Kommentator Håvard Nyhus

Kommentator i Vårt Land

Tvang til tro er dårers tale

Det er lov å være uinformert. Vanskeligere er det å unnskylde forsøk på å konstruere dilemmaer der konfirmanter må velge mellom troen eller «ateistisk evolusjonslære».

Publisert: 25. jun 2018  /  899 visninger.

Tidligere i måneden ble Kjell J. Tveters Tro for en tid som denne omtalt på kultursidene i herværende avis. En av ankepunktene til anmelder Per Eriksen var Tveters sammenblandingen av evolusjonslære og skapertro. De to har ingenting med hverandre å gjøre, innvendte Eriksen. Det ene er et biologisk spørsmål om hvordan livet utvikler seg på jorden; det andre er et eksistensielt spørsmål om hvorfor vi er her. Om Tveter av en eller annen grunn ikke kan leve med evolusjonslæren, får han vær så god å «gjøre det i rette fora; altså i diskusjon med biologer».

Ironien er naturligvis at Tveter neppe ville møtt en særlig lydhør forsamling om han oppsøkte en konferanse for biologer heller. Blant fagfolk er evolusjonsteorien like akseptert som de grunnleggende teoriene i andre vitenskaper. Konsensusen er overveldende.

 

Det som sier seg selv. Samme prinsipp gjelder for debattsidene i Vårt Land. Et ordskifte om evolusjonslæren er omtrent like interessant som å debattere fasongen på jordkloden. Altså ikke særlig interessant i det hele tatt. Spredte innlegg om evolusjonslæren blir derfor – som hovedregel – refusert. Inntil videre legger vi til grunn at jorda er rund og at evolusjon finner sted. Slik vi også legger til grunn at klimaforandringer finner sted og at Lionel Messi er verdens beste fotballspiller.

Den franske sosiologen Pierre Bourdieu bruker begrepet doxa eller «det doksiske felt» for å beskrive «de innlysende sannhetene», de som «sier seg selv» og som ingen stiller spørsmål ved. Tenk deg en sirkel. Sirkelen er samfunnet. Innsiden er doxa, det som «lar seg høre». Det er som på utsiden er utdefinert, det som er «uhørt» og «helt ute i koko-land».

Men hvem er disse rettroende som tegner grensen? Hvem har definisjonsmakten? Dette er doxa-begrepets politiske potensial – det stiller maktforhold til skue. Hvem er dette vi-et som definerer innenfor og utenfor med sine «vedtatte» og «hevdvunne sannheter»?

 

Para-doks. Bourdieus begrep er således en påminnelse om selvransakelse – ikke minst når «konsensusen er overveldende». Sannheten er en løpende utveksling mellom doxa og ikke-doxa, og ikke noe du har til odel og eie. Langt mindre noe du trer over hodet på andre. Sannheten skal sette deg fri, var det visst en som sa.

Betyr det at debatten om evolusjonslæren likevel hører hjemme på Vårt Lands debattsider? Ja og nei. I løpet av den siste uken har både Kjell J. Tveter (19. juni) og hans våpendrager, Lyder Storhaug (21. juni) gitt sitt besyv med hver sine tekster.

Tveter anfører at «makroevolusjoner [er] umulig». Mens Lyder skriver at evolusjonslæren er «ateistenes grunnvoll»; at «forskere i tusentall tar avstand fra [den]»; og til sist at evolusjon ikke er forenlig med troen på en skapende Gud: «Tro på evolusjonslæren har dyptgripende konsekvenser for tro på og tillit til Gud som skaper.»

 

Gjør døren høy. Vårt Lands debattsider skal være et sted med høy takhøyde, og skal utfordre grensene for innenfor og utenfor, akseptabelt og uakseptabelt. Orto-doksi er ikke vårt bord. Når boken til Tveter utsettes for skarp kritikk, skal han (og hans allierte) naturligvis få komme til orde. Det skulle bare mangle.

Samtidig er det grunn til å gå kraftig i rette med deler av det tankegodset de begge gir til veie, som at evolusjonslæren er «ateistisk» og at det å gi sin tilslutning til den har «dyptgripende konsekvenser» for tilliten til Gud som skaper.

For det første er det simpelthen galt. Evolusjonslæren er ikke noe mer eller mindre «ateistisk» enn fotosyntesen og relativitetsteorien. Evolusjonslæren er et biologisk spørsmål om hvordan livet utviklet – og utvikler! – seg på jorden. Og nettopp derfor trenger den heller ikke ha noe noen betydning for tilliten til Guds skaperorden.

 

Troen i forlegenhet. Så finnes det gode unnskyldninger for å være uinformert; vanskeligere er det å unnskylde forsøk på å konstruere «dilemmaer» der konfirmanter og andre må velge mellom «troen» eller en «ateistisk evolusjonslære». Dette er en falsk motsetning som ikke bare er kontraproduktiv om målet er å vinne sjeler for troen. Dertil er den egnet til å sette troen som sådan i forlegenhet.

«Alt som er sant – legg vinn på det», sier Paulus. I naturvitenskapelige spørsmål betyr det å lytte til fagfolk, og til å stå imot fristelsen til å stase opp sin antiintellektualisme som «bibeltro».


13 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Asbjørn E. Lund

7 innlegg  391 kommentarer

Hvem 'tvinger' folk til tro i våre dager?

Publisert over 1 år siden

Du ser ut til å mene at valg mellom kristen tro og evolusjonslære er konstruert, og henviser til konsensus blant 'de lærde'. Du henviser også til ulike siktemål med kristen tro og evolusjonlære. Skapertro har å gjøre med hvorfor vi er her, sier du.

Men hvorfor er vi her så? Er vi her fordi vi er et tilfeldig biprodukt av blinde, ikke-styrte naturalistiske krefter? Eller er vi her fordi vi er skapt med en hensikt av en Gud som elsker oss og vil det beste for oss?

Aksept av en ide bestemmer ikke i siste instans dens sannhet. Det er litt ved siden av poenget: Evolusjon er enten ikke-styrt (uten å fungere), eller overveldende avhengig av styring (ikke-naturlig). Den kan ikke være begge deler. Vi trenger å vite hva vi tror på, hvorfor vi er her og Hvem vi er:Guds fremste skaperverk, skapt i hans bilde.

Mennesker må uansett velge hva de vil tro på. Om det er noen tvang til tro i våre dager, er det hva skoleverk, akademia og media presser på en. Poenget i denne sammenheng må være i hvilken grad kristne/kirken skal informere om ulike alternativer, slik at unge kan gjøre et begrunnet valg, ikke bare 'flyte med strømmen'.

Det er nettopp fordi det er overlappende områder mellom en biologi som på svakt grunnlag uttaler seg om artenes opprinnelse og en bibelsk kristendom som hevder at at dyr og mennesker er skapt av Gud, at evolusjonslære har med trosforsvar å gjøre.

I hvilken grad evolusjonsteorien er ateistisk kan diskuteres, men at det i den sammenheng ikke tillates annet enn naturalige forklaringer, burde det være enighet om. Så kan kristne hevde at naturlover er Guds domene, men naturlover handler alltid på samme måte overfor omgivelsene. Det er utilsiktede variasjoner (tilfeldigheter) som utgjør det nyskapende i følge evolusjonsteorien.

Jeg regner med at du lar Gud ha styringsrett over disse, når du hevder evolusjonslæren ikke  er ateistisk? Men det er faktisk i strid med hva Darwin og neo-darwinister hevder, og dermed er heller ikke du evolusjonist i ordets rette betydning. Kanskje er det likevel et dilemma?

Når du så sterkt forkaster innholdet i det Tveter står for, rett etter selvprøvelsens søndag, bør du kanskje merke deg Jesu ord til dem som hadde 'profetert' -som også kan  gjelde å tale med myndighet i hans navn. En kan komme med så mange fiffige vrier på evangeliet en vil, men om mennesket mener at Gud ikke har noe med dets opprinnelse, vil det stå fjernt i forhold til ham. Faktisk sier Bibelen at 'Alt er blitt til ved ham, uten ham er ikke noe blitt til. Det som ble til 4 i ham, var liv, og livet var menneskenes lys'. (Joh 1v3-4)  

Paulus, som du refererer til, advarer også sterkt mot å 'la oss kaste hit og dit og drive omkring ved hvert eneste vindpust av ny lære, så vi blir et bytte for menneskers falske spill og listige, forførende knep'. (Ef 4v14). Det finnes verre ting enn å være anti-intellektuell, og det er faktisk dype motsetninger mellom evolusjonslæren (naturalistisk forstått) og Bibelen. Paulus ba oss legge vekt på det som var sant, ikke på å følge etter folk som mente de visste det. Her er noen av mine grunner til å sortere ut hva som er sant i den sammenheng: http://kristen-ressurs.no/Intelligent%20Design/Vitenskap/Topp%2010%20argumenter%20mot%20neo-darwinismen.htm

4 liker  
Kommentar #2

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Håvard Nyhus. Gå til den siterte teksten.
Samtidig er det grunn til å gå kraftig i rette med deler av det tankegodset de begge gir til veie, som at evolusjonslæren er «ateistisk» og at det å gi sin tilslutning til den har «dyptgripende konsekvenser» for tilliten til Gud som skaper.

Mange av VLs lesere og debattanter på VD er av de mest ekstreme kristne Norge kan oppvise. (Jeg regner med at det finnes et segment bortenfor disse som ikke nedverdiger seg til å befatte seg med debatt rundt selvfølgeligheter som gudgitt sannhet). Man kan ikke vente annet av disse enn at de vil kjempe med skarp retorikk for sitt syn. Erfaringen er at de står sterkt i menighetene med brente barn, og at de er urokkelige i sin inndeling av verden i troende og ateister, i en høyreside som er totalitært teokratiske men står opp mot en ødeleggende venstreside. Man kan undres over at noen lever i dette bildet av verden, men slik er det for alle ekstreme, være seg kristne eller politiske. Den som ikke er med er mot, og den som ikke er absolutt er frafallen. Nyansene forsvinner, men jeg tror dagens mennesker ikke finner seg hjemme på en rasjonell måte om de søker dit. Da slår skremmebildet om frihet i troen til å tro svært dogmatisk eller liberalt til. Slik deles verden i usunne bilder. 

5 liker  
Kommentar #3

Håvard Nyhus

142 innlegg  121 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
det er faktisk dype motsetninger mellom evolusjonslæren (naturalistisk forstått) og Bibelen.

Dette blir ikke noe sannere av at det gjentas. Evolusjonslæren er svaret på et HVORDAN-spørsmål. Bibelens skapelsesberetning er svaret på et HVORFOR.

4 liker  
Kommentar #4

Eirik A. Steenhoff

25 innlegg  461 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Håvard Nyhus. Gå til den siterte teksten.
Evolusjonslæren er svaret på et HVORDAN-spørsmål. Bibelens skapelsesberetning er svaret på et HVORFOR.

Jeg synes ikke den todelingen er helt treffende. Spørsmålet om mennesket er skapt av en personlig Gud eller om mennesket er skapt uavhengig av Gud – gjennom upersonlige naturprosesser – er da i høy grad et hvordan- og ikke et hvorfor-spørsmål. Det betyr ikke at kreasjonistene har rett i vitenskapen, men de er i alle fall inne på en viktig problematikk. 

4 liker  
Kommentar #5

Geir Wigdel

26 innlegg  2088 kommentarer

Men hva menes med:

Publisert over 1 år siden

Skapt i guds bilde? Dere kan da ikke mene at Gud sto foran et speil da han formet mennesket fra leire. Ingen tror vel bokstavelig på at Gud vandret på sine ben omkring i Edens hage. Evolusjonslæren prøver kun å finne ut hvordan mennesket som fysisk vesen er blitt slik vi opptrer i dag. Da er det uendelig rom for å reflektere omkring hva som faktisk konstituerer oss som mennesker med den unike posisjon mennesket inntar i den totale natur.

2 liker  
Kommentar #6

Håvard Nyhus

142 innlegg  121 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes ikke den todelingen er helt treffende. Spørsmålet om mennesket er skapt av en personlig Gud eller om mennesket er skapt uavhengig av Gud – gjennom upersonlige naturprosesser – er da i høy grad et hvordan- og ikke et hvorfor-spørsmål. Det betyr ikke at kreasjonistene har rett i vitenskapen, men de er i alle fall inne på en viktig problematikk. 

Vitenskapen har ikke noe bud på pusten bak. Den kan beskrive naturprosesser, prosesser som per definisjon er "upersonlige".

Kommentar #7

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

De må ikke velge mellom tro eller ateistisk evolusjonslære det er åpenbart, er det ikke? De fleste har vel ikke noe formening i det hele tatt om det meste om vitenskap.


Men vi som har lest litt i bibelen og vært på møter kan innformere om at det kan være vanskligere å forene de to enn man tror. 

Kommentar #8

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

En annen ting er at i disse høyprofetiske dager, så er Israel veldig vitkig. Jeg leser litt på erstattningsteologi, og man merker fort hvordan ting smuldrer opp hvis man ikke er bevisst i sin teologi.

 

Derfor er jeg litt nøye på evolusjonslæren også. Og ting på perifirien er mer viktig. Jeg har studert masse naturvitenskap. Jeg elsker naturvitenskap.

 

Men jeg skjønner det hintes om at dere ikke vil ta de diskusjonene. Det er greit nok.  Jeg tar hintet. Man kan nok leve som kristen sånn også.

 

Da jeg spurte en afrikaner en gang om evolusjonslæren sa hun bare. Adam ble satt foran til å gi navn til hvert dyr. 

 

Hvis det skal systematiseres, tenker vel TE folka at, det var en slags insettelsessprosess da adam ble utvalgt blant menneskene? De første som ble kalt av Gud? En palestinsk prest nevnte noe i den rettning nylig i en debatt med Dr Michael brown. En messiansk jøde.

 

Så kan man begynne å tenke, var det med moses sant? Eller er også det bare en allegori.

 

Man kan selvfølgelig se på bibelen som en slags vestelig referanse. en allegori og en viktig bok, som beskriver arketyper og psykologien til menneske.

 

Det har Jordan Peterson gjort godt. Jeg har sett litt på det han har laget. Han tror forøvrig på evolusjonslæren.

 

Jeg skulle gjerne nerdet med evolusjonlæren og sånn, men jeg synes det blir ekskluderende. Fordi JESUS er for alle ikke bare intelektuelle.

 

 Kan det gi tvil? det er jo en reell problemstilling, hvis vi vil ha et evangelium som virker. Når noen skal hentes fra gata til f.eks evangeliesenteret.

 

Det er lov å være nøye. Skulle gjerne sett noen gikk litt mer i detalj hvordan de tenker, de som forener evolusjonlæren med bibelen. Det er kanskje bøker dere kan anbefale isåfall?

Kommentar #9

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Problemstillingen

Publisert over 1 år siden

oppstår vel først og fremst ved hvordan mennesker tolker bibelen opp i mot "ET"

Fra ytterpunktene av ateister som tolker dette som et bevis på at gud ikke finnes,til kreasjonister som benekter at "ET" er den rette forklaringen på livets utvikling.

Hugh Ross,kan være et sted og begynne,selv om han er  astrofysiker,

1 liker  
Kommentar #10

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Jeg mente egentlig teistisk evolusjon. Altså TE.

Kommentar #11

Asbjørn E. Lund

7 innlegg  391 kommentarer

Hvordan og hvorfor: ingen vanntette skott

Publisert over 1 år siden

La oss granske hva som er sant: holder mål og ikke, av kristne læresetninger om teistisk evolusjon holder mål: Poenget her er at hvordan påvirker også hvorfor. Det påvirker bl.a. hvorvidt:

a) Det fantes noe godt i verden ved skapelsen, bortsett fra Gud selv. I evolusjonsteorien utvikles 'alt til det bedre' via ørsmå, gradvise endringer, med masse unødige lidelser som følge.

b) Mennesket hadde noe fritt valg, eller om det var underlagt fysiokjemiske prosesser i hjernen: Om den frie vilje også har med gudbilledligheten, så påvirker hvordan også hvorfor: Fordi mennesket skulle ære Gud.

c) Syndefallets følger kunne bre seg til alle menneskers etterkommere -om bare én av masse samtidige mennesker, syndet.

d) Om menneskets sjel/bevissthet som var gudvillet, kunne påvirke menneskets legemlige liv. I så fall forlater en forutsetningen om bare naturlige årsaker, og skillet mellom hvordan og hvorfor spjæres.

e) Bakteppet for forsoningen: Om mennesket ble til som tilfeldig biprodukt, kunne det knapt klandres for ikke å følge Guds vilje. Ansvaret blir på den som valgte å gjøre det slik.

f) Jesus kom som menneske for å frelse mennesker fra dets egne synder; Det var fordi han var fullkommen, både som Gud og menneske, at han kunne sone andre menneskers synd.

Mer om viktige kristne doktriner som blir underminert eller fornektet ved Teistisk evolusjon: Kristne læresetninger undermineres

1 liker  
Kommentar #12

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Problemet kommer til å komme framover om det er farlig og ikke tro på evolusjonlæren. Det kan hende folk begynner å påstå. Hva gjør vi da? Ikke rart mange skygger unna. Det koster å være kristen.

Kommentar #13

Carl Wilhelm Leo

12 innlegg  932 kommentarer

Kommentar # 1 - aktiv link.

Publisert over 1 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
http://kristen-ressurs.no/Intelligent%20Design/Vitenskap/Topp%2010%20argumenter%20mot%20neo-darwinismen.htm

Linken formidler god argumentasjon , notert , takk - her aktiv link :

 http://kristen-ressurs.no/Intelligent%20Design/Vitenskap/Topp%2010%20argumenter%20mot%20neo-darwinismen.htm

 

1 liker  
Kommentar #14

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Jeg tror faktisk all denne diskusjonen er viktig, fordi når vi skal enes om noe i dette landet faller alt tilbake på grunnverdier og mange antagelser som bor inni oss.


Derfor er det viktig å ha bibelen som en hellig skrift fordi da har vi noe felles ihvertfall.

3 liker  
Kommentar #15

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Aktiv link

Publisert over 1 år siden

Håper du tar deg bryet med å undersøke hva motargumentene er til påstandene i linken.De er svært mange utført av, forskere innenfor fagfeltet.

 

Kommentar #16

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Jeg har lært at livvsyn somregel er låst når du ca er 20 år. Så disusjonen om evolusjonsteorien går veldig på "grunnfjellet" til folks tro. Siden det gjerne allerede er formet.


Jeg misstenker at det er få kristne evolusjonsbilogoer. Og min teori er at det er fordi de kristne rett og slett ikke velger å studere biologi.


Man kan bli frelst senere også, men da er det kanskje folk som har strevd mer. Men jeg har også hørt om business folk som har blitt frelst, tror jeg.


Når det er sagt anbefaler jeg alle kristne å studere. Det burde være ganske uproblematisk i forhold til troen. Det var ihvertfall det for meg. Men jeg var ikke aktiv i menighet, men hadde det hjemmefra som barn, med barnebibel nattabønn og bibel tegneserier og jeg var noe deltagende på voksenmøter, siden vi ikke hadde noe barneavdeling.


Men studietiden var noe av det beste tiden, så det er helt ålreit. Da kan barna velge selv også og det er viktig del av evangeliet at det er frivillig. For man kan ikke relatere til Gud uten å ha den følelsen av fri vilje. kanskje noen av barna må ta en liten omvei til Gud, men her er det viktig å stole på at det er Gud som gjør jobben og ikke vi.


Det går nok bra uansett. Barna kan nok bli frelst gjennom foreldrene slik som mannen kan bli frelst gjennom kona som paulus sier. (Litt sånn det har vært hos oss, pappa ba frelsesbønn med meg, sånn noenlunde, bare for ordens skyld, men ordene ble sagt. Etter 30 år)

3 liker  
Kommentar #17

Roger Christensen

6 innlegg  708 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Men hvorfor er vi her så? Er vi her fordi vi er et tilfeldig biprodukt av blinde, ikke-styrte naturalistiske krefter?

Ja.

1 liker  
Kommentar #18

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Men hvorfor er vi her så? Er vi her fordi vi er et tilfeldig biprodukt av blinde, ikke-styrte naturalistiske krefter?

Ja.

Hvordan blir dette? Påstanden ... "Vi her fordi vi er et tilfeldig biprodukt av blinde, ikke-styrte naturalistiske krefter"

... besvarer både hvordan og hvorfor.

Er dette virkelig vitenskap?

Nei, mange vitenskapsteoretikere (NB! Ikke kreasjonister) kaller ET pseudovitenskap.

Hvorfor? Fordi ET ikke lar seg verifisere etter anerkjente vitenskapelige kriterier, for eksempel ved empiri, hvilket kommer overraskende på mange. Det finnes mengder av empiri på mutasjoner, men null empiri på at mutasjoner fører til nye arter.

Christensens klare "ja" er typisk for den trosbaserte ET-propagandaen som vår kultur er dominert av.

4 liker  
Kommentar #19

Asbjørn E. Lund

7 innlegg  391 kommentarer

Gudbilledlighet og legemet -ingen vanntette skott

Publisert over 1 år siden

Nei, selv om vi (kreasjonister) mener at Gud fysisk skapte mennesket, så er det ikke fysisk utseende som ligger i 'Guds bilde'. Bibelen lærer at mennesket er en helhet (legeme, sjel og ånd -1Tess5v23), som er slik jødisk/kristen tenkning ser det. Sjelen verdsetter Jesus til mer enn den  materielle verdi av verden (Matt16vv26). Menneskets ånd vet hva som bor i mennesket, likesom Guds Ånd hva som er i Gud (1Kor2v11). Disse to utgjør et kontaktpunkt mellom menneske og Gud, som Guds ypperste skaperverk er det eneste som innehar. Mennesker som hører Gud til, har fått Guds Ånd: 1 Kor 2v12 Vi har ikke fått verdens ånd, men den Ånd som er fra Gud, for at vi skal forstå hva Gud i sin nåde har gitt oss.

Om evolusjonlæren skulle forklare alt om hvordan vi 'som fysisk vesen er blitt slik vi opptrer i dag', så kunne ikke menneskets bevissthet bestå av mer enn hjernen. Men ut fra det er det vanskelig å begrunne både fri vilje, følelser som kjærlighet og alt det abstrakte og immaterielle hjerner forholder seg til -her. Menneskets sjel og ånd må innfluere på kroppen, via hjernen. Således er Gudbilledlig-heten åndelig å forstå, men som sagt er det en helhet og uten at det sjelelig/åndelige kan påvirke det fysisk materielle, så er det ikke kristendom, selv om naturvitenskapen stopper der -ved det materielle.

Det er dessuten ganske enkelt umulig at menneskets hjerne kan ha blitt til ved små gradvise endringer: Slik ble ikke hjernen til.

2 liker  
Kommentar #20

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Nei, for det er umulig.

Publisert over 1 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Mennesker må uansett velge hva de vil tro på.

Du kan heller si at mennesket må tro på det som er akseptert i kulturen det sosialiseres inn i.

 Studér et religiøst verdenskart og bli vis.

Jeg er så gammel at jeg i min barndom måtte tro på Luthers Gud. Gud kan bevitne at jeg prøvde i flere år, men jeg lyktes aldri. 

Jeg valgte å tro, men jeg trodde likevel ikke.

Kommentar #21

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Panta rei

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Derfor er det viktig å ha bibelen som en hellig skrift fordi da har vi noe felles ihvertfall.

Nei, Bibelen er ikke felles. Den er i beste fall felles for de kristne.

Og dette er problemet for religiøs ontologi og etikk. Man hevder at sekulær ontologi og etikk er relativ, men inntil religionene får felles grunn (ie. at Gud velger å gi seg til kjenne), er religiøs ontologi og etikk like flytende som sekulær ontologi og etikk

 

Kommentar #22

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Det er helt greit Gjermund

Kommentar #23

Roger Christensen

6 innlegg  708 kommentarer

Hvem da?

Publisert over 1 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Hvordan blir dette? Påstanden ... "Vi her fordi vi er et tilfeldig biprodukt av blinde, ikke-styrte naturalistiske krefter"

... besvarer både hvordan og hvorfor.

Er dette virkelig vitenskap?

Nei, mange vitenskapsteoretikere (NB! Ikke kreasjonister) kaller ET pseudovitenskap.

Mange vitenskapsteoretikere mener visstnok at evolusjonsteorien ikke er vitenskapelig. Hvem mener det og ikke minst hva begrunner de det med? Først sies det at evolusjonsbiologien «bare er en tro» og så henvises det til ikke navngitte autoriteter. 

Må det være noe hvorfor? Det er det ikke uten videre vitenskapens oppgave å svare på. Hvis det ikke finnes noen bakenforliggende hensikt kan verken vitenskapen eller noe annet finne den. Her forutsetter du det du vil vise.

Ateister vil si at det ikke finnes noen bakenforliggende årsak, mange troende vil si at det er utenfor hva vitenskapen kan forklare. Ingen av disse synspunktene behøver å lage problemer, problemet oppstår når noen vil erstatte vitenskapelige funn med religiøse dogmer.

Evolusjonsteorien tar kun for seg det som skjer på denne planeten.  Astronomien tar for seg hva som skjer i det enorme universet. Astronomien har ikke funnet noen bakenforliggende hensikt med sorte hull for eksempel, de bare beskriver fenomenet etter beste evne. Hva er Guds plan med sorte hull?

Vitenskapelige teorier tar feil rett som det er, det er ikke dermed sagt at det ikke er vitenskapelige teorier. Til og med Newton tok feil i mye, Hvis vitenskapen aldri tok feil ville den ikke kommet seg av flekken. Det er måten man forholder seg til feil og usikkerheter som er kjennetegnet på god vitenskap. 

Å si at evolusjonsteorien bare er tro og propoganda er ditekte farlig. Det legger veien åpen for religiøse fundamentalister som påfører samfunnet stor skade. Vi har sett det i USA og nå begynner vi også å få muslimske kreasjonister.


1 liker  
Kommentar #24

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Vi kan be for at sannheten skal komme fram. Det kan alle gjøre? Det ba til og med Hadia Tadjik om. Vi ønsker alle det beste for våre og hele verden.


Så får alle ha litt forskjellige tentative trosutsagn, hvis de føler for det.


Du må ikke plage andre, være grei og snill, men forøvrig kan du gjøre som du vil.


Jeg har ikke plaget en eneste biolog som ikke har vandret inn på mitt "område"

2 liker  
Kommentar #25

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Jeg tror ihvertfall Jesus er Guds Sønn

2 liker  
Kommentar #26

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Det er vel ikke bare jeg som

Publisert over 1 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Hvordan blir dette? Påstanden ... "Vi her fordi vi er et tilfeldig biprodukt av blinde, ikke-styrte naturalistiske krefter"

... besvarer både hvordan og hvorfor.

Er dette virkelig vitenskap?

synes det er usedvanlig ironisk at slike påstander kommer fra mennesker som med glede bøyer nakken og sier at all ondskap i verden, all sykdom, og alle naturkatastorfer og alt det andre er en del av guds plan vi syndige mennesker rett og slett bare ikke forstår.  

2 liker  
Kommentar #27

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Hvis jeg hadde sagt jeg ikke var kristen lenger ville sikkert mange her ikke tro det 10 minutter senere engang. Akkuratt som faren sier en  jødene i russland: du kan kanskje glemme et øyeblikk du er jøde, men de andre kommer ikke til å glemme det.


Ja det er ondskap i verden, god bemerkelse.


Jødene har vært igjennom sin ildprøve. Kristne er de neste på listen

1 liker  
Kommentar #28

Asbjørn E. Lund

7 innlegg  391 kommentarer

Nei, det er vanlig holdning ..

Publisert over 1 år siden

Problemet er bare at uten noen almenn/objektig god instans, så mangler man målestokk i forhold til hva som er ondt. Det onde er ikke opprinnelig del av Guds plan, men skyldes at mennesket selv ville være gud, og satte sin fornuft opp mot ham. Kort om noen 'vanlige innvendinger' -her

Om alt bare var svirrende atomer, ville det være meningsløst å snakk om noe som mer godt eller ondt enn noe annet. Alt ville i stedet være en kontinuerlig grå-skala.

1 liker  
Kommentar #29

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Nei, mange vitenskapsteoretikere (NB! Ikke kreasjonister) kaller ET pseudovitenskap.

Man kan sikkert alltid finne noen som ikke er enig med ET, det finnes "fagfolk" som fornekter både det ene og det andre. Jeg tipper at om du undersøkte hva man lærte på ledende universitet i vesten, ja så er det nesten ingen som underviser i kreasjonisme eller ID. 

For meg er det ikke veldig viktig. Om det er en "skaper" som står bak, ja så er han etter mitt syn svært så fjern fra de gudsbildene vi får tegnet i feks bibelen. Denne skaperen nyter neppe å sniffe lukten av brent sauefett. I sin suverene posisjon som universets skaper hadde han nok hatt klart for seg hvordan sammenhengen i universet er. Han hadde neppe vært redd for at noen tårnbyggere skulle bygge tårnet like inn i himmelen og fryktet at mennesket skulle utfordre hans makt. Han hadde neppe hatt behov for å avlive en gjeng smågutter fordi de mobbet hans skallede profet. 

Så la gå at det finnes en skaper, en slags bakenforliggende årsak, hva vet vi om han? Jo, kristne har en bok som skal forklare oss en del om han, men forklaringene spriker i takt med tidsepokene skriftene ble skrevet. Muslimene har sin bok, og denne boken gir oss neppe noen bedre forklaring på hvem Gud er og hva han forventer av oss. Så hva er vitsen med å dra inn denne ukjente faktoren som vi ikke har mulighet for å vite noe om? Og hva vil denne guden for oss?

Det som er farlig er når man kjøper disse forklaringene hellige skrifter gir og vil sette det om i realpolitikk. I dag ser vi hvordan livet fortoner seg i sharia styrte områder. Tidligere hadde vi prestestyre også i vårt land og Guds klamme hånd lå over landet vårt, noe ikke minst Hauge fikk erfare. 

Så for meg blir det slik; en bakenforliggende årsak? Tja, ikke vet jeg... Men det jeg vet er at dette vesenet  i så fall er svært så fjern fra de gudsbildene vi gjennom generasjoner har fått overlevert.  

1 liker  
Kommentar #30

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Objektivt

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror ihvertfall Jesus er Guds Sønn

Og hva forteller dette oss om objektive fakta?

Hvis jeg sier at jeg tror på muslimenes gud, jødenes gud eller ingen gud i det hele tatt, vil det føre oss nærmere den objektive, ontologiske og etiske sannhet ("sannhet")?

1 liker  
Kommentar #31

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

?

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Det er helt greit Gjermund

Hva er "greit", og hva har det med debatten å gjøre?

Kommentar #32

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Tror du noe er sannhet i det hele tatt?

1 liker  
Kommentar #33

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Problemet er bare at uten noen almenn/objektig god instans, så mangler man målestokk i forhold til hva som er ondt. Det onde er ikke opprinnelig del av Guds plan, men skyldes at mennesket selv ville være gud, og satte sin fornuft opp mot ham. Kort om noen 'vanlige innvendinger' -her.

Tja, objektiv god instans? Om vi forkaster hellige skrifter, hva vet vi egentlig om hva denne gode instansen vil for oss, og hvordan kan vi da vite hva som er godt og ondt?

Om vi forholder oss til hellige skrifter, ja så blir ikke saken bedre. Vi må da forholde oss til en rekke sprikende Gudsbilder. På den ene siden har vi en kjærlig far og på den andre siden har vi en gud som oppfordrer til massedrap og etnisk rensing. 

2 liker  
Kommentar #34

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Det der er bare stråmenn sverre. det vet du. Har ikke du vært kristen før, lurer på om du sa det. Hvis ikke så kan dere la kverna gå 1000 år til og se om kristendommen er borte da. Hvem vet. Jeg anser ikke dette som god religionskritikk av deg

Kommentar #35

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hvem spør du

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Tror du noe er sannhet i det hele tatt?

?

Kommentar #36

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Det der er bare stråmenn sverre. det vet du. Har ikke du vært kristen før, lurer på om du sa det. Hvis ikke så kan dere la kverna gå 1000 år til og se om kristendommen er borte da. Hvem vet. Jeg anser ikke dette som god religionskritikk av deg

Det er helt greit. Men du bør kanskje legge deg på hjertet at dette er temaer teologer har diskutert i 2000 år. Theodicy er fortsatt en het potet og mange av oss mener at forklaringsmodellene teologer bringer til torgs i liten grad adresserer problemet. 

2 liker  
Kommentar #37

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Du etterlyste forøvrig en mer ureligiøs snakk rundt bibelen. Jeg tror dennis prager, skrev the rational bible:exodus. kanskje det er noe? Leste kort forordne. Han mente at han strakk seg spesielt ut til ikke-troende.

 

Også Jordan Peterson sine videoer om bibelen av mer ureligiøs karakter.

Kommentar #38

Asbjørn E. Lund

7 innlegg  391 kommentarer

Det godes problem

Publisert over 1 år siden

Merker meg at du fortsatt benytter terminologien 'god': og det er sant at vi har forestillinger om noe som er godt. Problemet blir å begrunne hva det innebærer uten en slik allment god instans.

Det er mulig for en allmektig Gud å kombinere rettferd og barmhjertighet. Den kristne Gud gjør det ved at de som tror Ham får del i hans nåde og barmhjertighet.  De som ikke vil det, får sitt ønske oppfylt i all evighet.

Gud trenger å åpenbare sin vilje til menneskene. Det har han gjort via hellige skrifter: I tillegg til å straffe kanaanerne og dømme deres avguder, som førte til deres onde handlinger (barneofringer til Molok etc), så ville han altså gi jødefolket en ny start og rense seg et folk der hans Messias, som hele verden kunne bli frelst ved, skulle bli født blant.

De som er interessert, kan se mer her (s.2-4) 

Kommentar #39

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Det har han gjort via hellige skrifter: I tillegg til å straffe kanaanerne og dømme deres avguder, som førte til deres onde handlinger (barneofringer til Molok etc), så ville han altså gi jødefolket en ny start og rense seg et folk der hans Messias, som hele verden kunne bli frelst ved, skulle bli født blant.

Tja, det hele begynte vel med en fyllekule? Noah var glad for å komme på land etter å ha blitt berget da Gud i sin godhet drepte det meste som var levende på jorden. Han plantet seg en vingård og forsøkte seg på vinsmaking. Det utartet seg og gamle Noah som var over 600 år gammel kledde seg naken inne i teltet og fikk luftet lille Noah. Kam, Kanaans far kom inn i teltet og fikk sett farens edlere deler og dermed var det gjort. Noah kunne ikke tilgi denne grove synden og sa: forbannet være kanaan! trellers trell skal han være for sine brødre! Dermed var grunnlaget for fiendskapet lagt! Kam så faktisk lille Noah. Makan! Kanaan må forbannes, det er logisk. 

Jo det er klart at disse onde kanaaneerne måtte straffes. Da Jeriko skulle utslettes var Gud nøye i sine befalinger. Alle måtte drepes. Bare en hore  som hadde sviktet sine egne kunne spares. da murene ved hjelp av Guds kraft falt stormet soldatene inn og satte i gang den etniske rensingen.  Småbarn, unge og gamle ble avlivet med spyd, sverd og stridsklubber. 

I disse dager har vi observert IS gjøre lignende ting. De har inntatt byer og terrorisert lokalbefolkningen. De gjør dette med koranen i hånd. I verden ellers er det en unison fordømmelse av det de gjør. Vi kan se at de skaper lidelse og nød. 

Det forundrer meg derfor at du ikke kan vedkjenne at disse gudsbildene er problematiske? Bare man kan dehumanisere en gruppe, kalle dem onde eller avgudsdyrkere, ja så kan faktisk etnisk rensing være et gode? 

Denne Guden skal være universets skaper? 

3 liker  
Kommentar #40

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Leste kort i dennis pragers sin bok; (i andre flom historier velger gjerne gudene en som ser bra ut, eller fordi de liker han) Noah ble valgt bare fordi han var god.


Uansett hvis vi ikke skal ha bibelen. F.eks Rabbi Melchior og andre jøder liker "den gyldne tiden" i spania under muslimsk styre på 900 taller. Da synes jeg som et kompromiss kanskje kan være muslimer.

Kommentar #41

Asbjørn E. Lund

7 innlegg  391 kommentarer

Dei vil alltid klaga og kyta

Publisert over 1 år siden

Jeg registerer at du mener det aldri er på sin plass at Gud griper inne overfor mennesker som var svært onde, også etter våre dagers kriterier. Det pleier de fleste ateister å anklage Gud for ikke å gjøre. Og når han en sjelden gang gjør det, synes jeg det er rart at du kritiserer når han gjør det.

Det var ikke p.g.a. etnisitet, men fordi deres ondskap hadde modnet i hundrevis av år, og deres avgudsdyrkelse var en snare for Guds frelsesplan for hele verden. Det var begrenset til en kort periode på et avgrenset sted, under et teokratisk styre.

Når du sammenligner med IS hevder de en jihad som er gyldig til alle tider, overfor alle folk som ikke kjenner Allah.

Om du trekker fram konsekvenser av alkolholmisbruk, er jo det edruelig holdning. Fortsett med det. Bibelen er hensynsløst ærlig om sine 'helter'. Poenget er at også 'de slemme' kan bli brukt av Gud. Det kan for øvrig skje med eller uten deres vitende.

Jeg kan innrømme det er et vanskelig emne, men synes Gud løser problemet med rettferdighet og belønning godt: Om jødene vendte seg mot Gud og syndet, led de også under fiendens vold, men det er kanskje ikke så interessant? 

Perioden i historien med flest drepte i kriger, var i forrige århundre -da ismer som nazisme og kommunisme regjerte. Flest antall døde gjennom historien har skjedd gjennom aborter, der nå over en milliard mennesker har mistet livet. Godkjenner du det?

Forhåpentlig kan andre skimte lyset over horisonten i denne saken.

1 liker  
Kommentar #42

Eirik A. Steenhoff

25 innlegg  461 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Håvard Nyhus. Gå til den siterte teksten.
Vitenskapen har ikke noe bud på pusten bak. Den kan beskrive naturprosesser, prosesser som per definisjon er "upersonlige".

Det forutsetter nærmest at vitenskapelige teorier (som evolusjonsteorien) og deres mange ulike proponenter er helt forutsetningsløse, og at de ikke impliserer noen filosofi, teologi, kultur. Det er jeg helt uenig i. Marx leste visstnok Darwins "Artenes opprinnelse" og bemerket at skaperverket ifølge Darwin må ha vært utelukkende befolket av Viktoriatidens borgerskap og kjøpmenn. Poenget er at darwinismen – særlig den senmoderne varianten – er stappfull av filosofiske og til og med teologiske implikasjoner. Derfor får man biologer og antiteistiske korsfarere som Dawkins, som tar evolusjonismens forklaringsmodell og totaliserer den, slik at alt som er, er evolusjonsbiologi. Mens man hele tiden insisterer på at man ikke bedriver filosofi og teologi, men "pure science." Det er intellektuelt uredelig, men veldig utbredt. Det er viktig at kristne kan argumentere mot denne typen scientisme uten selv å bli sablet ned som "antiintellektuelle."

2 liker  
Kommentar #43

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hvis vi ser på Josva med moralske briller

Publisert over 1 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Det var ikke p.g.a. etnisitet, men fordi deres ondskap hadde modnet i hundrevis av år, og deres avgudsdyrkelse var en snare for Guds frelsesplan for hele verden. Det var begrenset til en kort periode på et avgrenset sted, under et teokratisk styre.

1. Hvorfor måtte myrderiene være så spektakulære?

2. Hvorfor måtte også barna utryddes?

3. Hvorfor måtte myrderiene kombineres med plyndring?

4. Hvorfor måtte myrderiene kombineres med landnåm?

5. Hvorfor måtte også husdyr avlives?

Min konklusjon: Gud er god, men ikke etter menneskelig standard.


1 liker  
Kommentar #44

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Sablet ned

Publisert over 1 år siden

Det var da voldsomt.

Hva skal vi da si om de kristne som sverger til ET?

Har de misforstått sin egen tro?

Kommentar #45

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

1 mos15:16 og 5 mos 9:4 beskriver vel noe av svarene. Nei jeg vet ikke jeg gjermund, alt står jo og faller på om bibelen virker og har i sum en god effekt

Kommentar #46

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Holocaust var jo nøyaktig det motsatte. Gud grep ikke inn og lot folket gjøre som de ville.

Kommentar #47

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Byttet ble ofte slått i bann og brent opp sånn jeg husker

Kommentar #48

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Var det mer spektakulært enn en vanlig krig? Barn dør jo i krig ellers? Noen blir kanskje krigsfanger? Vet ikke om det står noe om det i bibelen. Det er kanskje ekvivalent med at fanger ble slaver tror jeg? Har ikke god nok kunnskap, men prøver å lese litt hver dag i det siste

Kommentar #49

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Så hva er sant?

Publisert over 1 år siden


En ny genetisk undersøkelse har funnet ut at kanaanittene faktisk klarte å overleve denne påstått rensingen av deres tradisjonelle hjemland.Deres DNA  er nedarvet gjennom århundrene til sine mange etterkommere i dagens Libanon.



Forskere klarte å trekke ut nok DNA fra resterne av fem personer - funnet i den tidligere kanaitanske bystaten Sidon og datert for rundt 3700 år siden - for å sekvensere hele genomet. De sammenlignet da dette til 99 moderne libanesiske mennesker og oppdaget at de hadde arvet 90 prosent av deres genetiske stamceller fra deres gamle forfedre.


"Samtidig har ingen arkeologiske bevis hittil blitt funnet som støtter en  utbredt ødeleggelse av kanaanitiske byer mellom bronse- og jernalderen: byer på Levantkysten.Sidon og Tyre viser kontinuitet i å være befolket helt frem til i dag.
"Forskerene viser at dagens libanesere stammer for det meste fra  meste av deres forfedre fra en kanaanitrelatert befolkning, noe som derfor innebærer betydelig genetisk kontinuitet i Levanten siden i det  bronsealderen."
Kommentar #50

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Gjermund og sverre: Hvis vi likevel skal kritisere kristendommen for fult her, har visstnok konseptet kristologi vært veldig skadelig for antisemitisme. Jeg er ikke helt sikker på hva alt ved kristologi betyr. Men de mener kristologi er antisemitismens venstre hånd tror jeg det stod?


Stefan: Jeg bare sier rett ut sånn jeg tenker i mitt stille sinn, jeg synes det virker så perifert. Hva med mynetene med hebraisk skrift som ble gravd opp fra tempelplassen? Dødehavsrullenen, er alt bare fiksjon? Vestmuren står der enda. Sikkert mye mer jeg har ikke vært i Israel engang. Unicef sa at jerusalem ikke hadde jødiske tillknyttninger. Helt vanvittig å si i mine ører.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere