Tormod Wasbø

Prost emeritus
1    0

Realpresens eller preteritum

Kirkerådet har med sitt vedtak om at alle oblater skal være glutenfrie opptrådt som et kirkelig mattilsyn. Helse har forrang for frelse. Nådemidlet er behandlet som et næringsmiddel.

Publisert: 18. jun 2018 / 698 visninger.

'Reelt og materielt gudsnærvær’ var overskriften på en lesverdig artikkel av Merete Thomassen i Vårt Land 13. juni. Viktige synspunkter til ettertanke for mang en prest. 

Jeg gleder meg over vektleggingen av realpresensen og dens betydning. Men jeg hang meg fast i følgende utsagn: «Det er ønsket om å fastholde troen på at det skjer noe teologisk viktig med den glutenfrie brødbiten og den avalkoholiserte vinskvetten. Det blir til Jesu kropp og blod.» 

Grammatikken taler om presens = nåtid, og preteritum = fortid. Jeg frykter for at realpresensens realitet er blitt en teori, og at den opprinnelige og oppriktige overbevisning om konsubstansiasjonen mellom Kristi legeme og blod og brødet og vinen er blitt preteritum. Fortid. 

Kirkerådet har med sitt vedtak om at alle oblater skal være glutenfrie opptrådt som et kirkelig mattilsyn. Helse har forrang for frelse. Nådemidlet er behandlet som et næringsmiddel. Hvorfor? Diakonissehusets nye oblater består av en konsistens basert på rismel og poteter. Og menigheten synger om korn fra vide åkrer, eller om hvetekornet som falt i jorden. Om menighetene vil bake eget nattverdbrød, gis det ingen oppskrift. Tilfeldighetene råder. Det er tungvint. Lite praktisk. Ingen veiledning. Skal brødet være usyret? Uten gjær? Hva slags begrunnelse har man? Kan man ikke bruke glutenfritt hvetemel? Jeg hevder at nåværende praksis ikke stemmer med teologisk grunnforståelse av sakramentet. Derfor er Diakonissehusets oblater uegnet til luthersk nattverd. Vi spiser ikke et symbol. Realpresensen er falt ut av den hellige handling. Menighetene er ført bak lyset. 

Jeg har lest ulike reaksjoner på Kirkerådets pålegg. De har vært entydige. Man har tuklet med brødet. Jeg har ikke oppfattet noen reaksjoner fra biskopene. Jeg registrerer en taushet som er analog med den vedvarende tausheten omkring spørsmål knyttet til vinen. Hva er konsekvensen?

Trykket i Vårt land 16. juni 2018

1 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Eirik A. Steenhoff

20 innlegg  402 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Endelig er det noen i Den norske kirke som tar tak i dette problemet. Da kirken stille gjennomførte dette i 2015, var det enda et teologisk feiltrinn og en økumenisk snublesten. Det er ille nok at kirken delte ut glutenfrie oblater til allergikere enda før dette. Men den sakramentale bevisstheten og kulturen i DNK er uheldigvis blitt radikalt svekket de siste par tiårene. Selv kirkens mest samvittighetsfulle sakramentsforvaltere har nå kjøpt de glutenfrie og avalkoholiserte elementers evangelium. Det tyder på at sakramentene forstås rent funksjonelt, som igjen begrunnes i luthersk konssubstansiasjonslære og et veldig tidsmessig folkekirke-demokratisk prinsipp: Det viktigste er at flest mulig får tilgang til nattverden, altså må vi gjøre elementene spiselige – bokstavelig talt – for flest mulig. Det er imidlertid en utsøkt vranglære å endre elementenes grunnleggende beskaffenhet, som Wasbø helt riktig peker på.

I de katolske og ortodokse kirker er og forblir alt annet enn glutenholdige (hvete)oblater og vanlig, alkoholholdig vin strengt forbudt. Cøliakere og andre kan finne alternativer i samråd med presten. Så sent som i vinter utstedet Vatikanet et direktiv som bekreftet den rådende oppfatningen av glutenholdige oblater. Det vanligste alternativet for legfolk (og prester! – som må konsumere både vinen og brødet under hver nattverd) er en nattverdsoblat som inneholder svært lite gluten, på et nivå som er i tråd med legers og cøliakiforeningers anbefalinger, men altså: mer enn ingenting. Det finnes mange alternativer her. Derfor er det så absurd – men dessverre betegnende – at DNK har valgt en løsning som tilsynelatende tar hensyn til cøliakere (og alkoholikere, og andre), men som ikke tar hensyn til forståelsen av realpresensen. Teologien må nok en gang vike for dikkedarier med marginaliserte grupper. Hvilken misforstått og feilslått strategi for enhver kirke.

Svar
Kommentar #2

Kjell Haugen

6 innlegg  1502 kommentarer

Peter: "Quo vadis, Domine" (Hvor går du, Herre?)

Publisert 3 måneder siden

I tidene før Jesus  hadde man minnemåltider til livskraftene. Mysteriereligionen til guden Osiris gav mennenskene  sin egen kropp hver høst for at menneskene skulle få brød. Folk sang til Osiris ære når de høstet det første korn og malte det opp til mel.  Tilsvarende var det når de høstet de første druene sang de når de hellige sanger til guden Dionysos når de tråkket druene og lage sin vin.  Disse to gudene ble kalt "Livskraften".  Dette symobliserte at guden ofret sin kropp  og blod for at menneskene skulle leve videre. Dette ble til et minnesmåltid til livskraftene som var i bruk lenge før Jesus brukte disse lignelsene om seg selv. Vi finner igjen tanken i Paulus sitt begrep "Kristus i oss" som er lånt fra disse miljøene.  Oblatenes form stammer jo ifra faraoenes tid hvor "nattverden" var det siste måltid de balsamerte fikk vin og en oblat på tunga før de ble lagt inn i sitt gravkammer. Dette for at de skulle bli ett med livskraften - Gudens legeme og blod - gjenoppstå i Gudens verden. 

Det av vi idag har en forenklet dette urgamle ritualet til det vi kaller dypping. Vi tar Jesu legeme (ris og mais) og blander det med Jesu blod (vinsaft) - sametidlig som vi vasker våre hender i blodet og legemet løser seg opp før vi får det i munnen.   Det er en grunn til at Jesus først drikker vinen etter måltidet - men det er det ingen som bryr seg om. Neste generasjon oblater vil vel bli to oblater med en tynn vin gele imellom - så går det enda fortere å få i seg.

1 liker  
Svar
Kommentar #3

Marianne Solli

16 innlegg  1467 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Tormod Wasbø . Gå til den siterte teksten.
Vi spiser ikke et symbol. Realpresensen er falt ut av den hellige handling. Menighetene er ført bak lyset. 

Ikke? Er ikke nattverden i seg selv symbolsk?

Svar
Kommentar #4

Eirik A. Steenhoff

20 innlegg  402 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Ikke? Er ikke nattverden i seg selv symbolsk?

Nei, ikke i lutherdommen

Svar
Kommentar #5

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  684 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Det er når jeg leser slike diskusjoner (og pussige diskusjoner rundt homofili, blodoverføring og mye annet rart) at jeg er glad at jeg ikke lar religiøse forestillinger styre mitt liv.

Tenk så mye man kunne utrettet dersom man brukte kreftene på å løse de virkelige problemer i tilværelsen, i stedet for å anstrenge seg om oppkonstruerte filleting?

1 liker  
Svar
Kommentar #6

Marianne Solli

16 innlegg  1467 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Mener  du at "dette er Jesu legeme" og "dette er Jesu blod" blir oppfattet som om vi spiser og drikker Jesu blod "på ordentlig"?

1 liker  
Svar
Kommentar #7

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1563 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Godt spørsmål. Marianne Solli! Jeg trodde Jesus var i himmelen nå, det står i alle fall i min Bibel.

1 liker  
Svar
Kommentar #8

Eirik A. Steenhoff

20 innlegg  402 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Her er det mange som vil lufte sine kjepphester og spore av det som kunne ha blitt en interessant debatt, men: Ja, vanlig kristendom – herunder de moderne ortodokse, katolske og lutherske kirker – har alltid lært at Jesus er reelt nærværende i nattverdselementene (derav ordet "realpresens").

Svar
Kommentar #9

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1563 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

"Gjør dette til MINNE om meg", sa Jesus. Hvis det er til minne om ham, da kan han vel ikke være reelt nærværende?

1 liker  
Svar
Kommentar #10

Marianne Solli

16 innlegg  1467 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Takk for svaret! Men ... GULP ... grenser ikke dette til kannibalisme? Synes også at jeg leste noe sånt som "gjør dette så ofte som ... til minne om meg."

Svar
Kommentar #11

Eirik A. Steenhoff

20 innlegg  402 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
"Gjør dette til MINNE om meg", sa Jesus. Hvis det er til minne om ham, da kan han vel ikke være reelt nærværende?

Tja, sa han ikke også "dette er mitt legeme" og "dette er mitt blod"? 

Svar
Kommentar #12

Martin Sandstad

19 innlegg  706 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Jeg synes det er interessant at dere har respekt for sakramentene. Det er noe i det og på den andre siden er det også feil og bli for opptatt av det - tror jeg.


En afrikansk kvinnelig evangelist kritiserte pastoren min at han ikke hadde innviet menighetslokalet. Tilsvarende salomo?


Så jeg tror nok det finnes en mellomting. Luther begynte vel i kraften av reformasjonsvekkelsen og falt ned på katolisismen og bruke han til inntekt i sakramentene blir vel sirkelargumentasjon.


Når det er sagt bruker vi saft og vanlig brød fra rema når vi har nattverd i pinsepenigheten.

2 liker  
Svar
Kommentar #13

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1563 kommentarer

Jo,

Publisert 3 måneder siden

det også sa Jesus. Etter mitt syn var det nettopp det fysiske brødet og den fysiske vinen som skulle være til minne om ham. For når Jesus sa dette så hadde han tross alt sitt eget legeme og blod i behold, han kan vel ikke ha hatt to fraskilte  legemer og to fraskilte blod-er?

Men hva med brødet? Kirken har jo oblater, ikke ett brød slik Jesus hadde. Hvorfor har kirken delt opp brødet i mange oblater? Har kirken da ikke gjort brødet/legemet om til mange brød/legemer?  Selvsagt kan man skylde på det praktiske, ett  kjempelangt brød blir jo vanskelig å lage og å håndtere.

En annen side ved nattverden er jo at det bare var de jødiske  apostlene som Jesus selv hadde utvalgt som deltok. Kan det være noen grunn til det?

Et tredje moment er jo at Paulus, han som ble rykket opp i den tredje himmel og opplært av Kristus selv, og som fikk i oppdrag å være hedningenes apostel og fullføre Guds ord, ikke var med på nattverden. Jeg kan heller ikke huske i farten at han i det hele tatt omtaler nattverden, men det kan jo ta feil i. Har jeg rett, så må jo det være grunn til å stille seg spørsmål om hvorfor?

Personlig er jeg av den oppfatning at nattverden skulle være et minnemåltid for jødene når de kommer under den store trengsel helt i endetiden før Jesus setter sine føtter på Oljeberget igjen, for da skal "HELE Israel" bli frelst, ifølge Paulus. 

Vi troende hedninger i dag er jo Jesu kropp, hvor han er hodet, kan vi lese i Ef.- og Kol.brevet, så det er etter mitt syn det "reelle nærvær", eller "realpresens" om du vil. Og har vi reelt nærvær, så trenger vi vel ikke "minnes" Jesus, når vi er hans kropp og han er vårt hode? I så fall må jo hode og kropp skilt lag. 

1 liker  
Svar
Kommentar #14

Martin Sandstad

19 innlegg  706 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Han deltok nok i nattverden apg2:42-46, også omtaler han med å være forsiktig å ta nattverden i korinterne?

Svar
Kommentar #15

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1563 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Nei, i Paulus nevnes jo ikke så tidlig i Apostelgjerningene, det er vel først i kap. 7 eller 8 vi blir kjent med Saulus, senere Paulus?

Korinterbrevet må jeg i tilfelle sjekke.  Og hvis Paulus nevner nattverden, så husk at Paulus forkynte først for jøde, så for greker. Han forkynte at grekere ikke trengte å omskjære seg, dette for å gjøre jødene "nidkjære" (misunnelige). Likevel ser vi mye av den messianske jødedommen i de brevene Paulus forkynte til grekere, så kanskje nattverden også nevnes av ham i disse brevene, men jeg kan ikke i farten huske å ha lest det. Og etter mitt syn er den messianske jødedommen ikke det samme som vår kristendom.

Nå mener ikke jeg at det er noen synd å ta del i nattverden, for all del, men jeg er ikke enig i at den er for oss troende i dag, så bruken av den er etter mitt syn feil. Men vi er jo alle frelst i troen på Kristus, selv om vi har ulike syn, det er jeg overbevist om.

Svar
Kommentar #16

Kjell Haugen

6 innlegg  1502 kommentarer

Kristus i oss og vi i Kristus

Publisert 3 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan heller ikke huske i farten at han i det hele tatt omtaler nattverden, men det kan jo ta feil i. Har jeg rett, så må jo det være grunn til å stille seg spørsmål om hvorfor?

I Paulus sitt  1. brev til Korinterne  kapittel 11  vers 23 er de liturgiske innstiftelsesordene til nattverden.    Noen år senere siterer Evangelisten  Johannes "Den som ikke vil ete mitt legeme og drikke mitt blod, så han blir ett med meg og jeg med ham , han skal ikke kjenne frelse."    i  Johannes 6:53 &56.  Disse ordene Johannes siterte var hentet fra nattverden liturgien i Mithraismen lett omskrevet inn i evangeliene.  Paulus bruker dette tankesettet flere ganger i begrepene "Kristus i oss" og "vi i Kristus".

Svar
Kommentar #17

Martin Sandstad

19 innlegg  706 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Det spiller egentlig ingen rolle. Jeg forholder meg egentlig mest til min menighets lære og bare underorner meg det. Det er lettest sånn.


Ikke at jeg har vært så mye i menigheten egentlig de siste årene av mange ulike grunner, jeg har gjort mitt beste synes jeg,


Jeg har nok et mer pragmatisk syn. Dessuten prøver jeg å underodne meg forkynnelse jeg liker og føler selv er rett. Noen predikanter merker man kommer med "kraft". Jeg skjønner folk styrer unna slikt i dag, med all forfølgelse mot f.eks SMP mm.


Men alternativet for norske i dag må jo være DNK. Jeg ser ingen annen vei? Ellers så har man jo Marxismen som blir motsatsen. Og gå med full kraft inn i politikken.


Jeg tror med Jesus kan man prøve å finne en balanse mellom polene.


Det er greit å skille messiansk jødedom og vår kristendom, I PRAKSIS, er vi alle litt erstatningsteologer i Norge. Israel, hvor jøldene bor er jo mange mil unna. Det angår på en mpte ikke oss. Dessuten har de nok mer vekt på GT.


Men i teorien søker vi alle den samme Gud, Og jeg tror Jesus hjelper oss til det.


Jeg prøver å ikke tenke så mye. Jeg bare tar sakramentene og ferdig med det. Livet er mer praktisk enn teoretisk.


Jeg har vært en stor synder, det er ikke bra å være jojo-kristen heller. Men jeg gjør da mine egne valg. Det beste er om man finner en mellomvei. 


Jeg skjønner ikke at å likne etter katolikkene er en vei å gå. Det er tilhører liksom Europa ikke norge. Vi har en annen kultur.


Afrikanerne har mer å tilby det åndelige spør du meg. Israel har god styring på landet sitt og dit ser jeg etter politiske svar.


Det er også vanskelig å finne hvor man skal utfordre norske? De fleste har jo ALT, de vil vel ikke ha enkle løsninger, men vil heller ikke ofre godene sine. hmm.


Men nattverden ja? Vi tar den i tro. En forkynner fra Kenya hos oss siterte bare matt26. 28 og sa at det var for utytelse av syndene. Jeg kommer meg ikke så lett ut og noen ganger bare tar jeg den alene. Og da tenker jeg bare på at jeg tar den for å få tilgivelse, her og NÅ. Og komme nærmere Gud fordi syndene mine blir tilgitt?

Svar
Kommentar #18

Eirik A. Steenhoff

20 innlegg  402 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
I Paulus sitt  1. brev til Korinterne  kapittel 11  vers 23 er de liturgiske innstiftelsesordene til nattverden.    Noen år senere siterer Evangelisten  Johannes "Den som ikke vil ete mitt legeme og drikke mitt blod, så han blir ett med meg og jeg med ham , han skal ikke kjenne frelse."    i  Johannes 6:53 &56.  Disse ordene Johannes siterte var hentet fra nattverden liturgien i Mithraismen lett omskrevet inn i evangeliene.  Paulus bruker dette tankesettet flere ganger i begrepene "Kristus i oss" og "vi i Kristus".

Det du skriver er dessverre helt feil. Genealogien er motsatt; om dette skrev allerede Justin Martyr i sin første Apologia. Det var Mithraskulten som imiterte den kristne nattverdspraksisen i et forsøk på å øke appellen. Det lyktes omtrent like dårlig som din egen revisjonisme.

1 liker  
Svar
Kommentar #19

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1563 kommentarer

OK,

Publisert 3 måneder siden

det er greit, Marin Sandstad, troen på Kristus er det viktigste for oss alle, enig med deg i det.

Svar
Kommentar #20

Martin Sandstad

19 innlegg  706 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Ja troen er viktigst. Men mange tror nok på Jesus og er rettferdig i hjertet selv om de ikke er superreligiøse som jeg kanskje kan bli betraktet som. Og andre "funadmentalister"

Svar
Kommentar #21

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1563 kommentarer

Du har rett,

Publisert 3 måneder siden

Paulus nevner nattverden, Men etter mitt syn er dette messiansk jødedom og ikke kristendom.


Skal ikke blande meg mer i debatten.

Svar
Kommentar #22

Bjørn Erik Fjerdingen

123 innlegg  7101 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Men etter mitt syn er dette messiansk jødedom og ikke kristendom.

Hva er begrunnelsen for det Åge?

Svar
Kommentar #23

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1563 kommentarer

Helt kort svar

Publisert 3 måneder siden

De som ble kalt "kristne"  først var vel menigheten i Antiokia, stemmer ikke det?

Og Paulus måtte jo virkelig irettesette selveste Peter for sitt hykleri da han kom dit, grunnen er vel kjent?


Svar
Kommentar #24

Bjørn Erik Fjerdingen

123 innlegg  7101 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

De som ble kalt "kristne"  først var vel menigheten i Antiokia, stemmer ikke det?

Og Paulus måtte jo virkelig irettesette selveste Peter for sitt hykleri da han kom dit, grunnen er vel kjent?

Apgj 11 - der kan ikke jeg se at Paulus irettesetter Peter.  Det blir vel øyet som ser.

Jeg kan heller ikke se at det har noe med messiansk jødedom og nattverden å gjøre. Det er korrekt det Steenhoff skriver i kommentar 18

Det Haugen skriver om Mitrahismen og nattverdens innstiftelsesord er noe spesielt - for å si det mildt. 

Nattverdenen og instiftelsesordene for nattverden er Jesu ord og har jo ikke noe med Mitrahismen å gjøre.  Avguden eller naturguden  Odin stammer antagelig fra  Mithra (se nedenfor.)

Det fornnordiske militære broderskapet av berserker, drev med som en form for elitesoldater - med innvielsesritualer i form av dyremasker.

Det minner om Mithras-kultens tilsvarende ritualer, hvor den innvidde ble symbolsk drept og hedret. Både Odin og Mithras førte den døde opp til himmelen i en vogn.

De to, Odin og Mithra, har likheter ved at begge gudene omgis av hunder/ulver og ravner.

Mitrahisme kulturen bukket under i møtet med kristendommen. Justin Martyr skriver at kultens medlemmer etterlignet  de kristne på en diabolsk måte 

(Apologier) «...dette overleverte de onde demoner - det fant visst sted i Mithras’ hemmelige kult - de etterlignet nattverdenen.

For et brød og et beger med vann stilles fram i innvielse seremoniene for den som skal innvies i forbindelse med noen ledsagende ord, det vet dere, eller også kan dere få vite det».

Det har jo ingenting med Jesu ord da Han innstifte nattverdenen.

Odin og Mithras var ikke identiske,  men på 200- og 300-tallet påvirket Mithras den germanske og norrøne religionsoppfatningen.

Det fortellers at Odin en gang forlot Danmark. I hans sted ble en trollmann ved «Mithothyn» gud og forandret offerritualene. 

Det er flere teorier om navnet Mithothyn, eksempelvis som «Mid-Odin» eller «Mellem-Odin», men Kaliff og Sundqvist foreslår at det kan henge sammen med det norrøne ordet mithu i betydning «falsk», som i den falske Odin.

Svar
Kommentar #25

Martin Sandstad

19 innlegg  706 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Paulus snakker om irettesettelsen Gal2:11-14. Samma det.


Jeg skriver masse til de messianske jødene i Israel. De skriver ikke så mye tilbake. Men jeg synes de har et veldig klarsyn på evangeliet. Men ja de er jo jøder det er jo ikke vi. Vi skal vel ikke begynne å spise Kosher! Selvom jeg synes dte er helt greit at de gjør det! Fordi de er under moses sin pakt.


Det sklir litt ut her. Odin og det der har jeg aldri hørt om.


Forresten mange av vikingene var kristne: Det skriver Emanuel Minos om i sin siste bok. F.eks en gjeng vikinger skulle bli brent inne i et hus og det er skrevet ned: Lar Gud oss brenne i dette livet får vi forhåpentligvis også ikke brenne i det neste.. 


Litt fælt her på slutten av tråden altså! Men jeg tror de ble liksom lært opp til det med tilgivelse og ikke ta blodhevn. Det var det første de lærte om Jesus.

Svar
Kommentar #26

Martin Sandstad

19 innlegg  706 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

---

Svar
Kommentar #27

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1563 kommentarer

Gal. 2, 11 ff

Publisert 3 måneder siden

står det om da Kefas kom til Antiokia og hyklet sammen med de andre jødene. Paulus irettesatte da Kefas i alles nærvær, vers 14. 

Forstår det slik at det er alminnelig oppfattelse at Kefas er Peter, men noen mener det ikke er det.

Svar
Kommentar #28

Bjørn Erik Fjerdingen

123 innlegg  7101 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

står det om da Kefas kom til Antiokia og hyklet sammen med de andre jødene. Paulus irettesatte da Kefas i alles nærvær, vers 14. 

Forstår det slik at det er alminnelig oppfattelse at Kefas er Peter, men noen mener det ikke er det.

Det mener jeg også at Kefas er Peter.

Det står i Apgj 15, 30-31

 30 Så ble de sendt ut, og de kom ned til Antiokia. Der samlet de alle og overbrakte brevet. 31 Da det var blitt lest opp, gledet alle seg over den trøsten det ga.

Møtet i Antiokia var altså etter apostelmøtet i Jerusalem.  Apgj 15.

Der var spiseforskriftene bestemt.  Vi ser også at enigheten var stor mellom alle apostlene.  Det som er beskrevet som uenighet er enigheten som ble oppnådd bla. vedrørende omskjæring for hedningene.  Diskusjonen dreide seg om og med falske søsken står det.  Gal 2, 4 som ville ødelegge friheten de har som tror på Jesus Kristus.  Som ville gjøre oss til slaver, skriver Paulus.  Det er nok debatten under Apostelmøtet tidligere Paulus forteller om i Gal 2.

Vers 14: 14 Simeon har forklart hvordan Gud for lenge siden sørget for å vinne seg et folk av hedninger for sitt navn

Det viser til 1. Tim 5, 20

20 Dem som synder, skal du irettesette i alles nærvær til advarsel for de andre.

Du har rett i det Åge at Paulus irettesatte Peter og de andre apostlene.  Men, det skjedde altså under apostelmøtet i Jerusalem.  Slik forstår jeg det.

Men å kalle det hykling fra Peters side - det er ikke dekkende.  Hvorfor nødvendig med slike ord mot Peter?  Det er uforståelig.  Det er vel sunt med debatt også mellom apostlene - ledet som de var av DHÅ. De diskuterte med noen fra judea som var med på apostelmøtet i Jerusalem.  Det var mot dem debatten gikk.  Kanskje noen av de også hette Kefas.

Du bommer totalt i kommentaren din om nattverden.  Din kommentar 21. En helt ubegripelig kommentar for debatten handlet aldri om nattverden.  Men, den kommentaren din var et svar på noe Haugen påsto. 

Svar
Kommentar #29

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1563 kommentarer

Ordet "hyklet"

Publisert 3 måneder siden

står i Gal. 2, 13 : "Og sammen med  ham (Kefas) hyklet også de andre jødene". Dette var i Antiokia ,v. 11: "Men Kefas kom da til Antiokia..." Kritikken fra Paulus var: "Når du som jøde, lever etter hedensk vis, hvordan kan du da tvinge hedningene til å leve som jøde"  Kefas hadde spist sammen med hedningene, men trakk seg unna da det kom noen fra Jakobs hus, det var hykleriet.

Svar
Kommentar #30

Bjørn Erik Fjerdingen

123 innlegg  7101 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
står i Gal. 2, 13 : "Og sammen med  ham (Kefas) hyklet også de andre jødene". Dette var i Antiokia ,v. 11: "

Det er noe som er litt forvirrende.  I vers 8 kaller Paulus - Peter for Peter - og verset etter for Kefas.  Kefas må da være en annen enn apostelen Peter som omtales der.  Jeg vet ikke, men det virker slik.

Ellers var Antiokia på den tiden basen for Paulus misjonsvirksomhet.  Det kan vi se i Apgj 14, 26 - 15, 30; 35.

Paulus kom altså til Antiokia etter apostelmøtet i Jerusalem.  På apostelmøtet i Jerusalem der ser hvem som laget støy og uenighet der. Vers 1 og 2 i Apgj.

Det kom noen ned fra Judea og begynte å undervise brødrene: «Hvis dere ikke følger den skikken vi har fra Moses, og lar dere omskjære, kan dere ikke bli frelst.»  2 Dette førte til konflikt og et heftig ordskifte mellom dem og Paulus og Barnabas

Her omtales de som kalles hyklerne, slik jeg forstår det.  En av de som kom ned fra Judea, som ble nedstemt på apostelmøtet, måtte være en som ble kalt Kefas.  En annen enn apostelen Peter.  

Det viser etter min forståelse Gal 2, 8 og 9 som jeg viser til helt først i denne kommentaren.



Svar
Kommentar #31

Dag Løkke

10 innlegg  2187 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Peter og Kefas er samme person. Apostelen het egentlig Simon, men fikk tilnavnet Peter som betyr klippen, på arameisk Kefas. 

Svar
Kommentar #32

Bjørn Erik Fjerdingen

123 innlegg  7101 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Peter og Kefas er samme person. Apostelen het egentlig Simon, men fikk tilnavnet Peter som betyr klippen, på arameisk Kefas. 

Men hvorfor forskjellen i Gal 2, 8-9?  Hvorfor to navn rett etter hverandre..  Jeg er enig i at Kefas også kalles Peter -som jeg skriver i kommentar 28.

Det var da ingen meningsforskjell mellom Paulus og Peter  og snakk om noen hykleri på apostelmøte i Jerusalem.  Det var det mellom apostlene og de som nevnes i Apgj 1-2 på apostelmøtet.  Det viser en meningsforskjell mellom messias troende jøder og de kristne.


Svar
Kommentar #33

Dag Løkke

10 innlegg  2187 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

At de diskuterte og hadde meningsforskjeller, viser jo bare at de også var alminnelige mennesker som vi er. Og Gud kunne bruke dem begge likevel! 

1 liker  
Svar

Siste innlegg

Nådens evangelium
av
Petter Olsen
rundt 5 timer siden / 175 visninger
3 kommentarer
Vis kirkelig solidaritet!
av
Tron Hummelvoll
rundt 5 timer siden / 192 visninger
1 kommentarer
No treng vi anti-populistane
av
Emil André Erstad
rundt 5 timer siden / 539 visninger
0 kommentarer
De unge enslige
av
Vårt Land
rundt 5 timer siden / 512 visninger
0 kommentarer
Skinne klart
av
Åste Dokka
rundt 13 timer siden / 533 visninger
1 kommentarer
Digitale disipler
av
Ingeborg Dybvig
rundt 13 timer siden / 127 visninger
1 kommentarer
Pisken svinges i feil retning
av
Gunn Pound
rundt 17 timer siden / 230 visninger
0 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Nådens evangelium
av
Petter Olsen
rundt 5 timer siden / 175 visninger
3 kommentarer
Vis kirkelig solidaritet!
av
Tron Hummelvoll
rundt 5 timer siden / 192 visninger
1 kommentarer
No treng vi anti-populistane
av
Emil André Erstad
rundt 5 timer siden / 539 visninger
0 kommentarer
De unge enslige
av
Vårt Land
rundt 5 timer siden / 512 visninger
0 kommentarer
Skinne klart
av
Åste Dokka
rundt 13 timer siden / 533 visninger
1 kommentarer
Digitale disipler
av
Ingeborg Dybvig
rundt 13 timer siden / 127 visninger
1 kommentarer
Pisken svinges i feil retning
av
Gunn Pound
rundt 17 timer siden / 230 visninger
0 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Nådens evangelium
36 minutter siden / 175 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Opprop til dugnad
38 minutter siden / 2138 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Nådens evangelium
42 minutter siden / 175 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Nådens evangelium
rundt 1 time siden / 175 visninger
Audun Aase kommenterte på
Kyrkjeval og vallokale
rundt 2 timer siden / 200 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Vis kirkelig solidaritet!
rundt 2 timer siden / 192 visninger
Helge Erik Solberg kommenterte på
Skinne klart
rundt 5 timer siden / 533 visninger
Lars Slåttå kommenterte på
Opprop til dugnad
rundt 11 timer siden / 2138 visninger
Dan Lyngmyr kommenterte på
Digitale disipler
rundt 11 timer siden / 127 visninger
Dan Lyngmyr kommenterte på
Opprop til dugnad
rundt 12 timer siden / 2138 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Stolt av barnevernet
rundt 13 timer siden / 304 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Stolt av barnevernet
rundt 13 timer siden / 304 visninger
Les flere