Spaltist Merete Thomassen

Førsteamanuensis

Reelt og materielt gudsnærvær

Spiller det noen rolle hvor presten retter blikket når hun innstifter nattverden?

Publisert: 13. jun 2018 / 2542 visninger.

Innstiftelsen er det som skjer når presten holder opp brødet og vinen og sier de orda Jesus sa under skjærtorsdagsmåltidet, ord som har så tung teologisk betydning at de har et eget navn, «verba». Verba betyr «orda» på latin. Kortformen av verba lyder: «Ta i mot og spis. Dette er min kropp som gis for dere» og «Drikk alle av den. Denne kalk er den nye pakt i mitt blod som utøses for dere så syndene blir tilgitt». Noen prester ser på brødet og vinen, eller elementene, som de blir kalt, under verba. Andre snur seg mot menigheten og framfører verba med blikket retta mot folket. Hva er forskjellen? Og hvilken betydning har det å rette blikket i den ene eller den andre retningen? 

I elementene.

Jevnlig har vi en diskusjon, til dels oppheta, i det liturgiske fagmiljøet om hvilken retning prestens blikk skal ta under innstiftelsen. Tro det eller ei. For mange framstår dette trolig som en svært intern og kanskje meningsløs diskusjon, henimot det komiske. Og det kan jeg forstå. At dette vekker så sterke følelser blant en del prester og liturgikere, kan tyde på at det bare er nerdete, høykirkelige ritualister som er opptatt av den slags. Dessuten, å se på folk når en snakker, er kommunikativ barnelærdom. Så hva er problemet? 

For de av oss som iherdig kjemper for at blikket skal rettes mot elementene under verba, er det noe annet enn høykirkelig ritualisme som står på spill. Det er ønsket om å fastholde troen på at det skjer noe teologisk viktig med den glutenfrie brødbiten og den avalkoholiserte vinskvetten: Det blir til Jesu kropp og blod. Alle de store kirkesamfunna, og særlig de katolske, ortodokse og lutherske kirkene, tror på det som kalles «realpresens» i nattverden. Realpresensen innebærer at Kristus er til stede i elementene. Han blir nærværende på en måte som er til å smake, føle og ta på. Selv om nattverdteologien i de store kirkesamfunna ikke er helt sammenfallende, er troen på realpresensen felles. For oss lutheraneres vedkommende er det en nyanseforskjell. Vi tror ikke at elementene forvandles til Jesu kropp og blod, det som kalles «transsubstansiasjon», men at han på forunderlig vis er til stede i dem, «konsubstansiasjon». Det er like fullt en tro på realpresensen. Vi tror at Jesus er reelt til stede. 

Oppmerksomhet. 

Dette betyr ikke at de prestene som velger å se på menigheten under verba ikke tror på realpresensen. Det ville være grovt fornærmende mot gode og reflekterte kolleger å hevde dette. Årsaken til at noen velger å se på menigheten i stedet, er ønsket om å formidle at verba er Jesu tiltale til sitt folk. Dette er ikke til hinder for å tro på realpresensen. Og det er flere grunner til å argumentere for dette synet. 

Likevel fører det til en viktig forskjell i hva som kommuniseres. Hege Høibye, tidligere student ved Det teologiske fakultet, nå sokneprest i Grødås, skrev en oppgave i 2016 der hun brukte teaterfaglige perspektiver på gudstjenesten. Kort oppsummert var hennes konklusjon at det man gir oppmerksomhet, får oppmerksomhet. Når presten retter blikk og kroppsspråk mot menigheten under verba, er det relasjonen prest - menighet som får oppmerksomhet. Når presten retter blikk og kroppsspråk mot elementene under verba, er det elementene som får oppmerksomhet. Ved å gi brødet og vinen oppmerksomheten, forkynnes det at det skjer noe viktig. Realpresensen blir dermed gitt oppmerksomhet. 

Sanselig gudsnærvær. 

Vi lutheranere er lite opptatt av det sansbare, fysiske og håndgripelige i gudstjenesten. Luthers oppgjør med mye av det materielle i det katolske fromhetslivet, og hans betoning av ord og skrift, førte oss på mange måter inn i et abstrakt fromhetsliv der mye har handla om å forstå evangeliet intellektuelt. At tro og gudsnærvær er noe som kan sanses gjennom det materielle, som i brød og vin, kirkeklokker, kropp, kunst og kirkebygg, må vi lære oss å erfare på nytt. Og da kommer vi ikke utenom å gi det sansbare oppmerksomhet. Helt reelt.

Trykket i Vårt land 13. juni 2018 i spalten Ideologi

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Njål Kristiansen

147 innlegg  20412 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Merete Thomassen. Gå til den siterte teksten.
Det er ønsket om å fastholde troen på at det skjer noe teologisk viktig med den glutenfrie brødbiten og den avalkoholiserte vinskvetten:

Først reduserer du verba til noe som godt kan være Oreo-kjeks og Fun-light, før du ser ut til å glemme et viktig element; også menigheten ser på verba. Prestens elevasjon av verba har også elementet av synliggjøring for alle i seg, slik at alle er dødsens stille og ser på det samme med andakt i sinnet. Da er det fint at det hele er noe opphøyet, noe mer enn at kjekspakken går på rundgang sammen en flaske utspedd saft. Ved elevasjonen kan man faktisk fornemme Guds tilstedeværelse i elementene. 

Jeg overraskes og skuffes hele tiden over denne tilsynelatende respektløse omgangen med noe som skal være hellig. Hva skal en kirke samles om, om ikke noe hellig? Da må kirken gestalte dette og gjøre det så opphøyet og hellig som det fortjener. 

1 liker  
Svar
Kommentar #2

Thomas Tinglum

0 innlegg  1 kommentarer

Hva er Verba?

Publisert 4 måneder siden

Kan du svare på det Njål? Det ser ut til at du har en annen forståelse av det enn jeg er vant til å forholde meg til.

1 liker  
Svar
Kommentar #3

Njål Kristiansen

147 innlegg  20412 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Thomas Tinglum. Gå til den siterte teksten.
Kan du svare på det Njål? Det ser ut til at du har en annen forståelse av det enn jeg er vant til å forholde meg til.

Jeg forholdt meg til bruken av ordet i trådstarten. Jeg har ikke noen annen kunnskap om det enn det som står der. 

1 liker  
Svar
Kommentar #4

Oddbjørn Johannessen

173 innlegg  13395 kommentarer

Fra sidelinjen

Publisert 4 måneder siden
Merete Thomassen. Gå til den siterte teksten.
Vi tror ikke at elementene forvandles til Jesu kropp og blod, det som kalles «transsubstansiasjon», men at han på forunderlig vis er til stede i dem, «konsubstansiasjon». Det er like fullt en tro på realpresensen. Vi tror at Jesus er reelt til stede. 

Den konflikten som her beskrives (hvor presten skal rette blikket under nattverden), virker en smule pussig for utenforstående.  Nå har jeg for så vidt alltid hatt problemer med i det hele tatt å forstå det lutherske nattverdssynet. 

Både den katolske forvandlingsmystikken (transsubstansiasjonen) og den frikirkelige (for å formulere det generelt) oppfatningen av nattverden først og fremst som et minne- og fellesskapsmåltid, er enklere å gripe.  I begge tilfeller følger man et konsekvent tankespor. Men så har jo jeg min viktigste kristelige bakgrunn fra den sakramentløse Frelsesarméen...

1 liker  
Svar
Kommentar #5

Hallvard Thomas Hole

29 innlegg  237 kommentarer

Konsubstansiasjon

Publisert 4 måneder siden

Spørsmålet som stilles innledningsvis, om det spiller noen rolle hvor presten retter øyene når nattverdsordene sies, samt den videre refleksjonen, skal lede oss mot det som er hovedpunktet i Thomassens innlegg: det reelle og materielle gudsnærvær.

Læren om konsubstansiasjon trenger likevel ytterligere presiseringer for at det skal bli klart at det er snakk om reelt og materielt gudsnærvær. Det er vel klart at konsubstansiasjon innebærer at brødets substans fremdeles er tilstede, og det er uten tvil slik at brødet er materielt. Hvordan er det så med Legemet og Blodet i konsubstansiasjonslæren? Er det her snakk om en åndelig substans, eller materiell substans? Eller er det begge deler?

De samme spørsmålene kan nok rettes mot transubstansiasjonslæren, men der er i vært fall brødets substans utelukket, fordi den er blitt forvandlet, mens brødets aksidens forblir intakt. Det gjør at vi må si «Kristi legeme i brødets skikkelse», og «Jesu blod i vinens skikkelse». Forvandlingen av brødets substans til Kristi legeme og blods substans innebærer dermed en høyst konkret materialisering som bærer det aksidentelle ved brødet og vinen.

For øvrig innebærer det at sansene er til mindre nytte for gudserfaringen, slik Thomas Aquinas fastslår i hymnen Adoro te devote: Det som seg for augo godt og fagert tér, er for sjeli inkje. Dust er alt eg ser når for øyro mine kling det livsens ord. Men det troens øye er i stand til å fatte ved innstiftelsesordene gjør at både prest og menighet må rette hele sin oppmerksomhet mot alteret, ordene og elementene.

Spørsmålene ovenfor har betydning for vår forståelse av nattverden med tanke på det materielle som settes fokus på, at vi må rette vår oppmerksomhet mot det sansbare. En tradisjonell konsubstansiasjonslære, slik det fremstilles i innlegget, innebærer en form for materialisering av Kristi Legeme ved uttalelsen av Verba, og tilsvarende en dematerialisering etter endt gudstjeneste. Av nysgjerrighet er det jeg da spør om dette skjer ved siden av brødets materie, og om det i så fall en materiell substans eller det egentlig en åndelig substans man mener? Kanskje er det blitt besvart av noen. Kanskje har det ikke den betydningen jeg tillegger det. 

Svar
Kommentar #6

Geir Solli

3 innlegg  1110 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Merete Thomassen. Gå til den siterte teksten.
Alle de store kirkesamfunna, og særlig de katolske, ortodokse og lutherske kirkene, tror på det som kalles «realpresens» i nattverden.

Som noen allerede har vært inne på, Frelsesarmeen er et av de store kirkesamfunnene i verden og vi deler ikke denne nattverdtroen. For Armeen er nattverden greit nok for andre kristne, som sakramentene forøvrig, men ikke noe som er nødvendig i eller for et godt kristent liv.

2 liker  
Svar
Kommentar #7

Eirik A. Steenhoff

21 innlegg  414 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg forholdt meg til bruken av ordet i trådstarten. Jeg har ikke noen annen kunnskap om det enn det som står der. 

Tinglum viser kanskje til at du synes å sammenblande verba og elementene. Slikt skjer

Svar
Kommentar #8

Njål Kristiansen

147 innlegg  20412 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Tinglum viser kanskje til at du synes å sammenblande verba og elementene. Slikt skjer

Ja, jeg ser dette i ettertid. Verba er et helt nytt ord for meg. 

Svar
Kommentar #9

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1708 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Er enig i din kommentar. Men vet du begrunnelsen for hvorfor  Frelsesarmeen er sakramentløs, som du skriver? 

Svar
Kommentar #10

Oddbjørn Johannessen

173 innlegg  13395 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Er enig i din kommentar. Men vet du begrunnelsen for hvorfor  Frelsesarmeen er sakramentløs, som du skriver? 

Jeg viser da til Geir Sollis kommentar #6.  Se lenken der.

Svar
Kommentar #11

Daniel Krussand

10 innlegg  1824 kommentarer

Jesus reell av og til?

Publisert 4 måneder siden
Merete Thomassen. Gå til den siterte teksten.
Det er like fullt en tro på realpresensen. Vi tror at Jesus er reelt til stede. 

De første kristne samlet seg i hjemmene, delte ordet, brøt brødet og gledet seg sammen.  De hadde ingen slik lære som beskrives i denne tråden.

Den som har Ånden og er født på ny, har ikke den Jesus reelt til stede hele tiden?  Du kan vel ikke få en ekstra Jesus eller en ekstra Hellig Ånd?

Jeg kaller det religiøsitet.  Kristne er ikke religiøse.

Kristne vandrer med Jesus i Åndens salvelse, kraft og lys - uavlatelig.

1 liker  
Svar
Kommentar #12

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13717 kommentarer

Bøyningsformer av verb i prosessen

Publisert 4 måneder siden
Merete Thomassen. Gå til den siterte teksten.
Verba betyr «orda» på latin.

På norsk tror jeg at det heter verb, i hvert fall er det hva jeg får opp i Store Norske leksikon (Etymologi: av latin 'ord'. Verb er ord som kan betegne. en handling (spise, leke, tenke); en prosess (vokse, falle); en tilstand (eie, leve).

Sitat: Kortformen av verba lyder: «Ta i mot og spis. Dette er min kropp som gis for dere» og «Drikk alle av den. Denne kalk er den nye pakt i mitt blod som utøses for dere så syndene blir tilgitt».

Problemet med setningen er at den er ufullstendig så lenge ikke hele innholdet om Herrens måltid er med. (1.Kor.11.17-34), 33  Derfor, mine søsken: Når dere kommer sammen for å holde måltid, så vent på hverandre!

34 Hvis noen er sulten, får han spise hjemme, så ikke sammenkomstene deres skal føre dom over dere. Om de andre tingene skal jeg gi retningslinjer når jeg kommer. 

Som man ser er tekstene nokså avanserte når det gjelder tidsbestemmelse, som i  f.eks i Gal.4.4 og Ef.1.10.

Svar
Kommentar #13

Fredrik Midttømme

1 innlegg  1 kommentarer

Hvor vendes kroppen?

Publisert 4 måneder siden

Takk for et spennende innlegg, Thomassen. Men i forkant av spørsmålet du svarer på her er jeg nysgjerrig på spørsmålet om liturgen skal være vendt mot alteret eller mot menigheten under elevasjonen og innstiftelsesordene? Her tenker jeg da selvfølgelig på altere som står mot vegg. I mine vikariater og praksiser så langt har jeg løftet først brød og så vin og vendt meg mot menigheten under innstiftelsesordene, nettopp fordi jeg synes det kommuniserer bedre. Med 190 på strømpelesten og vid alba er det heller ikke så lett for menigheten å få med seg noen særlig elevasjon (med mindre jeg løfter teatralsk høyt...) hvis jeg er vendt mot alteret. Min erfaring er altså så langt at det fungerer heller dårlig. Men om jeg ser på elementene eller menigheten når jeg er vendt mot menigheten har jeg ingen sterke meninger om foreløpig. Hva tenker du om mot alter eller menighet?

Kommende prest

Svar
Kommentar #14

Kjell Haugen

6 innlegg  1522 kommentarer

Hva er en Kalk ?

Publisert 4 måneder siden
Merete Thomassen. Gå til den siterte teksten.
Drikk alle av den. Denne kalk er den nye pakt i mitt blod som utøses for dere så syndene blir tilgitt»

I nattverdsliturgien snakker man om en kalk.  I min bibel snakker man om et beger når det gjelder nattverden.  Hvorfor bruker man i liturgien noe annet å drikke fra enn det som står om i bibelen i innstiftelsesorda der ?

Svar
Kommentar #15

Kjell Haugen

6 innlegg  1522 kommentarer

Gammel tradisjon.

Publisert 4 måneder siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
 De hadde ingen slik lære som beskrives i denne tråden.

De første kristne fulgte en gamle  tradisjoner med spise Euripides brød og vin. som er de to goder som som vi mennesker har ( se Bakkantinnene).  Mysteriene i oldtiden sa at Gudene lærte menneskene å dyrke korn og vin som ble til brød og vin.

"Den hellige kommunion" har blitt praktisert i de fleste mysteriene  som f.eks Osiris-Dionysos  dyrkelsen - denne religionen ble lenge før Krisus kritisert for nattverdens "kanibalisme". 

Mithraismes  hellige kommunion bruker ordene "Den som ikke vil ete mitt legeme og drikke mitt blod, så han blir ett med meg og jeg med ham, han skal ikke kjenne frelse".   De greske nattverdene var mer av et måltid å regne - minner litt om dagens "Grisefester" - for de som har prøvd det.

Den egyptiske Gudeverden introduserte oblatene i sin nattverd.  Ja vi har mange steder de samme oblatene med initialene IHS ( Isis , Horus , Seb - Den Egyptiske gudefamilie ) på trykt oblatene. Statuer av denne egyptiske Gude familie ser vi forsatt i gamle kirker,  men da heter de Maria , Jesus og Josef. 

Platon var begreistret for nattverden - mest fordi han ikke brukte vin men planten Haoma i Dionysosmysteriene og skriver "Heller gudenes galskap enn menneskenes edruskap".

Dette var noen av de nattverdene de første kristne hadde å velge fra.  Vi vet jo at Paulus skrev innstiftelsesordene til Korinterne lenge før evangelistene flettet nattverden inn i sine fortellinger om Jesus. Evangeliene ble jo bare brukt som et supplement til Paulus sine menighetsbrev den første tiden - siden Paulus aldri snakker om den fysiske Jesus.

Diskusjonen om hva man skal drikke av er gammel. Attis mysteriene brukte hellige instrumenter og  spiste av tamurinen og drakk av cymbalen. 

De fleste mysteriene var nattverden kun til de innvidde.  Slik den Luthersk nattverden var/er med med sin "Luther-disskvalifikasjon" - Se katekismens femte del "beskrivelsen av Nattverden" - femte ledd  ( Slik vi finner den i Salmeboken side 1274:) "Hvem er verdige til å ta imot nattverden? Ytre forberedelser, som det å faste , kan være en god skikk. Men verdig og vel forberedt er den som tro på disse or "Det gis for dere" og det utøses for dere så synene blir tilgitt". Den som ikke stoler på disse ordene , men tviler på dem , han er ikke verdig og forberedt. Ordene "for dere" krever hjerter som tror."   Det er få idag som bryr seg om Luther i dag - da nattverden deles ut til smått og stort ukritisk av prestene - virker der som.

I min menighet har vi flere prester så de snur seg litt forskjellig , det alt er bare uttrykk for den enkeltes tro.

Svar
Kommentar #16

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13717 kommentarer

Samme her

Publisert 4 måneder siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
I min bibel snakker man om et beger når det gjelder nattverden.  

Ser man på 1.Kor.11.26 - ( For hver gang dere spiser dette brødet og drikker av begeret, forkynner dere Herrens død helt til han kommer.) - viser verset til Matt.26.29: Jeg sier dere: Fra nå av skal jeg ikke drikke av denne frukten av vintreet før den dagen jeg drikker den ny sammen med dere i min Fars rike.»

Ser man på 1930 utgaven bruker den kalk i oversettelsen i stedet for beger. Kalk er det samme som et beger. (https://no.wikipedia.org/wiki/Alterkalk)

Man ønsker tydeligvis å forstå denne lignelsen med et drikkebeger, 1.Kor.10.16-21 viser til 2.Kor.6.15f. 

Svar
Kommentar #17

Oddbjørn Johannessen

173 innlegg  13395 kommentarer

Kalk = beger

Publisert 4 måneder siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
I nattverdsliturgien snakker man om en kalk.  I min bibel snakker man om et beger når det gjelder nattverden.  Hvorfor bruker man i liturgien noe annet å drikke fra enn det som står om i bibelen i innstiftelsesorda der ?

For oss som er vant til 1930-oversettelsen av Bibelen, er dette helt uproblematisk.  En kalk (f.eks. alterkalken) er et beger:

Likeså også kalken efter aftensmåltidet, idet han sa: Denne kalk er den nye pakt i mitt blod; gjør dette, så ofte som I drikker den, til minne om mig! (1. Kor. 11, 25).

Jf. også f.eks. Luk. 22, 42:

Fader! om du vil, da la denne kalk gå mig forbi! Dog, skje ikke min vilje, men din!

Svar
Kommentar #18

Kjell Haugen

6 innlegg  1522 kommentarer

Kalk og Beger

Publisert 4 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Kalk er det samme som et beger.

En kalk har stett - som et vinglass- og et beger har flat bunn - som et pappbeger.  

 

Det jeg prøver å si er at liturgien henger litt etter.  Man har investert millioner av kroner på en ny bibeloversettelse - men ennå ikke klart å oppdatere den tilhørende liturgien.   Men det koster nok litt for mye å smelte om alle nattverdskalkene til nattverdsbeger i våre 3000 kirker rundt om.

Svar
Kommentar #19

Oddbjørn Johannessen

173 innlegg  13395 kommentarer

Tja...

Publisert 4 måneder siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
En kalk har stett - som et vinglass- og et beger har flat bunn - som et pappbeger. 

Her er et sølvbeger med stett fra 1842 (ifølge auksjonshuset Wendelboe):

http://wendelboe.no/kunst/auksjoner/2005/4_05/images/155.jpg

Svar
Kommentar #20

Kjell Haugen

6 innlegg  1522 kommentarer

Sermoniellt...

Publisert 4 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Her er et sølvbeger med stett f

Kalker og pokaler  ligner litt -  pokaler er en kalk med to håndtak. Begge har alltid blitt brukt i sermonielle/liturgiske sammehenger.  

Om de som lagde den nye bibeloversettelsen skulle beskrive idretten hadde vel kongen måtte dele ut kongebeger og ikke kongepokaler.. 

Det er mange rare kameler man må svelge for å bevare troa...

Svar
Kommentar #21

Kjell Haugen

6 innlegg  1522 kommentarer

Publikumskontakt.

Publisert 4 måneder siden
Fredrik Midttømme. Gå til den siterte teksten.
Men om jeg ser på elementene eller menigheten når jeg er vendt mot menigheten har jeg ingen sterke meninger om foreløpig.

Når presten deler ut nattverden er det fordi Presten er Kristi ambassadør.  Derfor liker jeg at Kristus gjennom presten snakker til menigheten mest mulig.

Men i min menighet er problemet noe helt annet.  Under halvparten av deltagerne går til nattverd når det kun er intingsjon ( "dypping") og de andre går kun til nattverd når det er knefall og særkalker rundt alterringen.   [ Alterringens usynlige halvdel strekker seg inn i himmelen og man har nattverd sammen med de som har gått bort før oss ved knefall &  særkalker. Denne symboliserte delen av nattverdsmåltidene er borte ved "dypping".]

Svar
Kommentar #22

Daniel Krussand

10 innlegg  1824 kommentarer

Hellig, verdig og enkelt.

Publisert 4 måneder siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
Alterringens usynlige halvdel strekker seg inn i himmelen og man har nattverd sammen med de som har gått bort før oss ved knefall &  særkalker.

Takk for grundige undervisning om nadverden, Kjell.

Ikke en gang dårer skal fare vill står det i Esaias.  For meg er sakrament det Bibelen beskriver, jeg leser ikke andre bekjennelsesskrifter.

Nadverd er best i husmøter, uten vigslede prester.  Vi minnes og forkynner Jesu død inntil Han kommer.

Vi er Jesu venner, vi er ikke religiøse med masse «øvelser og sermonier».

«For så ofte som I eter dette brød og drikker denne kalk, forkynner I Herrens død, inntil han kommer. Derfor, hver som eter brødet eller drikker Herrens kalk uverdig, han blir skyldig i Herrens legeme og blod.»
‭‭1 Korinter‬ ‭11:26-27

Enig, vi skal ikke dyppe brødet i vinen.  Kalken skal gå til alle.

Svar
Kommentar #23

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2078 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Kristne er ikke religiøse.

Kristendommen er en religion. Altså er kristne som praktiserer denne religionen religiøse.

2 liker  
Svar
Kommentar #24

Kjell Haugen

6 innlegg  1522 kommentarer

Barndommens minner...

Publisert 4 måneder siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Nadverd er best i husmøter, uten vigslede prester.  

Før kveldsmaten leste far fra en andaktsbok før han velsignet brød og drikke til minne om Kristi soning for oss og nattverdsliturgien fra Jesaja 53,4-5 om Nattverdens to elementer ble lest - syndstilgivelse og helbredelse.  

Etter det kunne vi spise kveldsmat som vanlig...med velsignet brød og drikke.

1 liker  
Svar
Kommentar #25

Kjell Haugen

6 innlegg  1522 kommentarer

Søken og politikk..

Publisert 4 måneder siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
Kristendommen er en religion.

Religion er menneskets søken etter meningen med livet og mange bruker gudeprinsippet for å uttrykke det.   Kristendommen er Guds søken etter mennesker - som er det motsatte av religion. Gud ble gjennom Jødedommen og de lover og regler der skillt fra menneskene og måtte få kontakt med mennesker gjennom nye kantaler - vi skulle finne Kristus i oss og vi er alle i Kristus  -om vi ønsker det - hvordan vi uttrykker vår tro er ganske ulikt..   På samme måte kan man om Islam si at det ikke er en religion - men en politisk måte å styre et samfunn på som benytter religiøse argumenter for å oppnå det. 

Svar
Kommentar #26

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13717 kommentarer

Uansett

Publisert 4 måneder siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
En kalk har stett - som et vinglass- og et beger har flat bunn - som et pappbeger.  

Tror jeg ikke Bibelen mener noen av disse tingene, man må se dette i lys av alle sammenhengene uten å utelukke helheten. Men da skifter man fra religion og over til politikk. Den er skjult i religionen kan man si. Ser man på Åp.16, får man også vin i kalken, begeret, skålen eller hva man ønsker å oversette det med for å si det sånn. (Jes.25.27-28, Men dersom de nekter å ta begeret fra din hånd for å drikke, skal du si til dem: Så sier  Herren over hærskarene: Drikke skal dere!)

Svar
Kommentar #27

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2078 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
Religion er menneskets søken etter meningen med livet og mange bruker gudeprinsippet for å uttrykke det.   Kristendommen er Guds søken etter mennesker - som er det motsatte av religion.

Din definisjon av begrepet religion er ikke en vanlig, og heller ikke en nøytral, definisjon. Din definisjon forutsetter at kristendommen er sann og andre religioner falske.

Fra Store norske leksikon:

"En vanlig definisjon er at religion er troen på guddommelige eller overnaturlige vesener, som guder, engler, demoner eller hellige dyr. I tillegg preges religioner gjerne av at den troende mener å kunne kommunisere med slike overnaturlige vesener. Dette kan skje i form at bønn, offer eller andre rituelle handlinger."

Kristendommen passer godt inn i denne definisjonen av religion.

1 liker  
Svar
Kommentar #28

Kjell Haugen

6 innlegg  1522 kommentarer

Veldig begrensed religion.

Publisert 4 måneder siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
En vanlig definisjon er at religion er troen på guddommelige eller overnaturlige vesener, som guder, engler, demoner eller hellige dyr.

Det er mange måte å oppleve troen på noe guddommelig.  Det får du på en fottball bane når noe uventet positivt skjer, når et barn blir født og skriker sitt første skrik, når du føler at taket løfter seg i Operasalen , når du ser at plantene snur seg mot høytalerne dine når du slutter å spille "normerte halvtoner".  Når du opplever troll i ord og ting du håper på skjer. Da tennes "Gudegenet" i oss og vi opplever at det er noe vi ikke kan forklare med fornuften - som er den ekte kjerlighetet.  Eller Kristus i oss og vi i Kristus som Paulus kalte det. 

Kristendommen har ingen bønner , ofre eller hellige handlinger. Alt man gjør er bare et desperat uttrykk for glede og forsøk på å glede andre.

Svar
Kommentar #29

Asgeir Remø

10 innlegg  325 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.

De første kristne samlet seg i hjemmene, delte ordet, brøt brødet og gledet seg sammen.  De hadde ingen slik lære som beskrives i denne tråden.

Den som har Ånden og er født på ny, har ikke den Jesus reelt til stede hele tiden?  Du kan vel ikke få en ekstra Jesus eller en ekstra Hellig Ånd?

Paulus, som var mellom dei første kristne, skreiv det slik:

"Eg talar til dykk som til forstandige menneske. Døm sjølve om det eg seier! Velsigningsbegeret som vi velsignar, gjev det ikkje del i Kristi blod? Brødet som vi bryt, gjev det ikkje del i Kristi kropp?" (1. Kor. 10,15-16)

Den som deltek i nattverden  i tru og håp til Kristus får del i hans soningsverk.

"Så tok han eit brød, takka og braut det, gav dei og sa: «Dette er min kropp, som blir gjeven for dykk. Gjer dette til minne om meg.» Like eins tok han begeret etter måltidet og sa: «Dette begeret er den nye pakt i mitt blod, som blir utrent for dykk. ..." (Luk. 22,19-20)

Det ser for meg ut som dei første kristne følgde Jesus eigne ord om å ta i mot det som var gitt og utrent for dei. Slik fekk dei del i hans død og oppstode når dei handla i tru på hans ord. Slik levde dei i den nye pakta grunna på Jesus soning og oppstode for deira frelse. Dermed fekk trua eit fysisk uttrykk. 

Svar

Siste innlegg

Vårt Land og politikken
av
Alf Gjøsund
rundt 1 time siden / 83 visninger
0 kommentarer
Skudd for baugen
av
Odvar Omland
rundt 5 timer siden / 75 visninger
1 kommentarer
Bollestad blander kortene
av
Berit Austveg
rundt 5 timer siden / 116 visninger
0 kommentarer
Gud, - "den vannmektige"?
av
Oddvar Haugland
rundt 7 timer siden / 69 visninger
0 kommentarer
Den store glemselen
av
Lars Gilberg
rundt 9 timer siden / 357 visninger
2 kommentarer
Ulikhetens pris
av
Vårt Land
rundt 10 timer siden / 69 visninger
0 kommentarer
Utidig innblanding
av
Ingrid Vik
rundt 10 timer siden / 597 visninger
2 kommentarer
KrF-måten
av
Knut Arild Hareide
rundt 10 timer siden / 840 visninger
5 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Vårt Land og politikken
av
Alf Gjøsund
rundt 1 time siden / 83 visninger
0 kommentarer
Skudd for baugen
av
Odvar Omland
rundt 5 timer siden / 75 visninger
1 kommentarer
Bollestad blander kortene
av
Berit Austveg
rundt 5 timer siden / 116 visninger
0 kommentarer
Gud, - "den vannmektige"?
av
Oddvar Haugland
rundt 7 timer siden / 69 visninger
0 kommentarer
Den store glemselen
av
Lars Gilberg
rundt 9 timer siden / 357 visninger
2 kommentarer
Ulikhetens pris
av
Vårt Land
rundt 10 timer siden / 69 visninger
0 kommentarer
Utidig innblanding
av
Ingrid Vik
rundt 10 timer siden / 597 visninger
2 kommentarer
KrF-måten
av
Knut Arild Hareide
rundt 10 timer siden / 840 visninger
5 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Åge Kvangarsnes kommenterte på
Personlig åpenbaring
4 minutter siden / 1480 visninger
Joanna Bjerga kommenterte på
Personlig åpenbaring
7 minutter siden / 1480 visninger
Geir Wigdel kommenterte på
KFUK-KFUM Global og den israelske okkupasjonen
10 minutter siden / 233 visninger
Tor Egil Hansen kommenterte på
Personlig åpenbaring
rundt 1 time siden / 1480 visninger
Johannes Taranger kommenterte på
KrF-måten
rundt 1 time siden / 840 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
KFUK-KFUM Global og den israelske okkupasjonen
rundt 1 time siden / 233 visninger
Fredrik Glad-Gjernes kommenterte på
KFUK-KFUM Global og den israelske okkupasjonen
rundt 1 time siden / 233 visninger
Morgan Lindstrøm kommenterte på
KrF-måten
rundt 1 time siden / 840 visninger
Fredrik Glad-Gjernes kommenterte på
KFUK-KFUM Global og den israelske okkupasjonen
rundt 1 time siden / 233 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Personlig åpenbaring
rundt 1 time siden / 1480 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Personlig åpenbaring
rundt 1 time siden / 1480 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Personlig åpenbaring
rundt 1 time siden / 1480 visninger
Les flere