Bjørnulf Hafstad

8

Å sette tenkningen på en grunn

Opplysningstiden og moderniteten er «hvite mytologier», som ikke kan grunne sine fundamentale forestillinger noe bedre enn andre mytologier.

Publisert: 27. mai 2018  /  713 visninger.

‘Jeg tror på kristendommen som jeg tror at sola har stått opp; ikke bare at jeg ser den, men fordi jeg på grunn av den ser alle andre ting’. C. S. Lewis.

Sherlock Holmes og Dr. Watson dro på campingtur. Etter et godt måltid og en flaske vin, la de seg i teltet og sovnet. Noen ­timer utpå natten våknet Holmes og dyttet borti sin venn og sier: «Watson, se opp på himmelen og fortell meg hva du ser.»

Watson svarte: «Jeg ser millioner og millioner av stjerner.»

«Hva forteller det deg?» spurte Holmes.

Watson tenkte et øyeblikk så sa han: «Astronomisk, forteller det meg at det er millioner av ­galakser og potensielt milliarder av planeter. Astrologisk ­observerer jeg at Saturn er i Leo. Tidsmessig, utleder jeg at tiden er omtrent kvart over tre. Teologisk, kan jeg se at Gud er allmektig og at vi er små og ubetydelige. Meteorologisk, forventer jeg at vi vil ha en vakker dag i morgen. Men hva forteller det deg Holmes?»

Holmes var stille i et minutt, deretter sa han: «Watson, din idiot. Noen har stjålet teltet vårt!»

Poenget med denne historien er at midt oppe i at vi alle ser og erkjenner og utleder så er det ting som går oss hus forbi. Jeg er ute etter å få oss til å se at noen har «stjålet teltet vårt», men vi har kanskje ikke oppdaget det ennå.

Skogen for bare trær. Vestlig kultur er i hovedsak basert på lineær analytisk tankegang. Det er den dominerende måten vi bruker for det vi kaller å forstå noe. Jeg har min bakgrunn fra ­informatikk og systemteori og har lært å tenke på en annen måte. Det hender at jeg foreleser om disse tingene. Jeg pleier å spørre studentene følgende spørsmål: Hva er en skog? Det pleier å bli stille en stund fordi mange lukter at det kan være et lure-spørsmål. «En samling trær hender det at noen sier». Noen prøver også å uttrykke at det er mye mer enn det, men de famler litt med å sette fingeren på det. Språket vårt er ofte fattig på begreper for dette. Det vi ikke har begreper for det ser vi heller ikke.

Skogen handler også om livet mellom trærne og relasjonene mellom alt som er der. Det er et helt økosystem eller en biotop, begreper som var helt ukjente for bare et par generasjoner ­siden. Helheten er noe mer enn summen av bitene. Det er dette vi kaller systemtenkning. Et viktig poeng er at vi ser helt forskjellige ting ettersom vi bruker den reduksjonistiske eller systemiske metoden.

Hver eneste gang Jesus fortalte en lignelse så beskriver han et system. Det dreier seg for eksempel om biologiske, økonomiske eller sosiale systemer. Den jødiske (bibelske) forståelsen av sannhet er mye mer dynamisk en den statiske, reduksjonistiske som er dominerende i vestlig tankegang. Et eksempel er at statiske verb ikke finnes i det hebraiske språket. Det går for eksempel ikke an å si at det står et tre i hagen. Skal du uttrykke dette må du si noe tilsvarende det er vokst opp et tre i hagen. Det dynamiske, bevegelsen er alltid med. Ting kommer et sted i fra og har en historie med seg. Ingen ting er helt isolert fra alt annet.

En frykt vi kan ha er at systemtenkning kan bli vel fabulerende og ødeleggende for vår evne til å være rasjonelle. Blir det for ­eksempel vanskelig å drive analytisk naturvitenskap?

Grener på samme tre. Det fortelles om en berømt jødisk vitenskapsmann at han en dag kom ned til frokost som vanlig, men han rørte knapt en matbit. Kona trodde det var noe i veien og spurte hva som plaget ham. «Kjære», sa han: «Jeg har en fantastisk idé.» Og etter å ha drukket kaffen, gikk han bort til ­pianoet og begynte å spille. Nå og da stoppet han, og gjorde noen notater og gjentok: «Jeg har en fantastisk idé, en fantastisk idé!» Hun sa: «Så for Guds skyld fortell meg hva det er da, ikke hold meg i spenning». Han svarte. «Dette er vanskelig, jeg må fortsatt finne ut av det» Han fortsatte å spille piano og lagde notater i ­omtrent en halv time, deretter gikk ha opp på arbeidsrommet og gav beskjed om at han ikke ønsket å bli forstyrret.

Etter to uker kom han om­sider ned fra sitt arbeidsrom. «Her er det», sa han og la forsiktig to papirark på bordet. På disse to arkene var relativitetsteorien skrevet ned. Vitenskapsmannen var Albert Einstein. Einstein var ikke noen kristen. Men ifølge hans biografer var han en klart religiøs person. Han har blant annet sagt følgende: «Kunst, ­religion og vitenskap er grener på samme tre».

Historien forteller i alle fall noe om kunst og vitenskap. Utsagnet vitner også om den jødiske tenkemåten. Einstein var for øvrig en dyktig musiker og var nær ved å velge den karrieren framfor vitenskapen. Einstein blir ofte omtalt som et kreativt og lekende barn. Ting henger sammen. Dyktige forskere er ikke metode-­roboter, men hele mennesker som spiller på mange strenger. Å bli som barn er kanskje ikke så dumt likevel, selv for en forsker i verdensklasse.

Som en oppsummering av systemteori er det viktig å forstå at når et system analyseres og plukkes fra hverandre, så mister det sine essensielle egenskaper. Det er alltid noe analysen ikke får med seg. Du må drepe en frosk for å kunne dissekere den.

Verdens lys. Lyset er en flere tusen år gammel metafor som har vært brukt til å forklare erkjennelsen. Platon benytter dette bildet. Jesus omtales i bibelen som verdens lys. De sekulære opplysningsfilosofene snakker om, ja, nettopp opplysning. Dette er gått inn i språket som noe som er blitt selvfølgelig, ja så selvfølgelig at vi har sluttet å se det.

Lyset vi bruker og måten vi ser på tilhører det vi kan kalle et verdensbilde. Ifølge filosofen Ludwig Wittgenstein deltar vi alle i språkspill og livsformer (verdensbilder) som alle er bygget opp med sin indre logikk. Men forskjellige samfunn dyrker forskjellige språkspill.

Verdensbilde er heller ikke det samme som livssyn. Livssyn er et begrep som hører til i et bestemt språkspill. Det ligger i bunnen en premiss at det finnes en sekulær kjerne som er nøytral og selvinnlysende og så finnes det en sfære i periferien utenfor dette for forskjellige livssyn. Livssyn understreker da det subjektive trosbaserte i motsetning til det sekulære som anses som objektivt. Jeg vil hevde at dette er en vrangforestilling og at sekularismen i seg selv fungerer som et verdensbilde, noe som mange er blinde for.

Et verdensbilde gir en grunnvoll for å forklare hele eller deler av virkeligheten på bakgrunn av noen grunnleggende forutsetninger. Et blant flere punkter som har sin plass i denne «grunnvollen» er hvordan vi besvarer spørsmålet: Hvordan kan tanker tenke? Eller, hvordan kan vi vite at tanker tenker?

En uendelig regress. Det er litt vanskelig å avvise dette med et motspørsmål som: Må tanker tenke? Hvis svaret på det er nei eller vet ikke, så blir det veldig lite igjen å snakke om, for å si det forsiktig. Skal vi sette tenkingen på en grunn, så må det nødvendigvis være noe annet enn tanker. En tanke om tanker hjelper jo ikke. For da må vi ha en ny tanke om tanken om tanker og så videre og ender opp i en uendelig regress.

Dette er for øvrig et kjernepunkt i det som fremdeles er den dominerende tenkemåte i vår tid. Det som kan kalles det antroposentriske verdensbildet. Det betyr at det har mennesket i sentrum. René Descartes, som regnes som grunnleggeren av denne måten å tenke på, bygde mye av sin filosofi på den berømte­ setningen «cogito ergo sum» (jeg tenker altså er jeg). Dette er forøvrig kritisert og falsifisert av mange, men lever likevel videre helt opp til vår tid. Antakelig fordi det er ingen som har greid å finne en erstatning som ikke gjør at hele modernitetens og opplysningstidens verdensbilde samtidig også kollapser.

Den franske filosofen Jacques Derrida har for eksempel foretatt det han kaller en dekonstruksjon av hele den vestlige filosofitradisjon, inkludert opplysningstid og modernitet. Han kaller den for «hvit mytologi», som ikke kan grunne sine fundamentale forestillinger noe bedre enn andre mytologier. Fornuften kan aldri stå alene. Det er alltid et sett med forutsetninger som fornuften må arbeide ut ifra. Albert Einstein sa det slik: «vitenskap uten religion er lam og religion uten vitenskap er blind».

En fast grunn. Jesus sier i avslutningen av bergprekenen noe om å bygge «huset sitt på fjell» (Matt 7.24). Hva er så den fjellgrunnen som Jesus snakker om? La oss leke litt kreativt med ­utgangspunkt i Descartes «cogito» for å se på noen alternativer. Hans originale versjon var: «Jeg tenker altså er jeg». Her er jo tanken (fornuften) satt over den metafysiske væren (derfor er jeg). Var det ikke nettopp dette syndefallet handlet om at menneskets egne tanker ble satt over relasjonen og avhengigheten til Gud som Far?

Hvis vi skulle forsøke oss med en mer teologisk «korrekt» versjon basert på tradisjonell metafysikk, kunne vi kanskje si: «Gud har skapt meg, derfor er jeg og derfor tenker jeg». Nå har vi fått den metafysiske væren som grunn for tenkningen og ikke omvendt. Men hva med den personlige relasjonen til Gud? Kan dette like gjerne betraktes som filosofenes gud, altså en avgud? Handler dette bare om eksistens?

Hvis vi til slutt skulle forsøke en helt annen omskriving av «cogito», basert på det apostelen Johannes sier om at «Gud er kjærlighet», så kunne vi heller si som den norske filosofen Egil A. Wyller: «Jeg er elsket, altså er jeg».

Kjærligheten som grunnvoll. Men hvor ble det av tanken og fornuften nå da? Svaret er at den er omsluttet av noe større – nemlig kjærligheten. Hvis vi begynner med kjærligheten som grunnvoll, så kan vi si at dette er noe som går forut for fornuften. Vi kan gjerne kalle det for et mysterium.

Et nyfødt barn har ikke utviklet stor kognitiv kapasitet. Men det «forstår» kjærlighet fra første stund. Den språk­løse, «tankeløse» erkjennelsen av mor, mat og «meningsløs» tullprat er viktigere enn all verdens fornuft. På basis av foreldrerelasjonen kan et barn etter hvert begynne å lære språk og ta til seg kunnskap. Kjærlighet og tro som tillit er ikke meningsløs eller strider mot fornuften. Tvert imot er det selve meningen som overgår forstanden og dermed gir den ben å gå på.

«Sannelig, jeg sier dere: Den som ikke tar imot Guds rike slik som et lite barn, skal ikke komme inn i det.» 
(Luk 18.17)

Bjørnulf 
Hafstad

Gjøvik

11 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #351

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hvor er "grunnen" tenkningen "skal settes på"? ( jf. trådens tittel)

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.

Ja - jeg ser hvor du vil hen. - men det har jo vært snakk om hvor kompabiliteten til islam og kristne?


Det er endel likheter mellom kristendom og islam, siden begge vil misjonere og gjør det litt autoritært til tider. - men vi har gjort mye godt også. Afrikanere i menigheten vår sier de er glad for misjonærene men ikke imperialistene.


Vi må jo få det til å funke her i Norge. mange i norge er ikke kristne - men de trekker kanskje dit hvis de får ptroblemer- vi må prøve å være litt forutseende sånn sett også`?


Ingen skal kastes ut det er klart. Men Hanne nabintu herland sa at hvis norge fant sin egen identitet kunne vi lettere møte innvandrerenes også. Vi har en sekulær kjerne? Men vi må jo ha en slags identitet også?


Hva har du gjort for muslimer da? Om jeg tør spørre?


Jeg slutter meg egentlig til Sylvi listhaug sitt utsagn "i norge viser vi ansiktet og spiser svin og drikker alkohol" - men jeg drikker ikke alkohol da - men nordmenn gjør stort sett det

Hvor er det transcendentale? Hvor er det allmenngyldige?

Og hvorfor spør du meg om hva jeg har gjort for muslimer?

Kommentar #352

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

1) Å sette tenkningen på en grunn er ikke så lett. Kanskje jeg har kommet fram til at man må se seg selv i rammeverk av den kulturen man vokser opp i?


2) Jeg spurte deg - fordi sånn jeg føler anklager du meg for å forsvare kristen tro og mener det ikke er likt for alle? at muslimer blir diskriminert Det var du som dro inn muslimer. Jeg støtter muslimer ved å tro på Gud. Dessuten vet jeg mer enn middels at de er vanlige folk siden jeg har gått på skole med mange - men ser også noen utfordringer. Og vet at folk (nordmenn) har ulike oppfatninger også de som bor blant dem. Jeg gjør ikke det akkurat nå. Vi ønsker alle reell integrering? Ikke bare å være politisk korrekte? Kan dere møte oss litt på halveien her? Vi har jo mer innflytelse siden vi er født og oppvokst her.


3) Det var du som sa jødene ikke nevnte jesus. Så da kom jeg med relevant informasjon

Kommentar #353

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Kanskje tenkning må også være rettet mot problemer - men mange problemer er jo ikke lett "å isolere" og løse. Samfunnet fungerer vel best når mange ting løses samtidig litt etterhvert. Man kan vel ikke "løse" prolemet med kriminelle. Det er kanskje noe i normspredningen som venstresiden har vært  litt innepå? Kjempe mot ideologier? Men her igjen er det hele tiden noen som må kjempes mot. Marxister trenger også alltid en sympatigruppe som referansegruppe.  Dessuten er det realpolitikk. Oljevåpenet til de arabiske statene?


Aner ikke. Jeg tror det du mener jeg Gjermund - du virker som en ålreit kar. :)

Kommentar #354

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
. Jeg fant ut at man ikke aner hvem de som skrev historien om Jesus er, da evangeliene er overlevert anonymt. Ja, det er en rekke problemstillinger om man ønsker å se på bibelen som en ufeilbarlig bok.

Vet du om en eneste annen historie fra den tiden som er skrevet ned med en gang etter det skjedde? Eller med like mye god og samenfallende dokumentasjon?


Du kan tenke deg en kakeoppskrift. Du deler den ut til tusen venner. Kanskje du mister din. Mange mister sin. Men hvis du deler den ut til nok klarer du å samle tilbake til oppskriften. 

Kommentar #355

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Jeg har også hørt at det aldri har vært skrevet mer om 2vk enn nå om dagen. Så det er vel ikke unormalt at det tar litt tid før man får samlet hvordan man skal gjøre det?

Kommentar #356

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Enig!

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
1) Å sette tenkningen på en grunn er ikke så lett. Kanskje jeg har kommet fram til at man må se seg selv i rammeverk av den kulturen man vokser opp i?

Og nettopp defor er jeg uenig med trådstarter, og deg, i at man ikke kan akseptere at man selv er fanget i sin egen forståeleshorisont når man prøver å "fange" det transcendentale. 

Kommentar #357

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

anklage?

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
2) Jeg spurte deg - fordi sånn jeg føler anklager du meg for å forsvare kristen tro og mener det ikke er likt for alle? at muslimer blir diskriminert Det var du som dro inn muslimer. Jeg støtter muslimer ved å tro på Gud. Dessuten vet jeg mer enn middels at de er vanlige folk siden jeg har gått på skole med mange - men ser også noen utfordringer. Og vet at folk (nordmenn) har ulike oppfatninger også de som bor blant dem. Jeg gjør ikke det akkurat nå. Vi ønsker alle reell integrering? Ikke bare å være politisk korrekte? Kan dere møte oss litt på halveien her? Vi har jo mer innflytelse siden vi er født og oppvokst her.

1. Nei, jeg anklager ingen for den tro de måtte ha. I denne tråden har jeg konsekvent argumentert for den posisjonen at man kan tro hva man "vil", men man kan ikke forvente at andre vil akseptere denne subjektive troen som uttrykk for den objektivt eksisterende transcendentake virkelighet.

Og fortsatt er det hinsides min fatteevne hvorfor du spør meg om hva jeg har gjort for muslimer. Du kan like gjerne spørre meg om hva jeg har gjort for pelsdyra,

Kommentar #358

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Fikk litt assosiasjoner: Her kommer du jo litt inn på kristen fortolkning av frihet faktisk. Vi tror jo når du er lydig Gud og leser f.eks bibelen. Så blir du fri fra lyster og avhengighet mm? Sikkert ganske lik muslimenes definisjon.


I motsetning til sekulær form for frihet hvor det er mest sex og alkohol og gjøre hva "faen du vil" - som er frihet.


Jeg tror vi fungerer best når vi annerkjenner våre begrensinger og det er også å falle tilfreds med at livene våre er satt i en ramme.


Det er ikke sikkert jeg har forstått det trandencale helt - det utenforliggende tror jeg definisjonen er. Jeg tror jeg kan forstå nye ting utenfor min ramme, men ikke fult og helt. Kanskje hvis jeg bor lenge i et annet land kan jeg tilnærme meg å sette meg inn i et annet verdensbilde. Hvis det er det du mener med å fange det trandenscale?

Kommentar #359

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Presisjon er viktig!

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
3) Det var du som sa jødene ikke nevnte jesus. Så da kom jeg med relevant informasjon

Jeg har ikke sagt at "jødene ikke nevnte Jesus". Jeg sier at det ikke finnes hebraiske eller arameiske grunntekster om Jesus.

NT er skrevet på gresk. Jeg kan ikke utelukke at det er jøder som har skrevet noen av tekstene i NT, men det er logisk å anta at det i første rekke er grekere som skriver gresk.

Nåt det gjelder det lange sitatet du kom med - uten kommentar fra deg, sier det meg to ting (som jeg visste fra før):

1. Hebraiske tekster som noen hevder viser til Jesus, viser seg å være noe helt annet når du lesert det i kontekst og ikke løsrevet, jf.: 

" ....After a time the one who took to robbery was caught, and they crucified him on a cross. And every one who passed to and fro said, ‘It seems that the king is crucified’. Therefore it is said, ‘a curse of God is he that is hung’. (Tos. Sanhedrin 9:7) This passage forms part of a longer section on hanging and the proper disposal of a corpse. What might at first seem a striking passage on crucifixion is, in fact, less notable in its wider context ...."

2. Hebraiske tekster som faktisk viser til Jesus, er fra etter at NT er ferdig samlet og har som hensikt å polemisere mot kristendommen, jf.:

" ...Although negative assessments of Christianity can be found in ancient authors, the first extant attack on Christianity came from the second-century pagan Celsus, as recorded by Origen. The first Jewish tract that focused on polemic against Christians (as opposed to references such as those already noted) was the (probably) sixth-century work Toledot Yeshu (‘family history of Jesus’), a parody of the Gospels. ..."

Kommentar #360

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det er lurt å sitere! 2

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Fikk litt assosiasjoner: Her kommer du jo litt inn på kristen fortolkning av frihet faktisk.

Da vet vi hvem du henvender deg til og hva som er konteksten.

Kommentar #361

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Troen er ikke subjektiv. Vi har hjulpet mange missjonærer hit, som har forkynt fra menigheten på radio. Noen i menigheten (mest mamma sin) har laget skole i siera leone eller liberia eller noe. Flere som har blitt kristne jeg kjenner litt (har vært periodevis på talefot med) drar ned til afrika og forkynner. Masse penger går med til det hele tiden.


Det styrer livet mitt hver dag og og andres liv. Den samme Ånd. 


Jeg har to hatter kan du si. Men de siste 10 åra har jeg vært mest kristen.


Det at paulus kunne gresk er vel vanlig kunnskap? Du kommer alltid og legger bevisbyrden på meg som om jeg kan utspørres når du vil. Hvorfor kan ikke jeg spørre ut deg om dine livvsyn og meniger og hva du gjør for verdensfreden.

Kommentar #362

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Du kan spørre om hva du vil.

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Det at paulus kunne gresk er vel vanlig kunnskap? Du kommer alltid og legger bevisbyrden på meg som om jeg kan utspørres når du vil. Hvorfor kan ikke jeg spørre ut deg om dine livvsyn og meniger og hva du gjør for verdensfreden

Men jeg prøver etter beste evne å holde meg til åpningsinnleggets tema. 

1 liker  
Kommentar #363

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Ja da må jeg si jeg nesten ikke vet hva slags tenkning det er snakk om her. Filosofi? Er historie en tenkning? Statsvitenskap? Alle disse blir vel påvirket av verdensbilder


OBS! Snart hadde vil vel begynt å snakke om Horus myten og at Jesus bare er det samme som han.

Kommentar #364

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ja,

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Ja da må jeg si jeg nesten ikke vet hva slags tenkning det er snakk om her. Filosofi? Er historie en tenkning? Statsvitenskap? Alle disse blir vel påvirket av verdensbilder

for ikke å snakke om tenkningen vår om metafysikk.

Kommentar #365

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Drives det metafysisk forskning i dag? 

Kommentar #366

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Jeg husker jeg var første dag på ex phil - hva er en dyd? var temaet. Det passer jo ganske rett inn her.Og lithaugs kommentar om godhetstyranniet.  Ellers blir det mye blanding av politikk og filosofi? Slavoj zizek er eneste moderne filosof jeg vet om?

Kommentar #367

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Poenget med å bringe inn metafysikk.

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Drives det metafysisk forskning i dag? 

Se min #356! Jeg går i sirkel hele tiden - innenfor temaet. Det er sikkert nok nå🤔.

Kommentar #368

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

en liten anekdote: Jeg husker da jeg gikk inn i timen og hørte temaet - følte jeg en slags provokasjon på innsiden.. - Hva er en dyd, liksom det er jo opplagt hva som er de gode tingene - det er verre å motivere seg eller klare å gjøre dem. Siden jeg har vokst opp med tro har jeg nok hatt et veldig bevisst forhold til synd og moral.

Kommentar #369

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Du kan lese her om hva metafysikk er: https://snl.no/metafysikk

Metafysikken er selvsagt utømmelig, så her vil forskningen aldri ta slutt.  

For øvrig er jeg enig med Gjermund Frøland at det sikkert er nok nå (kommentar 367), på denne tråden.   

 

Kommentar #370

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Ja det er greit

Kommentar #371

Roger Christensen

6 innlegg  708 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.

Aner ikke jeg altså- men ja som blir sagt over her nietsche var veldig kritisk til nazistene. Så akkurat der kan man ikke felle han.

Han døde lenge før de kom på banen så vi kan ikke vite helt sikkert hva han ville ment. Men ut fra det han har sagt er det naturlig å tro at han ikke ville likt dem og det er litt rart at han har blitt en slags symbolfigur for dem. Vi vet vel noenlunde hvordan det skjedde, men de må virkelig ha lest ham selektivt.

Kommentar #372

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

At et hjernedødt menneske ble levende igjen selvfølgelig. Men også for mitt vedkommende, at han viste seg som en ånd som plutselig bare sto der midt iblant dem, og vips var vekk.

Men hvis du ikke vil slippe meg så lett, fortell meg (som søndagskole-lærer til elev): Med hva startet det som var den grunnleggende begynnelsen; Guds inntreden i menneskenes liv? Jesu inntreden var jo i henhold til profetier om slike åpenbaringer.

Startet det for eksempel med dette, eller med noe annet, slik at troen på Jesu oppstandelse vil falle dersom troen på dette faller:

«I Haran tok Gud kontakt med Abram da han var 99 år gammel. Gud sa at han ville inngå enda en pakt med ham og gjøre hans ætt umåtelig stor. Pakten skal gjelde hans slekt til evig tid. Gud ga Abram og hans hustru Sarai nye navn: Abraham og Sarah. Gud krevde også gjenytelser som at alle menn, inkludert slaver, skulle omskjæres. Og hans hustru, til tross for hennes høye alder, skulle bli gravid på nytt med en sønn som skal hete Isak, og med denne sønnen vil Gud også inngå en pakt med.[20] I tillegg fikk Abraham løftet om at landet Kanaan skulle være hans og for hans etterkommere: «Din ætt gir jeg dette landet, fra Egypterelven helt til Storelven, Eufrat», til tross for at det bodde andre folk i dette området." (Wikipedia)

Tendensiøse representasjoner av meningsmotstanderes meninger er typisk for mange debatter, ikke minst på VD.

Dette er hva jeg skrev som historiske kjensgjerninger det er allmen enighet om, og som har Jesu oppstandelse som mest plausible forklaring:

- Bibelens Jesus er en historisk person

- han ble henrettet på et kors

- han ble gravlagt

- graven ble funnet å være tom etter noen få dager

- apostlene pluss en rekke andre påstod at de hadde møtt han levende, noe som forandret deres adferd.  Deretter begynte de å forkynne om Jesu oppstandelse i hele den tidens kjente verden.

Din påstand "At et hjernedødt menneske ble levende igjen", hører altså ikke med til disse, selv om jeg tror at det er en historisk kjennsgjerning. Her snakker jeg om hva historikere anser å være historiske fakta.

Ellers: Guds inntreden i menneskers liv, - det kommer an på perspektivet, et bibelsk eller rent vitenskapelig. Dersom vi skal holde oss til det vitenskapelige, må jeg bare si at jeg er ikke sikker på i hvilken grad Abraham regnes som en historisk person (selv om - nok en gang - jeg tror det).

Det interessante i våre dager er de enorme arkeologiske utgravingene som foregår i Midt-Østen, og ikke minst i Israel. Mitt inntrykk er at man stadig skyver grensene bakover i tid for hva som regnes som dokumentert, historisk tid.

Det vil ikke forundre meg om Abraham av stadig fler regnes om en historisk person.

Men jeg svarer kanskje ikke på det som var ditt egentlige spørsmål?

Kommentar #373

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Det interessante i våre dager er de enorme arkeologiske utgravingene som foregår i Midt-Østen, og ikke minst i Israel. Mitt inntrykk er at man stadig skyver grensene bakover i tid for hva som regnes som dokumentert, historisk tid.

Det vil ikke forundre meg om Abraham av stadig fler regnes om en historisk person.

Har du noe konkret i tankene? Du har rett om det omfattende og systematiske arkeologiske arbeidet som pågår. Dette har gitt arkeologene og historikerne mye bedre innsikt i bosetting, kultur og levevis i området innerst i Middelhavet, men ambisjonene om å finne bevis for navngitte enkeltpersoner som ikke ble funnet verdige til inskripsjoner på store kongegraver, er minimale. Sannheten om den konkrete personen "Abraham" vil nok for alltid forbli i historiens mørke. Men vi kan lære om hvordan menneskene levde i på den tid og på de steder de overleverte skrifter antyder.

For bibelinteresserte er det kanskje viktig å påpeke at myten om Moses og Josvas store invasjonshær ser ut til å måtte avvises? Det har disse nyere utgravningene levert overbevisende bevis for.

Kommentar #374

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Takk for svar

Publisert over 1 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

- Bibelens Jesus er en historisk person

- han ble henrettet på et kors

- han ble gravlagt

- graven ble funnet å være tom etter noen få dager

- apostlene pluss en rekke andre påstod at de hadde møtt han levende, noe som forandret deres adferd.  Deretter begynte de å forkynne om Jesu oppstandelse i hele den tidens kjente verden.

Jeg tolker ditt svar slik at du bygger din tro på det jeg siterer. At den Guden du således tror på skal ha presentert seg for menneskene tidligere, er du agnostiker i forhold til.

Til det Herstad påpeker vil jeg tilføye: Dersom man skulle påvise at Abraham har levd så beviser ikke det at hans Gud var noe annet enn en primitiv stammegud.

Ellers er jeg ikke motivert til å frata noen en tro som din. Mine motforestillinger er mine, andre får eventuelt ha sine. Men det er mange som står fram og forkynner skadelige og forkastelige trosvarianter, som påfører følsomme sinn mye vonde følelser og frykt. De må vi selvsagt bekjempe. 

1 liker  
Kommentar #375

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Til det Herstad påpeker vil jeg tilføye: Dersom man skulle påvise at Abraham har levd så beviser ikke det at hans Gud var noe annet enn en primitiv stammegud.

Arkeologene kan nok i beste fall makte å få et lite innblikk i hva Abrahams samtidige faktisk trodde på.

1 liker  
Kommentar #376

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Har du noe konkret i tankene? Du har rett om det omfattende og systematiske arkeologiske arbeidet som pågår. Dette har gitt arkeologene og historikerne mye bedre innsikt i bosetting, kultur og levevis i området innerst i Middelhavet, men ambisjonene om å finne bevis for navngitte enkeltpersoner som ikke ble funnet verdige til inskripsjoner på store kongegraver, er minimale. Sannheten om den konkrete personen "Abraham" vil nok for alltid forbli i historiens mørke. Men vi kan lære om hvordan menneskene levde i på den tid og på de steder de overleverte skrifter antyder.

For bibelinteresserte er det kanskje viktig å påpeke at myten om Moses og Josvas store invasjonshær ser ut til å måtte avvises? Det har disse nyere utgravningene levert overbevisende bevis for.

Sjansene for å finne levninger etter Abraham er nok små. Men en økende samtidskunnskap som kan bidra til å bedømme kvaliteten på Bibelens fortelling, er vel ikke urealistisk.

Nei, jeg har ikke noe konkret i tankene. Jeg har bare registrert at det er mange oppslag om arkeologiske funn i israelsk presse for tiden. Og for noen måneder siden var det oppslag om funn i forbindelse med kong Salomos gruver, om jeg ikke tar feil, som visstnok skulle styrke Bibelhistorien.

Myten om Moses er ikke så "myte" som den en gang var. Som da man mente at skriftspråket ikke var utviklet på den tiden Moses levde. Men i dag (etter Ebla-funnene?) vet man bedre.

De nyere utgravingene du referer til, kan du gi meg et stikkord?

Kommentar #377

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
De nyere utgravingene du referer til, kan du gi meg et stikkord?

Det har pågått omfattende registreringer og undersøkelser rundt bosetningsmønstre og utviklingen av disse i tidsperioden som markerer overgangen fra bronsealder til jernalder og som er den perioden man gjerne tidfester oppstarten av en kultur som kan kalles israelsk. Dette er også perioden man kobler til "utvandringen fra Egypt".

Ellers har det aldri vært tvil om at det eksisterte skriftspråk på den tiden Moses eventuelt må ha levd. 

1 liker  
Kommentar #378

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Jeg tolker ditt svar slik at du bygger din tro på det jeg siterer. At den Guden du således tror på skal ha presentert seg for menneskene tidligere, er du agnostiker i forhold til.

Til det Herstad påpeker vil jeg tilføye: Dersom man skulle påvise at Abraham har levd så beviser ikke det at hans Gud var noe annet enn en primitiv stammegud.

Ellers er jeg ikke motivert til å frata noen en tro som din. Mine motforestillinger er mine, andre får eventuelt ha sine. Men det er mange som står fram og forkynner skadelige og forkastelige trosvarianter, som påfører følsomme sinn mye vonde følelser og frykt. De må vi selvsagt bekjempe. 

Vel, min tro ble dannet lenge før jeg var i stand til å tenke kritiske tanker, i likhet med deg.

Som tenkende vesen er det en rekke ting jeg bygger min tro på, og som jeg har redegjort for i denne tråden. 

De historiske kjennsgjerningene vedrørende Jesus som jeg snakker om, er viktige, men bare en del av det jeg bygger troen på. 

Nei, jeg må ha uttrykt meg uklart om jeg har gitt inntrykk av at Gud ikke har åpenbart seg før Kristus. For Abraham, - helt klart. For profetene likeså.

Om historievitenskapen kan sannsynliggjøre at Abraham har levd, viser det at Bibelen har talt rett. Abrahams Gud står forøvrig i en god sammenheng (koherens) med hva både Bibel og filosofi tenker om Gud.

Hva får deg til å tro at du kan frata meg min tro? Den største faren for menneskers tro, er vel det ondes problem. Men dersom du hadde kjent min livshistorie, hadde du forstått at heller ikke det onde og lidelsen kunne rokke ved min tro.

Jeg kjenner til det du har fortalt om din "troshistorie" og har forståelse for at det onde du og din familie har opplevd kan gjøre det vanskelig å tro. Hvorfor det ikke tippet den veien for meg, har kanskje å gjøre med mine sterke og gode gudsopplevelser fra barnsben av, eller "overgrep" som Fragell vil kalle det.

Finnes det skadelige og forkastelige trosvarianter? Det er sikkert. Men jeg tror de virkelige årsakene til skader ligger hos skadelige og forkastelige foreldre og ledere. Mennesker med karakterbrister kan gjøre stor skade som foreldre eller ledere.

Det verste er kombinasjonen av skadelige ledere og svake foreldre som ikke evner å beskytte barna.

1 liker  
Kommentar #379

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Jeg tror muslimene begynte å grave på templeplassen for noen år siden, til mange arkeologers fortvilelse. Jeg husker ikke helt annledningen hvorfor? De ville bygge noe?  De bare dumpet restavfallet ved sørporten i jerusalem eller noe. De fant masse mynter med hebraisk på f.eks.


Jeg føler diskusjoner som dette ofte leder i inntrykk at det aldri bodde noen der nede. Jeg har aldri vært i Israel. men når det er så sterke krefter -mot-krefter. Ateister vil ha bevisbyrde alltid på oss. Kan virke mot sin hennsikt. Fordi Helt åpenbare ting kommer ikke fram i media fordi det ikke er SIKKER NOK innformasjon. Og hvis det ER SIKKER informasjon så er det kanskje ikke relevant til at noen orker strevet med å dra det fram i media.


Det er litt problematisk. Fordi viser det seg til å være sant er det ubekvemmelig for alle som lever i synd. Det er jo hele problemet med bibelen. Den utfordrer også alle statsmakter og alle som urettmessig har possisjoner og fordeler. Derfor er det ingen "naturlig kraft" som driver slike saker fam i media. 


Det kapitalistiske systemet driver fram saker som er til nytteverdi med en gang. Som teknologi osv, som alle kan bruke. Det er jo fint, men noe teknologi er jo negativt all framgang er ikke positivt, som når det brukes til våpen. Som Albert Einstein også angret å ha bidratt med. Mennesker trenger også moral


 Inegn tjener på å forkynne evangeliet. De blir vel heller belønnet med døden.

Kommentar #380

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Men jeg kan komme med et lite vitnesbyrd: 


Vi har vært litt normale, men også litt rare ting. F.eks mormor har slitt endel psykisk fordi det ene barnet hennes og tanten min fikk ryggmargsbrokk og måtte bo hjemmefra osv. Flere ting.


Men da jeg var rundt 12 år så var hun i Israel. Og hun har alltid vært litt "stressa" men da hun kom hjem fra Israel så hadde hun en sånn ro og velsignelse over seg. Jeg kan selvfølgelig ikke bevise dette.


Men jeg tror hvis flere i Norge drar til Israel faller mer ting på plass. Det er også bibelsk for i sakarja 14:16-17 står det at også hedningene burde besøke!

Mest leste siste måned

Glansbilder av Sjømannskirken?
av
Arnfinn Eng
26 dager siden / 1889 visninger
Servietter og skam
av
Merete Thomassen
18 dager siden / 1626 visninger
Tenåringstrass i regjeringen
av
Usman Rana
26 dager siden / 1585 visninger
Idiotforklarer kristen høyreside
av
Espen Ottosen
25 dager siden / 1583 visninger
Ord som truer vår religionsfrihet
av
Trond Bakkevig
17 dager siden / 1439 visninger
En samfunnsskapende kraft
av
Berit Hustad Nilsen
19 dager siden / 1360 visninger
Hva skjer Hanvold?
av
Bendik Storøy Hermansen
15 dager siden / 1343 visninger
Stolthet er undervurdert
av
Magne Nylenna
30 dager siden / 1179 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere