Kommentator Håvard Nyhus

Kommentator og debattutvikler i Vårt Land.

Tvang til tro er dårers tale

Det er lov å være uinformert. Vanskeligere er det å unnskylde forsøk på å konstruere dilemmaer der konfirmanter må velge mellom troen eller «ateistisk evolusjonslære».

Publisert: 25. jun 2018 / 4596 visninger.

Tidligere i måneden ble Kjell J. Tveters Tro for en tid som denne omtalt på kultursidene i herværende avis. En av ankepunktene til anmelder Per Eriksen var Tveters sammenblandingen av evolusjonslære og skapertro. De to har ingenting med hverandre å gjøre, innvendte Eriksen. Det ene er et biologisk spørsmål om hvordan livet utvikler seg på jorden; det andre er et eksistensielt spørsmål om hvorfor vi er her. Om Tveter av en eller annen grunn ikke kan leve med evolusjonslæren, får han vær så god å «gjøre det i rette fora; altså i diskusjon med biologer».

Ironien er naturligvis at Tveter neppe ville møtt en særlig lydhør forsamling om han oppsøkte en konferanse for biologer heller. Blant fagfolk er evolusjonsteorien like akseptert som de grunnleggende teoriene i andre vitenskaper. Konsensusen er overveldende.

 

Det som sier seg selv. Samme prinsipp gjelder for debattsidene i Vårt Land. Et ordskifte om evolusjonslæren er omtrent like interessant som å debattere fasongen på jordkloden. Altså ikke særlig interessant i det hele tatt. Spredte innlegg om evolusjonslæren blir derfor – som hovedregel – refusert. Inntil videre legger vi til grunn at jorda er rund og at evolusjon finner sted. Slik vi også legger til grunn at klimaforandringer finner sted og at Lionel Messi er verdens beste fotballspiller.

Den franske sosiologen Pierre Bourdieu bruker begrepet doxa eller «det doksiske felt» for å beskrive «de innlysende sannhetene», de som «sier seg selv» og som ingen stiller spørsmål ved. Tenk deg en sirkel. Sirkelen er samfunnet. Innsiden er doxa, det som «lar seg høre». Det er som på utsiden er utdefinert, det som er «uhørt» og «helt ute i koko-land».

Men hvem er disse rettroende som tegner grensen? Hvem har definisjonsmakten? Dette er doxa-begrepets politiske potensial – det stiller maktforhold til skue. Hvem er dette vi-et som definerer innenfor og utenfor med sine «vedtatte» og «hevdvunne sannheter»?

 

Para-doks. Bourdieus begrep er således en påminnelse om selvransakelse – ikke minst når «konsensusen er overveldende». Sannheten er en løpende utveksling mellom doxa og ikke-doxa, og ikke noe du har til odel og eie. Langt mindre noe du trer over hodet på andre. Sannheten skal sette deg fri, var det visst en som sa.

Betyr det at debatten om evolusjonslæren likevel hører hjemme på Vårt Lands debattsider? Ja og nei. I løpet av den siste uken har både Kjell J. Tveter (19. juni) og hans våpendrager, Lyder Storhaug (21. juni) gitt sitt besyv med hver sine tekster.

Tveter anfører at «makroevolusjoner [er] umulig». Mens Lyder skriver at evolusjonslæren er «ateistenes grunnvoll»; at «forskere i tusentall tar avstand fra [den]»; og til sist at evolusjon ikke er forenlig med troen på en skapende Gud: «Tro på evolusjonslæren har dyptgripende konsekvenser for tro på og tillit til Gud som skaper.»

 

Gjør døren høy. Vårt Lands debattsider skal være et sted med høy takhøyde, og skal utfordre grensene for innenfor og utenfor, akseptabelt og uakseptabelt. Orto-doksi er ikke vårt bord. Når boken til Tveter utsettes for skarp kritikk, skal han (og hans allierte) naturligvis få komme til orde. Det skulle bare mangle.

Samtidig er det grunn til å gå kraftig i rette med deler av det tankegodset de begge gir til veie, som at evolusjonslæren er «ateistisk» og at det å gi sin tilslutning til den har «dyptgripende konsekvenser» for tilliten til Gud som skaper.

For det første er det simpelthen galt. Evolusjonslæren er ikke noe mer eller mindre «ateistisk» enn fotosyntesen og relativitetsteorien. Evolusjonslæren er et biologisk spørsmål om hvordan livet utviklet – og utvikler! – seg på jorden. Og nettopp derfor trenger den heller ikke ha noe noen betydning for tilliten til Guds skaperorden.

 

Troen i forlegenhet. Så finnes det gode unnskyldninger for å være uinformert; vanskeligere er det å unnskylde forsøk på å konstruere «dilemmaer» der konfirmanter og andre må velge mellom «troen» eller en «ateistisk evolusjonslære». Dette er en falsk motsetning som ikke bare er kontraproduktiv om målet er å vinne sjeler for troen. Dertil er den egnet til å sette troen som sådan i forlegenhet.

«Alt som er sant – legg vinn på det», sier Paulus. I naturvitenskapelige spørsmål betyr det å lytte til fagfolk, og til å stå imot fristelsen til å stase opp sin antiintellektualisme som «bibeltro».


12 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #201

Marianne Solli

16 innlegg  1391 kommentarer

Publisert 12 dager siden

Det står verken om intelliget design eller DNA/RNA i Bibelen. Men jeg lurer fortsatt på hvordan han fikk til å skape kvinnen av et ribbein.

Svar
Kommentar #202

Marianne Solli

16 innlegg  1391 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Håvard Nyhus. Gå til den siterte teksten.
det andre er et eksistensielt spørsmål om hvorfor vi er her.

Ja, er det noen som har et greit svar på det?

Svar
Kommentar #203

Sverre Olsen

1 innlegg  984 kommentarer

Så det hele er konspirasjoner?...

Publisert 12 dager siden
Lyder Storhaug. Gå til den siterte teksten.
Det betyr at om det nå skulle fordele seg 60 - 40 mellom A og B så vil B (40) kunne opprettholde konsensus ved å definere A som ikke kompetente fagfolk. Dette er teorien, men faktum er at det også forholder seg slik i praksis, om enn ikke med samme tallstørrelse.

Jeg registrerer at man tror på veldig mye konspirasjoner, det er liksom ikke måte på hvilke mekanismer som er i sving for å fornekte ID.  Du hevder at om man har meninger utenfor konsensus så blir man avskrevet som inkompetent. Men da Darwin skrev sin bok, hvilket konsensus rådet da? Har ikke Darwins teori blitt akseptert på tross av at eliten den gang var kreasjonister? Jeg tenker da at ET hadde kraft i seg til å omdefinere vår forståelse av hvordan livet har utviklet seg selv om han i utgangspunktet kom med ideer som gikk imot datidens generelle forståelse av vitenskap. 

Jeg aner ikke hvordan livet har oppstått. Kanskje er det som du sier at vi har to muligheter, et univers fra ingenting, eller fra en skaper. Jeg er ikke professor i fysikk, men registrerer at det i dag hevdes at noe kan komme fra ingenting, ref Lawrence Krauss " a universe from nothing". Jeg vet ikke, og det har jeg hevdet hel tiden. Men, hva med skaperen, hvor kommer han i fra? Man snakker om en gud som man plasserer utenfor alle fysiske lover. Han er utenfor tid og sted hevdes det. Er ikke det også å jukse? Hvem skapte skaperen, eller kommer han fra ingenting? 

Og evolusjonen som mekanisme har også virket inn på selve den kristne Guden. Gud har evolvert fra å være en primitiv stammegud som likte lukten av brent fett, som Fryktet at tårnbygger skulle bygge tårnet inn i himmelen, som beordret etnisk rensing og folkemord, som ordnet med himmel og helvete, til å bli en avansert Gud plassert utenfor tid og sted. Han er blitt en avansert Gud som vi ikke vet en døyt om annet at han var den første beveger som sådde spiren til liv. 

Jeg tror at om universet skulle ha en skaper så er det neppe stammeguden JHVH. 


1 liker  
Svar
Kommentar #204

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  317 kommentarer

Skapelse og åpenbaring

Publisert 12 dager siden

Menneskene har til alle tider undret seg over hvor vi kommer fra, hvorfor vi er her, og hvor vi går hen når livet er slutt. Det er spørsmål som vil dukke opp hos de fleste av oss en eller flere ganger i løpet av livet. Fra 300-tallet var troen på en Skaper det framtredende synet i vår vestlige verden. Mange kjente vitenskapsmenn hadde en sterk tro og overbevisning om Gud som skaper og universets Herre. (f.eks.: Isac Newton, Johannes Kepler, Blaise Pascal og Carl von Linné). Dette synet var lenge dominerende.

Også i våre dager tror kristne, på litt ulike måter, at vi er skapt i Guds bilde, og at Han bryr seg om oss i våre liv (Sal 139v2-3: du vet om jeg sitter eller står, på lang avstand kjenner du mine tanker. 3 Om jeg går eller ligger, ser du det, du kjenner alle mine veier.) Ut fra dette er det Skaperens vilje og hensikt med menneskelivet som er det retningsgivende: Det er den merkeligste sannheten i universet -at Skaperen vil ha samfunn med oss. Gud skapte mennesket for å elske oss, og Han lengter etter at vi skal elske Ham igjen.

Her er noe vi kan slutte at Gud liker:

*Få opplevelser er bedre enn når vi får ekte takk og anerkjennelse av noen. Gud elsker det også. (5Mos6v4-6)

*Gud liker at vi bruker evnene våre, for vi er skapt til det (Ef2v10)

*Gud ser på er hjertets innstilling (Joh21v15-17). Er det vårt ønske å glede Ham?

1 liker  
Svar
Kommentar #205

Martin Sandstad

18 innlegg  627 kommentarer

Publisert 12 dager siden

For ordens skyld, jeg tror menn og kvunner har like mange ribbein nå.

1 liker  
Svar
Kommentar #206

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  317 kommentarer

Alvor og skjemt

Publisert 12 dager siden

Når forskere klarer å omprogrammere modne, spesialiserte celler til stamceller, så tror jeg at også Gud kunne gjøre det.

Forskere lager stamceller -her

Som mann har jeg også tenkt og erfart at et ekstra sett ribben, ville vært i veien etter at kvinner kom og lagde god mat, evt. for trøstespising :-)

Svar
Kommentar #207

Are Karlsen

9 innlegg  4015 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg registrerer at man tror på veldig mye konspirasjoner, det er liksom ikke måte på hvilke mekanismer som er i sving for å fornekte ID.  Du hevder at om man har meninger utenfor konsensus så blir man avskrevet som inkompetent. Men da Darwin skrev sin bok, hvilket konsensus rådet da? Har ikke Darwins teori blitt akseptert på tross av at eliten den gang var kreasjonister? Jeg tenker da at ET hadde kraft i seg til å omdefinere vår forståelse av hvordan livet har utviklet seg selv om han i utgangspunktet kom med ideer som gikk imot datidens generelle forståelse av vitenskap. 

Jeg aner ikke hvordan livet har oppstått. Kanskje er det som du sier at vi har to muligheter, et univers fra ingenting, eller fra en skaper. Jeg er ikke professor i fysikk, men registrerer at det i dag hevdes at noe kan komme fra ingenting, ref Lawrence Krauss " a universe from nothing". Jeg vet ikke, og det har jeg hevdet hel tiden. Men, hva med skaperen, hvor kommer han i fra? Man snakker om en gud som man plasserer utenfor alle fysiske lover. Han er utenfor tid og sted hevdes det. Er ikke det også å jukse? Hvem skapte skaperen, eller kommer han fra ingenting? 

Og evolusjonen som mekanisme har også virket inn på selve den kristne Guden. Gud har evolvert fra å være en primitiv stammegud som likte lukten av brent fett, som Fryktet at tårnbygger skulle bygge tårnet inn i himmelen, som beordret etnisk rensing og folkemord, som ordnet med himmel og helvete, til å bli en avansert Gud plassert utenfor tid og sted. Han er blitt en avansert Gud som vi ikke vet en døyt om annet at han var den første beveger som sådde spiren til liv. 

Jeg tror at om universet skulle ha en skaper så er det neppe stammeguden JHVH. 

Du kom ut fra din "kristne bakgrunn" full av fordommer og vrangforestillinger, virker det som. Brukte du tiden der dårlig?

Bibelens Gud har aldri vært en primitiv stammegud. Hvor har du det det fra? Gud i Bibelen åpenbarer seg som den ene, usynlige Gud, noe som også tidens filosofer tok til seg og begynte også å snakke om Gud. Gud presenterte seg for jødene som "Jeg er".

"Likte lukten av brent fett"? Å synde mot Gud, var det samme som å fortjene døden. Men Gud lot jødene ofre dyr i stedet, som en stedfortreder for sin egen synd. Dyret skulle brennes. Disse ofrene behaget Gud, fordi de var et bevis på folkets tro. Samtidig lovte Gud en frelser. Dette knytter kristendommen an til gjennom Kristus, som ble Guds offer for all synd.

"Fryktet at tårnbygger skulle bygge tårnet inn i himmelen?" Nok en vrangforestilling. Slik står det i 1. Mos 11: Se, de er ett folk, og ett språk har de alle. Og dette er det første de gjør! Nå vil ingen ting være umulig for dem, uansett hva de bestemmer seg for å gjøre.

Tårnet var ikke problemet. Det var kun det første de gjorde!

Videre: Når du titter nærmere etter snakker ikke Lawrence Krauss om ingenting, men om "ingenting". Altså er det ikke snakk om ingenting, men om noe. Han juksa litt.

"Hvem skapte skaperen, eller kommer han fra ingenting?" Logikk tilsier at noe må ha eksistert alltid. Før Big Bang lærte vitenskapen oss at universet hadde eksistert alltid. Nå vet vitenskapen at universet har en begynnelse og dermed en årsak. Da må det nødvendigvis være årsaken som har eksistert alltid. Denne årsaken passer med Gud, fordi Gud som kategori har evig eksistens, ifølge Bibelen.

"Men da Darwin skrev sin bok, hvilket konsensus rådet da?" Sjekk idéhistorien. Da jeg gjorde det, fant jeg ut at kultureliten på Darwins tid i stor grad allerede var på vei bort fra det kristne idégrunnlaget, påvirket av opplysningstidens idéer, og grep darwinismen begjærlig som et religionssubstitutt. 

BB og Finjusteringen av universet har på sett og vis satt krokfot på den naive vitenskapstroen som rådde på det tidspunktet. Det har aldri vært så "lett" å tro på Gud som i våre dager.

2 liker  
Svar
Kommentar #208

Marianne Solli

16 innlegg  1391 kommentarer

Litt mer skjemt

Publisert 12 dager siden

He he, og takk for to kommentarer til meg! I mitt ekteskap var det min mann som var mesterkokken, mens jeg tok ryddingen og etterarbeidet. Nå har jeg blitt slankere av meg selv, for jeg liker ikke matlaging og "glemmer" ofte å spise.

Svar
Kommentar #209

Are Karlsen

9 innlegg  4015 kommentarer

Publisert 12 dager siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Ja, er det noen som har et greit svar på det?

Hvorfor vi er her:

Kjærlighet. Gud er kjærlighet, - kjærlighet skaper.

Kjærlighet vil ha fellesskap. Gud skapte oss fordi han ville ha fellesskap med oss. Fellesskap med Gud får vi gjennom hans Ånd, - en gave til alle som tror.

Det kan sikkert formuleres anderledes og bedre enn dette ...

----

(Edit: Ser nå at Lund har gitt et godt svar på dette ...)

2 liker  
Svar
Kommentar #210

Marianne Solli

16 innlegg  1391 kommentarer

Publisert 12 dager siden

Takk Are, for at du svarte meg!

Svar
Kommentar #211

Stefan Bonkowski

0 innlegg  607 kommentarer

Fri vilje

Publisert 12 dager siden

"Nå vil ingen ting være umulig for dem, uansett hva de bestemmer seg for å gjøre."

Hvorfor ville gud stoppe denne muligheten.Fordi vi bare ville ende opp med ondskap og å ikke tro på ham.Eller at vi kunne endt opp med å skape et "paradisisk" samfunn ,som også ville kunne ta oss bort fra troen.

Ble menneskets frie vilje,begrenset av gud i denne situasjonen?


Med den "stelen" som er oversatt ,så har vel denne historien om språkforvirring sin naturlige forklaring


Svar
Kommentar #212

Sverre Olsen

1 innlegg  984 kommentarer

Publisert 11 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Du kom ut fra din "kristne bakgrunn" full av fordommer og vrangforestillinger, virker det som. Brukte du tiden der dårlig?

1) Jo bibielens gud er til tider en særdeles primitiv menneskeskapt stammegud. Han var en Gud som vandret rundt i hagen i en sval kveldsbris. Han involverte seg i stammekriger og gav lover for hvordan man skulle oppføre seg innenfor stammen. Gud presenterte seg ikke for jødene som "jeg er", men jødene ga Gud navnet "jeg er". Det er menneskene som har skrevet historien om JHVH og ikke Gud. Man benyttet flere kilder når man satte sammen historien om Gud, der Gud også har ulike navn. Eloim kommer fra E og P kilden, mens JHVH kommer fra Javhe kilden.  I tillegg lånte de fra mesopotamiske myter som enuma elish og epic of gilgamesh da de satte sammen sine tekster. Gud i GT bærer sterkt preg av å være en menneskeskapt Gud, og man kan se evolusjonen virke i praksis. Han blir mer og mer avansert til den første beveger mange snakker om i dag som man egentlig ikke kan si så mye om.  

2) Dyreoffringer, er ikke dette et tegn på at han nettop var en primitiv stammegud? Dette var noe man drev med i de fleste hedenske religioner. Det viser at Gud var godt forankret i sin samtid.

3) Og de sa: «Kom, la oss bygge oss en by og et tårn som når opp til himmelen, og skaffe oss et navn så vi ikke blir spredt ut over hele jorden!»

     5 Da steg Herren ned for å se på byen og tårnet som menneskene bygde.  6 Herren sa: «Se, de er ett folk, og ett språk har de alle. Og dette er det første de gjør! Nå vil ingen ting være umulig for dem, uansett hva de bestemmer seg for å gjøre.

Svært så vanskelig det skal være da? Det første de gjorde var å begynne å bygge et tårn som de planla å bygge opp til himmelen. De var et folk, hadde et språk og de bygget et tårn som han besiktiget. Nå ville ingenting være umulig for dem, uansett hva de bestemte seg for å gjøre, og han måtte sabotere for dem. Han følte sin posisjon truet. 

Igjen viser dette bildet av denne primitive stammeguden som var forankret i sin samtid. 

4) OK, hva mener du han legger i ingenting? 

5)  Bibelen er en bok der selve skapelseshistorien blir lånt fra mesopotamiske myter, eller om du vil eventyr. Om denne skaperen finnes (noe jeg ikke vet) så er det neppe den kristne Guden. Det universet Gud skapte i følge moseboken var et univers fundamenter i det bilde man hadde av jorden på den tiden. Igjen et eksempel på at Gud i GT var en Gud av sin tid, og på den tiden hadde man et primitivt bilde på hvordan universet var. 

Så man må gjerne komme med det kosmologiske argumentet, men det styrker neppe saken til den kristne Gud. Dessuten krever heller ikke Krauss sin forklaring i "A universe from nothing" at det er noen årsak eller første beveger. Ingenting vil alltid produsere noe hevder han. 

Selv så vet jeg ikke, men det betyr ikke at jeg finner det rasjonelt å tro på eldgamle skapelses myter. 

6) I og med at Darwins bok var forholdsvis nyskapende, kan man vel ikke hevde at den i hans samtid ikke var utenfor konsensus? Da den kom var den dermed utenfor det som var den allmenne oppfatningen om hvordan livet hadde utviklet seg.  Det var vel ikke helt uten grunn at Thomas Huxley fikk tilnavnet "Darwins bulldog". Han var en ivrig forsvarer av ET, og de møtte motstand. Så kan jeg være enig i at reaksjonen generelt sett ikke var veldig fiendtlige, men det hadde kanskje noe med å gjøre at man ikke var veldig fornøyd med den modellen mange holdt seg til, nemlig at Gud hadde skapt alt. 

7) Mulig det er det som gjør at stadig flere ikke ser på seg selv som religiøse i opplyste vestlige land? 

Svar
Kommentar #213

Bjørn Erik Fjerdingen

121 innlegg  6923 kommentarer

Publisert 11 dager siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.

*Gud ser på er hjertets innstilling (Joh21v15-17). Er det vårt ønske å glede Ham?

Teresa av Avila vil at alle skal komme inn i den dypeste forening med Gud, denne salighet og fred hun selv og mange andre får erfare allerede i dette livet.  Hun brenner for at vi ikke snur på veien som den unge mannen fra evangeliet og går trist bort fra Guds invitasjon og de skatter Gud har lagt ned i vårt indre. 

"Hva kan vi gjøre for en Gud som er så gavmild, som døde for oss og skapte oss.  Herren ser ikke så meget på størrelsen av våre gjerninger som på den kjærlighet vi utførte dem med."

Hennes aktualitet ligger i at vennskapet med Jesus aldri kan foreldes.  Evangeliet er levende i hennes forkynnelse og synlig i hennes erfaringer.  Hennes ord har en evne til å erobre våre hjerter og til å oppmuntre oss i troen. 

For ved å skue Hans storhet, innser vi vår litenhet.  Ved å betrakte Hans renhet, ser vi vår egen urenhet.  Ved å tenke på Hans ydmykhet, forstår vi hvor langt vi er i fra å være ydmyke.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Erlend Torp kommenterte på
Det som klør i øret
rundt 6 timer siden / 651 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Det som klør i øret
rundt 6 timer siden / 651 visninger
Erlend Torp kommenterte på
Årsaksmekanismer ved Evolusjon
rundt 6 timer siden / 1442 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
POLITISK KORREKT I FEIL RETNING.
rundt 7 timer siden / 183 visninger
Bjørn Blokhus kommenterte på
Sommerkroppen og skjønnheten
rundt 8 timer siden / 1517 visninger
Stefan Bonkowski kommenterte på
FRI? - fri til å hore, drepe, stjele, lyve - ?
rundt 8 timer siden / 664 visninger
Anne Jensen kommenterte på
Det som klør i øret
rundt 9 timer siden / 651 visninger
Les flere