Kommentator Håvard Nyhus

Kommentator i Vårt Land

Sannheten på bordet

Med nytte skal sannhet fordrives. Moderne kommunikasjonsstrategier er i ferd med å ødelegge språket.

Publisert: 28. mai 2018  /  837 visninger.

DEN DANSKE innvandringsministeren Inger Støjberg hisset i forrige uke på seg muslimer, partikolleger, bussjåfører og en del andre da hun hevdet at «religion er en privatsak» og at Danmark trenger en oppvåkning for å sikre at religion «netop ikke bliver et samfundsanliggende»(!).


Sikkerhetsrisiko. Statsrådens anfektelser ble utløst av den muslimske fasten og en bekymring for at bussjåfører som hopper over lunsjen utgjør en alvorlig sikkerhetsrisiko: «Det kan helt lavpraktisk være farligt for os alle, hvis buschaufføren hverken spiser eller drikker i løbet af en hel dag, ligesom man selvsagt ikke yder og præsterer nær det samme på fabrikken eller på sygehuset, hvis man gennem en hel måned ikke spiser og drikker i alle døgnets lyse timer».

At opptil flere transportselskap og fagforbund forsikret omgivelsene at det ikke kan påvises flere ulykker og uhell under ramadan, hjalp ikke. Det siste fra Danmark er at Transportministeren skal sette ned et utvalg som skal utrede om det skjer flere trafikkuhell som følge av den muslimske fasten. Noe det altså, ifølge dem som er tettest på tallene, ikke finnes holdepunkter for.


Hele poenget. Men alt dette er likevel uvesentlig i et politisk perspektiv. For her nytter det likevel ikke å komme med innsigelser om at Støjberg «tar feil». Feil fordi det er usant? Jo da, men poenget med å snakke om de fastende, danske bussjåførene var aldri å utsi noe sant om virkeligheten. Poenget var å si noe som Inger Støjberg er tjent med å stå som avsender av.

Og her kan hun allerede innkassere seieren. Utspillet var kanskje ikke sant i tradisjonell forstand, men hva så? Innenfor moderne kommunikasjonsstrategi er det noe annet som er langt viktigere: at utspillet er effektivt.

Om jeg henger med hodet? Ja, for dette er den nye politiske virkeligheten, kjære leser, og ordskiftet er like ødelagt her hjemme. Senest i forrige uke skrev Sylvi Listhaug at det «ikke henger på greip» at «folk kan bo her i noen måneder og få stemmerett». For å understreke alvoret viste hun til «nær 500.000 utenlandske statsborgere» som angivelig ville sette sitt preg på neste valg selv om de ikke nærer de rette nasjonalfølelsene og er «forpliktet til landet».

Det mest bemerkelsesverdige her er at det er ingenting av det Listhaug skriver som er sant. Absolutt ingenting.


Stemmerett. For det første er det bare nordiske borgere som får stemmerett etter å ha bodd i landet noen måneder, og det samme gjelder nordmenn som bor i de andre nordiske landene. Og for det andre er det langt færre enn 500.000 finner, svensker, dansker og islendinger iblant oss. (Ved forrige kommunevalg var det, ifølge SSB, 72.000 nordiske borgere med stemmerett, inkludert de som hadde bodd her mye lenger enn tre måneder).

Listhaug har vært justisminister, så vi må nesten forutsette at dette er kjent stoff for henne. Ikke desto mindre velger hun altså å skrive det likevel, mot bedre vitende. Hvorfor? Formodentlig fordi hun, akkurat som sin «gode venninne» og «verdens beste innvandringsminister» Inger Støjberg, er tjent med det.

Og dermed står vi atter en gang ansikt til ansikt med Donald Trump, som, uansett hvordan du snur og vender på det, kommuniserte seg hele veien til Det hvite hus. Om han løy? Tja, løgnen har sannheten på nakken. Å lyve – i betydningen å tale usant mot bedre vitende – er til syvende og sist å anerkjenne at sannhet finnes. Den slags anfektelser synes ikke Trump å være i besittelse av. I stedet er det som om han har etablert et helt nytt språk – der verken «sant» eller «usant» er en del av vokabularet.


Nytale. Derfor blir det galt å spørre om Donald Trump er sannferdig når han hevder at han så tusenvis av muslimer som jublet da tvillingtårnene falt. Spørsmålet legger korrespondansekravet – forventningen om at et utsagn skal si noe sant om virkeligheten – til grunn. Men Donald Trump bruker ikke språket på den måten. I Trumps verden måles ordene utelukkende på hva de gjør – ikke hva de betyr.

På den måten kan USAs president være tilhenger av Irak-krigen den ene dagen, og motstander den andre. Aborttilhenger den ene uka; motstander den neste. Uten at han dermed lyver eller motsier seg selv. For det er likevel ingen bakenforliggende posisjon eller overbevisning å være utro mot, ingen forpliktende instans å fortøye språket i. Alt er bare midlertidige forhandlingsposisjoner.

The negotiator in chief er slik for et forvarsel å regne. Et varsel på hvor Støjberg og Listhaugs usannheter og kommunikasjonsstrategier kan ta oss: Til et land der «nytte» er det eneste som teller og ord som «sant» og «usant» ikke lenger gir mening.

Tilgi dem ikke, for de vet hva de gjør.

9 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Arne Danielsen

323 innlegg  5691 kommentarer

Slik har det vel alltid vært?

Publisert 12 måneder siden
Håvard Nyhus. Gå til den siterte teksten.
Utspillet var kanskje ikke sant i tradisjonell forstand, men hva så? Innenfor moderne kommunikasjonsstrategi er det noe annet som er langt viktigere: at utspillet er effektivt.

Har levd en stund og vært opptatt av og interessert i politikk og samfunn siden Kings Bay-saken. Da var jeg 11 år. I alle disse årene, i hvert fall etter at jeg ble voksen og begynte å reflektere over slikt, har jeg reagert nettopp på uredeligheten i de politiske debattene. Den var ikke så tydelig for noen tiår siden, men i de siste tiårene har det utviklet seg til å bli gjennomført og rendyrket og det framføres helt uten blygsel av politikere i alle partier.

Vi ser det hver dag og i nesten ethvert politisk intervju – senest i kveld på Dagsrevyen. Da var det Sandra Borch sin tur. Og ikke minst har dette vært gjennomgående i ambulanseflysaken som har versert de siste par ukene. Det er spesielt den til enhver tid sittende opposisjon sitt privilegium å bevisst mistolke en statsråd eller annen representant for regjeringen eller regjeringspartiene – og å overdrive, misbruke statistikk, lansere halvsannheter og direkte usannheter. Det viktigste er at "utspillet er effektivt".

Å hevde at "dette er den nye politiske virkeligheten" er derfor faktisk feil, som det heter nå til dags. Men det er riktig at Trumps løgner, som er av en helt annen kaliber, er noe nytt. Det som skiller ham fra andre politikere, er at han lyver også når han ikke trenger å lyve. Han gjør det utilslørt og plumpt – og hele tiden. Å «trumpe» norske politikere på denne måten er uriktig og også urettferdig.

I min VD-profil, som jeg skrev for noen år siden, hevder jeg at: "Aktverdighet i politikken er høyt verdsatt, men er ujevnt fordelt". Og det er faktisk sant.

Av alle de daglige eksemplene på halvsannheter, usannheter, forvrenginger og bevisst mistolkning, går det an å fundere på hvorfor de to eksemplene, som trekkes fram i dette innlegget, er hentet fra innvandringsfeltet. Eksemplene er like tydelige og kan være like spektakulære innenfor alle politikkområder.

Det kan skyldes tilfeldigheter, men dersom det reflekterer en en politisk korrekthet i tråd med Vårt Land sitt innvandringsliberale ståsted, er det …, kan vi kalle det skjemmende? Det ligner litt på et dobbelt budskap og forringer i så fall analysen.

Ok, her kan jeg beskyldes for å være politisk paranoid, men på dette feltet er det ikke paranoia å slå fast at den innvandringsliberale siden er like monoman som den som er kritisk til innvandringspolitikken.

3 liker  
Kommentar #2

Håvard Nyhus

141 innlegg  121 kommentarer

Publisert 12 måneder siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Det kan skyldes tilfeldigheter, men dersom det reflekterer en en politisk korrekthet i tråd med Vårt Land sitt innvandringsliberale ståsted, er det …, kan vi kalle det skjemmende? Det ligner litt på et dobbelt budskap og forringer i så fall analysen.

Ok, her kan jeg beskyldes for å være politisk paranoid, men på dette feltet er det ikke paranoia å slå fast at den innvandringsliberale siden er like monoman som den som er kritisk til innvandringspolitikken.

Ikke for å være vanskelig, men "politisk korrekthet" er et helt meningsløst begrep, i den forstand at det ikke har noen forklaringskraft men kun er en (desavuerende) merkelapp. Det til siden. Jeg  tok tak i to utspill fra henholdsvis Listhaug og Støjberg fordi de var ferske og fordi de "framet" to saker som ikke handlet om innvandring til å handle om innvandring likevel. Hvilket kan oppsummeres som Listhaugs metode og kommunikasjonsstrategi. 

Om denne påpekningen gjør meg til en "innvandringsliberaler" som er "monomant" opptatt av innvandringspolitikken, så … vel, er det ingenting for meg å legge til. Annet enn å bedyre at det er usant. I den grad det ordet lenger betyr noe. 

8 liker  
Kommentar #3

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 12 måneder siden
Håvard Nyhus. Gå til den siterte teksten.
som ikke handlet om innvandring til å handle om innvandring likevel. Hvilket kan oppsummeres som Listhaugs metode og kommunikasjonsstrategi. 

Godt observert. Uansett hvilken posisjon Listhaug karrer til seg i fremtiden vil det dreie seg om den fliken av verden sett i forhold til innvandring. I hennes tilfelle vil uttrykket monomant opptatt av innvandring alltid komme til sin rett. 

Politisk korrekthet finnes ikke. Tannløshet kanskje, men ikke politisk korrekthet. 

5 liker  
Kommentar #4

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

De må da for svingende skjønne at de er dumme!

Publisert 12 måneder siden
Håvard Nyhus. Gå til den siterte teksten.
Ikke for å være vanskelig, men "politisk korrekthet" er et helt meningsløst begrep, i den forstand at det ikke har noen forklaringskraft men kun er en (desavuerende) merkelapp

Når du nå snakker om sannhet, så er den sannheten du forfekter, dvs. som avslører løgn, den samme sannheten som forsvarer og motiverer deg til å ha en holdning og en mening å forsvare, som er mer korrekt enn løgnene du har avslørt.

Politisk korrekthet er et sett løgner som man anser for så verdifulle at de burde være sanne. Så, lenge ingen protesterer, gjør man det enkelt for seg selv og forsvarer disse løgner som de beste av alle løgnene, og da burde de være sanne. Gjentatt ofte nok sitter de der spikret i bymuren.

Kvaliteteten på disse løgnene, manipulert til sannhet, er så innlysende gode at ingen burde betvile dem. De som ikke skjønner det må få sitt pass påskrevet. Det er derfor dannet et moralsk filter man kan anvende på de som ikke lar seg overbevise, og dette filteret er verbalisert på et slikt vis, at de som filtreres ut blir tydelige i samfunnet - forbannes og kastes utenfor bymuren, til spott og spe - gjerne korsfeste dem. Alt dette for maktens skyld.

Politisk korrekthet er det kollektive egoets forsvar mot de andres dumhet. - De må da for svingende skjønne at.............!!!!!! osv. i det uendelige. 

Meningen med begrepet "politisk korrekthet", forkortet PK, er å kaste de som har de beste løgnene - altså majoriteten blant de dumme - opp i sekken, snøre den igjen og hive den på historiens søppelhaug. Så, vennligst, ikke ta fra oss ukorrekte og ekstra dumme vårt våpen, der vi henger på korset til allmenn spott og spe - takk!

Jeg synes din PK-umoral er verre en min PUK-umoral, for du får betalt for den! Jeg må bruke pensjonen på dette her, det er mer synd på meg enn på deg - så! (sandkasse)

4 liker  
Kommentar #5

Arne Danielsen

323 innlegg  5691 kommentarer

Publisert 12 måneder siden
Håvard Nyhus. Gå til den siterte teksten.
Jeg  tok tak i to utspill fra henholdsvis Listhaug og Støjberg fordi de var ferske og fordi de "framet" to saker som ikke handlet om innvandring til å handle om innvandring likevel. Hvilket kan oppsummeres som Listhaugs metode og kommunikasjonsstrategi. 

Ja, slik var det, og det tror jeg deg på.

Som jeg skrev: "Det kan skyldes tilfeldigheter, men dersom det reflekterer en politisk korrekthet i tråd med Vårt Land sitt innvandringsliberale ståsted, er det …, kan vi kalle det skjemmende? Det ligner litt på et dobbelt budskap og forringer i så fall analysen.

Her påstår jeg ingenting. og ikke var det ment som en insinuasjon heller, men en påpekning av og et spørsmål om noe som i så fall ville vært skjemmende. For "eksemplene er like tydelige og kan være like spektakulære innenfor alle politikkområder."

Kan ikke huske at du har skrevet mye om dette eller gitt til kjenne den aktivismen som ofte preger mange av dine kollegaer i pressen. Det gjelder begge sider. Så jeg har i utgangspunktet ikke noen oppfatning av ditt ståsted på dette feltet. Derfor min smule undring.

----------

Når det gjelder politisk korrekthet, så er det både et skjellsord og et ord med innhold og mening. Det misbrukes, men det har også substans.

Dag Einar Thorsen ved Universitet i Sørøst-Norge redegjør for dette på det jeg oppfatter som en nøktern måte i Store Norske:

"Det var særlig etter debatten som fulgte utgivelsen av Allan Blooms bok The Closing of the American Mind fra 1987, at begrepet ble utbredt i amerikansk samfunnsdebatt. I boken hevder Bloom at høyere utdanning i USA i etterkrigstiden har blitt preget av en form for kulturrelativisme og en overdreven åpenhet overfor andre kulturer, noe som ifølge Bloom har gjort kritisk tenkning omkring både egne og andres kultur vanskelig eller umulig.

Etter debatten om Blooms bok ble «politisk korrekthet» særlig brukt for å beskrive forsøk på tabuisering av ord, bilder eller tenkemåter som potensielt kunne komme til å støte enkeltpersoner eller grupper. I enkelte sammenhenger ble også klassiske verk innen litteratur og film stemplet som potensielt støtende, og forsøkt fjernet fra pensum i skoleverket og ved universitetene. Ved å uttrykke seg politisk korrekt – og ved å unngå politisk ukorrekte uttrykksmåter – skulle man forhindre og forebygge diskriminering av blant annet kvinner, etniske eller religiøse minoriteter, homofile og utviklingshemmede.

Kritikere av politisk korrekthet har i den senere tid begynt å bruke betegnelsen for å beskrive det de ser som trusler mot ytringsfriheten, og til dels som et uttrykk for en falsk eller misforstått radikalisme, etter mønster av analysen i Blooms bok. Enkelte kritikere har også gjort et poeng av å være politisk ukorrekte i sin måte å uttrykke seg på, for eksempel ved å bruke eldre og ofte nedsettende betegnelser på minoriteter, nettopp for å provosere fram en reaksjon fra meningsmotstandere."

--------------

PK kan brukes som hersketeknikk, men har også substans og berettigelse. De som faktisk er politisk korrekte, altså de som bedriver "tabuisering av (...) tenkemåter som potensielt kunne komme til å støte enkeltpersoner eller grupper", vil typisk hevde at det kun er en hersketeknikk uten substans.

2 liker  
Kommentar #6

Arne Danielsen

323 innlegg  5691 kommentarer

Publisert 12 måneder siden

Forøvrig, og for å presisere, var mitt hovedanliggende i min kommentar #1 å peke på at usannheter og uredelighet i den politiske debatten og -argumentasjonen ikke er av ny dato, tvert imot, og at det er omseggripende og florerer i hele det politiske miljøet. Det er noe av det mest tverrpolitiske vi har. Dessverre.

2 liker  
Kommentar #7

Håvard Nyhus

141 innlegg  121 kommentarer

Publisert 12 måneder siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.

PK kan brukes som hersketeknikk, men har også substans og berettigelse. De som faktisk er politisk korrekte, altså de som bedriver "tabuisering av (...) tenkemåter som potensielt kunne komme til å støte enkeltpersoner eller grupper", vil typisk hevde at det kun er en hersketeknikk uten substans.

Du har rett. Jeg uttalte meg for kategorisk. Det er sant at PK _kan_ ha substans og berettigelse. Ellers har du rett i at mer eller mindre slu kommunikasjonsstrategier ikke er noe nytt. Samtidig mener jeg å observere at den offentlige samtalen aldri har vært giftigere og mer forurenset enn den er nå, symbolisert ved Trump og aksentuert av dynamikken i sosiale medier. Jeg kan ikke underbygge dette med tall; men det er nå iallfall min erfaring.

4 liker  
Kommentar #8

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert 12 måneder siden
Håvard Nyhus. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke underbygge dette med tall; men det er nå iallfall min erfaring.

Jeg tror de fleste av oss har en opplevelse av det samme. Du må bare være usedvanlig påpasselig med at når du ønsker å kommentere problemet, at du anvender eksempler fra begge leirer av politiske motstandere? :-)

4 liker  
Kommentar #9

Arne Danielsen

323 innlegg  5691 kommentarer

Publisert 12 måneder siden
Håvard Nyhus. Gå til den siterte teksten.
Samtidig mener jeg å observere at den offentlige samtalen aldri har vært giftigere og mer forurenset enn den er nå, symbolisert ved Trump og aksentuert av dynamikken i sosiale medier. Jeg kan ikke underbygge dette med tall; men det er nå iallfall min erfaring.

Herom er vi helt enige. Det trenger ingen vitenskaplig dokumentasjon. 

2 liker  
Kommentar #10

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Nyhus og sannheten.

Publisert 12 måneder siden
Håvard Nyhus. Gå til den siterte teksten.

Sikkerhetsrisiko. Statsrådens anfektelser ble utløst av den muslimske fasten og en bekymring for at bussjåfører som hopper over lunsjen utgjør en alvorlig sikkerhetsrisiko: «Det kan helt lavpraktisk være farligt for os alle, hvis buschaufføren hverken spiser eller drikker i løbet af en hel dag, ligesom man selvsagt ikke yder og præsterer nær det samme på fabrikken eller på sygehuset, hvis man gennem en hel måned ikke spiser og drikker i alle døgnets lyse timer».

At opptil flere transportselskap og fagforbund forsikret omgivelsene at det ikke kan påvises flere ulykker og uhell under ramadan, hjalp ikke. Det siste fra Danmark er at Transportministeren skal sette ned et utvalg som skal utrede om det skjer flere trafikkuhell som følge av den muslimske fasten. Noe det altså, ifølge dem som er tettest på tallene, ikke finnes holdepunkter for.


Hele poenget. Men alt dette er likevel uvesentlig i et politisk perspektiv. For her nytter det likevel ikke å komme med innsigelser om at Støjberg «tar feil». Feil fordi det er usant? Jo da, men poenget med å snakke om de fastende, danske bussjåførene var aldri å utsi noe sant om virkeligheten. Poenget var å si noe som Inger Støjberg er tjent med å stå som avsender av.

Og her kan hun allerede innkassere seieren. Utspillet var kanskje ikke sant i tradisjonell forstand, men hva så? Innenfor moderne kommunikasjonsstrategi er det noe annet som er langt viktigere: at utspillet er effektivt.

Om jeg henger med hodet? Ja, for dette er den nye politiske virkeligheten,

Hele innlegget til Nyhus har en sterk slagside ved at han bruker Støyberg,Listhaug og Trump som eks på at det juges i stor stil for å oppnå politisk vinning.
Han er overhode ikke inne på at et slikt evnt fenomen kan være noe politikere fra venstresiden driver med.
Når det gjelder å kjøre lastebil eller enda verre buss i varmen uten å drikke vann eller å holde blodsukkeret i nærheten av det normale har jeg førstehånds kjennskap til det etter flere tiår som sjåfør.
Det er rett og slett livsfarlig og bør ikke være lov i et opplyst land som Norge.
Så langt Støybergs "løgn".

Ellers har både Listhaug og Trump garantert andre politiske løsninger enn Nyhus på det meste,men det bør i redelighetens navn ikke få Nyhus til å henge med hodet.
Det kalles ytringsfrihet og demokrati.
Men det er vel Nyhus FOR vil jeg anta.Bare ikke av den typen han ikke er enig i.

5 liker  
Kommentar #11

Per Steinar Runde

211 innlegg  2476 kommentarer

Fei først for eiga dør, Nyhus/Vårt Land

Publisert 12 måneder siden
Håvard Nyhus. Gå til den siterte teksten.

For det første er det bare nordiske borgere som får stemmerett etter å ha bodd i landet noen måneder, og det samme gjelder nordmenn som bor i de andre nordiske landene. Og for det andre er det langt færre enn 500.000 finner, svensker, dansker og islendinger iblant oss. (Ved forrige kommunevalg var det, ifølge SSB, 72.000 nordiske borgere med stemmerett, inkludert de som hadde bodd her mye lenger enn tre måneder).

Listhaug har vært justisminister, så vi må nesten forutsette at dette er kjent stoff for henne. Ikke desto mindre velger hun altså å skrive det likevel, mot bedre vitende. Hvorfor? Formodentlig fordi hun, akkurat som sin «gode venninne» og «verdens beste innvandringsminister» Inger Støjberg, er tjent med det.

Nyhus kjenner truleg ikkje reglane for røysterett like godt som Listhaug (og underskrivne). Det neste landsomfattande valet gjeld representantar til kommunestyre og fylkesting. Der kan alle utlendingar som er myndige og har budd samanhengande i landet i tre år, røyste; sjå http://www.norden.org/no/hallo-norden/norge/bo-og-oppholde-seg-i-norge/stemmerett-i-norge, der det står: 

"Statsborgere i andre nordiske land som har vært registrert bosatt i Norge senest 30. juni i valgåret, har også stemmerett. Øvrige  utenlandske statsborgere som har fylt 18 år innen utgangen av valgåret  og som har vært registrert i folkeregisteret som bosatt i Norge  sammenhengende de siste tre årene før valgdagen også kan avlegge stemme."   

Nyhus skriv også som om mat (og søvn?) ikkje har noko å seie for kor våken og opplagt ein er og skuldar Støjberg for å ha vikarierande motiv:  

"Jo da, men poenget med å snakke om de fastende, danske bussjåførene var  aldri å utsi noe sant om virkeligheten. Poenget var å si noe som Inger  Støjberg er tjent med å stå som avsender av."

Konsekvensar av faste og lite søvn har eg faktisk litt greie på, både som lege og sjakkspelar, jmfr ein av mine siste kommentarar på dette forum, http://www.verdidebatt.no/innlegg/11727709-farleg-fasteforbud?side=1#svar-11727783, der eg m.a. skreiv:

"Viss det er snakk om faste frå soloppgang til solnedgang, kan muslimar  flest - i eit land som Noreg - få problem når Ramadan fell i mai, juni  og juli, slik det har vore siste tre åra. Sjølv her på Sunnmøre, på  berre 62 grader nord, står sola i dag opp kl 04 og går ned kl 23! Skal  ein då kompensere med å ete eit par gonger i løpet av dei fem timane  'natta' varer, blir det lite og usamanhengande søvn. Med så lang tid  mellom måltida, vil dei fleste i tillegg få lavt blodsukker. I alle yrke  vil ein då fungere dårleg og i mange tilfelle representere ein risiko  både for seg sjølv og andre. Men pytt, pytt. Dette er ikkje farleg, sett  frå avisa Vårt Land sin synsvinkel. Det er derimot eit forbod om slik  streng faste for barn som er det farlege!"

Når media fleste blir opptekne av vesentlege saker og framfor alt bryr seg om kva som er faktisk sant, skal eg ta dei på alvor. Fram til då vel eg å lese bøker og nøyer meg med å påpeike konkrete feil og feilslutningar i artiklar og oppslag i statsstøtta medier. For det er der vi finn langt dei fleste feila og ikkje i dei såkalla alternative. Årsaka er at hovudmedia er vel så ideologistyrte som dei som blir kritiserte for å vere først og fremst det.


11 liker  
Kommentar #12

Håvard Nyhus

141 innlegg  121 kommentarer

Publisert 12 måneder siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.

"Statsborgere i andre nordiske land som har vært registrert bosatt i Norge senest 30. juni i valgåret, har også stemmerett. Øvrige  utenlandske statsborgere som har fylt 18 år innen utgangen av valgåret  og som har vært registrert i folkeregisteret som bosatt i Norge  sammenhengende de siste tre årene før valgdagen også kan avlegge stemme."   

1. Resonnementet ditt fordrer at det er rimelig å omtale tre år som "noen måneder". Der er vi ganske enkelt uenige. Jeg mener - med støtte i konvensjonell språkføring – at det er galt å omtale 36 måneder som "noen måneder".

2. Påstanden om at ulykkesraten blant bussjåfører og kirurger og går opp som følge av ramadan (eller den kristne fasten), er en påstand som enkelt kan undersøkes. Det er gjort. Svaret er negativt. Blant annet fordi de som faster bytter vakter og regulerer dette på skjønnsomt vis.

6 liker  
Kommentar #13

Håvard Nyhus

141 innlegg  121 kommentarer

Publisert 12 måneder siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Hele innlegget til Nyhus har en sterk slagside ved at han bruker Støyberg,Listhaug og Trump som eks på at det juges i stor stil for å oppnå politisk vinning.
Han er overhode ikke inne på at et slikt evnt fenomen kan være noe politikere fra venstresiden driver med.

Det ljuges langs hele det politiske spekteret. Det koster det meg ingenting å innrømme. Det er ikke engang en "innrømmelse". Ellers tror jeg du har misforstått. Jeg skriver helt eksplisitt at Trump IKKE ljuger (fordi han ikke kjenner sannheten).

6 liker  
Kommentar #14

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Javel.

Publisert 12 måneder siden
Håvard Nyhus. Gå til den siterte teksten.
Og dermed står vi atter en gang ansikt til ansikt med Donald Trump, som, uansett hvordan du snur og vender på det, kommuniserte seg hele veien til Det hvite hus. Om han løy? Tja, løgnen har sannheten på nakken. Å lyve – i betydningen å tale usant mot bedre vitende – er til syvende og sist å anerkjenne at sannhet finnes. Den slags anfektelser synes ikke Trump å være i besittelse av.

Men da blir beskyldningen mot Trump enda mer alvorlig.
Du antyder eller påstår dermed at Trump ikke har evne til å kjenne sannheten...og at han opererer som en robot som ikke tar hensyn til fakta (som han ikke vet hva er) i et kynisk spill om makt.
Dermed har du tatt fra presidenten all ære som politiker og menneske og gjort ham til en ren kyniker i det hvite hus.
Ellers kunne det vært interessant å høre eksempler fra deg på løgn fra venstresiden i Usa og Norge som du har innrømt finnes.




4 liker  
Kommentar #15

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert 12 måneder siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Du antyder eller påstår dermed at Trump ikke har evne til å kjenne sannheten...og at han opererer som en robot som ikke tar hensyn til fakta (som han ikke vet hva er) i et kynisk spill om makt.

Det er ganske skremmende, egentlig.

Rent analytisk kunne beskrivelsen som du her så treffsikkert og presist angir av personen Donald Trump, gjerne utfylles av at han i tillegg til å være maktmenneske uten særlig sans for sannheten også preges av å være besatt av narsissistisk jåleri. Storhetsvanvidd og maktmisbruk går gjerne hånd i hånd når både realitetsoppfatningen og evnen til å oppleve empati er alvorlig svekket.

2 liker  
Kommentar #16

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert 12 måneder siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Dermed har du tatt fra presidenten all ære som politiker og menneske og gjort ham til en ren kyniker i det hvite hus.

Dette var dine ord, Holt, men jeg tror dessverre du har rett i din beskrivelse av den nåværende amerikanske presidenten. 

2 liker  
Kommentar #17

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Vel talt!

Publisert 12 måneder siden
Håvard Nyhus. Gå til den siterte teksten.
Ikke for å være vanskelig, men "politisk korrekthet" er et helt meningsløst begrep, i den forstand at det ikke har noen forklaringskraft men kun er en (desavuerende) merkelapp.

"Et bilde kan si mer enn tusen ord", heter det, men her har vi et eksempel på at en setning har samme effekt.

3 liker  
Kommentar #18

Arne Danielsen

323 innlegg  5691 kommentarer

Etterrettelig debatt etterlyses

Publisert 12 måneder siden
Håvard Nyhus. Gå til den siterte teksten.

1. Resonnementet ditt fordrer at det er rimelig å omtale tre år som "noen måneder". Der er vi ganske enkelt uenige. Jeg mener - med støtte i konvensjonell språkføring – at det er galt å omtale 36 måneder som "noen måneder".

2. Påstanden om at ulykkesraten blant bussjåfører og kirurger og går opp som følge av ramadan (eller den kristne fasten), er en påstand som enkelt kan undersøkes. Det er gjort. Svaret er negativt. Blant annet fordi de som faster bytter vakter og regulerer dette på skjønnsomt vis.

Per Steinar Runde kan kommentere dette bedre enn det jeg kan. Ettersom det imidlertid til nå ikke er avgitt en kommenter, føler jeg for å avgi en egen.

1. Å henge seg opp i uttalelsen «etter noen måneder» blir i denne sammenheng en stråmann. «Noen måneder» er faktisk helt rett, når det gjelder nordiske borgere, og ikke riktig når det gjelder borgere fra andre land – som får en slik rett etter tre år. Men det er uvesentlig i fht til hovedpoenget, og som er det mildt sagt betenkelige. Av de fem hundre tusen, som er nevnt, er en god del fra nordiske land, og av de øvrige har trolig et flertall kommet for tre år siden eller tidligere. Altså vil et stort flertall av de fem hundre tusen ha stemmerett ved årets valg, og resten vil få det ved neste kommune- og fylkestingsvalg. I tillegge kommer de som ankommer i løpet av det neste året.

Det vil si at en stor del av de fem hundre tusen vil ha stemmerett i år og at mer enn fem hundre tusen vil ha det ved neste valg. Med et slik perspektiv er det temmelig spesielt å henge seg opp i at noen har sagt at utenlandske borgere får stemmerett «etter noen måneder» – noe som også delvis er «faktisk sant». Det viktige er altså ikke disse «månedene», men at samtlige får stemmerett etter relativt kort tid – innen ett valg eller maks to. Det er et forhold som bør kunne debatteres uten beskyldninger om alarmisme og umoral. 

Ideen med en slik ordning var kanskje god og raus for mange år siden da innvandringen var lav, men med en den høye innvandringen som har vært og er de sener (ti)årene, bør det naturligvis være grunn til å vurdere dette på nytt.

2. Ulykkestistikken for bussjåfører er ikke det viktigste, men det faktum at folk er uskikket til å kjøre buss under Ramadan. Konsekvensen av fasten er altså at folk ikke kan utføre den jobben de er satt til å gjøre. Det skulle bare mangle at ikke disse blir tatt ut av tjeneste eller selv bytter bort vakter. Noe annet ville vært fullstendig ansvarsløst. Poenget er altså at fasten kan virke invalidiserende i fht. skole- og arbeidsliv – f.eks. at det kan være farlig å kjøre buss uten regelmessig mat, drikke og tilstrekkelig hvile. Det var det som var den danske ministeren sitt poeng, og det har hun rett i.

 

----------

Oppsummert er det betimelige å ta avstand fra den den ufine og uetterrettelige debattkulturen som har utviklet seg i poltikken. Det fortjener å bli belyst og gjerne også fordømt. Men det finnes enda bedre og grellere eksempler på dette enn de som indignert er løftet fram i innlegget.

Og så bør man kanskje besinne seg og ikke skrive at: «Det mest bemerkelsesverdige her er at det er ingenting av det Listhaug skriver som er sant. Absolutt ingenting.». Det kan tyde på at man lar følelsene – eller er det preferansen(?) – løpe av med seg. Og det er i så fall skjemmende. 

4 liker  
Kommentar #19

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Herstad og Økland.

Publisert 12 måneder siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Dette var dine ord, Holt, men jeg tror dessverre du har rett i din beskrivelse av den nåværende amerikanske presidenten. 

Min beskrivelse er som dere nok vet en konklusjon på det Nyhus skrev.

Å hefte dette til hva jeg mener om saken er kjent stil fra Herstad,men langt fra saklig.
Til Økland vil jeg si at alle som ønsker å bli president i USA er nødt å ha en viss lyst til og evne til å like å ha makt.
Dette gjelder alle politikere.

De i historien som har hatt de verste utslag av maktsyke og som har utøvd sine ideer på verst tenkelige måte hører til på venstresiden og i kommunismen.
Det er bare å sjekke antall drepte i deres kjølvann.
Trump er faktisk demokratisk valgt og kan overhode ikke settes i bås med disse.

2 liker  
Kommentar #20

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert 12 måneder siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Til Økland vil jeg si at alle som ønsker å bli president i USA er nødt å ha en viss lyst til og evne til å like å ha makt.

Nei, ikke makt - men myndighet. Forskjellen gjelder at myndighet er demokratisk hjemlet og utøves iht. rettsstatsprinsipper. Presidentens sin ed handler om nettopp dette.

Nå er det jo slik at presidenten i USA også er øverstkommanderende for de militære styrkene. Militæret og politiet er de eneste organer som skal kunne utøve makt i en demokratisk rettsstat. Som øverstkommanderende blir det da en særdeles viktig myndighetsoppgave for presidenten å sørge for at maktorganene i sin praktiske gjerning etterlever amerikansk (og internasjonal) rett.

En president som liker makten for maktens egen skyld, vil ha lett for å misbruke makt uten først og fremst å ta hensyn til de nasjonale og internasjonale rettsprinsippene. Med sin lyst til makt og manglende evne til å begrense seg er Trump direkte uegnet til rollen sin.

For øvrig, til slutten av kommentaren din: Verken Herstad eller Økland har beskylt Trump for å være kommunist.

1 liker  
Kommentar #21

Per Steinar Runde

211 innlegg  2476 kommentarer

Svar til Nyhus

Publisert 12 måneder siden
Håvard Nyhus. Gå til den siterte teksten.

1. Resonnementet ditt fordrer at det er rimelig å omtale tre år som "noen måneder". Der er vi ganske enkelt uenige. Jeg mener - med støtte i konvensjonell språkføring – at det er galt å omtale 36 måneder som "noen måneder".

2. Påstanden om at ulykkesraten blant bussjåfører og kirurger og går opp som følge av ramadan (eller den kristne fasten), er en påstand som enkelt kan undersøkes. Det er gjort. Svaret er negativt. Blant annet fordi de som faster bytter vakter og regulerer dette på skjønnsomt vis.

Det som stod på Listhaugs FB-side var dette:

"Nær 500.000 utenlandske statsborgere har stemmerett ved neste valg. At  folk kan bo her i noen måneder og få stemmerett henger ikke på greip.  Skal man ha stemmerett i Norge burde man være norsk statsborger og være  forpliktet til landet man skal bestemme over. Hva mener du?"

Ein kan sjølvsagt velje å tolke dette som om den halve millionen med røysterett berre har budd i landet nokre månader, men det er ikkje ei nødvendig og slett ikkje ei logisk slutning, for ingen med vit og forstand vil tru så mange har innvandra på så kort tid. Dei tre månadene gjalt sjølvsagt nordiske statsborgarar, ikkje einkvar med utanlandsk statsborgarskap. 

Og det vitskaplege belegg Nyhus har for å påstå at faste ikkje påverkar konsentrasjonsevna, er ikkje anna enn ei Twitter-melding frå ein lege, som etter namnet å døme truleg er muslim og difor ikkje er uhilda i dette spørsmålet:

"Doctor Abir Al-kalemji, PhD, who works at Odense University Hospital’s  occupational health department, also rejected the suggestion that  Ramadan fasting was a workplace safety concern.

“In a decade and a half as a doctor, I have never seen my fasting colleagues underperform,” Al-kalemji wrote on Twitter.

Men sjølv om denne kvinnelege legen polemiserer mot Støjberg, meiner ho ikkje at alle eller einkvar yrkesutøvar bør faste:

“Furthermore, it is not permitted to fast unless your health and work  situations allow it. It must be sensible and within reason to fast, not  at any cost,” the Danish medic continued.

Nyhus og Vårt Land synest m.a.o. å vere meir katolsk enn paven, eller skal vi heller seie "meir islamsk enn kalifen".

5 liker  
Kommentar #22

Arne Danielsen

323 innlegg  5691 kommentarer

Korreksjon

Publisert 12 måneder siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Altså vil et stort flertall av de fem hundre tusen ha stemmerett ved årets valg, og resten vil få det ved neste kommune- og fylkestingsvalg.

Det kommende kommune- og fylkestingsvalget er naturligvis ikke i år, men neste år. Men det betyr bare at et enda større flertall av de fem hundre tusen vil få stemmerett ved valget.

Og så tar jeg et forbehold om dette tallet. Er det de som alle rede er berettiget til å stemme eller vil få det? Det har jeg ikke helt klart for meg, men det endrer for så vidt ingenting.

Kommentar #23

Carl Wilhelm Leo

12 innlegg  932 kommentarer

Sannheten mot politisk enveiskjøring ?

Publisert 12 måneder siden
Håvard Nyhus. Gå til den siterte teksten.
Nytale. Derfor blir det galt å spørre om Donald Trump er sannferdig når han hevder at han så tusenvis av muslimer som jublet da tvillingtårnene falt. Spørsmålet legger korrespondansekravet – forventningen om at et utsagn skal si noe sant om virkeligheten – til grunn. Men Donald Trump bruker ikke språket på den måten. I Trumps verden måles ordene utelukkende på hva de gjør – ikke hva de betyr.

Det betyr i så fall at både Donald Trump og hans innbitte politiske erkefiende Ben Carson har sett mer på "newsreels"  enn hva sundt er ?

De så noe annet enn hva politisk gruppetenkning utbroderes til å være "politisk korrekt". I følge normen : De er ikke autorisert til å vite hva de selv ser.

Her ,  er hva også Ben Carson så på "newsreels" :

Reporter 1, Nov. 23: Dr. Carson, were American Muslims in New Jersey cheering on 9/11 when the towers fell — did you hear about that or see that?

Carson: Yes.

Reporter 1: Yes. Can you expand on that?

Carson: Well, you know, there are going to be people who respond inappropriately to virtually everything. I think that was an inappropriate response. I don’t know if on the basis of that you can say all Muslims are bad people. I really think that would be a stretch.

Reporter 1: But did you see that happening though on 9/11?

Carson: I saw the film of it, yes.

Reporter 2: In New Jersey?

Carson: Yes.

 

 https://www.ndtv.com/world-news/ben-carson-joins-donald-trump-in-claiming-us-muslims-cheered-9-11-1246806

Man slår ikke rundt seg i media med stoff som ikke sverter Donald Trump , Sylvi Listhaug og andre upolitisk korrekte som media av en eller annen grunn mobber og sverter på helårsbasis.

Folk begynner etter års sammenhengende svertekampanje å se at kanskje årsaken ligger i medias politiske nyhetsvri enn hos nevnte personer ?

Refleksjoner 15 år etter 9/11 : "Sannheten på bordet"?

https://www.independent.co.uk/voices/september-11-twin-towers-world-trade-centre-new-york-i-knew-muslims-who-celebrated-naive-a7238081.html

Såvidt vi ser her sier han heller ikke "tusenvis" , han sier "in fairly large numbers"

http://www.wkrg.com/news/credible-source-on-9-11-muslim-celebrations-fbi/957001459

  

   

  

Kommentar #24

Trond Bollerud

6 innlegg  164 kommentarer

Publisert 12 måneder siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Nyhus og Vårt Land synest m.a.o. å vere meir katolsk enn paven, eller skal vi heller seie "meir islamsk enn kalifen".

Så fikk du igjen anledning til å uttrykke din misnøye med Vårt Land.

1 liker  
Kommentar #25

Håvard Nyhus

141 innlegg  121 kommentarer

Publisert 12 måneder siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.

2. Ulykkestistikken for bussjåfører er ikke det viktigste, men det faktum at folk er uskikket til å kjøre buss under Ramadan. Konsekvensen av fasten er altså at folk ikke kan utføre den jobben de er satt til å gjøre. Det skulle bare mangle at ikke disse blir tatt ut av tjeneste eller selv bytter bort vakter. Noe annet ville vært fullstendig ansvarsløst. Poenget er altså at fasten kan virke invalidiserende i fht. skole- og arbeidsliv – f.eks. at det kan være farlig å kjøre buss uten regelmessig mat, drikke og tilstrekkelig hvile. Det var det som var den danske ministeren sitt poeng, og det har hun rett i.

Uten mat og drikke, duger helten ikke? Det var Støjbergs poeng? Så hvorfor skrev hun da 2900 tegn?

 

La meg ta deg tilbake til utgangspunktet.

 

Støjberg slår altså fast at «ramadanen er over os alle» (angivelig et brudd på prinsippet om at religion er en «privatsak» (noe det ikke er)) og at vi er «nødt til at forholde os til de problemer, som ramadanen giver os i nutiden». Som eksempel på disse «problemene» viser Støjberg til «busser der køres i myldretiden af chauffører, der ikke har spist eller drukket i mere end ti timer». Om problemet er reelt eller ikke, tar Støjberg seg ikke bryet med å godtgjøre. Hun har heller ingen forslag til politiske løsninger på problemet som angivelig er «over os alle». Alt hun har, er et «spørsmål»: «Jeg må sige, at jeg spørger mig selv, om et religiøst krav om at praktisere en 1.400 år gammel grundpille i islam kan forenes med den samfundsform og det arbejdsmarked».

 

Dette «spørsmålet» har, som jeg skriver, en hensikt. Ja, det er «spørsmålet» som ER utspillet. Dette er kjernen i kommunikasjonsstrategien som her stilles til skue. Problemstillinger – reelle og ikke reelle – skal luftes. Ikke for å løses. Men nettopp for å luftes.

 

Tilsvarende med Listhaugs utspill, som er problemorientert i motsetning til løsningsorientert. Hun tegner et bilde av en situasjon der nye velgere kommer til landet for å «bestemme over» et land de «ikke er forpliktet til» bare etter «noen måneder». Dette er, for å si det pent, ikke en særlig presis eller nøktern gjengivelse av virkeligheten. Og således ikke særlig egnet til å løse et problem – reelt eller ei. Men det var da heller aldri poenget med utspillet.

2 liker  
Kommentar #26

Arne Danielsen

323 innlegg  5691 kommentarer

Publisert 12 måneder siden
Håvard Nyhus. Gå til den siterte teksten.
Men det var da heller aldri poenget med utspillet.

Dette er feil. Både Sjøberg og Listhaug peker på utfordringer som de ønsker en annen løsning på. Listhaug er konkret og mener at stemmerett bør følge statsborgerskapet. Sjøberg peker på et problem og undres over et tankekors. Det om at folk i dag følger en fjorten hundre års tradisjon (mange gjør det slavisk) som ikke i praksis og alltid er forenelig med forhold i det moderen samfunnet.

Politiske prosesser starter gjerne med å peke på en problemstilling, og så er det opp til politikerne å finne løsninger på dette dersom de mener at krever en løsning og det er flertall for dette. Både Listhaug og Sjøberg er i så måte og etter min mening godt innenfor en akseptabel politisk debatt og prosess og det er heller ikke uredelig eller umoralsk, slik altså jeg ser det.

3 liker  
Kommentar #27

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 12 måneder siden
Håvard Nyhus. Gå til den siterte teksten.
Dette «spørsmålet» har, som jeg skriver, en hensikt. Ja, det er «spørsmålet» som ER utspillet. Dette er kjernen i kommunikasjonsstrategien som her stilles til skue. Problemstillinger – reelle og ikke reelle – skal luftes. Ikke for å løses. Men nettopp for å luftes.

På dette punktet synes jeg mediene har vært for snille. En mer korrekt tilnærming vil være å spørre "javel, hva så...... hva vil du gjøre med det? hvordan vil du løse det du ser som vanskelig her?". Da vil man kunne realitetsorientere debatten til det punkt at den som ytrer seg må dra konklusjonene, og kanskje er det ikke mulig å finne de svarene som man ønsker å profilere seg på.

Hvis ramadan med eid faller på julaften, slik som den av og til gjør, vil busstilbudet i de største byene stoppe noen dager hvis det ikke finnes kristne og muslimer som vil kjøre. Hvordan vil man løse en slik problemstilling? Jo, da vil man se at alle som finnet det opportunt kan tilpasse seg slik at de får med seg de godt betalte rød-dagene i jul/eid. Ergo eksisterer ikke den svevende problemstillingen og er blitt veldig konkret og løsningorientert. Grunnlaget for et svevende spørsmål man kan koke billig spikersuppe på forsvinner. Dette ønsker jeg at mediene i større grad skal påpeke fremfor å løpe etter retorikere som mikrofonstativ med ben på. 

Man burde også spørre en statsråd hvem som styrer departementet og skaper politikken når statsråden og statssekretæren bruker dagene med å skrive på Facebook. 

2 liker  
Kommentar #28

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 12 måneder siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Listhaug er konkret og mener at stemmerett bør følge statsborgerskapet.

Men hun nevner ikke at stemmeretten er en del av det nordiske samarbeidet og at skandinaver innrømmes stemmerett etter kort tid i landet, slik som for nordmenn bosatt i skandinaviske land. Og at vi har generelle regler for at alle utlendinger bosatt over en viss tid får tidligere stemmerett i kommunevalg enn de får statsborgerskap. Det er her uredeligheten kommer inn for stortingsrepresentanten er neppe uvitende om dette, men forsøker å profittere på å fremme en påstått urimelighet rundt stemmeretten. Fiske i rørt vann som det også heter. 

3 liker  
Kommentar #29

Håvard Nyhus

141 innlegg  121 kommentarer

Publisert 12 måneder siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Sjøberg peker på et problem og undres over et tankekors. Det om at folk i dag følger en fjorten hundre års tradisjon (mange gjør det slavisk) som ikke i praksis og alltid er forenelig med forhold i det moderen samfunnet.

Igjen: Det er altså ingen holdepunkter for at den muslimske fasten er uforenlig med de danske trafikantenes ve og vel. Ingen. Og hva kravene fra "det moderne arbeidsmarkedet" angår: Hvor godt harmonerer disse med alle helligdagene i mai?

 

2 liker  
Kommentar #30

Arne Danielsen

323 innlegg  5691 kommentarer

Publisert 12 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Men hun nevner ikke at stemmeretten er en del av det nordiske samarbeidet og at skandinaver innrømmes stemmerett etter kort tid i landet, slik som for nordmenn bosatt i skandinaviske land. Og at vi har generelle regler for at alle utlendinger bosatt over en viss tid får tidligere stemmerett i kommunevalg enn de får statsborgerskap. Det er her uredeligheten kommer inn for stortingsrepresentanten er neppe uvitende om dette, men forsøker å profittere på å fremme en påstått urimelighet rundt stemmeretten. Fiske i rørt vann som det også heter. 

Listhaug peker på en uønsket praksis og konsekvens – som åpenbart er en følge av internasjonale konvensjoner og avtaler. Dette er naturligvis helt legitimt. For egen del opplever jeg det f.eks. ikke som noe tap om jeg mistet retten, som jeg åpenbart har, til å stemme ved lokalvalg i Sverige. Hvorfor skulle jeg det forresten, stemme ved lokalvalg i Sverige, selv om jeg bodde der – som nordmann? Jeg har stemmerett i hjemlandet. Det er det som har betydning for meg som norsk.

I flere land diskuteres det, også her i Norge, om f.eks. Menneskerettighetene og Flyktningkonvensjonen bør moderniseres – altså endres på noen punkt. Som nevnt, dette er fullt legitimt og således ikke uredelig. Det er slik en dynamisk poltikk tar form og tilpasses det samfunnet vi til enhver lever i.

3 liker  
Kommentar #31

Arne Danielsen

323 innlegg  5691 kommentarer

Publisert 12 måneder siden
Håvard Nyhus. Gå til den siterte teksten.
Igjen: Det er altså ingen holdepunkter for at den muslimske fasten er uforenlig med de danske trafikantenes ve og vel. Ingen. Og hva kravene fra "det moderne arbeidsmarkedet" angår: Hvor godt harmonerer disse med alle helligdagene i mai?

Det er åpenbart ikke forenelig med danske trafikanters ve og vel dersom bussjåfører, som faster, ikke er skikket til å kjøre buss. De erkjenner dette selv og det løses, forstår vi ved at de selv bytter bort vakter. Men det avhenger av at alle de det gjelder faktisk gjør det og at de utviser et slikt skjønn. Sjøbergs initiativ kan f.eks. føre til at faste er greit, det er en privatsak, men at det blir forbudt ved lov å f.eks. kjøre buss i denne perioden. I dette ligger at faste, slik mange muslimer praktiserer det ikke (alltid) er forenlig med et moderne samfunn og arbeidsmarked.

Jeg har selv hatt oppholdt i et muslimsk land – også under Ramadan. Snakket med mine venner og kollegaer om dette. De sa uten forbehold at det er et problem og at "ting går saktere" og at mange sliter med både å faste og spesielt også dersom de har et hardt fysisk arbeid – eller arbeid som krever konsentrasjon og (åre)våkenhet. Løsningen var et senket tempo. Dette kan være greit i et land der fasten er en del av tradisjonen, men i våre samfunn oppstår det et annet dilemma. Det at arbeidstakere går i utakt. De fleste jobber som før, fordi de ikke faster, mens noen blir mindre i stand til å utføre sitt arbeid. Det er naturligvis et problem.

Dette med fridager i mai er selvfølgelig ikke noe problem ettersom nasjonen er innrettet på disse fridagene. Nå har noen foreslått å «ukristeliggjøre» disse, men ikke å fjerne dem. Altså er de en del av den nasjonale arbeidsrytmen og slik sett og i seg selv ikke noe problem.

Ellers bør du lese Per Steinar Runde sin siste kommentar.

3 liker  
Kommentar #32

Daniel Hehir

1 innlegg  299 kommentarer

Om Trump og "usannheter" se her fra selveste CNN

Publisert 12 måneder siden

Bruk noen minutter på videoen her Nyhus og se selv hvordan "noen" muslimer reagerte på Twin Towers attack on 9/11     Legg merke til at dette er fra CNN. The mother load of "fake news"

https://www.youtube.com/watch?v=W5BtQgTGOI4

3 liker  
Kommentar #33

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 12 måneder siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Listhaug peker på en uønsket praksis og konsekvens – som åpenbart er en følge av internasjonale konvensjoner og avtaler. Dette er naturligvis helt legitimt. For egen del opplever jeg det f.eks. ikke som noe tap om jeg mistet retten, som jeg åpenbart har, til å stemme ved lokalvalg i Sverige. Hvorfor skulle jeg det forresten, stemme ved lokalvalg i Sverige, selv om jeg bodde der – som nordmann? Jeg har stemmerett i hjemlandet. Det er det som har betydning for meg som norsk.

Spørsmålet er veldig enkelt å besvare. Det kan tenkes at hvis du har bodd i Malmø i 20 år vil du ha større interesse av byutvikling der enn i Gjøvik. Det er fordi man i sin tid skapte det åpne felles arbeidsmarkedet i Norden at man også har fulgt opp med slike regler. Systemet tar høyde for at du skal kunne påvirke din hverdag der du faktisk bor mer enn der du en gang bodde. 

Ja, det er naturligvis legitimt å peke på et problem, men hva er dette verd hvis du ikke gjør noe med det? Og det er her retorikeren har sin styrke - eller svakhet. Jeg kan også uttale meg om spørsmål som ikke har det fjerneste med min hverdag å gjøre, men aldri uten at jeg også anviser hvordan dette skal kunne tenkes løst. 

Menneskerettighetene er under diskusjon. Det er også helt greit, men jeg vil gjerne delta i debatten slik at endringene som kan komme til å skje ikke skal bety innsnevring av min frihet. Da vil jeg ikke påpeke at egentlig synes jeg Karlsen er en dritt og ikke bør ha de samme rettigheter som andre, men tolerere at vi har felles rettigheter, Karlsen og jeg, hvis disse rettigheter gavner meg selv. Her svikter retorikeren sin oppgave ved å ikke nevne at det egentlig ikke finnes noe alternativ som er like romslig og som passer for flere enn bare meg, hvis det ikke pekes på et enda større rom for rettigheter (og plikter naturligvis). Slik formes retorikken til populisme som blir fiske i rørt vann om den ikke også holder på premisset om like rettigheter til alle. 

Det er nettopp i MRs ånd at alle skal ha like rettigheter, basert på forhistorien om at mange ble skilt ut som mindreverdige uten krav på rettigheter. Da er det til og leve med at Karlsen, den dritten, får lov å utfolde seg hvis jeg også selv kan gjøre det ved å kalle ham ved hans rette navn. Tål og bli tålt. Jeg tror strengt tatt ikke du vil bli funnet i selskap med de som vil innskrenke rettigheter for i ett og alt du skriver er det en undertone av nag mot de som vil beskjære våre rettigheter, og siden disse ikke skal få lov til det, holder vi stand med en åpen og tolerant holdning. 

2 liker  
Kommentar #34

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 12 måneder siden
Trond Bollerud. Gå til den siterte teksten.
Så fikk du igjen anledning til å uttrykke din misnøye med Vårt Land.

Stol aldri på en som sier han skal si opp abonnementet. Intet tyder på at slike holder ord. Tro i smått, tro i stort.

4 liker  
Kommentar #35

Arne Danielsen

323 innlegg  5691 kommentarer

Enig. Det er enkelt

Publisert 12 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet er veldig enkelt å besvare. Det kan tenkes at hvis du har bodd i Malmø i 20 år vil du ha større interesse av byutvikling der enn i Gjøvik. Det er fordi man i sin tid skapte det åpne felles arbeidsmarkedet i Norden at man også har fulgt opp med slike regler. Systemet tar høyde for at du skal kunne påvirke din hverdag der du faktisk bor mer enn der du en gang bodde. 

Rettighetene om stemmerett ved lokalvalg for nordiske migranter ble laget i en tid da migrasjonen ikke var så stor som nå. I tillegg kommer den stadig mer omseggripende utenomnordiske (jeg skrev ikke utenomjordiske) migrasjonen – som også gir stemmerett etter tre år. Dette er viktige endringer i forutsetningene.

Hvis jeg hadde bodd i Malmø i 20 år, og ønsket meg stemmerett, ville jeg søkt om statsborgerskap. Dersom man i stedet ønsker å beholde sitt norske statsborgerskap, kan man altså stemme ved norske valg. Det blir et valg. Dette er en utmerket løsning. Det enkle er det beste. La stemmeretten følge statsborgerskapet – noe som forøvrig også er Listhaug sitt poeng. Det er ingen urimelighet og enda mindre en krenkelse. Det motsatte er en konstruksjon.

Forøvrig om menneskerettighetene viser jeg til et tidligere innlegg på VD.

2 liker  
Kommentar #36

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

?

Publisert 12 måneder siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
For øvrig, til slutten av kommentaren din: Verken Herstad eller Økland har beskylt Trump for å være kommunist.

Og det står hvor i det jeg skrev ?

1 liker  
Kommentar #37

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

De fleste oppegående skjønner dette.

Publisert 12 måneder siden
Håvard Nyhus. Gå til den siterte teksten.
Igjen: Det er altså ingen holdepunkter for at den muslimske fasten er uforenlig med de danske trafikantenes ve og vel. Ingen.

Som jeg skrev i en tidligere kommentar om min erfaring som sjåfør i en stresset trafikk, er det hevet over enhver tvil..... og over påståtte undersøkelser at det ER farlig å ferdes i trafikken med lavt blodsukker og lite væske i kroppen.

Det ser ut til å være veldig viktig for enkelte å bagatellisere bekymringen som kommer fra ansvarlige politikere.
Det kalles til og med populistisk og å fiske stemmer når man forsøker å ta opp slike ting.
Det er faktisk holdningene til Nyhus og Kristiansen som er farlige.

3 liker  
Kommentar #38

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert 12 måneder siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Som jeg skrev i en tidligere kommentar om min erfaring som sjåfør i en stresset trafikk, er det hevet over enhver tvil..... og over påståtte undersøkelser at det ER farlig å ferdes i trafikken med lavt blodsukker og lite væske i kroppen.

Det ser ut til å være veldig viktig for enkelte å bagatellisere bekymringen som kommer fra ansvarlige politikere.
Det kalles til og med populistisk og å fiske stemmer når man forsøker å ta opp slike ting.
Det er faktisk holdningene til Nyhus og Kristiansen som er farlige.

De er systematikere. Populismen tar hensyn til mennesket i systemet, i motsetning til systemetet brukt som brekkjern for å tilpasse mennesket systemet.

1 liker  
Kommentar #39

Håvard Nyhus

141 innlegg  121 kommentarer

Publisert 12 måneder siden
Daniel Hehir. Gå til den siterte teksten.
Om Trump og "usannheter" se her fra selveste CNN Publisert rundt 5 timer siden

Bruk noen minutter på videoen her Nyhus og se selv hvordan "noen" muslimer reagerte på Twin Towers attack on 9/11     Legg merke til at dette er fra CNN. The mother load of "fake news"

https://www.youtube.com/watch?v=W5BtQgTGOI4

Trumps påstand er at han så tusenvis av amerikanske muslimer i New Jersey som jublet da tvillingtårnene kollapset ("I watched in Jersey City, N.J., where thousands and thousands of people were cheering"). Dette er en løgn (i den grad Trump kan skille sant og usant). Trump kan ikke ha sett det han hevder å ha sett. Simpelthen fordi det ikke var tusenvis av amerikanske muslimer i New Jersey som jublet da tvillingtårnene kollapset. 

Klippet du lenker til er fra 2009 og viser et knippe sinnsforvirrede muslimer på gata i New York.

 

5 liker  
Kommentar #40

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 12 måneder siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Det er faktisk holdningene til Nyhus og Kristiansen som er farlige

I så fall, Holt. Regn deg ikke til de oppegående. 

3 liker  
Kommentar #41

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 12 måneder siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Rettighetene om stemmerett ved lokalvalg for nordiske migranter ble laget i en tid da migrasjonen ikke var så stor som nå. I tillegg kommer den stadig mer omseggripende utenomnordiske (jeg skrev ikke utenomjordiske) migrasjonen – som også gir stemmerett etter tre år. Dette er viktige endringer i forutsetningene.

Her viser du hvordan populismen avviker fra vanlig politikk. Lovene er laget for å favne alle slags problemstillinger i alle tider. Vi har beredskapslover som sover, og vi har mange andre lover som sjelden eller aldri er i bruk. Dette er slik fordi vi har en rettsstat som er utviklet og avansert, og som på en kjølig og nøktern måte har bygget seg opp over tiår og enda lenger. 

Populismen ser snarere for seg at når det dukker opp et problem som gjerne bare de ser, må det lovreguleres hvis mange nok ønsker det. Derfor ønsker de folkeavstemninger. Ikke for å styre vhja folket, men for å presse lovgiverne i sin retning med folket foran seg. Om de skulle få tilslutning fra folket. Hvis ikke tar folket feil. Dette er det udemokratiske element. 

Som konservativ foretrekker jeg at lovene er forutsigbare og laget for langsiktighet, og ikke for flyktige folkedomstoler. Jeg overraskes over at du vil endre det nordiske samarbeidet som vi alle en gang priste som et stort gode, og som er et forbilde for andre deler av verden ved sin åpenhet land imellom. Dine problemstillinger er knyttet til orientalsk innvandring er basert på myter og følelser, og disse har lite å gjøre i seriøst lovarbeid. 

Om man skulle ha behov for å hastig forandre lovene har de lovgivende muligheter i fx kongelige resolusjoner, eller i å skape prejudicat, dvs midlertidig lovregulere et område i påvente av en endelig lov. Man er ikke uten verktøy om man trenger rask handling. I prinsippet kan regjeringen endre nær sagt alle lover det er nødvendig å endre fra en dag til en annen, hvis behovet er tilstede for midlertidige forføyninger. Om vi våkner til et behov for en ny Elverumsfullmakt i morgen, er det noe det politiske apparatet er laget for å håndtere. 

Behovet for å endre lovene kan ikke begrunnes i at en justisminister er ukyndig på sitt felt. I så fall bytter man bare minister. Nei, det må være et forhold som det synes å være behov for å regulere, og som i så fall først får en foreløbig regulering i tråd med kjent norsk rettspraksis, for så å få sin endelige form senere. Vi er en rettsstat og har vært det siden Magnus Lagabøter, og slik skal det fortsette å være. Stortinget har innarbeidet praksis på dette området. Jeg er overrasket over at du har løpt så vill i ditt forsvar for norske verdier at du ikke ser hvordan dine tanker kan bidra til å øde dem. 

2 liker  
Kommentar #42

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert 12 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Vi er en rettsstat og har vært det siden Magnus Lagabøter, og slik skal det fortsette å være

Velskrevet kommentar.

Rettslig styresett oppsto den gang bøndene suverent styrte seg selv i henhold til sine egne lover som de selv vedtok på tinget. Den norske kulturarven på det rettslige området løper adskillig lengre tilbake enn til Lagabøtes tid, ja lengre tilbake enn til Hårfagres tid også.

Rettstradisjonen skal opprettholdes. Det skjer. Vi har visse prinsipper som ikke kan brytes, ikke engang av Stortinget. Prinsippene er omskrevet i Grunnlovens §121, der det henvises til "grunnlovens ånd": "...Ei slik endring må likevel aldri stri mot prinsippa i denne grunnlova, men berre gjelde modifikasjonar i einskilde føresegner som ikkje endrar ånda i denne konstitusjonen..."

Når visse, politiske grupperinger innbiller seg at hvilke som helst lovendringer kan gjennomføres etter et slags "værhane-prinsipp", hvor folkeavstemninger om konkrete spørsmål skal avgjøre, så viser det bare mangel på skolering og innsikt. Lover må være i tråd med konstitusjonen, og det setter klare grenser for hva som kan vedtas. Selv Stortinget er ute av stand til å gjennomføre grunnlovsendringer som strider mot "Grunnlovens ånd og prinsipper".


 

Kommentar #43

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 12 måneder siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Når visse, politiske grupperinger innbiller seg at hvilke som helst lovendringer kan gjennomføres etter et slags "værhane-prinsipp", hvor folkeavstemninger om konkrete spørsmål skal avgjøre, så viser det bare mangel på skolering og innsikt. Lover må være i tråd med konstitusjonen, og det setter klare grenser for hva som kan vedtas. Selv Stortinget er ute av stand til å gjennomføre grunnlovsendringer som strider mot "Grunnlovens ånd og prinsipper".

Takk. Populismen dreier seg aldri om makt til folket, til populi, men om hvordan de som ønsker makt for egen del kan skyve folket foran seg under et skinn av demokrati. For folket blir spørsmålet heller hvem de skal avgi makt til, de lang- eller kortsiktige forvaltere. Populismen vil definitivt sørge for mer engasjement, men man må i så fall vite at dette kan slå begge veier og gi mer polarisering etterhvert som motstanderne kommer seg på beina og lanserer en alternativ popularisering av politikken. På en slik bakgrunn er den jevne trauste samfunnsforandring å foretrekke fremfor de brå kast. I en slik kontekst skapes forutsigbarhet og trygghet rundt rammene i samfunnet. De som skårer høyt på demokratiindeksene har nettopp slike styringsvilkår. Da blir svaret til sist at hvis det er demokrati man ønsker er det bare det organiserte og fasttømrede demokratiet som kan gi det. 

Kommentar #44

Daniel Hehir

1 innlegg  299 kommentarer

"Sinnsforvirrede muslimer"

Publisert 12 måneder siden

ja, der sa du noe Nyhus

 

Kommentar #45

Arne Danielsen

323 innlegg  5691 kommentarer

Unskyld meg ...

Publisert 12 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Her viser du hvordan populismen avviker fra vanlig politikk. Lovene er laget for å favne alle slags problemstillinger i alle tider. Vi har beredskapslover som sover, og vi har mange andre lover som sjelden eller aldri er i bruk. Dette er slik fordi vi har en rettsstat som er utviklet og avansert, og som på en kjølig og nøktern måte har bygget seg opp over tiår og enda lenger. 

... men dette er surr.

Lover er ikke hugget i stein. Det er naturligvis helt motsatt. Heldigvis. Det ville vært forferdelig. Med en slik praksis ville vi fortsatt hatt jødeparagrafen i den norske grunnloven. Lovprosessene er nettopp dynamiske. De lages og tilpasses de forhold vi lever under. Uten dette kunne vi dimittere den lovgivende forsamlingen. De kunne samles en gang i året for å stadfeste de lovene vi alle rede har.

Å endre konvensjoner og lover, når det f.eks. gjelder stemmerett, vil være en tilpasning til den tiden vi lever i og de forutsetninger vi lever under. Hvis det er populisme, løftes populisme opp på et høyere og imponerende aktverdig nivå.

Og så kan det se ut til at du har misforstått begrepet konservatisme. Det handler om verdisett og ikke om lover.

1 liker  
Kommentar #46

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 12 måneder siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.

Å endre konvensjoner og lover, når det f.eks. gjelder stemmerett, vil være en tilpasning til den tiden vi lever i og de forutsetninger vi lever under. Hvis det er populisme, løftes populisme opp på et høyere og imponerende aktverdig nivå.

Og så kan det se ut til at du har misforstått begrepet konservatisme. Det handler om verdisett og ikke om lover.

Jeg har god forståelse av hva konservatismen er, men det du gjør her er å forsøke å heve populismen til en mer avansert ideologi enn både konservatisme og andre ideologier, og det blir å forsøke å fylle en dress som blir flere nummer for stor. Populismen utmerker seg og er elsket nettopp for at den ikke har de bindinger til en konkret kurs eller fast tankegang. Var den det var det ikke populisme. Her narrer du kanskje deg selv ved at du ser et område du gjerne ser anderledes behandlet av myndighetene.

1 liker  
Kommentar #47

Arne Danielsen

323 innlegg  5691 kommentarer

Publisert 12 måneder siden

Igjen, her surrer du fælt og driver med kvasidefinisjoner av idologi og politikk. Glem populismen, som her er uvesentlig, og ta heller stilling til realitetene i saken. 

1 liker  
Kommentar #48

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert 12 måneder siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Igjen, her surrer du fælt og driver med kvasidefinisjoner av idologi og politikk. Glem populismen, som her er uvesentlig, og ta heller stilling til realitetene i saken. 

Populisme er vel ikke en ideologi?

Kommentar #49

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 12 måneder siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Igjen, her surrer du fælt og driver med kvasidefinisjoner av idologi og politikk. Glem populismen, som her er uvesentlig, og ta heller stilling til realitetene i saken. 

Jeg har tatt for meg realitetene hele veien, fra forskjellige vinklinger. 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere