Aase Marie Holmberg

16    2

Er dåpen nødvendig til frelse?

Nå må kirkens biskoper se nødvendigheten av å drøfte det teologiske innhold i trosartiklen Confessio Augustana med tanke på alle problemstillingene den og den Athananianske trosbekjennelsen har forårsaket. Det må gjøres i lys av den historiske sammenhengen de ble til i.

Publisert: 19. jun 2018 / 853 visninger.

Kirkens forkynnelse er på nytt i utakt med flere trosartikler. I § 9 i Augustana (som er et av kirkens viktigste autorative bekjennelsesskrifter) står det: «Alle mennesker blir født med synd, og denne sykdommen eller arvesynden er virkelig synd som fordømmer, og også medfører den evige død for dem som ikke blir gjenfødt ved dåpen og den Hellige Ånd». Det er Jesus selv som innstiftet dåpen etter sin død og oppstandelse. Han ville nok at dåpen skulle praktiseres i hans menighet over hele jorda. Dåpen er også et sakrament og nådemiddel i de fleste kristne kirkesamfunn. Der stadfester Gud sin nåde og gir de små barna som alle er født med synd, en ny fødsel. Den er et vitnesbyrd på at frelsen er av nåde alene uten menneskelige anstrengelser og gjerninger.

Kirkehistorien har historiske vitnesbyrd om barnedåpen som syndstilgivende helt tilbake til apostlene. Kirkefader Irenius (125-202) var den første som brukte ordene «gjenfødt til Gud» om dåpen. Augustin (300) sa: «Kirkens sed å døpe de små barna skal ikke foraktes eller på noen måte anses som overflødig eller som ikke apostolisk».

 

Limbus Infantium.
I middelalderen var den vanlige læren at udøpte barn ikke kom til helvete, men til «barnestedet» (Limbus Infantium) som var et sted uten Guds nærhet, men uten helvetes pine. Disse spekulasjonene ble forlatt av reformatorene med Luther i spissen. Prestene den gang ble instruert til å vise mødrene til udøpte barn som døde, til Jesu ord: «Det er ikke eders himmelske fars vilje at et eneste av disse små barn skal fortapes». Luther sa at Guds kraft til frelse ikke er begrenset til dåpen. De udøpte barna må vi legge i vår himmelske fars hånd. Han er barmhjertig.

Carl Fredrik Wisløff stadfestet i sin bok «Jeg vet på hvem jeg tror»: «Å si udøpte barn går fortapt er å si mer enn hva Guds ord sier».

En katolsk teologisk komite nedsatt av pave Benedikt har slått fast at udøpte barn kommer til himmelen. Beslutningen ble publisert i Vitenskapsårbok 2007 s 91. Katolske foreldre kunne puste lettet ut.

Jeg tror sekulariseringen i samfunnet er en medvirkende årsak til at dåpsprosenten synker betraktelig. Mange foreldre er ikke lenger interesserte i å døpe barna sine. Når de i dag døper barna sine, er det ofte fordi det er en hyggelig tradisjon og tenker ikke på hva den innebærer. For andre foreldre er dåpen en konsekvens av at de selv er døpte og praktiserer sin kristendom. Disse foreldrene vil at barna deres skal adoptere mest mulig av sin kristne tro.

Jeg tror svært få kjenner til at kirkens bekjennelsesskrift Auguststana mener at udøpte barn går fortapt. Biskopene og kirkemøtet kan derfor ikke lenger tie om Augustanas betydning i kirkens lære om barnedåpen (konf. § 9).
Jeg tror ikke at mange prester i kirken er tilhengere av Augustanas dåpslære selv om de på presteskolen, og ved ordinasjonen, har forpliktet seg til å bekjenne både Augustana og den Athanasianske bekjennelse. Det hjelper ikke om de av kirkens ledelse har fått beskjed om å ikke bry seg så mye om dem.


Nå må biskopene korrigere innholdet i de to nevnte trosartiklene, eventuelt sløyfe dem, slik at de stemmer med kirkens forkynnelse om barnedåpen.

3 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  568 kommentarer

Justeringstid? Reformulering.

Publisert 30 dager siden

Man bør reformulere forskjellen på fødsel og pånyfødsel. Fødselrett inn i Farshuset versus Arverett/ frelse/ født "påny" for den som vil leve i Gudsriket.
70 års jubileum for så mangt i år; for vårt opprinnelsesland Jakobs hus/ Israel, samt også for Kirkenes Verdensråd 23. august.  

Kan man få en samlet justert trosbekjennelse mer i tråd med det man forstår av bibelsk lov og intensjon?  Kanskje fredsfremmende, og noe som kan bilegge viktige deler av internasjonal strid - men først og fremst samstemme med Faderens hjerte og grunnlagsmønstre til pedagogisk evangelieforståelse.  

Alt henger naturlig sammen om det følges de bibelske grunnmønstre slik Moses ble de befalt og som er gyldig til alle tider. Fordi ordinasjonene tilknyttet Templet og tempeltjenesten er ett med menneskets indre vesen og naturlovene forøvrig. Biologisk sett og teologisk sett.

Tenk om vi/ verden kunne falt til ro på Løven av Judahs plattform, med Jesus som Lammet.  Som et toetasjers  eller et rekkehus - fra sjel til ånd. Omskjæring på kjødet til omskjæring på hjertet.  Enten eller eller både og. Men samforstått som hjertets tilslutning til Faderen, derved også Sønnen - om de viser seg som Ett i Ånden.
Tenk om vi som kirke og jødene kan komme sammen i et felles hjem igjen?  
To alen av samme stykket?  Brødre som bor fredelig sammen?

Svar
Kommentar #2

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  568 kommentarer

Reformatorisk gjennomføringskraft i vår tid? Tilbake til Skriften og Faderens grunnlagsmønstre.

Publisert 29 dager siden
Aase Marie Holmberg. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror svært få kjenner til at kirkens bekjennelsesskrift Auguststana mener at udøpte barn går fortapt.

Dette er alvorlig.  Man må endre en slik lovtekst.  

Golgataverket tok itu med pakten med Døden og Dødsriket; jfr. Jes.28.15-18. Leiekaren ble avsatt som forpakter og Sønnen ble gitt all makt i himmel og på jord. Skulle et uskyldig, uvitende menneskeliv i evig tid kunne ha en slik skjebne?  Slik islam må reformeres, så også kirkens lære.  
Trossamfunnstilskuddene må sette betingelser for at de Hellige Skriftenes lære etterfølges, eller at samfunnet ikke understøtter idéologisk arbeid i det hele tatt.  
.
Det kan heller ikke være slik at de som selv av hjertet bestemmer seg for å følge Jesus, skal regnes som "gjendøpere", og offisiselt være vranglærerne.  Gud bærer ikke over med slike dogmer i vår tid, når vi vet og har mulighet for å endre loven til Guds loddlinje og ord. Er vi mer elsket enn jøder i gammel tid som forkastet Guds ord?  
Gud flytter Lysestaken utfra hvor ordet etterleves. Han er den samme til evig tid.

Om kirken vil kan de endre seg og vi alle kan feire åpningen av Livets Bok dette året innfor Himmelens Trone; slik Joh.Åp beskriver i kap 4-6.  
21.sept.2018 er 1.dag i den 7.mnd, - dagen/tiden da også fosteret i mors liv får sin hørsel utviklet. De påfølgende dagene er tiden for felles nasjonal anger og endringer, før Gud "skiller sauene og geitene" som en dommedag. Deretter kommer mellomdagene før "analogien til dødsengelen/ passover i datidens Exodus og løvhyttevandringen i 7 "tider".

Vi lever i et profetisk skjebneår.  De siste 7 år med en global krig.
70 år er gått siden selvstendighetserklæringen 15.5.1948. Slik Abraham ble født 1948 etter Adam. Verden har gjenreist sin judeokristne arv.  
Hvem som er med eller imot uomtvistelig rettskaffenhet og historisk rettferdig sannhet sett fra oven - og her i tiden - , avgjøres ved denne krigens avslutning.
Sigddagen og innhøsting av dette årets grøde, avsluttes i år idet det profetiske tegnet på "en Moses for vår tid" - Billy Grahams 100-års dag. Den 7.11..2018.  
Kan dagen derpå - 81118 - være inngangen til en mer avklart, fredelig tid?

1 liker  
Svar
Kommentar #3

Daniel Krussand

8 innlegg  1565 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Dersom det var frelse i en dåp man selv ikke vet noe om, ville alle spedbarnsdøpte ha Ånden, - og beholde Ånden!

Tro på Jesus ved evangeliet, bekjenne med munnen, døpes (neddykkelse) til død og oppreising med Kristus.

Så enkelt.

Det finnes bare troende dåp.

»Tror du av hele ditt hjerte, så kan det skje.»

1 liker  
Svar
Kommentar #4

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1158 kommentarer

Vanndåp

Publisert 29 dager siden

hører etter mitt syn til den messianske jødedom, hvor de måtte døpes til Jesu navn. Målet var at hele nasjonen Israel skulle døpes til omvendelse, en omvendelsesdåp, slik at løftet om å opprette riket for Israel kunne innfrisog den nye pakt kunne tre i kraft. Jødene som folk lot seg ikke omvende. I stedet skulle de da frelses inn i himmelen med oss hedninger bare av nåde ved tro, uten gjerninger, en gave fra Gud. Dette var en husholdning som hadde vært en hemmelighet fra evige tider av. Dette fikk Paulus åpenbart ca år 62, etter at håpet om at Israel ville la seg frelse var ute, slik profeten Jesaja hadde sagt, se Apg. 28, 25-28. Vi troende i dag har ikke dette kravet om å døpes med vann til Jesus navn og til omvendelse på oss, vi får DHÅ i TROEN på Kristus. I den messianske jødedommen fikk de DHÅ ved håndspåleggelse, deretter ble de døpt med vann. Ingen i dag er utvalgt av Gud til å gi noen DHÅ ved håndspåleggelse.

DnK sier barna får DHÅ ved dåpen. Jeg kan ikke se at dette er bibelsk rett. Heller ikke at et barn blir gjenfødt i dåpen. 

1 liker  
Svar
Kommentar #5

Daniel Krussand

8 innlegg  1565 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Åge, hva med Peters ord, «kan noen nekte dem vannet, de som har fått DHÅ’s gave likesom vi?»

Apgj 10:47

Svar
Kommentar #6

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  568 kommentarer

Rettelse

Publisert 29 dager siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
21.sept.2018 er 1.dag i den 7.mnd,

NB: Årets 1.Tishri=1.dag i den 7 mnd=10.september, ikke 21.

PS:  Dagen symboliserer Åpningen av Livets Bok og  Kroningen/ salvingen av konger m.v.

Svar
Kommentar #7

Bjørn Erik Fjerdingen

122 innlegg  6954 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Vanndåp Publisert 41 minutter siden

hører etter mitt syn til den messianske jødedom, hvor de måtte døpes til Jesu navn. Målet var at hele nasjonen Israel skulle døpes til omvendelse, en omvendelsesdåp, slik at løftet om å opprette riket for Israel kunne innfrisog den nye pakt kunne tre i kraft. Jødene som folk lot seg ikke omvende

Den kristne dåpen er at en blir døpt med DHÅ.

Mark, 1, 4-8

 4 Slik sto døperen Johannes fram i ødemarken og forkynte en omvendelsesdåp som ga tilgivelse for syndene.  5 Fra hele Judea og Jerusalem dro alle ut til ham. De bekjente syndene sine og ble døpt av ham i Jordanelven.  6 Johannes gikk kledd i en kappe av kamelhår og hadde et lærbelte om livet, og han levde av gresshopper og villhonning. 7 Han forkynte: «Det kommer en etter meg som er sterkere enn jeg, og jeg er ikke verdig til å bøye meg ned og løse sandalremmen hans.  8 Jeg har døpt dere med vann, men han skal døpe dere med Den hellige ånd.»

 Apgj 19, 1-6

 Mens Apollos var i Korint, reiste Paulus gjennom innlandet og kom til Efesos. Der møtte han noen disipler  og spurte dem: «Fikk dere Den hellige ånd da dere kom til tro?» De svarte:
«Vi har ikke engang hørt at det er noen Hellig Ånd.»  3 «Hva slags dåp er dere døpt med da?» spurte han. «Johannes-dåpen», svarte de.
 4 Da sa Paulus: «Johannes døpte med en dåp til omvendelse. Han sa til folket at de skulle tro på ham som kom etter ham, det er Jesus.»  5 Etter å ha hørt dette lot de seg døpe til Herren Jesu navn.  6 Og da Paulus la hendene på dem, kom Den hellige ånd over dem.


Ånden kommer med vanndåpen. 

Skal ikke små barn få Ånden, pakten med Gud og få frelse ved nåden -barmhjertigheten - kjærlighetens kilde?  Hvorfor ble guttebarn omskåret i jødedommen, en lovreligion, innen 8 dager.  Jo, fordi de fikk pakten mellom barnet og Gud.  Dette fra tidenes morgen i jødedommen.

Den kristne dåpen oppretter den nye pakten med Gud.  Derfor døpes barna.  

Omskjæring var ikke nødvendig for hedninger, da pakten med Gud etter den nye pakt skjer i dåpen.

I 1. Apol 61, 12 sier Justin Martyr at dåpen er for opplysning.  Vanndåpen, den for kristne, kalles opplysning. Han sier at livet som hedninger er et liv i et stort mørke.  

Hvorfor kan ikke meningen med profetens ord ikke være loven og de som er opplyst av loven, spør Trypho?  Nei, svarte Justin.  for hvis loven kunne opplyse hedningene og alle, så ville det ikke være bruk for en ny pakt.  

Men Gud lovte at han ville sende en ny pakt.  Det handlerom Kristus og hans pakt med hedninger.  Hedninger som Han har opplyst,  altså de som er døpt .

2 liker  
Svar
Kommentar #8

Daniel Krussand

8 innlegg  1565 kommentarer

Helliggjørelse

Publisert 29 dager siden

«Det som er født av kjødet, er kjød, og det som er født av Ånden, er ånd.»

‭‭Johannes‬ ‭3:6

Å bli frelst er å bli født av Ånd.  Når Jesus sier født av vann og Ånd er det som svar på Nikodemus spørsmål til Jesus: Kan jeg komme inn i mors liv på ny?  Da forklarer Jesus at kjød er kjød (vann) og at han må fødes av Ånden til nytt liv.

Kirkens lære at dåpsvannet er hellig eller virker med som et frelsende element er uten grunnlag i Ordet.

Tit 3:5 er også Åndsdåpen, ikke vanndåpen.

Vanndåpen beskrives i Romerbrevet kap.6 og handler om død med Kristus og et liv i seier, vi er avdød fra synden!

Dette nevnes ikke i en spedbarns-dåp.  Hvorfor?  Fordi Kirken ikke forkynner seier i fristelse.

Kirken forkynner: «Jeg arme syndige menneske krenker deg Gud med tanker, ord og gjerninger og kjenner den onde lyst i mitt hjerte».  

Mens de som er døpt til døden lever i Rom kap.6:

«For synden skal ikke herske over eder; I er jo ikke under loven, men under nåden. Hvad da? skal vi synde, siden vi ikke er under loven, men under nåden? Langt derifra! vet I ikke at når I byr eder frem for nogen som tjenere til lydighet, da er I også tjenere under den som I så lyder, enten det er under synden til død eller under lydigheten til rettferdighet? Men Gud være takk at I vel har vært syndens tjenere, men nu av hjertet er blitt lydige mot den lærdomsform som I er blitt overgitt til! Men idet I er blitt frigjort fra synden, er I trådt i rettferdighetens tjeneste.»

‭‭Romerne‬ ‭6:14-18‬ ‭

2 liker  
Svar
Kommentar #9

Daniel Krussand

8 innlegg  1565 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Ånden kommer med vanndåpen. 

Det er nok riktig, men du må tro på Jesus ved evangeliet før du døpes.  Da er dåpen begravelse, oppreising og håndspåleggelse, med nådegaver ved Ånden.

Det er ikke vannet som frelser men Jesu blod, hans offer.

Den som har fått det nye livet faller ikke fra.

1 liker  
Svar
Kommentar #10

Bjørn Erik Fjerdingen

122 innlegg  6954 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.

Det er nok riktig, men du må tro på Jesus ved evangeliet før du døpes.  Da er dåpen begravelse, oppreising og håndspåleggelse, med nådegaver ved Ånden.

Det er ikke vannet som frelser men Jesu blod, hans offer

Det er ikke nødvendig å gjøre det enkle vanskelig etter mitt syn.

Dåpen er til opplysning og den som opplyser er DHÅ.  Dåpen fører til tro da DHÅ virker i den døpte og troen frelser.

I dåpen har en inngått en pakt med Gud.  Og Gud holder sin del av pakten, da vi vet at det er mange som faller fra troen og dermed ikke vinner seierskransen Paulus sier vi må kjempe om. 

Jesus holder sin del av pakten

Jer 3, 22

222 Vend tilbake, bortkomne sønner,
så skal jeg helbrede deres frafall
.

Det betyr at det er mulig å miste troen. For det andre at det går an å komme tilbake. Å gjenopprette Gudsforholdet, slik vi ser det i den hjemvendte sønnen.

Vi ser det i ÅP 2, 7

7 Den som har ører, hør hva Ånden sier til menighetene! Den som seirer, vil jeg la spise av livets tre, som er i Guds paradis. 

I Jer 3, 12 sier Gud gjennom profeten Jeremia: Vend tilbake Israel, du frafalne.

 Jeg er ikke lenger sint på dere,
for jeg er trofast,
sier Herren.
Jeg er ikke vred til evig tid.

Gud er ikke lenger sint og sier i Jer 3, 12 at Han vil helbrede vårt frafall. Så er det ikke opp til oss å helbrede frafallet, for Gud sier Jeg vil gjenopprette frafallet – altså Gud. Og der ser vi i sammenhengen med ÅP, 7. Den og de som vinner seierskransen.

Svar
Kommentar #11

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1158 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Ser vi i Apostelgjerningene så var det "riket for Israel" (Apg. 1, 5)  som ble forkynt og det ble bare talt til jødiske og israelittiske menn. Peter gikk i neste omgang til Kornelius, romersk høvedsmann som hadde gitt mye penger til å bygge en synagoge og som trodde på jødenes Gud, en konvertitt eller proselytt. Han og familien hans fikk jo DHÅ på en særlig måte, med tungetale. Slik får vi det ikke i dåpen i dag.

Det var "riket" og "løftet etter fedrene" som ble forkynt hele Apg.-ene. De hadde ingen forestilling om "himmelen" "der oppe", slik vi ser det i Ef.-brevet. Det var det jordiske riket etter profetiene de ventet på og sin Messias. Messias trodde de ikke på.  

Da de fikk DHÅ på pinsedagen påståes det bl.a. at de talte i tunger. Dette er helt feil, for tungetale krever en "oversetter", det var ikke tilfelle på pinsedag, for de hørte alle hva Paulus sa, hvert på sitt språk, uten oversetter. 

Peter forklarer dette med å vise til profeten Joel, kap. 2, 16 ff:

"For disse er ikke drukne, slik dere mener, det er jo bare den 3. timen på dagen! Me n dette er det som er sagt ved profeten Joel: Det skal skje i de siste dager, sier Gud, da vil jeg utgyte min Ånd over alt kjød. Deres sønner og døtre skal tale profetiske ord. Deres unge menn skal se syner, og de gamle blant dere skal ha drømmer....." 

Dette skjedde jo. Det var innledningen til Den Nye Pakt, men bare innledningen, det ser vi jo videre i profeten Joel, for hele Israel som folk måtte ha trodd evangeliet om Messias og Kongen i et kommende rike på jord, for at alt Joel sa i Apg. 2, 16 ff skulle ha blitt oppfylt. Dette riket var det jødene forventet seg, ikke himmelen der oppe.

Jeg mener alt dette er enten den gamle pakt, eller begynnelsen eller innledningen på den nye pakt som ikke ble fullført, men utsatt til etter "hedningenes fylde". 

Jeg mener svært mye av det som går igjen i mange av Paulus sine brever nettopp gjenspeiler loven og den gamle pakt, unntaket er grekere som skulle slippe omskjærelse, men ellers måtte de holde loven. Dette ble sagt for å gjøre jødene nidkjære så jødene også ville omvende seg, men det gikk ikke. 

Så derfor anser jeg også dette med vanndåp å tilhøre den gamle pakt i jødedommen. Peter var utvalgt til å være jødenes apostel, og bibelordet du siterer gjelder vel nettopp grekere som hadde konvertert til jødedommen, ingen skulle nekte dem vannet etter de hadde fått DHÅ. Altså etter den jødiske tradisjon. Slik ser jeg det. Loven krevde det fullkomne, det kan man ikke bli uten man får Ånden med en særlig utrustning, de mener jeg de første troende jøder fikk. 

Dette ble visst langt mer enn du spurte om og ikke så godt forklart, men jeg mener det er viktig å se alle slike bibelord ut fra den husholdning som var rådene der og da, altså med loven,  hvis ikke blir det umulig å forstå , tror jeg.

Svar
Kommentar #12

Dag Løkke

10 innlegg  2121 kommentarer

Det er Jesus som frelser

Publisert 29 dager siden

Du har selvfølgelig rett i at det ikke er vannet som frelser. Det er heller ikke vår tro som frelser. Frelseren er Jesus, han som vi tror på. 

Han er også dommeren som frelser hvem han vil. Da kan det godt hende at han frelser oss selv om vi tror og tenker litt feil. Eller om vi tenker mye feil for den saks skyld. Jesus er suveren og kan frelse alle - om han vil.      

2 liker  
Svar
Kommentar #13

Dag Løkke

10 innlegg  2121 kommentarer

Kirken og bekjennelsesskriftene

Publisert 29 dager siden

Takk for et godt innlegg, Aase Marie Holmberg.

Biskopene alene kan ikke endre kirkelæren. De gamle bekjennelsesskriftene er dessuten historiske dokumenter som vi selvsagt ikke kan forandre. 

Men kirken kan bestemme hvordan den skal forholde seg til dem. Da er det muligens kirkemøtet som har mandat til det. Og kirkemøtet må lytte til biskopene før det gjør vedtak i slike saker. Alle biskopene er dessuten medlemmer av kirkemøtet. Derfor er det uansett av betydning hva biskopene mener.    

Svar
Kommentar #14

Bjørn Erik Fjerdingen

122 innlegg  6954 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Ser vi i Apostelgjerningene så var det "riket for Israel" (Apg. 1, 5)  som ble forkynt og det ble bare talt til jødiske og israelittiske menn.

Det er Apgj 1, 6 du viser til Åge.  Du benytter også en bibel som andre ikke bruker.

I Bibelselskapets 2011 utgave sier APGJ 1, 6-9

 6 Mens de var sammen, spurte de ham: «Herre, er tiden nå kommet da du vil gjenreise riket for Israel?» 7 Han svarte: «Det er ikke dere gitt å kjenne tider og stunder som Far har fastsatt av sin egen makt. 8 Men dere skal få kraft når Den hellige ånd kommer over dere, og dere skal være mine vitner i Jerusalem og hele Judea, i Samaria og helt til jordens ende.»

Når skjer dette? Det er spørsmålet som stilles.  Ingen vet og i alle fall ikke jeg.  Men, hvorfor venter Gud er et annet spørsmål.  Det får vi svar på i

2. Pet 3, 9

 9 Herren er ikke sen med å oppfylle sitt løfte, som noen mener. Nei, han er tålmodig med dere, for han vil ikke at noen skal gå fortapt, men at alle skal nå fram til omvendelse

Så ser vi at Paulus sier vi er alle Israel.  Alle som tror. Alle som tror er Israel.

Skillet mellom jøder og hedninger er revet bort.

Vi ser i Gal. 3, 28 at Jesus rev ned skillet mellom jøder og hedninger.

28 Her er ikke jøde eller greker, her er ikke slave eller fri, her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus.

 

Vi ser det samme i Ef 2, 14-16 at Gud har en brud, og bruden er Guds folk.

14 For han er vår fred, han som gjorde de to til ett og rev ned den muren som skilte, fiendskapet. Ved sin kropp 15 har han opphevet loven med dens bud og forskrifter. Slik stiftet han fred da han av de to skapte ett nytt menneske i seg. 16 I én kropp forsonte han dem begge med Gud da han døde på korset og slik drepte fiendskapet.

Slik vi ser det i Rom, 11, 26- at hele Israel skal bli frelst. Og det er jødene og de kristne som er Israel - hele Israel.

De kristne erstatter ikke Israel. De innlemmes i Israel. Rom 11, 26

26 På denne måten skal hele Israel bli frelst, slik det står skrevet:
Fra Sion skal redningsmannen komme,
han skal ta bort gudløsheten fra Jakob.

27 Dette er min pakt med dem
når jeg tar bort syndene deres.

 

Svar
Kommentar #15

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1158 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Du sier jeg bruker en Bibel som ingen andre bruker. Dette kan jeg selvsagt ikke ta seriøst. Jeg benytter "Bibelen  -  Den Hellige Skrift" 1988, Norsk Bibel A/S. Denne er svært mye brukt i dag, jeg vil tro de fleste pinsevenner bruker den. Ta deg en titt på nett, eller kontakt Norsk Bibel A/S og sjekk salgstallene. 2011-utgaven anbefaler jeg ingen som vil studere litt Bibelen å bruke, dette bl.a. alle de språklige forandringene som er gjort, bl.a. for å gjøre Guds ord mer "leselig" for folk flest, og hvor de har benyttet forfattere som ikke har vært kristne til hjelp i den språklige utforingen, bl.a. Knausgaard. Dette har jeg orientert deg om før.

Jeg forstår du mener vi er israelitter, jøder, eller tilhører Israel. Men angående det å være jøder, så er det da underlig at Paulus sier han både er jøde og ….var det greker, tror jeg. 

Angående det å være jøde, så sier Paulus i Gal. 2, 14 da han irettesatte Peter (Kefas) for sitt hykleri i Antiokia:

Når du som er jøde, lever etter hedensk skikk og ikke som jøde, hvordan kan du da tvingen hedningene (det var grekere) til å leve som jøder?  Vi er AV FØDSEL JØDER, OG IKKE SYNDERE AV HEDENSK ÆTT."

Dette skulle vel ikke være så  vanskelig å skjønne. En jøde er født jøde. Verken du eller jeg er vel født jøde?

Angående Apg. 1, 6-9, så bekrefter jo Peter i kap. 2, 13 at oppfyllelsen av Joel sin profeti var i ferd med å skje, de fikk DHÅ  med en særlig kraft slik at de kunne holde Guds lov, de viser jo Apg. videre. Slik hadde ikke jødene fått DHÅ før, og ikke hadde de klart  å holde Guds lov heller, bortsett fra noen få i GT. Dette var helt nytt, og slik måtte de få DHÅ hvis "riket for Israel", 1000-årsriket skulle bli opprettet og de skulle bli "et kongerike av prester og et hellig folk (2, Mos. 19, 5-6)", og de har de da ikke vært ennå. Dette vil skje rett før Jesus setter sine føtter på Oljeberget igjen. Da vil deres trengsel være så stor at de minnes Jesus og minnemåltidet om ham og tar imot ham som deres Messias, Konge og frelser.Da vil "hele Israel" bli frelst, og de vil igjen få Ånden utgytt på samme måte som de første jødene og grekere fikk. Forskjellen blir da at HELE Israel blir frelst, først da blir 1000-årsriket opprettet, eller "riket for Israel" om du vil. 

I Ef, 2, 6 ser vi at de troende, også jøder, blir satt i HIMMELEN, ikke noe "rike for Israel" er nevnt. Det nye er også at alle er frelst av nåde, ved TRO, UTEN GJERNINGER. Dette er ikke i tråd med jødedommen, for Loven krevde lovgjerninger, slik jødene holdt seg til. Jødene ble altså nå i Ef. brevet, ca år 62-63, LIKESTILT med oss vanlige hedninger, inntil "hedningenes fylde". Når den er over, får alle jøder som fortsatt er under loven og ikke frelst en stor trengselstid før hele Israel blir frelst.

Ef2, 14-16 står det INGEN TING om bruden, og det viser heller ikke at vi hedninger er innpodet på jødenes oljetre, tvert imot, det er nå jødene som er likestilt med oss hendinger. Israel var da, og er det heller ikke ennå, frelst. Da kan vi selvsagt ikke være innpodet i dem når de ikke var/er frelst, det sier seg selv. Det er hedningene, alle folkeslag, som etter profetiene blir podet inn under 1000-årsriket, for da er Israel frelst. Den menighet vi nå tilhører, sier Paulus var en hemmelighet fra evige tider av, under den husholdning som nå er, les Ef. 3. Bruden  er Israel under 1000-årsriket. 

Svar
Kommentar #16

Daniel Krussand

8 innlegg  1565 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Takk Åge.  Jeg ser på dette.  Jeg antar at du har god innsikt.

Svar
Kommentar #17

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1158 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Som før sagt, Daniel, så finnes det ulike syn på dette med dåp. Personlig tror jeg ikke det tar fra oss frelsen på noen slags måte, på samme måte som det også finnes flere syn på andre ting som jeg mener ikke får konsekvenser for vår frelse. 

Men når vi debatterer her, så er det jo nettopp vår egen forståelse av Guds ord vi debatterer, det synes jeg er helt fint så lenge det går på forståelsen og ikke på person, noe jeg ikke oppfatter du gjør, det synes jeg er en god egenskap du har.

Svar
Kommentar #18

Daniel Krussand

8 innlegg  1565 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Dåpen er til opplysning og den som opplyser er DHÅ.  Dåpen fører til tro da DHÅ virker i den døpte og troen frelser.

I dåpen har en inngått en pakt med Gud.  Og Gud holder sin del av pakten, da vi vet at det er mange som faller fra troen og dermed ikke vinner seierskransen Paulus sier vi må kjempe om. 

Jesus holder sin del av pakten

Første avsnitt over skjer jo ikke i en dåp (spedbarn).  DHÅ kan ikke virke tro i en som ikke hører evangeliet.  De fleste har jo ikke foreldre som tror engang.

Spedbarn kan ikke inngå noen pakt.  De tilhører Gud inntil de er store nok til å avvise ham.

Du sier vi vet at mange faller fra.  Det vet vi da ikke, det er en jukse-regel innført fordi dåpen er feil.  Du kan ikke falle ut av noe du ikke er gått inn i.  Dermed er hele vranglæren løst - den som får Ånden ved tro på Jesus er frelst, og Jesus slipper ingen som er født på ny og utvalgt.  Vi er trygge hos Jesus.

Dåpen gir ingen ting om du ikke først er omvendt og har åpnet ditt hjerte for Jesus som frelser og Herre. Da kommer dåpen - begravelse og bekjennelse.


1 liker  
Svar
Kommentar #19

Kjell Haugen

6 innlegg  1470 kommentarer

Kirkens to syn på mange ting...

Publisert 28 dager siden
Aase Marie Holmberg. Gå til den siterte teksten.
Biskopene og kirkemøtet kan derfor ikke lenger tie om Augustanas betydning i kirkens lære om barnedåpen (konf. § 9).

Sannheten er delt mellom to syn på ekteskapet , dåpen og nattverd.   Liturgien for ekteskapet ble endret slik at publikum kunne velge en annen liturgi. Det samme bør bli mulig i dåpsliturgien også.  Man bør kunne velge mellom Augustanas liturgi ( Bli guds barn) og en liturgi for de som tro på et fullbrakt Golgata ( Forbli guds barn)..Tilsvarende bør man også se på nattverdsliturgien som er like defus. ( Forskjellig liturgi for knefall med særkalker og  Judasnattverden (Intingsjon).

Svar
Kommentar #20

Dag Løkke

10 innlegg  2121 kommentarer

Flåsete og respektløst

Publisert 28 dager siden

Det er ganske flåsete og respektløst å kalle nattverd ved intinksjon for "judasnattverd". Vi skjønner selvsagt hvorfor, men det er jo helt grunnløst.  

Svar
Kommentar #21

Kjell Haugen

6 innlegg  1470 kommentarer

Intingsjon

Publisert 28 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Vi skjønner selvsagt hvorfor, men det er jo helt grunnløst.  

Eneste gangen Intingsjon er nevnt i NT er når Judas dypper brødet sammen med Jesus - og jeg føler det samme når jeg går til slik nattverd.. Nå er det på tide å gå ut å forråde Kristus.  Derfor foretrekker jeg den andre formen - med særkalker - hvor vi etter måltidet kan drikke vinen...

Svar
Kommentar #22

Bjørn Erik Fjerdingen

122 innlegg  6954 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.

Første avsnitt over skjer jo ikke i en dåp (spedbarn).  DHÅ kan ikke virke tro i en som ikke hører evangeliet.  De fleste har jo ikke foreldre som tror engang.

Spedbarn kan ikke inngå noen pakt.  De tilhører Gud inntil de er store nok til å avvise ham.

Jeg regner med du har hørt om foreldre og faddere i dåpen. Og du vet hva de gjør der på vegne av barnet.

Tror du DHÅ kun virker i et par minutter eller resten av livet?

Jesus holder sin del av pakten

Jer 3, 22

Vend tilbake, bortkomne sønner,
så skal jeg helbrede deres frafall
.

Det betyr at det er mulig å miste troen. For det andre at det går an å komme tilbake. Å gjenopprette Gudsforholdet, slik vi ser det i den hjemvendte sønnen.

Vi ser det i ÅP 2, 7

  Den som har ører, hør hva Ånden sier til menighetene! Den som seirer, vil jeg la spise av livets tre, som er i Guds paradis. 

I Jer 3, 12 sier Gud gjennom profeten Jeremia: Vend tilbake Israel, du frafalne.

 Jeg er ikke lenger sint på dere,
for jeg er trofast,
sier Herren.
Jeg er ikke vred til evig tid.

Gud er ikke lenger sint og sier i Jer 3, 12 at Han vil helbrede vårt frafall. Så er det ikke opp til oss å helbrede frafallet, for Gud sier Jeg vil gjenopprette frafallet – altså Gud. Og der ser vi i sammenhengen med ÅP, 7. Den og de som vinner seierskransen.

Svar
Kommentar #23

Kjell Haugen

6 innlegg  1470 kommentarer

Kan kirken ha to dåp?

Publisert 24 dager siden
Aase Marie Holmberg. Gå til den siterte teksten.
Nå må biskopene korrigere innholdet i de to nevnte trosartiklene, eventuelt sløyfe dem, slik at de stemmer med kirkens forkynnelse om barnedåpen.

Kirken har på en måte to dåp idag. En for de som tror på arvesynden ( CA ) og en som er som Metodistene sin døpt fordi de er guds barn ( ikke skal bli som i liturgien ).. Er det mulig for foreldrene å velge en alternativ liturgi ? 

Svar
Kommentar #24

Dag Løkke

10 innlegg  2121 kommentarer

Intinksjon

Publisert 24 dager siden

Ordet intinksjon er ikke nevnt, og det er grunn til å anta at alle dyppet brødet i vinen ved den anledningen. Hva du personlig føler under nattverden behøver ikke å utløse et respektløst utsagn om den.

Kirken  kan ikke ha en liturgi som skal hindre deg i å tenke at det nå er på tide å gå ut for å forråde Jesus.   

Svar
Kommentar #25

Kjell Haugen

6 innlegg  1470 kommentarer

Tradisjon....

Publisert 24 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
å anta at alle dyppet brødet i vinen ved den anledningen. 

I min menighet går bare halvparten av de vanlige kirkegjengerne til nattverd når det er dupping sim de kaller det. De kommer bare frem når det er særkalker. Eller vi avtaler å reise til nabokirken.

Svar
Kommentar #26

Dag Løkke

10 innlegg  2121 kommentarer

Publisert 24 dager siden

Du må gjerne være motstander av intinksjon. Det var ikke det jeg reagerte på. Jeg vil også helst knele ved alterringen under nattverden. 

Men jeg konstaterer at du prøver å lede oppmerksomheten bort fra ditt problem her. Det er greit for meg. Vi kan avslutte nå.  

Svar
Kommentar #27

Johannes Taranger

2 innlegg  451 kommentarer

Publisert 24 dager siden

Spørsmålet er jo da om vi overhodet trenger Augustana eller den Athanasianske( for et vanskelig ord) bekjennelser. Er ikke Bibelen- Guds Ord bra nok. Burde ikke da kun Bibelen være vår øverste autoritet i lærespørsmål ?  Trenger vi noen separate bekjennelser i tillegg ? Jeg tror ikke det ! De vil i så fall kun basere seg på menneskelige tanker og motiver, og faktisk virke ødeleggende i forståelsen av Guds Ord som eneherskende og som er direkte inspirert av Gud selv. Det er ikke disse bekjennelsene.  Dessuten , om noen skulle mene at udøpte barn går fortapt, så står det i strid med Jesu ord i Matt. 19,14 " Da sa Jesus: La de små barna være . Hindre dem ikke å komme til meg ! For himmelriket tilhører slike som dem" Her ser vi at barna lever under nåden til de selv kan velge å tro eller ikke tro. Dette gjelder alle barn uansett religiøs tilhørighet, mener jeg. For slik er Gud. 

Om vi ser på praksis i oldkirken, så ser vi at personlig tro alltid må gå foran dåpshandlingen. Vi ser da at foreldre ikke kan tro for sine barn. De må selv velge. Spedbarnsdåpen er da med i "bagasjen" fra Den Katolske Kirke, og er ikke fundamentert i Bibelen. Det er blitt en tradisjon som overstyrer Bibelens autoritet, der foreldre og faddere "lover" å oppdra barnet i den kristne tro, for så i de fleste tilfeller, mener jeg, å glemme det når de forlater kirken. Jeg har personlig erfaring fra det. 

Sånn blir det dessverre når tradisjonen overstyrer Guds Ord som eneste autoritet. Det betyr kirkesplittelser og i flere tilfeller innen DNK, troen på at om en er døpt som barn og konfirmert så er alt ok. Frelsen er ikke basert på slike handlinger, men kun på Nåden mottatt ved troen på Jesus og hans frelsesverk. Så kommer dåpen som en lydighetshandling, som et ytre tegn på at en har begravet det gamle livet og ikledd seg det nye, og gjør Jesus til Herre i sitt liv. Da er man på trygg grunn

4 liker  
Svar
Kommentar #28

Kjell Haugen

6 innlegg  1470 kommentarer

De tre dåper fra mysteriene..

Publisert 24 dager siden
Johannes Taranger. Gå til den siterte teksten.
 Trenger vi noen separate bekjennelser i tillegg ?

Dåp og dåpshandlinger har vi holdt på med siden faraoenes invielsesritualer ble laget.  Justin Martyr beskriver dåpen som en prosesjon hvor man går nakne ned i det levende vannet og blir ikledd hvite kapper når det går opp igjen og vidre til helligdommen for lovprising. Dette minner litt om dagens voksendåp - selv om det erutført uten nakenhet og levende vann (stillestående i et lite baseng).  Johannes døperen ( oppkalt etter vannguden Ioannes) forkynner den tredelte dåpen i vann, luft og ild ( Matteus 3:11-12 ) hvor frelsen kommer først etter kasteskovelen dåpen hvor man blir spart fra ilden. Dette er en paralell fra de dionysiske mysterier og andre sine dåpstradisjoner.

Mithraisten keiser Konstantin hadde med seg mye teologi fra mithraismen inn i Nikea møtet og tidlig kristendom.   Mithraismes arvesynd/ sjærsild  med tilhørende kasteskoveldåpen  er grunnlaget for den norske kirkes barnedåp.  Der går alle udøpte fortapt - ifølge bekjennelseskriftet Confessio Augustana - og dagens liturgi i kirkene rundt omkring.  Kirken har inkludert åndsdåpen (luft/oppgaven) i sin vanndåp - men lite forskynnelse om ildåpen (kasteskoveleldåpen & Markus 16:17-18) kravene den stiller oss.  

Dåpen er det du gjør den til. Det er noe mellom deg og din Gud. aksepterer du din dåp - vil nok gud også gjøre det. Det kan kalles en konfirmasjon. 

Vi har en folkekirke i Norge. En kirke for alle.  Også for de som ikke har helt sans for det mithraistiske  Confessio Augustana.  Jeg ønsker meg at kirken kan inkludere de som tror att alle barn er skyldfrie på grunn av Golgata - med en egen dåpshandling for Guds barn.   Ikke komme drassene med reinkarnasjons synden fra Adams tider i dåpsliturgien.  Jesus sa - det er fullbragt.

 

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Ragnhild Kimo kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
12 minutter siden / 10851 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 1 time siden / 10851 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 1 time siden / 10851 visninger
Marianne Solli kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 2 timer siden / 10851 visninger
Frank Andresen kommenterte på
Bibelsk økumenisme vs skjøgekirkenes falske økumenisme
rundt 2 timer siden / 788 visninger
Frank Andresen kommenterte på
Bibelsk økumenisme vs skjøgekirkenes falske økumenisme
rundt 3 timer siden / 788 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 3 timer siden / 10851 visninger
Anne Jensen kommenterte på
Sommer-refleksjoner: Identitetskrise, overgivelse og kristent liv
rundt 3 timer siden / 328 visninger
Eirik Elin Stillingen kommenterte på
Pride og usømmelighet
rundt 4 timer siden / 197 visninger
Ronnie Johanson kommenterte på
Bibeltime for politikere
rundt 4 timer siden / 1750 visninger
Roald Øye kommenterte på
Et jødisk hamskifte i USA.
rundt 4 timer siden / 517 visninger
Les flere