Leif Gunnar Sandvand

1    0

Avlatshandelen i Vennesla

Vi vil aldri forringe evangeliet om Jesu død og oppstandelse til en salgsbod på torget!

Publisert: 21. jun 2018 / 1848 visninger.

Avlatshandelen i Vennesla er slik jeg ser det en forsøpling av evangeliet. Det er kvalifisert vranglære på alle bauer og kanter. På Luthers tid var det slik at folk flest kjøpte syndenes forlatelse for penger. Evangeliet ble redusert eller det som verre var forandret til ren handelsvare. Straffen lå ikke lenger på Jesus for at vi skulle ha fred, men straffen lå nå på Jesus for at vi likesom skulle oppnå den freden via avlatshandelen. 

Nå leser vi at sårbare mennesker kjøper helse for penger; det vil si de betaler 14 kroner i minuttet eller 840 kroner i timen via en telefonlinje der de ikke engang ser ansiktet til en eller annen som ber. Det er ganske ille når bønn og forbønn kan komme så langt bort ifra evangeliet. Denne avlatshandelen i Vennesla opplever jeg som en devaluering av sentrum i den kristne tro. Rent sjelesørgerisk står det til stryk! Teologisk vurdert er det nok å sitere Pauli ord om at «vi forkynner ikke oss selv, men Jesus Kristus som Herre og oss som tjenere for dere – for Jesu skyld». 2.Korinterbrev 4,5. Slik forteller Bibelen meg at denne kretsingen om kirkens tjenere går på bekostning av Kirkens Herre som er Jesus Kristus. 

Hvem er så jeg som kan være så tydelig og klar i min vurdering? Jo, jeg er en ganske alminnelig prest som har salvet og bedt for syke og sårbare mennesker i 40 år og har naturligvis aldri tatt ei krone for det. Vi er ganske mange slike alminnelige, kloke, godt sosialt fungerende og passelig intelligente prester her til lands. Dere finner oss i alle forskjellige kirker og vi har i alle fall én ting til felles: Vi vil aldri forringe evangeliet om Jesu død og oppstandelse til en salgsbod på torget!

Trykker i Vårt Land 21. juni 2018

8 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Oddbjørn Johannessen

171 innlegg  13363 kommentarer

Takk

Publisert 3 måneder siden

for et klart og tydelig innlegg!

7 liker  
Svar
Kommentar #2

Daniel Krussand

8 innlegg  1723 kommentarer

Hva er forskjellen hos deg og Svein-Magne?

Publisert 3 måneder siden

Vel, da regner jeg med at du ikke hever lønn som prest?

Har du lønn kan jeg ikke se noen forskjell på deg og Pedersen.

Din vurdering av evangeliet og avlat er også urimelig.  Det er vel voksne mennesker som kommer og blir bedt for, de betaler av fri vilje.  Det er vel samme Gud som griper inn i Vennesla som også griper inn når du salver og ber som prest?

2 liker  
Svar
Kommentar #3

Oddbjørn Johannessen

171 innlegg  13363 kommentarer

Usaklig kommentar

Publisert 3 måneder siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.

Vel, da regner jeg med at du ikke hever lønn som prest?

Har du lønn kan jeg ikke se noen forskjell på deg og Pedersen.

Din vurdering av evangeliet og avlat er også urimelig.  Det er vel voksne mennesker som kommer og blir bedt for, de betaler av fri vilje.  Det er vel samme Gud som griper inn i Vennesla som også griper inn når du salver og ber som prest?

Dersom du ikke ser forskjell på en vanlig menighetspastor og mirakelpredikant Pedersen, må det være (gang)synet ditt det er noe i veien med.

7 liker  
Svar
Kommentar #4

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2056 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Prester tar ikke 14 kroner minuttet av en person som kommer  for en sjelesorgsamtale og forbønn.

8 liker  
Svar
Kommentar #5

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Broder Åge.

Publisert 3 måneder siden

Jeg minnes programmet «Studio 19» for mange år siden. Åge Samuelsen var tiltalt etter kvakksalverloven. I den forbindelse ledet Erik Bye en debatt der alvorlige herrer i form av jurister og medisinerprofessorer debatterte saken med Broder Åge i sentrum. 

Samuelsen redegjorde for sin virksomhet på sin karakteristiske måte og ekspertisen lyttet forferdet og hoderystende til hans frimodige redegjørelse. En jurist innvendte etterhvert at «Men Jesus oppreiste jo folk fra de døde!» Hvorpå Broder Åge utbrøt «Jamen det har jeg da gjordt mange ganger!» 

5 liker  
Svar
Kommentar #6

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2056 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.

Hvorpå Broder Åge utbrøt «Jamen det har jeg da gjordt mange ganger!» 

Det burde i så fall være lett å bevise.

4 liker  
Svar
Kommentar #7

Rune Tveit

40 innlegg  4131 kommentarer

forskjellen

Publisert 3 måneder siden

En prest driver ikke en privat stiftelse, men mottar lønn fra sin arbeidsgiver på samme måte som en pastor i en frimenighet. 

Den såkalte helbrederen i Vennesla driver sin egen stiftelse der de fleste ansatte er hans egen familie ifølge det jeg har hørt. 

ifølge proff.no er tallene for stiftelsen driftsintekter på 17644 mill. i 2016. sum eiendeler 29 360 mill og egenkapital 57,9 mill. 

 

2016 2015 2014 Sum driftsinntekter                     17 644                                       14 553                                       15 770                   Driftsresultat                     2 244                                       -401                                       615                   Resultat før skatt                     1 700                                       -904                                       -68                   Sum eiendeler                     29 360                                       28 231                                       30 390                   Egenkapitalandel i %                     57,9                                       54,2                                       53,3                   Valutakode NOK NOK NOK

             

          Enhver kan se forskjellen på en vanlig prest og familiestiftelsen på Vennesla

beklager tabellen ble ikke leselig og lot seg ikke redigere bort etterpå.                

 

4 liker  
Svar
Kommentar #8

Daniel Krussand

8 innlegg  1723 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Dersom du ikke ser forskjell på en vanlig menighetspastor og mirakelpredikant Pedersen, må det være (gang)synet ditt det er noe i veien med.

Når Sandvand påstår at han salver og ber for folk uten å ta en krone for det, blir det feil ettersom han har full lønn i Kirken.  

Presten sier også: «Det er ganske ille når bønn og forbønn kan komme så langt bort ifra evangeliet. Denne avlatshandelen i Vennesla opplever jeg som en devaluering av sentrum i den kristne tro. Rent sjelesørgerisk står det til stryk!«

Hvorfor er bønn for syke langt borte fra evangeliet?  Avlat?  Pengene er ikke knyttet til helbredelsen.  Pedersen har en stiftelse som følger lover og regler.

De har 20 medarbeidere.  De skal lønnes.

Gangsynet mitt er faktisk friskt.

2 liker  
Svar
Kommentar #9

Oddbjørn Johannessen

171 innlegg  13363 kommentarer

Avlat

Publisert 3 måneder siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Avlat?  Pengene er ikke knyttet til helbredelsen.

Jo, pengene er knyttet til helbredelsen.  Pasientene som ber om forbønn pr. telefon, betaler 14 kr. minuttet.  En av telefonsamtalene som vises i VG-reportasjen, kostet rundt 600 kroner.  Da damen senere ringte Pedersen og fortalte at bønnen ikke hadde hjulpet, fikk hun til svar at hun kanskje måtte ringe flere ganger før hun merket bedring ("30 - 40 - 50 - ja, gjerne 1000 ganger!").  

Nå har det imidlertid skjedd noe i løpet av dagen.  Svein-Magne Pedersen sier at han vil legge ned sin teletorg-tjeneste fra 1. august.  Da har jo faktisk VG-reportasjen ført til et praktisk resultat.

8 liker  
Svar
Kommentar #10

Daniel Krussand

8 innlegg  1723 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Jo, pengene er knyttet til helbredelsen.  Pasientene som ber om forbønn pr. telefon, betaler 14 kr. minuttet.  

Avlat.  Du betalte og sjelen skulle befris fra skjærsilden.

SMP tar betalt for tiden han bruker og lover ikke at folk blir friske - altså er pengene ikke knyttet til helbredelsen.  

Nå er det visstnok så mange som blir helbredet at folk står i kø for å slippe til.  Har folk fri vilje?  Trenger de barnepiker til å hindre seg i å bli lurt?

Jeg er ikke spesielt begeistret for disse tilbudene, vil ikke selv gjøre bruk av dem, men når en prest kommer med usakelig kritikk finner jeg det riktig å si ifra.

1 liker  
Svar
Kommentar #11

Rune Tveit

40 innlegg  4131 kommentarer

krusand

Publisert 3 måneder siden

hvorfor knytter du en kommentar til mitt navn, når sitatet ikke er noe jeg har skrevet.

prøv å være litt redelig.

6 liker  
Svar
Kommentar #12

Rune Tveit

40 innlegg  4131 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Nå har det imidlertid skjedd noe i løpet av dagen.  Svein-Magne Pedersen sier at han vil legge ned sin teletorg-tjeneste fra 1. august.  Da har jo faktisk VG-reportasjen ført til et praktisk resultat

jeg har lest at Tom Roger Edvardsen skal det, men har SMP sagt  det?

Svar
Kommentar #13

Rune Tveit

40 innlegg  4131 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
har 20 medarbeidere.  De skal lønnes

ifølge proff.no har de 12 ansatte, jeg har hørt at de fleste er ansatt på deltid.

De fleste av de på fulltid er familie. 

Når de holder møte koster det 200 kr å komme inn, noen jobber dugnad uten lønn. 

1 liker  
Svar
Kommentar #14

Oddbjørn Johannessen

171 innlegg  13363 kommentarer

Ja

Publisert 3 måneder siden

Han sa det i en debatt som avisen Norge idag sendte på direkten kl. 18 i dag.  Det var en svært skjev debatt, ledet at Bjarte Ystebø - der også VGs sjefredaktør Gard Steiro og Dagen-redaktør Vebjørn Selbekk deltok.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/QlAP1x/mirakelpredikant-svein-magne-pedersen-skal-legge-ned-teletorg-tjenesten

2 liker  
Svar
Kommentar #15

Rune Tveit

40 innlegg  4131 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

det var da godt at han har tatt til fornuft. 

3 liker  
Svar
Kommentar #16

Oddbjørn Johannessen

171 innlegg  13363 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
det var da godt at han har tatt til fornuft.

Om han egentlig har tatt til fornuft, er jeg usikker på.  Det virket nok som om dette var en motvillig beslutning.  Han brukte nemlig mye energi på å forsvare teletorg-virksomheten sin.  Men kravet både fra troende og ikke-troende har vært massivt de siste dagene, så han kom vel etter hvert til at det kunne være lurt å ta hensyn til det.

5 liker  
Svar
Kommentar #17

Daniel Krussand

8 innlegg  1723 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
hvorfor knytter du en kommentar til mitt navn

Det så jeg ikke da jeg skrev - uhell, beklager.

Joda, mye penger - jeg liker det ikke heller, men folk får gjøre som de vil.


Svar
Kommentar #18

Gjermund Frøland

10 innlegg  6534 kommentarer

Kapitalisme, egoisme, grådighet og fri vilje

Publisert 3 måneder siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Joda, mye penger - jeg liker det ikke heller, men folk får gjøre som de vil.

Folk kan gjøre som de vil. De kan bruke penger på bettingselskaper. De kan selvmedisinere seg med alkohol og piller. De kan sende penger til Nigeria-prinser. 

Men det må også være lov å bruke lovverket mot den slags næringsvirksomhet.

2 liker  
Svar
Kommentar #19

Rune Tveit

40 innlegg  4131 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
men folk får gjøre som de vil

hJeg aksepterer unnskyldningen, det er fort gjort.

og folk må selvsagt få bruke pengene sine på hva de vil

det er markedsføringen jeg reagerer på.

f eks bildet av SMP i hans eget blad med en mobil i hånden der han markedsfører  egen virksomhet og en Gud som helbreder mobiler. 

Jeg har fulgt en del med på det han gjør og predikerer, vært på et par møter, for å si det enkelt, jeg tror ikke på SMP, Jesus, han tror jeg på.

jeg har vært mye syk i mitt liv, og jeg har opplevd å bli bedre etter forbønn og behandling på sykehus. Et par ganger har jeg vært svært nærme døden, min kone har ropt til Gud, og jeg tror på forbønn. Men jeg takker Gud for norsk helsevesen. 

Nylig ble jeg strålebehandlet for hudkreft. Jeg fikk en fantastisk behandling på Sørlandet sykehus. Såret er nå grodd og jeg trenger ifølge legen ikke bekymre meg. 

Takk Gud for norske sykehus, vi trenger ikke folk som driver på slik som "Misjon Jesus leger" gjør. 

5 liker  
Svar
Kommentar #20

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  568 kommentarer

Kjøp av tid - ikke helse

Publisert 3 måneder siden
Leif Gunnar Sandvand. Gå til den siterte teksten.
Nå leser vi at sårbare mennesker kjøper helse for penger;

Dette er feil utsagn. De snakker og de er sammen innfor Guds ansikt. I felles bønn normalt sett, dersom ikke reportasjeoppdrag. Slipper reisekostnader. Noen blir faktisk helbredet.  Dette misforstås overraskende mye.

2 liker  
Svar
Kommentar #21

Anne Jensen

36 innlegg  4939 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Nå har det imidlertid skjedd noe i løpet av dagen.  Svein-Magne Pedersen sier at han vil legge ned sin teletorg-tjeneste fra 1. august.  Da har jo faktisk VG-reportasjen ført til et praktisk resultat.

Så fint å lese at slike ekstreme avsløringer som VG gjorde, førte til at det skjer noe, at noen faktisk ikke får ture frem i «Guds navn» på den måten.

Jeg ser han blir kalt «mirakelpredikant», men hvorfor det når det ikke var mulig for noen av de påståtte helbredede å fremlegge noe som helst dokumentasjon. Uten dette «ryktet» om at «mirakler skjer» eller at han har en spesiell nådegave, så hadde nok heller ikke teletorg-tjenesten eller kanskje heller ikke hans gudgitte «kall»: vært så innbringende.

Det er trist når vanlige mennesker har (blir gitt) en slik «status», at folk foretrekker forbønn fra dem heller enn fra kristne «Fru Hansen» i nabohuset, eller et hvilken som helst medlem i menigheten. 

Bønn og forbønn blir gjort til noe «mystisk», der spesielle mennesker får spesielle svar, eller har en slags «hotline» til Gud. Det stemmer vel ikke med bibelen. 

Jeg ser det nevnes «karakterdrap» i en annen tråd, men er det VG som begår det, ved å fremlegge fakta, eller er det et slags «karakterselvmord», når helbredelser som skal ha skjedd, i følge deres eget blad, tilsynelatende ikke har funnet sted?

Jeg forstår folks behov for å tro på mirakler og en Gud som virker «i det synlige». Men han er da like mye tilgjengelig for oss alle, også for oss som ikke har et spesielt «kall» eller får folk til å tro at vi er spesielt «salvet»

De gangene jeg selv behøver forbønn, går jeg til mine kristne venner. Det har alltid vært helt gratis. Men så er det ingen av dem som er «titulert» som «mirakelpredikant» heller. Da hadde de kanskje fortjent noen hundrelapper?

3 liker  
Svar
Kommentar #22

Oddbjørn Johannessen

171 innlegg  13363 kommentarer

Å mase på Gud

Publisert 3 måneder siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Bønn og forbønn blir gjort til noe «mystisk», der spesielle mennesker får spesielle svar, eller har en slags «hotline» til Gud. Det stemmer vel ikke med bibelen. 

I en av telefonsamtalene som VG gjengir, svarer Svein-Magne Pedersen en kreftsyk kvinne slik:

Jo mer av Guds medisin og kraft du fører inn i kroppen din - det skjer gjennom bønn - jo større sjanse er det for å bli frisk.  Bare ring på nytt, på nytt, på nytt, på nytt - så mye du vil. Jeg blir aldri lei.

Dette er vel en måte å forstå bønn (og Gud) på som burde få alarmklokkene til å ringe hos alle kristne?  Her formidles det en forståelse av bønn som det å mase på Gud.  Den som er mest utholdende i sitt mas, har størst sjanse for å bli bønnhørt (spesielt om man kjøper seg tid i Pedersens bønnetelefon):

8 liker  
Svar
Kommentar #23

Anne Jensen

36 innlegg  4939 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Dette er vel en måte å forstå bønn (og Gud) på som burde få alarmklokkene til å ringe hos alle kristne?  Her formidles det en forståelse av bønn som det å mase på Gud.  Den som er mest utholdende i sitt mas, har størst sjanse for å bli bønnhørt (spesielt om man kjøper seg tid i Pedersens bønnetelefon):

Hvorfor er det større sjanse for at Gud hører hvis man ringer/oppsøker SMP, enn en hvilken som helst kristen?

Det er dette som er svindelen. At noen mennesker blir gitt en slik høy "åndelig status", at Gud hører litt ekstra etter når de ber.

4 liker  
Svar
Kommentar #24

Rune Tveit

40 innlegg  4131 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Det er dette som er svindelen. At noen mennesker blir gitt en slik høy "åndelig status", at Gud hører litt ekstra etter når de ber

det minner egentlig om kjendiseri, en slags form dyrkelse av andre Guder?

2 liker  
Svar
Kommentar #25

Gjermund Frøland

10 innlegg  6534 kommentarer

"På vent" hos Gud

Publisert 3 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Den som er mest utholdende i sitt mas, har størst sjanse for å bli bønnhørt (spesielt om man kjøper seg tid i Pedersens bønnetelefon):

Siden man betaler også når man er på vent, lurer jeg på om denne tiden også inkluderes i den verdifulle masetiden.

(Jeg har selv vært mye på vent i telefonen, og jeg vet at det krever utholdenhet.)

2 liker  
Svar
Kommentar #26

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2056 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Når Sandvand påstår at han salver og ber for folk uten å ta en krone for det, blir det feil ettersom han har full lønn i Kirken.  

Han får lønn av kirken, han tar ikke penger fra desperate mennesker som kommer til ham for å søke forbønn som et siste håp.

5 liker  
Svar
Kommentar #27

Anne Jensen

36 innlegg  4939 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
det minner egentlig om kjendiseri, en slags form dyrkelse av andre Guder?

Eller «mellommenn» mellom mennesket og Gud. Er det ikke litt «gammeltestamentlig» at Gud gir noen en slags «ekstra tillit», så det er «sikrere» å få forbønn fra disse, enn fra husmoren i nabohuset eller menighetens eldste for den saks skyld?


2 liker  
Svar
Kommentar #28

Rune Tveit

40 innlegg  4131 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Eller «mellommenn» mellom mennesket og Gud. Er det ikke litt «gammeltestamentlig» a

egentlig tenker jeg at predikanter som dette trekker Gud ned på et lavt nivå- det er egentlig brudd på bud nr 1 Gud nr 1. 

Gud er noe langt mer, langt over vår forstand, uforklarlig med ord. 

Det er SMP som bruker Gud, ikke Gud som bruker han, han er egentlig  patetisk og ynkelig, han aner ikke hva sosiale problemer og sykdom er. 

En stakkar som beriker så andres problemer, men, jeg tror ikke han fatter det selv. 

Muligens har han en diagnose selv, hva vet jeg.

3 liker  
Svar
Kommentar #29

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1586 kommentarer

Hva Ef. 4, 11-12 sier:

Publisert 3 måneder siden

 

"Han er den som GAV noen til apostler, noen til profeter, noen til evangelister, noen til hyrder og lærere, for at de hellige kunne bli gjort i stand til tjenestegjerning, til oppbyggelse av Kristi legeme."

Siden det her står "gav" i fortid, så forstår jeg at det Paulus her ramser opp, må være over. Paulus skrev dette brevet i år 62-63 etter en åpenbaring. Hadde Paulus ment at det han ramser opp fortsatt er i virksomhet, ville det vel være naturlig å tro han måtte skrive "gir" i stedet for "gav."

Er det slik jeg da tror, må dette med nådegavene også være slutt. Jeg tror at tiden for profeter også var over da, og at Gud har gitt oss de profeter og profetier vi trenger. Det samme med nådegaver, bl.a. å helbrede syke. 

Da Jesus helbredet, var det for å vise at han var Guds Sønn. Apostlene var utvalgt av Jesus selv og ble etter hans himmelfart utrustet på en helt spesiell og sterk måte, det var bare de som fikk DHÅ så som med ildtunger. De fikk kraft til bl.a. å helbrede, for at folket skulle tro det Jesus hadde forkynt dem. En slik utrustning mener jeg ikke noen har i dag, og vi ser her i dette bibelordet at ingen heller er apostler  utvalgt av Gud mer. Paulus oppfordrer til å bli hans "medarbeidere", ikke apostler utnevnt av Gud. 

Slik forstår jeg det, dermed mener jeg dette bibelordet kan vise at avlatshandelen  i Vennesla ikke kan være rett etter Guds ord.

3 liker  
Svar
Kommentar #30

Daniel Krussand

8 innlegg  1723 kommentarer

Litt tynt uten?

Publisert 3 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Er det slik jeg da tror, må dette med nådegavene også være slutt. Jeg tror at tiden for profeter også var over da, og at Gud har gitt oss de profeter og profetier vi trenger. Det samme med nådegaver, bl.a. å helbrede syke. 

Det blir vel merkelig om nådegavene skulle ta slutt etter at de 12 apostlene var døde?

Jesus ba i sin bønn for disiplene sine i Joh kap 17 at de, og alle som etter dem kom til tro på ham, skulle ha Guds herlighet.

«Men jeg beder ikke for disse alene, men også for dem som ved deres ord kommer til å tro på mig, at de alle må være ett, likesom du, Fader, i mig, og jeg i dig, at også de må være ett i oss. forat verden skal tro at du har utsendt mig. Og den herlighet som du har gitt mig, den har jeg gitt dem, forat de skal være ett, likesom vi er ett, Jeg i dem, og du i mig, forat de skal være fullkommet til ett, så verden kan kjenne at du har utsendt mig og elsket dem, likesom du har elsket mig.»
‭‭Johannes‬ ‭17:20-23

Både Ånden frukt i våre liv og nådegaver og tjenester må vedvare til Jesus kommer igjen.

Paulus ord i 1 Kor 12 til menigheten kan ikke ha opphørt.

«Det er forskjell på nådegaver, men Ånden er den samme; og det er forskjell på tjenester, men Herren er den samme; og det er forskjell på kraftige virkninger, men Gud er den samme, som virker alt i alle. Men Åndens åpenbarelse gis enhver til det som er gagnlig. For en gis visdoms tale ved Ånden, en annen kunnskaps tale ved den samme Ånd; en annen tro ved den samme Ånd, en annen nådegaver til å helbrede ved den samme Ånd, en annen kraft til å gjøre undergjerninger; en annen profetisk gave, en annen evne til å prøve ånder, en annen forskjellige slags tunger, en annen tydning av tunger. Alt dette virker den ene og samme Ånd, idet han utdeler til hver især efter som han vil. For likesom legemet er ett og har mange lemmer, men alle legemets lemmer, om de enn er mange, dog er ett legeme, således er det også med Kristus; for vi er jo alle døpt med én Ånd til å være ett legeme, enten vi er jøder eller grekere, enten vi er træler eller frie; og vi har alle fått én Ånd å drikke.»
‭‭1 Korinter‬ ‭12:4-13‬ ‭

Åge, hva blir da tilbake av herlighet, glede, fellesskap og det å gi hverandre oppmuntring?

1 liker  
Svar
Kommentar #31

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1586 kommentarer

Svar på ditt siste spørmål:

Publisert 3 måneder siden

Troen på han som er Herligheten, Jesus Kristus. 

I Ef. 1, 17 står det:
"Jeg (Paulus) ber om at Vår Herre Jesu Kristi Gud, herlighetens Far....

Det er ikke småtterier å ha troen på Herligheten, Daniel. Er du ikke enig?

2 liker  
Svar
Kommentar #32

Daniel Krussand

8 innlegg  1723 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Jo, det er masse herlighet i troen.

«at vår Herre Jesu Kristi Gud, herlighetens Fader, måtte gi eder visdoms og åpenbarings Ånd til kunnskap om sig, og gi eders hjerte oplyste øine, så I kan forstå hvilket håp det er han har kalt eder til, og hvor rik på herlighet hans arv er iblandt de hellige, og hvor overvettes stor hans makt er for oss som tror, efter virksomheten av hans veldige kraft,»
‭‭Efeserne‬ ‭1:17-19‬ ‭

Men siste setning her, «virksomheten av hans veldige kraft» - er ikke det nettopp nådegaver?  Hva er galt med  gavene?  Bilde av Jesu legeme med forskjellige funksjoner, hånd, øye, øre, fot, - alt dette må da være med.

«en annen tro ved den samme Ånd, en annen nådegaver til å helbrede ved den samme Ånd, en annen kraft til å gjøre undergjerninger; en annen profetisk gave, en annen evne til å prøve ånder, en annen forskjellige slags tunger, en annen tydning av tunger.»
‭‭1 Korinter‬ ‭12:9-10‬ ‭


Svar
Kommentar #33

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1586 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Glede, fellesskap og gi hverandre oppmuntring, som du skrev, er selvsagt bra, jeg mener ikke det har tatt slutt når jeg siterte Ef.4, 11-12.

"Etter virksomheten av hans veldige kraft" (v. 19), du spør om ikke det er nådegaver. Nei, for Paulus fortsetter slik i v.20: "Det var denne (veldige kraft) han viste på Kristus, da han reiste ham opp fra de døde og satte ham ved sin høyre hånd i himmelen, over all makt og myndighet….." Les ned til og med v. 23 så ser du alt av hans veldige makt.

Når jeg viste til Ef. 4, 11-12 så kan jeg ikke forstå annet enn at nådegavene, slik du siterer fra 1. Kor. 12, er slutt. Ikke fordi det var noe galt med nådegavene, de var jo gitt av Gud, men i hele apostelgjerningstida hadde apostlene fått DHÅ med ildtunger, og bare de, og de var utvalgt og utsendt av Jesus selv og dermed utrustet på en særlig måte til å drive med forkynnelse,  under, profetier, håndspålegging, dåp m.m. Og de som ble døpt og fikk DHÅ hører vi talte i tunger m.m. Dette skjer ikke i dag.

Jeg mener at i hele Apostelgjerning- tiden var det "riket", "riket for Israel" som ble forkynt" og "løftet etter fedrene", helt til Paulus i Apg. 28, 28 ga opp håpet om at Israel som folk ville bli frelst. Hadde de da blitt frelst i troen på Kristus som folk, ville sannsynligvis "riket for Israel" blitt gjenopprettet (Apg. 1, 5). 

Og jeg mener at i hele denne tiden ble DHÅ delt ut på en særlig sterk måte så jøder og grekere klarte å holde Guds Lov, Paulus sier jo "så jeg kan få framstille dere fullkomne for Gud."

 Paulus sier jo også i Gal. 2, 15: "Vi er av FØDSEL jøder, ikke syndere av HEDENSK ætt". Jeg mener derfor det er feil å tro at vi er jøder og har fått del i paktene og løftene deres. 

Etter Israel hadde forkastet Kristus (midlertidig, inntil "hedningenes fylde" er over), så hadde Paulus fått en åpenbaring hvor han skriver Efeserbrevet og  om "hemmelighet om oss vanlige hedninger", se Ef. kap 3. Dette var altså i år 62-63, like etter avslutningen av Apostelgjerningene. Inntil Ef. brevet ble skrevet, hadde denne hemmligheten med oss hedninger (Ef. 2 og 3) vært skult fra evige tider, sier Paulus i kap. 3. Før denne tiden var vi hedninger ikke i frågan med noe som helst i Bibelen, se kap. 2, 12: Vi var UTEN Gud, UTEN Kristus m.m. Og vi skulle settes i himmelen (Ef. 2, 5), men jødene hadde sitt håp om "riket for Israel" her på jorden, Så jeg tror det er en helt ny husholdning som har trådt i kraft i Ef. brevet, det sier jo for så vidt Paulus i kap. 3, 1. Så jeg setter spørsmålstegn ved om menigheten ble stiftet på pinsedag, kanskje det bare var jøder og grekere (proselytter),  eller menigheten vi tilhører kanskje ble stiftet ved år 62-63 da Ef.brevet ble skrevet. Men dette er bare noe jeg tror, og ikke fått klarhet i så langt, kanskje er det feil, og mange vil sikkert være uenige med meg. Men fra Ef. brevet ser det ut for meg at det er Kristus og hans forlikelse med oss på korset som er det sentrale, og nok for oss, vi er "hans verk" (Ef. 2, 10). Nådengavene, apostlene , profetene m.m (Ef. 4, 11-12) er nå slutt, de ble forkynt for jøder og grekere i håp om opprettelsen av "riket for Israel", de tok ikke imot Kristus, dermed tok disse nådegavene også slutt.

I dag er vi ikke fullkomne, etter at Israel hadde forkastet Kristus. Vi er fortsatt syndere, men frelste syndere. 

Slik er det jeg har forstått det, så langt. Andre mener noe annet. Men dette er etter mitt syn bakteppet for hvorfor Paulus skrev Ef. 4, 11-12 om at apotlene, profetene m.m ikke er i kraft lenger, også nådegavene , slik jeg ser det.

1 liker  
Svar
Kommentar #34

Knut Rasmussen

78 innlegg  1385 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

"I dag er vi ikke fullkomne, etter at Israel hadde forkastet Kristus. Vi er fortsatt syndere, men frelste syndere. "

Hva sier Rom 11 ?

11Så spør jeg: Snublet de for at de skulle falle? Slett ikke! Nei, deres fall gjorde at frelsen kom til de andre folkene, og så skulle jødene bli misunnelige på dem. 12
Når deres fall har ført til rikdom for verden og deres tap til rikdom for de andre folkene, hvor mye mer skal det ikke da bety at de kommer med i fullt tall?

Svar
Kommentar #35

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1586 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Skjønner ikke helt hva du mener med kommentaren din.

Svar
Kommentar #36

Knut Rasmussen

78 innlegg  1385 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Du skriver at Israel er erstattet med menigheten, erstatningsteologien. 

Men Rom 11 sier noe annet.

Svar
Kommentar #37

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1586 kommentarer

Nei,

Publisert 3 måneder siden

jeg har aldri skrevet at Israel er erstattet med menigheten, slik du skriver. Det er i så fall ikke erstatningsteologi heller, da er det menigheten som har erstattet Israel.  Du har nok misforstått meg, jeg deler ikke erstatningsteologiens syn.

Men takk for avklaring på min siste kommentar.

1 liker  
Svar
Kommentar #38

Knut Rasmussen

78 innlegg  1385 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Sorry det er feilpostering. Jeg trodde jeg var på tråden Endes tid.

Svar
Kommentar #39

Daniel Krussand

8 innlegg  1723 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
I dag er vi ikke fullkomne, etter at Israel hadde forkastet Kristus. Vi er fortsatt syndere, men frelste syndere. 

Så når jeg taler i tunger er det skjelelig babbel?

Fortsatt syndere?  Vi kan ikke leve «tuktig, rettferdig og gudfryktig» i dag?  

Vi må falle hver gang vi fristes av syndige lyster,  deretter bekjenne og bli renset?  (Som kirken sier).

Åge, jeg må nok grunne på dine synspunkter her en tid.

Men, med mitt åpne sinn - hvem vet, kanskje jeg kan justere mine bastante meninger.

Svar
Kommentar #40

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1586 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Jeg legger bare ut om hvordan jeg oppfatter NT i lys av den forkynning jeg mener å se der. Om dette er rett, kan jeg ikke påstå, men det er slik jeg har fått sett det til nå. Jeg tror vi alle mer eller mindre er farget av et bibelsyn, det gjelder nok meg også. Men jeg prøver etter evne å se om det stemmer med Guds ord. Er det noe du eventuelt kan komme til å endre syn på, så må Guds ord vise deg det, ikke jeg. Men her deltar vi begge i debatt, da blir det vel det vi tror i nåværende stund vi formidler. Bastante meninger kan også være rette meninger. Kan hende kommer jeg til å endre mitt syn, men da må Guds ord vise meg det.  Men jeg tror vi alle er frelst i troen på Kristus og ham korsfestet, selv om vi har ulike syn, noe jeg ikke tror vi bør definere som vranglære, det er etter mitt syn noe langt alvorligere.

Jeg kan ikke gi deg noe annet svar på din kommentar.


Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Kjell G. Kristensen kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
9 minutter siden / 348 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Komplisert søskenforhold
38 minutter siden / 1812 visninger
Roald Øye kommenterte på
“Etter oss kommer syndfloden ?”
rundt 1 time siden / 348 visninger
Roger Christensen kommenterte på
Komplisert søskenforhold
rundt 1 time siden / 1812 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Hva er vann?
rundt 2 timer siden / 1114 visninger
Mons Henrik Slagsvold kommenterte på
Hva er vann?
rundt 3 timer siden / 1114 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Komplisert søskenforhold
rundt 3 timer siden / 1812 visninger
Magne Kongshaug kommenterte på
Komplisert søskenforhold
rundt 3 timer siden / 1812 visninger
Magne Kongshaug kommenterte på
Hva skal vi med treenigheten?
rundt 3 timer siden / 619 visninger
Are Karlsen kommenterte på
No treng vi anti-populistane
rundt 3 timer siden / 2740 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Hva skal vi med treenigheten?
rundt 4 timer siden / 619 visninger
Are Karlsen kommenterte på
No treng vi anti-populistane
rundt 4 timer siden / 2740 visninger
Les flere