen inte överens på 2 punkter med Bibelns övriga budskap. Guds plan för denna tid är inte att frälsa så många som möjligt från alla folkslag, Guds plan nu är, som Jakob förklarar i Apg. 15: 13-18, att ta ut ett folk för sitt namn och att sedan, efter Jesu återkomst, frälsa hela Israel (alla 12 stammar)  och att därefter, när det nya Jerusalem har kommit till jorden, den stora skörden av hedningar begynner. 

Den andra punkten i Matt. 28:19 som inte stämmer överens med Guds Ord i övrigt är; "... döpande dem i Faderns och Sonens och den Helige Andes namn, ..." 

Fadern, Sonen och den Helige Ande är inte namn, det är titlar. Det Bibliska dopet är som Petrus säger i Apg. 2:38; "... låten alla döpa eder i Jesu Kristi namn."  

1 liker  
Svar
Kommentar #8

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1385 kommentarer

Interessant. "Regionen"

Publisert rundt 2 måneder siden

Takk for din kommentar.

I den greske teksten på bibelhub.com: 

I Matt. 28, 19 er det greske ordet for  "alle folkeslag" ethne, oversatt til engelsk med "all the nations".

I Apg. 2, 5 er det greske ordet for "alle folkelslag" etnous, oversatt til engelsk med "every nations".

Gresk kan jeg ikke, så dette sier meg ingen ting. 

Forstår du mener begge er feil oversatt, det skal være regionen. Kan du dokumentere dette på noe vis?



Svar
Kommentar #9

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1385 kommentarer

Mark. 16, 9-20...v.15: "Gå ut i all verden"

Publisert rundt 2 måneder siden

Du viser til dette bibelstedet. Om dette er menneskelig tillegg er selvsagt umulig å få svar på. Jeg tror ikke det. 

I vers 15-16 ser vi jo at det var nettopp dette apostlene gjorde. De fikk mennesker til å tro, til å bli frelst og til å døpe seg. 

I vers 16 - 17 sier jo Jesus her disse tegn skulle følge apostlene: drive ut onde ånder, tale i tunger, på syke skal de legge sine hender og helbrede dem.   

V. 19-20: Etter Jesus hadde sagt dette til dem ble han tatt opp til himmelen. Og apostlene gikk deretter ut  "over alt"og forkynte og gjorde de tegn Jesus hadde sagt. Derfor kan heller ikke dette være menneskelig tillegg, mener jeg.  Men "overalt" (v. 20) var jo et svært begrenset område, trolig mest i Israel.  Så her kan i alle fall ikke "gå ut i all verden" virkelig bety noe annet enn regionen. Er enig med deg i det.  

Fint du gjorde meg oppmerksom på dette bibelordet.

 

 

1 liker  
Svar
Kommentar #10

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1385 kommentarer

Apg. 15, 13-18, godt poeng!

Publisert rundt 2 måneder siden

v. 14: "ta ut av hedningene et folk for sitt (Guds) navns skyld." Kan dette være "grekere", for at jødene skulle bli nidkjære og omvende seg inntil "hedningenes fylde" er oppfylt?  (Vi troende hedninger i dag var jo ifølge Ef, 3 en hemmelighet skjulte fra evige tider av, skrevet av Paulus i år 62-63). Derfor er jeg enig med deg at Guds plan er ikke å omvende så mange så mulig i vår tid,

v. 16- 17: "Deretter vil jeg vende tilbake og igjen oppbygge Davids falne hytte. Det nedbrutte av den vil jeg igjen oppbygge, og jeg vil gjenreise den, for at resten av menneskene skal søke Herren, ja, alle hedningefolk som mitt navn er blitt nevnt for (altså bare de hedningefolk som det er blitt nevnt for, her står ikke "alle folkeslag).  Dette må jo etter mitt syn være frem til Jesus kommer igjen på Oljeberget og oppretter "riket for Israel"/1000-årsriket. Da blir Davids falne hytte oppbygd igjen. 

Oppfatter Guds ord på samme måte som du skriver i din kommentar.

 

1 liker  
Svar
Kommentar #11

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1385 kommentarer

Feil i min kommentar 10

Publisert rundt 2 måneder siden

Andre setningen skal være: "Kan dette være "grekere", for at jødene skulle bli "nidkjære" og omvende seg så "riket for Israel" (Davids falne hytte?) skulle bli oppbygget igjen? Men i Apg. 28, 28 ga jo Paulus ut alt håp om at Israel som folk ville omvende seg".

Etter det skrev jo Paulus i Ef.brevet om "hemmeligheten" med oss hedninger, og at nå skulle de jøder (men ikke et helt folk av jøder) som kom til troen, settes i "himmelen" (Ef. 2, 6) sammen med oss vanlige hedninger, og ikke i "riket for Israel" som jødene (og proselyttene, "grekere" hadde løfte om). Løftene ble utsatt inntil "hednigenes fylde".

1 liker  
Svar
Kommentar #12

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1385 kommentarer

Agg. 15, 14: "ta ut av hedningene et folk for sitt navns skyld"

Publisert rundt 2 måneder siden

Jeg mener dette folket må være "grekere" ("et folk som ikke er et folk"?). Det var jo disse Paulus gikk til, "Jøde først, så greker", for at jødene skulle bli "nidkjære" (misunnelige, de slapp å la seg omskjære) og omvende seg som helt folk. Gud hadde i denne tiden gitt dem "et nådens år", men de tok ikke imot denne nåden.  Hadde jødene gjort det, ville 1000-årsriket blitt opprettet. Men det skjedde ikke, Paulus ga opp alt håp for jødene i Apg. 28, 25-28 ("nå går denne frelse til hedningene"). Etter det skrev han det universielle evangeliet for alle oss andre hedninger (også i vår tid), at vi skulle frelses inn i himmelen, ikke frelses for å få opprettet 1000-årsriket, slik meningen var med jødene og proselyttene. Dette skal vare til inntil "hedningenes fylde" er oppfylt. 

Hvis det er rett det jeg skriver her, at "grekere" var de som ble tatt ut for å gjøre jødene "nidkjære", så må det etter mitt syn få konsekvenser for hvordan vi også leser hele Apostelgjerningene og alle brev Paulus skrev i denne perioden, frem til ca år 60-61. Personlig mener jeg det er mye i disse brevene som tyder på det. og at de er skrevet nettopp for "jøder og grekere".

Svar
Kommentar #13

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1385 kommentarer

"grekere" er altså proselyttene,

Publisert rundt 2 måneder siden

det folket Gud skulle ta seg ut for sitt navns skyld (Apg, 15,14) for at jødene skulle bli nidkjære (misunnelige) og omvende seg som helt folk, da ville 1000-årsriket blitt opprettet. Slik ser jeg det. Paulus var i hele Apostelgjerningstiden "grekernes" apostel, som var hedninger, derfor er han i denne tiden "hedningenes apostel", eller "proselyttenes" apostel. Kun for "grekere".  

Svar
Kommentar #14

Anders Ekström

45 innlegg  255 kommentarer

Publisert rundt 2 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
v. 14: "ta ut av hedningene et folk for sitt (Guds) navns skyld."

"Forstår du mener begge er feil oversatt, det skal være regionen. Kan du dokumentere dette på noe vis?"

Du har nog missförstått mej här. Det var inte ”alle folkeslag” som jag sade var fel översatt, det är ordet i Apg. 1:8; ”…. och sedan intill jordens ända.” , som är fel översatt, skall vara, ”… intill regionens ända”, alltså de skulle bli Jesu vittnen intill det romerska rikets ända. Att det skall vara ”regionens ända” i stället för ”jordens ända”, såg jag i Strong´s Bible Concordance. Strongs, liksom Young´s Bible Concordance har ordagrant översatt så gott som alla Bibelns ord till engelska.

…………………..

”Du viser til dette bibelstedet. Om dette er menneskelig tillegg er selvsagt umulig å få svar på. Jeg tror ikke det.” 

I den svenska 1917 års översättning står det i ”Ordförklaringar” under ”Nya testamentets text” att kap. 16: 9-20 i Markus evangelium, saknas i de äldsta och viktigaste textkällorna.

……………………………

”v. 14: "ta ut av hedningene et folk for sitt (Guds) navns skyld." Kan dette være "grekere", for at jødene skulle bli nidkjære og omvende seg inntil "hedningenes fylde" er oppfylt? (Vi troende hedninger i dag var jo ifølge Ef, 3 en hemmelighet skjulte fra evige tider av, skrevet av Paulus i år 62-63).”

Vi kan inte förstå detta ord om vi inte först förstår vilka ”hedningar” det syftar på. Jag har försökt förklara det tidigare, men det är svårt pga. att den kristna traditionen har så länge lärt oss den felaktiga läran att det finns bara två folk på jorden, judarna och hedningarna. Det ur Biblisk synpunkt viktigaste folket på jorden under den nuvarande tiden har man uteslutit, det är det folk som Jesus sätter största vikt vid i den Nye Pakt; ”….. de förlorade fåren av Israels hus”, ty det är det folket som har lyssnat till Jesu röst och det är dem som har burit Guds rikes frukt på jorden. Detta folk var också förlorade hedningar när Jesus var på jorden, men har blivit, (som Jesus uppenbarade i liknelsen om den förlorade sonen) återfunna.

I den Gamle Pakt fäste Gud sitt namn i den heliga staden, Jerusalem, men i den Nya Pakt fäster Gud sitt namn i ett heligt folk, det är i de 10 förlorade fåren av Israels hus (som förut var hedningar) som Gud i denna tid fäster sitt namn.

……………………………….

”Etter det skrev jo Paulus i Ef.brevet om "hemmeligheten" med oss hedninger,”

När Paulus i Ef. kap. 2 och 3 talar om hedningarna, då talar han inte om världens hedningar, han talar om de 10 förlorade fåren av Israels hus, ty de blev kallade hedningar pga. att de ej längre var kvar i omskärelsens pakt.

Innan vi förstår skillnaden mellan hedningar som är födda hedningar (världens hedningar) och det folk som blev hedningar, (Israels hus) genom frafall (år 720 f. Kristus) från Herren sin Gud, så kan vi inte förstå Guds Ords löften till och Guds vägar med sitt egendomsfolk.

Svar
Kommentar #15

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1385 kommentarer

Anders Ekstrøm

Publisert rundt 1 måned siden

Litt om dispensasjonalismen , slik jeg har forstått denne læren:

Den kalles også tidshusholdningslæren. Den deler hele Bibelen inn i 7 tidsaldrer. Vi lever nå i nådens tidsalder, Jesus og jødene levde i lovens tidsalder, og neste tidsalder blir 1000-årsriket. I hver tidsalder bruker Gud et nytt frelsesprinsipp (tidshusholdning). Nå frelses vi av bare nåde, i lovens tid var måtte en frelses av både lov(gjerninger) og nåde. 

Hver tidsalder er avsluttet med en dom. Derfor ser de hver tidsalder helt selvstendig og avsluttet fra Gud sin side. 

Det som er skrevet i en tidsalder gjelder bare for den perioden (tidsalder) og for dem det er skrevet til. Derfor mener de at loven (de 10 bud) ikke er skrevet til oss i dag, men til jødene under lovens tidsalder.

Derfor mener de også at Jesus kom for å opprette 1000-årsriket til Israel, og mener at "Guds rike" i de 4 evangeliene og en del av Apostelgjerningene er dette 10000-årsriket. 

De mener også at alle løfter til Israel ikke er gitt til oss hedninger i nådens tid, men at disse vil bli oppfylt for Israel i 1000-årsriket. 

Da Jesus ikke opprettet 1000-årsriket da han kom første gangen, fordi Israel som et helt folk ikke trodde på ham, så "utsatte" Gud deres løfter inntil "hedningenes fylde (tid)" er oppfylt eller slutt, Da vil jødene få sitt 1000-årsrike ved Jesus 2. komme til jord. I mellomtiden blir nå både troende jøder og hedninger frelst inn i himmelen (en himmelsk menighet), jødenes frelsesmål er ikke nå det jordiske (jordisk menighet) 1000-årsriket, det får de senere. 

Denne læren mener at Paulus også i en del år  forkynte det samme Guds rike, altså 1000-årsriket bare for jødene. Han gikk alltid først til de jødiske synagogene, hvor det også var grekere som hadde tatt jødenes tro. Derfor mener de at Paulus også forkynte 1000-årsriket også for grekerne, som var hedninger, men hadde konvertert til jødedommen, de kalles proselytter. Paulus var altså i den første tiden bare   hedningenes apostel for de konverterte grekerne, proselyttene. Men da jødene som helt folk ikke tok imot Jesus, ble han apostel for den vanlige hedning (oss). 

En retning innen denne læren mener at menigheten (jøder og oss vanlige hedninger, se Ef. 2 og 3) startet på pinsedag da apostlene fikk DHÅ. De mener da at Paulus var alle hedningers apostel hele tiden. En annen retning mener menigheten oppsto etter Apostelgjerningstiden i år 61-62 var slutt og Paulus så skrev Efeserbrevet etter en åpenbaring i år 62-63.

De mener at den jødiske urmenigheten ikke er vår tids menighet og at den greske teksten bruker ulike ord om disse to menighetene.

De mener Paulus er den apostel  vi hedninger i dag skal høre på, den paulinske lære (nådens evangelium alene) og ikke Jesus og de 12 jødiske apostlers lære om "Guds rike", 1000-årsriket. 

Felles for begge retningene er at de 4 evangeliene og Jesu forkynning om loven og "Guds rike" (1000-årsriket) ikke er skrevet til oss troende i dag. 

Men det generelle som sies om Jesus som vår frelser de 4 evangeliene er selvsagt også skrevet til oss troende i dag. Og at det finnes også et generelt Guds rike for oss troende i dag, men vi må skille mellom jødenes Guds rike og det generelle Guds rike gjeldende for oss hedninger i dag.


1 liker  
Svar
Kommentar #16

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1385 kommentarer

Anders Ekstrøm: fortsettelse

Publisert rundt 1 måned siden

Dispensasjonalismen mener også en del viktige ord i Bibelen er feil oversatt fra gresk, bl.a. "evig" som skal bety "så lenge tidsalderen er", altså "tidsalderlig". 

Også "menighet" er feil oversatt, det brukes ett gresk ord om urmenigheten og ett annet om vår tids menighet, men i våre bibler står konsekvent ordet "menighet" om begge, da klare vi heller ikke skille mellom dem.

"Verden" og "jorden" er også feil oversatt fra det greske ordet "kosmos". Det kan også bety "landet" (Israel). Men i våe bibler benyttes ordet "verden" konsekvent, da kan man ikke skille mellom verden og "landet". De som har oversatt Bibelen har ikke tatt hensyn til hvem tidsperioden var skrevet til, og hva som da er den opprinnelige betydning ut fra det som ble forkynt. 

Derfor mener de at oversettere er skyld i at vi i dag ikke klarer å forstå Guds ord rett ut fra den tid det ble skrevet og ut fra dens kontekst.

 

Søm før nevnt er det ulike læresyn innen dispensasjonalismen, bl.a. om hvor lenge Paulus var proselyttenes ("jøde først, så ") og når tid han ble den vanlige hednings apostel. Dette får konsekvenser også for hvilke av Paulus sine brev som er gjeldene for oss troende i dag. 

Den opprinnelige dispensajonalismen var langt mer moderat i sitt syn.

Læren kom til Norge i 1920-årene. John Darby regnes som lærens far, ble siden også tatt opp av The Plymouth Bretheren. 

 

Denne læren leser Bibelen på en mer bokstavelig måte enn for eksempel lutheranere gjør. Derfor er de heller ikke enige.

 

Det var litt om hvordan jeg på stående fot forstår dispensasjonalismen. Andre kan sikker korrigere meg om jeg har forstått feil. Kanskje dette var til litt hjelp?

Å endre bibelsyn er ikke enkelt. Da vil det gamle bibelsynet  sitte lenge i ryggmargen, og det vil normalt ta lang tid før en klarer å se det nye klart og tydelig i Guds ord, det skjer ikke over natta. Rent følelsesmessig er det også en svært vanskelig øvelse, ikke minst med tanke på hvilke konsekvenser det kan få.

(har ikke lest over disse 2 kommentarene, bokstaveringsfeil finner du nok) 

Svar
Kommentar #17

Bjørn Erik Fjerdingen

122 innlegg  6968 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Står mer her:

http://www.apologeten.no/artikler/apologeten_2002-2-2.htm

 

En liten smakebit fra professor Oskar Skarsaunes kronikk:

"I de senere år har han også falt i miskreditt hos andre, som klart ser at hans ganske detaljerte forutsigelser om hva som skal skje i Midtøsten ikke holder mål overfor det kriterium han selv henviser til: "Når en profet taler i Herrens navn, og det han sier, ikke skjer og ikke går i oppfyllelse, da er det ikke et ord fra Herren" (5.Mos 18,22). Og nå har vi kommet så langt i tid, at det vil det være mulig å si at det ikke skjedde slik Hal Lindsey forutsa i sin bok.

Jeg mener både Lindsey og den mer klassiske dispensasjonalismen lider av samme grunnfeil: Man konstruerer ut fra svært ulike bibeltekster i ulike deler av Bibelen et skjema som etter hvert overtar styringen i tolkningen av enkelttekstene. Og dette helhetssynet bryter på avgjørende punkter med helt sentrale åpenbaringssannheter, særlig i det som angår forholdet mellom Israel og folkene, og Guds frelsesplan for det jødiske folk og hedningene. Denne planen er i Kristus én, og det er der vi må beholde vårt fokus."

 

 

Svar
Kommentar #18

Anders Ekström

45 innlegg  255 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Læren kom til Norge i 1920-årene. John Darby regnes som lærens far, ble siden også tatt opp av The Plymouth Bretheren. 

Tack för ditt svar. Om dispensionalismen är det samma som Darby`s läror, då är jag långt, långt, ifrån en dispensionalist. Jag har skrivit så mycket om J.N. Darby´s villfarelser, så om någon tror att jag är dispensionalist, då måste det vara ett missförstånd. Jag tycker för övrigt inte om när vi sätter stämplar på varandra utifrån olika trosriktningar, och jag ber om förlåt om jag själv har gjort det mot någon. 

Darby´s allvarligaste villfarelser är att han har introduserat jesuiternas lögner om Daniels 70:e årsvecka och om menighetens uppryckelse till himmelen, till den evangeliska kristenheten. För övrigt är jag inte mycket insatt i Darby´s läror, där finns dock en del rätta tankar som vår tids menighet inte har förstått, såsom exempelvis dessa; "Dispensasjonalismen mener også en del viktige ord i Bibelen er feil oversatt fra gresk, bl.a. "evig" som skal bety "så lenge tidsalderen er", altså "tidsalderlig". och, "Verden" og "jorden" er også feil oversatt fra det greske ordet "kosmos". Det kan også bety "landet"

När jag skrev att vår tids menighet är en, "Laodicea-menighet, då är min utgångspunkt inte dispensionalismen, utan att jag tror att Jesu ord till de sju menigheterna, i Åp. 2-3, var inte endast riktade till dem, utan var även en profetia över den kristna menighetens historia från den tiden och intill Jesu återkomst. Såsom Laodicea var den sista menigheten av de sju, så är, om vi tror på tidens tecken, vår tids menighet den sista menigheten innan Jesus kommer. Om vi läser Jesu beskrivning av Laodicea, i v. 14-18, då finner jag det svårt att förstå om någon hävdar att den inte stämmer in på vår tids menighet. I v. 20 säger Jesus; "Se, jag står för dörren och klappar; ..... "  

"Den som har öra, han höre, vad Anden säger till församlingarna."  v. 22.

Jesus står inte i vår tid och klappar på någon kyrkdörr för att få komma in och hålla andlig måltid med hela menigheter, ty han är utorganiserad från vår tids menighet. Jesus klappar i vår tid på enskilda människors hjärtedörr, det är därför som aposteln uppmanar oss att gå ut till Jesus, utanför lägret och bära hans smälek, Hebr. 13:13.  

(vänligen, vill du undvika att skriva mitt namn i rubrikrutan, klicka i stället på svarsrutan, så kommer kommentaren till rätt mottagare, tack)

Svar
Kommentar #19

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1385 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg skrev ditt navn i rubrikken fordi jeg skrev mine 2 kommentarer etter forespørsel fra deg i en annen tråd, beklager om du ikke tykte om det.

Du skriver at du ikke tycker om at vi setter stempler på hverandre ut ifra ulike trosretninger.....det er jeg helt enig med deg i. For meg er det viktig å se hva Guds ord sier, ikke hva en trosretning sier. I det ligger jo mye begrensing også, så da greit å se hva ulike trosretninger sier, og se om jeg får det til å stemme overens med Guds ord. I så måte blir jeg jo selvsagt subjektiv, men ser ingen annen måte å gjøre det på. 

Har ikke tid til å kommentere mer i dag, kanskje litt i morgen kveld, får se.

Takk for din respons.

 

1 liker  
Svar
Kommentar #20

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1385 kommentarer

Paulus var kun "grekernes" apostel, og ikke den vanlige hednings apostel i hele Apostelgjernings-tiden, har jeg hevdet. Dette er feil!

Publisert rundt 1 måned siden

Derfor har jeg også hevdet at alle brev fra Paulus i denne perioden heller ikke kan være for oss vanlige hedninger, for det er kun Ef. -og Kol.brevet som er våre lærebrev. Jeg har hevdet dette med bakgrunn i at Paulus bruker uttrykket "Jøde først, så greker."

Jeg ser nå at dette MÅ være feil, for i Kol. 3, i forbindelse med Paulus sine formaninger, leser vi fra v. 9:

"Lyv ikke på hverandre! Dere har avkledd det gamle mennesket med dets gjerninger, og ikledd dere det nye mennesket , det som blir fornyet til kunnskapen etter sin Skapers bilde. Her er  ikke JØDE ELLER GREKER, omskåret eller uomskåret, barbar , skyter, trell, fri  -  Kristus er alt og i alle." 

Av dette trekker jeg den konklusjon at alt jeg har måttet uttalt meg om dette, altså må være feil! 

Menigheten startet dermed heller ikke opp i Paulus sin åpenbaring i Ef. brevet kap. 3 i ca år 62-63. Paulus sier heller aldri når han fikk denne åpenbaringen, og han sier jo også det var gjort kjent for "hans hellige apostler (i flertall!, ikke bare Paulus!) og profeter", vers 5. Dermed kan jeg ikke annet enn å forholde meg til Guds eget ord, det må være sant. 

Gud forlikte seg med både jøde og hedning "ved korset", Ef. 2, 16, og det var ikke ca. år 62-63. 

Dermed gjelder nok "alle folkeslag" oss også.

Jeg ser også at "Guds rike" også brukes i både Ef.- og Kol. brevet slik det står i de 4 evangeliene og ellers utover i Bibelen, også "hans elskedes Sønn rike" brukes i Kol. 

 

"Jøde først, så greker" forstår jeg Paulus forklarer i Romerbrevet med at  frelsen kom førts til jødene.

I Ef. brevet ser vi jo at loven og budene er "avskaffet" (2, 15). men i kap. 6, 13  siterer jo Paulus fra budene, da kan ikke de være avskaffet.

 

Så langt en selvransakelse.

Svar
Kommentar #21

Anne Jensen

36 innlegg  4939 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Så langt en selvransakelse.

Respekt!

1 liker  
Svar
Kommentar #22

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1385 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Respekt?

Svar
Kommentar #23

Anne Jensen

36 innlegg  4939 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Du har foretatt en aldri så liten helomvending. Etter min mening (erfaring) krever det litt guts å erkjenne at det man trodde var rett, er feil. 

Men det er også ganske spennende, synes nå jeg, når «brikkene faller på plass».

Lykke til.

1 liker  
Svar
Kommentar #24

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1385 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Hadde jeg bare visst "når brikkene faller på plass"! Hva andre mener og tror er ikke noe parameter for meg, og  etter mitt syn har det ingen ting med respekt å gjøre. 

Svar
Kommentar #25

Anne Jensen

36 innlegg  4939 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Hadde jeg bare visst "når brikkene faller på plass"! Hva andre mener og tror er ikke noe parameter for meg, og  etter mitt syn har det ingen ting med respekt å gjøre. 

Nei det var nå helst mitt syn det da, og det står jeg ved. 

1 liker  
Svar
Kommentar #26

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1385 kommentarer

Joda,

Publisert rundt 1 måned siden

med all respekt, Anne Jensen, jeg synes du skriver mye bra i dine innlegg! Og stå for all del ved det du skriver.

Selvsagt forsto jeg din kommentar. Og jeg har all respekt for ditt (bibel-) syn, problemet mitt har vært, og er vel kanskje enda:  Når tid har jeg rett syn når det finnes så mange ulike syn som påstår de har fått det fra DHÅ og alle mener de er bibeltro? Om  jeg skifter syn, fortjener jeg da respekt? Tro hva Vår Herre ville ha sagt om det.

I Ef. 1, 17 ber Paulus for menigheten i Efesus, at de må få "visdoms- og åpenbarings Ånd, til kunnskap om Gud."  Det var vel ikke meningen det skulle bli så mye uenighet og splid?

En ting vet jeg Paulus forkynte, det var kun Kristus og ham korsfestet. Det får være nok for meg også, og for alle andre syndere, vil jeg tro, noe større finnes vel ikke. Guds ord sier jeg både er rettferdiggjort og helliggjort. Hvor bra min helliggjørelse er får vår Herre avgjøre, jeg tror ikke han vil overlate den bedømmelsen  til oss mennesker. Lykke til du også! 

mvh Å.K

Svar
Kommentar #27

Anne Jensen

36 innlegg  4939 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Selvsagt forsto jeg din kommentar. Og jeg har all respekt for ditt (bibel-) syn, problemet mitt har vært, og er vel kanskje enda:  Når tid har jeg rett syn når det finnes så mange ulike syn som påstår de har fått det fra DHÅ og alle mener de er bibeltro? Om  jeg skifter syn, fortjener jeg da respekt? Tro hva Vår Herre ville ha sagt om det.

I Ef. 1, 17 ber Paulus for menigheten i Efesus, at de må få "visdoms- og åpenbarings Ånd, til kunnskap om Gud."  Det var vel ikke meningen det skulle bli så mye uenighet og splid?

En ting vet jeg Paulus forkynte, det var kun Kristus og ham korsfestet. Det får være nok for meg også, og for alle andre syndere, vil jeg tro, noe større finnes vel ikke. Guds ord sier jeg både er rettferdiggjort og helliggjort. Hvor bra min helliggjørelse er får vår Herre avgjøre, jeg tror ikke han vil overlate den bedømmelsen  til oss mennesker. Lykke til du også! 

Egentlig var den kommentaren någet lenger, fordi det dukket opp en del spørsmål i forhold til det du har hevdet tidligere.

For å si det sånn, jeg tror ikke alt i bbelen, heller ikke i brevene er til «meg», allikevel forteller de(n) og lærer meg om forsoningen, «Jesus Kristus og ham korsfestet», prinsipper å følge, Guds (Faderens) plan og hensikt, tro, agape, Håpet (for å nevne noe).

En ting er hvertfall sikkert: Alle 30 000 trosretninger, hundrevis av gudsbilder, x antall ulike evangelier og «åpenbaringer fra Gud» kan ikke være rett. Det må være EN Sannhet, EN vei, For min del er det heeelt sikkert at i virvaret av «sannheter», så må det leting til, søking, eliminering og et åpent sinn. Da selvsagt med «Jesus Kristus og ham korsfestet» som fundament og utgangspunkt. 

Jesus sier jo «veien er smal»... Da er det riktig (og smart) å bruke tid på å finne veien/Sannheten. Og da er man også «på lag» med Gud.

Det tror nå jeg :-)


Svar
Kommentar #28

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1385 kommentarer

" Her er ikke greker eller jøde....

Publisert rundt 1 måned siden

Kristus er alt og i alle. 

Dere er Guds utvalgte ("kommet nær til"? Ef. 2, 12) og elskede! Ikle dere inderlig barmhjertighet, godhet, ydmykhet, saktmodighet og tålmodighet så dere tåler hverandre og tilgir hverandre dersom en skulle ha noe å anklage en annen for. Likesom Kristus har tilgitt dere, skal også dere tilgi hverandre.

Men over alt dette, ikle dere kjærligheten, som er fullkommenhetens sambånd. 

La Kristi fred råde i hjertene dere! Til den ble dere jo kalt i det ene legemet! Og vær takknemlige!

Og alt dere gjør, i ord eller gjerning, gjør det alt i Herren Jesu navn, med takk til Gud Fader ved ham!"  Kol. 3, 11-18. 

Alt dette er for meg ganske likt det Jesus forkynte.

 

Men paulus forkynner:

 "Lovens rettferdighet skulle bli oppfylt i oss" gjennom Kristus (Rom. 8, 5). For vi er ikke under loven, men under nåden. "Den smale vei" har Kristus gjort bred for oss, vi trenger ikke selge alt vi eier for å bli frelst, slik han sa til den rike mannen som gikk skuffet bort. På korset ble lovens rettferdighet også gitt ham gjennom Kristus. Derfor ville ikke Paulus vite noe annet enn "Kristus og ham korsfestet". 

Når jeg nevner i min kommentar 20 at da må budene gjelde ennå (trass i Ef, 2, 15 om at de er "avskaffet", og viser til at Paulus siterer budene i kap. 6, 1-3, så sier han her i vers 2 at "det er det første bud det er knyttet løfte til"...og vi hedninger skal jo arve løftet i Kristus ved evangeliet" (Ef. 3, 6). Om det er på grunn av selve "løftet i Kristus ved evangeliet" Paulus nevner budene, eller ikke, det vet jeg ikke. Om løftene og paktene til Israel gjelder oss, tør jeg ikke svare 100% sikkert på, men for meg ser det ikke slik ut.

Paulus, hedningenes apostel, fikk i oppdrag av Gud å fullføre Guds ord, Kol. 1, 25. Kristus var født under loven, levde under loven, men kjøpte jødene fri fra lovens trelldom på korset. 

Vi må skille tiden under loven, Jesu forkynning av loven og de 12 jødiske apostlene, fra Paulus, hedningens apostel, som forkynte Kristus og ham oppstanden, tror jeg. Jeg ser ingen motsetning i dette, men en gjennomføring av Guds frelsesplan med alle mennesker. Dette tror jeg, og jeg også tror jeg "er på lag med Gud". 

Svar
Kommentar #29

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1385 kommentarer

Min "selvransakelse" i kommentar 20

Publisert rundt 1 måned siden

går nok mer på om Paulus i apostelgjernings-tiden var proselyttenes apostel, som jeg har hevdet tidligere her på tråden. Var han det ikke, må det få konsekvenser for hvordan vi fortså alle brevene til Paulus.

Imidlertid tror jeg Peter og de andre jødiske apostlene var proselyttenes hadde gått over til jødedommen) apotsler.

Jeg har skrevet at Paulus ga opp alt håp om at Israel ville omvende seg, se slutten av Apostelgjerningene), men har sier jo selv ikke ordrett at hadde gitt opp alt håp og at Israel hadde forkastet Jesus.  Og i Romerbrevet står det jo at Gud ikke hadde forkastet Israel. Han har alltid sørget for at en "rest" til alle tider tror på Kristus (som loven og profetene vitnet om), slik er det også i dag, selv om de fleste tror på loven, og ikke på Kristus. 

 

Svar
Kommentar #30

Anne Jensen

36 innlegg  4939 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Den smale vei" har Kristus gjort bred for oss, vi trenger ikke selge alt vi eier for å bli frelst, slik han sa til den rike mannen som gikk skuffet bort. På korset ble lovens rettferdighet også gitt ham gjennom Kristus. Derfor ville ikke Paulus vite noe annet enn "Kristus og ham korsfestet". 

Prinsippene om «ikke samle seg rikdom» og «har du mat og klær, nøy deg med det (fritt etter hukommelsen), finner du igjen i brevene.

(Jeg tror ikke Gud pålegger oss å selge alt vi eier).

Brevene er heller ikke fritt for krav. Sånn sett (derfor) faller jeg «utenfor» (slik jeg ser/føler det), men tror også på Guds nåde, og at han ser litt lenger enn det jeg /vi gjør :)

Svar
Kommentar #31

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1385 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Hva legger du i ordet "krav"? Brevene er ikke fritt for krav, skriver du.

Mener du da krav for å bli frelst, eller mener du krav til vår helliggjørelse? Dette tror jeg er svært viktig å skille fra hverandre. Hva mener du?

Svar
Kommentar #32

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13424 kommentarer

Mer å grunne på

Publisert rundt 1 måned siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Da selvsagt med «Jesus Kristus og ham korsfestet» som fundament og utgangspunkt. 

Jeg ville stilt spørsmålstegn ved hans første komme i hvert fall, ellers slutter brikkene å falle på plass. Bedre med en frelser på vent, enn en som aldri oppfylte det han kom for (gjerninger i menneskesønnens skikkelse uten DHÅ (Matt.12.32, Joh 3,14 Note : bli løftet opp: Det gr. ordet betyr både løfte opp (korsfeste) og opphøye. Jf. 8,28; 12,32.)

Svar
Kommentar #33

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13424 kommentarer

Oppreisning/ opphøyelse

Publisert rundt 1 måned siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Note : bli løftet opp: Det gr. ordet betyr både løfte opp (korsfeste) og opphøye. Jf. 8,28; 12,32

Det hører med til fortellingen om dette i Joh.8.28: (1930) Jesus sa da: Når I får ophøiet Menneskesønnen, da skal I skjønne at det er mig, og at jeg intet gjør av mig selv, men taler dette således som min Fader har lært mig. 

2011: «Når dere har løftet Menneskesønnen opp, skal dere forstå at  Jeg er...

Joh.20.31-32: Nå felles dommen over denne verden, nå skal denne verdens fyrste kastes ut. Og når jeg blir løftet opp fra jorden, skal jeg dra alle til meg.

Marta er oppmerksom på dette når hun nevner sin døde bror: «Jeg vet at han skal stå opp i oppstandelsen på den siste dag», sier Marta. Og Jesus svarer henne med: Jeg er oppstandelsen og livet. Den som tror på meg, skal leve om han enn dør.

Generelt er jo dette riktig i følge 1.Kor.15.22: For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus. Men ordene han sier til Marta om troen gjelder ikke for det jordiske livet, men det evige: Og hver den som lever og tror på meg, skal aldri i evighet dø. Tror du dette? sier han til henne - Hun svarer: Ja, Herre», sier hun, «jeg tror at du er Messias, Guds Sønn, han som skal komme til verden.

Diskusjonen er merkelig, hun snakker til ham som han var der, men som om han ikke var kommet til verden enda. Men dette er nok innforstått med hva Paulus skriver i 1.Kor.15.19 Hvis vårt håp til Kristus gjelder bare for dette livet, er vi de ynkeligste av alle mennesker.

Altså er han slik han sier det: Oppstandelsen og livet, er det ingen oppstandelse, er heller ikke Kristus oppstanden. - Og noen prøver jo febrilsk å hevde det? Men Jesus er avmålt når han sier akkurat hva Marta har forstått: Ingen kan komme til meg uten at Far som har sendt meg, drar ham, og jeg skal reise ham opp på den siste dag. (Joh.6.44)

Og igjen svarer dette til 2. og 3. avsnitt ovenfor. 

Som hint har man instrukser for hvorfor han skulle bli født, nevnt en rekke steder om man er interessert i den gåten?

Svar
Kommentar #34

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13424 kommentarer

Hemmelig lesning

Publisert rundt 1 måned siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Og hva er så i tilfelle "greker" som Paulus forkynner i denne tiden, "Jøde først, så greker"?

Du burde lese mer fra GT som har bedre og klarere forklaringer enn NT (1.Kor.15.22-28) Men det er jo hemmeligheter om fremtiden. Les for eksempel Dan.10. 

Fra v18: Han som så ut som et menneske, rørte enda en gang ved meg og ga meg styrke. Han sa: «Vær ikke redd, du høyt elskede. Fred være med deg! Vær sterk, vær sterk!» Og mens han talte til meg, ble jeg styrket og sa: «Tal, herre, for du har gitt meg styrke.» Da spurte han meg: Vet du hvorfor jeg har kommet til deg? Nå må jeg vende tilbake for å føre strid mot fyrsten over Persia. Når jeg drar ut, kommer fyrsten over Javan. (Grekenland) Men jeg skal fortelle deg det som er skrevet i Sannhetens bok. Det er ikke en eneste som støtter meg mot dem, unntatt Mikael, som er fyrsten over dere.

Sak 9,13Sak 9,14

Svar
Kommentar #35

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1385 kommentarer

Og

Publisert rundt 1 måned siden

hvordan knytter du din kommentar  til uttrykket "Jøde først, og så greker" uten flere (hemmelige?) henvisninger?

Svar
Kommentar #36

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13424 kommentarer

Bønn og ønske om å komme til Roma

Publisert rundt 1 måned siden

Paulus, Kristi Jesu tjener, hilser dere, jeg som er kalt til apostel og utvalgt til å forkynne Guds evangelium,  2det som Gud på forhånd har gitt løfte om gjennom sine profeter i hellige skrifter.  3 Det er evangeliet om hans Sønn, Jesus Kristus, vår Herre, kommet som menneske av Davids ætt,  4ved hellighets Ånd stadfestet som Guds mektige Sønn ved oppstandelsen fra de døde.  5 Ved ham har jeg fått nåde og aposteloppdrag for at jeg skal føre mennesker av alle folkeslag til lydighet i tro, til ære for hans navn.  6 Blant dem er også dere som er kalt til å høre Jesus Kristus til.  7Jeg hilser alle dere i Roma, dere Guds elskede som er kalt til å være hellige: Nåde være med dere og fred fra Gud, vår Far, og Herren Jesus Kristus!

Først av alt takker jeg min Gud ved Jesus Kristus for dere alle, for i hele verden blir det fortalt om deres tro. 9
Gud selv, som jeg av hele mitt hjerte tjener med evangeliet om hans Sønn, er mitt vitne på at jeg alltid husker på dere i mine bønner.10 Jeg ber stadig om at det endelig en gang må lykkes for meg å komme til dere, om Gud vil.11
For jeg lengter etter å se dere, så jeg kan gi dere del i en Åndens gave for å styrke dere12
– eller rettere sagt: for at dere og jeg sammen kan bli oppmuntret ved vår felles tro.
   13 Jeg vil at dere skal vite, mine søsken, at jeg ofte har satt meg fore å komme til dere, men jeg er blitt hindret helt til nå. For jeg ville gjerne høste frukter også hos dere, som blant de andre folkeslagene.14
Grekere og barbarer, lærde og ulærde – alle står jeg i gjeld til.15
Derfor ønsker jeg å forkynne evangeliet også for dere i Roma. 16 For jeg skammer meg ikke over evangeliet. Det er en Guds kraft til frelse for hver den som tror, jøde først og så greker.

Dette er fra Rom.1 

At Paulus vendte (vender) seg mot grekerne er fordi det er andre enn grekere der som Paulus vender seg til, (se forrige innlegg) og dette er fra Antiokia, en gresk by, Apg.13.44-49: 

Neste sabbat strømmet nesten hele byen til for å høre Herrens ord.45 Da jødene så folkemengden, ble de brennende harme, og med hånlige ord motsa de det Paulus forkynte.

Paulus og Barnabas sa da rett ut: «Det var nødvendig å forkynne Guds ord til dere først. Men siden dere avviser det og selv ikke finner dere verdige til det evige livet, så går vi nå til hedningene.

For dette er Herrens befaling til oss: Jeg har satt deg til et lys  for folkeslag, for at du skal bringe frelse  helt til jordens ende.» Da hedningene hørte dette, gledet de seg og lovpriste Herrens ord, og alle som var bestemt til evig liv, kom til tro. Herrens ord ble spredt over hele området.

Svar
Kommentar #37

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13424 kommentarer

Det hører også med til historien

Publisert rundt 1 måned siden

Fra Apg.15.14:

Simeon har forklart hvordan Gud for lenge siden sørget for å vinne seg et folk av hedninger for sitt navn.15
Og dette stemmer med profetenes ord, slik det står skrevet:
         
   16  Deretter vil jeg komme  tilbake
           og gjenreise Davids  falne hytte.
           Det som er revet ned,  skal jeg bygge opp,
           jeg reiser det på ny,
         
   17
 for at resten av menneskene  skal søke Herren,
           alle folkeslag som navnet mitt  er nevnt over.
           Så sier Herren,  han som gjør dette

  18  kjent fra evighet av.

Også 1.Kor.1.26 f. gir bidrag til dette, og som er Kristus, altså ikke en person, men en gruppe mennesker som blir kalt en ætt. (Gal.3.16, Åp.22.16) 1.Kor.1.21: For da verden ikke brukte visdommen til å kjenne Gud i hans visdom, besluttet Gud å frelse dem som tror, ved den dårskapen som vi forkynner... 23 vi forkynner en korsfestet Kristus.

...22 For jøder spør etter tegn, og grekere søker visdom... 23 Han er en snublestein for jøder og dårskap for hedninger, 24 men for dem som er kalt, både jøder og grekere, er Kristus Guds kraft og Guds visdom.

Svar
Kommentar #38

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1385 kommentarer

Jo,

Publisert rundt 1 måned siden

begge kommentarene dine er gode! Har nok kommet til samme konklusjon, omsider. Takk for dine relevante bibelhenvisninger. Tror "jøde først, så greker"-problemet mitt er løst for min del.

Men fortsatt tror jeg de jødiske apostlene var proselyttenes apostler.

Svar
Kommentar #39

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13424 kommentarer

Så bra!

Publisert rundt 1 måned siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Har nok kommet til samme konklusjon, omsider. Takk for dine relevante bibelhenvisninger. Tror "jøde først, så greker"-problemet mitt er løst for min del.

Men fortsatt tror jeg de jødiske apostlene var proselyttenes apostler.

Proselytter har jeg ikke lest meg opp på enda, men ved et søk får jeg opp at de er konvertitter i motsetning til de som var født som jøder. Apostlene fikk som oppgave å forkynne evangeliet til hele verden faktisk.

http://www.israeltoday.no/Nyeelement/tabid/322/nid/25184/Default.aspx

Svar
Kommentar #40

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1385 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Proselytter forstår jeg som hedninger som hadde konvertert til jødedommen med dens håp om oppretting av "riket for Israel", og at det er dette "riket" (ikke "Guds rike" "der oppe") som forkynnes i de første kapitler av Apostelgjerningene før vi får høre om Saulus.  Men å finne argumenter for at jeg tar feil her er selvsagt ikke vanskelig. 

Svar
Kommentar #41

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1385 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Apostlene fikk i oppdrag å forkynne evangeliet til hele verden, skriver du. 

Men var dette evangeliet helt det samme som Paulus sitt?

Og  har Jesus apostler forkynt evangeliet til hele verden? Eller skal de en gang gjøre det?

Svar
Kommentar #42

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13424 kommentarer

Da blir det dypere meninger?

Publisert rundt 1 måned siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Apostlene fikk i oppdrag å forkynne evangeliet til hele verden, skriver du. 

Men var dette evangeliet helt det samme som Paulus sitt?

Og  har Jesus apostler forkynt evangeliet til hele verden? Eller skal de en gang gjøre det?

Apostlenes oppdrag i Mark.16.14-18 hvor de nå bare var elleve igjen gikk ut på å spre evangeliet for alt Gud hadde skapt, og de som trodde budskapet og ble døpt skulle bli frelst - den som ikke trodde skulle bli fordømt - og tegnene de brakte med seg gikk ut på å drive ut onde ånder i Jesus sitt navn, og tale nye språk, ta slanger i hendene og drikke dødelig gift uten å skade ta skade og de legger hånden på syke så de blir friske.

Dette er den ene forklaringen på deres virkemåte... jeg tror disse er de som utgir seg for falske messiaser som gjør tegn og under, men fordømmer de som ikke tror....? Dessuten kan en merke seg et frafall av en.

Apostlene sendes ut nok en gang i Mark.6.7-13 og med et annerledes resultat, og her er de fulltallig:

Han kalte de tolv til seg og begynte å sende dem ut, to og to, og han ga dem makt over de urene åndene. Han påla dem at de bare skulle ta en stav med seg på veien – ikke brød, ikke veske, ikke kobbermynter i beltet. De skulle ha sandaler på føttene, men ikke ha på seg mer enn én kjortel.

Og han sa til dem: «Når dere har tatt inn i et hus, så bli boende der til dere skal dra videre. Er det et sted de ikke vil ta imot dere og ikke vil høre på dere, skal dere riste støvet av føttene og dra bort derfra. Det skal være et vitnesbyrd mot dem.» Så gikk de ut og forkynte for folket at de skulle vende om. De drev ut mange onde ånder og salvet mange syke med olje og helbredet dem.

Dette tror jeg kan være det lille riket (horn) som er nevnt hos profeten Dan.7.20-22., og i Dan.2.44-45) Det kan være Paulus som betyr "liten" - "ydmyk" og erstatter derved Jesus på eselfolen som ydmyk rir inn til "datter" Jerusalem/ Sion. Saulus betyr å formane. Begge apostelutsendelsene kan ligge i betydningene av navnene - først Saulus som forbanner de som ikke tror på ham og forfølger- og i Paulus som i Gal.1 dør og får dermed se et annet evangelium enn det han før forfulgte. Men det var det samme, men sett fra to forskjellige livssyn.

Man må regne med at bibelske navn står for betydningene av disse og ikke har så mye med personifisering å gjøre. Det er det GT oppfordrer til i alle fall. Se gjerne forklaringene om Abrahams to kvinner i Gal 4,24

Jeg mener forkynnelsen av evangeliet er noe som gjenstår om man ser på Gal 4,24 f. 2 Mos 19,5f, 5 Mos 7,6, Jes 43,21, Ef 1,14, Ef 5,8+, Åp 1,6

Svar
Kommentar #43

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1385 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Nå tenker ikke jeg på hva de 12 apostlene gjorde eller sa  før Jesu død, men i begynnelsen av Apostelgjerningstiden, frem til Paulus. Jeg tror de ikke forkynte det samme som Paulus forkynte. Dette ut fra de pakter og løfter spesielt jødene hadde fått. For i Apg. 1, 6-7 bekrefter jo Jesus at "riket for Israel" skal gjenopprettes. Så spørs det da hva "riket for Israel" er, eventuelt om det har vært gjenopprettet, om det fremdeles er opprettet, ellet en gang skal bli opprettet.  

1 liker  
Svar
Kommentar #44

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13424 kommentarer

Det siste kanskje?

Publisert rundt 1 måned siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Nå tenker ikke jeg på hva de 12 apostlene gjorde eller sa  før Jesu død, men i begynnelsen av Apostelgjerningstiden, frem til Paulus. Jeg tror de ikke forkynte det samme som Paulus forkynte. Dette ut fra de pakter og løfter spesielt jødene hadde fått. For i Apg. 1, 6-7 bekrefter jo Jesus at "riket for Israel" skal gjenopprettes. Så spørs det da hva "riket for Israel" er, eventuelt om det har vært gjenopprettet, om det fremdeles er opprettet, ellet en gang skal bli opprettet.

Tror ikke du forstod helt hva jeg skrev... men samme det vel. Hvis du skal se tiden før Paulus heter han Saul eller Saulus gjennom hele GT, med kanskje enda flere navn - påheng som jeg vil kalle det liksom tilnavn som blir gitt hvert enkelt navn... ikke godt å holde styr på?

Riket for Israel/Juda og Guds rike er et og samme rike, les Jer.30 (Israel vender tilbake) Hebr 8,10 

Når det gjelder Guds rike anbefaler jeg Jes.5 (Herrens vingård) så får du litt påfyll.

Svar
Kommentar #45

Anne Jensen

36 innlegg  4939 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Mener du da krav for å bli frelst, eller mener du krav til vår helliggjørelse? Dette tror jeg er svært viktig å skille fra hverandre. Hva mener du?

Jeg mener at tro forplikter. Det ser vi gjennom hele bibelen, og det er egentlig et «allment» prinsipp: tro viser seg i gjerninger.

Men selvsagt er det ingen gjerninger som gir frelse.

Svar
Kommentar #46

Anne Jensen

36 innlegg  4939 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ville stilt spørsmålstegn ved hans første komme i hvert fall, ellers slutter brikkene å falle på plass. Bedre med en frelser på vent, enn en som aldri oppfylte det han kom for (gjerninger i menneskesønnens skikkelse uten DHÅ (Matt.12.32, Joh 3,14 Note : bli løftet opp: Det gr. ordet betyr både løfte opp (korsfeste) og opphøye. Jf. 8,28; 12,32.)

Hæ?

Tror han faktisk sa en gang «det er oppfylt» (Joh.19.30)


Svar
Kommentar #47

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13424 kommentarer

Bra!

Publisert rundt 1 måned siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Tror han faktisk sa en gang «det er oppfylt» (Joh.19.30)

Jeg tror faktisk at han har sagt flere ting om oppfyllelse... og faktisk sier Jesus flere ganger: Nå har jeg sagt dere dette før det skjer, for at dere skal tro når det skjer. Joh.14.29

Joh.13.18.19: Jeg taler ikke om dere alle, for jeg vet hvem jeg har utvalgt. Men dette ordet i Skriften må bli oppfylt: Den som spiser  mitt brød,
løftet hælen mot meg. Nå sier jeg dette til dere før det skjer, for at dere, når det skjer, skal tro at  Jeg er.

Dette ser man har sammenheng med 1 Mos 3,15: Jeg vil sette fiendskap mellom deg og kvinnen, mellom din ætt og  hennes ætt. Den skal ramme ditt hode, men du skal ramme  dens hæl.»

Det er vel ikke oppfylt? (1 Mos 3,15 viser til Rom 16,20Hebr 2,14f, 1 Joh 3,8Åp 12,4f) . 

Matt. 1.17 inneholder et regnestykke som ikke passer inn i det vanlige regnestykket vi hører om Jesu fødsel. Og Babylon skal visstnok ikke eksistert på Jesu tid?  Åp 17,14 og Jesu andre komme skulle ikke handle om krig (syndens skyld, Hebr 9,28 )

Matt.1.21-23 vitner om oppdraget hans (og fikk aldri gjort noe med det) og at man har glemt  helt av hva som skjedde med Immanuel og Immanueltegnet...? I flere tilfeller skal Jesus ha vært innom palmebyen Jeriko hvor det var fullt av folk i gatene. Problemet er at denne byen til Josva ikke har eksistert annet enn en ruinby i godt over  3000 år. Men det står at den blir bygget opp igjen. (Jos.6.26) 

Byen ble ødelagt i slutten av mellombronsealderen, tidlig på 1500-tallet f.Kr., bygd opp igjen ca. 1400 f.Kr. og igjen ødelagt omkring 1325 f.Kr. Ingen rester av bymuren fra denne tiden er bevart. De bymurrester som den britiske arkeologen John Garstang daterte til 1400 f.Kr

Byen var bebodd også i hellenistisk og romersk tid og i tidlig arabisk tid. På 300-tallet e.Kr. holdt en kristen menighet til her. Rester også av en synagoge fra 500-tallet e.Kr..

Mellom 1949 og 1967 var Jeriko del av Jordan. Da Israel okkuperte Vestbredden i 1967, ble Jeriko administrert av Israel. Siden 1993 har byen, og omegn, utgjort det første kjerneområdet som tilfalt de palestinske selvstyremyndighetene på Vestbredden. Dette var et resultat av første ledd i Oslo-avtalen.

 (Store Norske)

Svar
Kommentar #48

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1385 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Fordi Kristus har tilgitt oss, skylder vi også å tilgi. For Jesu Kristi skyld.  Gjør vi dette av plikt, så er ikke kjærligheten fullkommen, sier Peter. Poenget er vel kanskje at det er kjærlighet som skal drive oss til lydighet, troens lydighet. Ikke av plikt, lydighet blir da en frukt av vår tro. Dette kan bare Gud hjelpe oss med, for det er han som virker og ville i oss til hans gode behag (Fil. 2, 13).  Plikten setter gjerningen foran troen, slik jeg ser det. Men kjærlighet driver plikten bort. Om det er mulig å få en slik kjærlighet, vet jeg ikke, men jeg kan da tro det.

Men kjærlighet kan også gjøre oss blinde, det tror jeg vi må vokte oss for.

Røveren på korset hadde ingen gjerninger å vise til,  likevel var det troen som frelste ham. "Tro uten gjerninger er en død tro" er vel kanskje loven? 

At troen vår er betinget av gjerninger har jeg vanskelig for å forstå ut fra Bibelen. Her er vi sikkert uenige, men det er helt greit. 

Svar
Kommentar #49

Anne Jensen

36 innlegg  4939 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
At troen vår er betinget av gjerninger har jeg vanskelig for å forstå ut fra Bibelen. Her er vi sikkert uenige, men det er helt greit. 

Jeg tror(!) ikke man skal legge så mye vekt på gjerninger. Det følger på en måte med, når «hjertet» (eller troen) vendes mot Gud. Eller som du skriver «kjærligheten driver oss til lydighet».

Da blir det heller ikke «ork» og «jag».

Men for min del er det viktig at vi er forskjellige. Røveren på Korset fikk nåde, fordi han viste(!) tro. Det tror(!) jeg er «regelen» for oss alle, men da på ulike måter, utfra hvem/hvor vi er osv.

Nåden må uansett alltid settes først. Tror jeg 😀

Svar
Kommentar #50

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1385 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Tror vi er ganske enige.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Rune Holt kommenterte på
Åpent brev til Den norske Kirke og KFUK-KFUM
10 minutter siden / 1450 visninger
Rune Holt kommenterte på
Åpent brev til Den norske Kirke og KFUK-KFUM
16 minutter siden / 1450 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Åpent brev til Den norske Kirke og KFUK-KFUM
18 minutter siden / 1450 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Åpent brev til Den norske Kirke og KFUK-KFUM
28 minutter siden / 1450 visninger
Cecilie Pettersen kommenterte på
Tunge tings tale
30 minutter siden / 2713 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Åpent brev til Den norske Kirke og KFUK-KFUM
30 minutter siden / 1450 visninger
Erlend Torp kommenterte på
Åpent brev til Den norske Kirke og KFUK-KFUM
rundt 1 time siden / 1450 visninger
Bjørn Blokhus kommenterte på
Tunge tings tale
rundt 1 time siden / 2713 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Godt og tjenlig vær
rundt 1 time siden / 200 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Den kristna sionismen, ..... vägen som Jesus inte är med på.
rundt 1 time siden / 3930 visninger
Muhammad Yasser Shafeian kommenterte på
I islam, vin og løgner, som er mer stygg?!
rundt 1 time siden / 472 visninger
Roald Øye kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 2 timer siden / 14366 visninger
Les flere