Bjørnulf Hafstad

8

Å sette tenkningen på en grunn

Opplysningstiden og moderniteten er «hvite mytologier», som ikke kan grunne sine fundamentale forestillinger noe bedre enn andre mytologier.

Publisert: 27. mai 2018  /  713 visninger.

‘Jeg tror på kristendommen som jeg tror at sola har stått opp; ikke bare at jeg ser den, men fordi jeg på grunn av den ser alle andre ting’. C. S. Lewis.

Sherlock Holmes og Dr. Watson dro på campingtur. Etter et godt måltid og en flaske vin, la de seg i teltet og sovnet. Noen ­timer utpå natten våknet Holmes og dyttet borti sin venn og sier: «Watson, se opp på himmelen og fortell meg hva du ser.»

Watson svarte: «Jeg ser millioner og millioner av stjerner.»

«Hva forteller det deg?» spurte Holmes.

Watson tenkte et øyeblikk så sa han: «Astronomisk, forteller det meg at det er millioner av ­galakser og potensielt milliarder av planeter. Astrologisk ­observerer jeg at Saturn er i Leo. Tidsmessig, utleder jeg at tiden er omtrent kvart over tre. Teologisk, kan jeg se at Gud er allmektig og at vi er små og ubetydelige. Meteorologisk, forventer jeg at vi vil ha en vakker dag i morgen. Men hva forteller det deg Holmes?»

Holmes var stille i et minutt, deretter sa han: «Watson, din idiot. Noen har stjålet teltet vårt!»

Poenget med denne historien er at midt oppe i at vi alle ser og erkjenner og utleder så er det ting som går oss hus forbi. Jeg er ute etter å få oss til å se at noen har «stjålet teltet vårt», men vi har kanskje ikke oppdaget det ennå.

Skogen for bare trær. Vestlig kultur er i hovedsak basert på lineær analytisk tankegang. Det er den dominerende måten vi bruker for det vi kaller å forstå noe. Jeg har min bakgrunn fra ­informatikk og systemteori og har lært å tenke på en annen måte. Det hender at jeg foreleser om disse tingene. Jeg pleier å spørre studentene følgende spørsmål: Hva er en skog? Det pleier å bli stille en stund fordi mange lukter at det kan være et lure-spørsmål. «En samling trær hender det at noen sier». Noen prøver også å uttrykke at det er mye mer enn det, men de famler litt med å sette fingeren på det. Språket vårt er ofte fattig på begreper for dette. Det vi ikke har begreper for det ser vi heller ikke.

Skogen handler også om livet mellom trærne og relasjonene mellom alt som er der. Det er et helt økosystem eller en biotop, begreper som var helt ukjente for bare et par generasjoner ­siden. Helheten er noe mer enn summen av bitene. Det er dette vi kaller systemtenkning. Et viktig poeng er at vi ser helt forskjellige ting ettersom vi bruker den reduksjonistiske eller systemiske metoden.

Hver eneste gang Jesus fortalte en lignelse så beskriver han et system. Det dreier seg for eksempel om biologiske, økonomiske eller sosiale systemer. Den jødiske (bibelske) forståelsen av sannhet er mye mer dynamisk en den statiske, reduksjonistiske som er dominerende i vestlig tankegang. Et eksempel er at statiske verb ikke finnes i det hebraiske språket. Det går for eksempel ikke an å si at det står et tre i hagen. Skal du uttrykke dette må du si noe tilsvarende det er vokst opp et tre i hagen. Det dynamiske, bevegelsen er alltid med. Ting kommer et sted i fra og har en historie med seg. Ingen ting er helt isolert fra alt annet.

En frykt vi kan ha er at systemtenkning kan bli vel fabulerende og ødeleggende for vår evne til å være rasjonelle. Blir det for ­eksempel vanskelig å drive analytisk naturvitenskap?

Grener på samme tre. Det fortelles om en berømt jødisk vitenskapsmann at han en dag kom ned til frokost som vanlig, men han rørte knapt en matbit. Kona trodde det var noe i veien og spurte hva som plaget ham. «Kjære», sa han: «Jeg har en fantastisk idé.» Og etter å ha drukket kaffen, gikk han bort til ­pianoet og begynte å spille. Nå og da stoppet han, og gjorde noen notater og gjentok: «Jeg har en fantastisk idé, en fantastisk idé!» Hun sa: «Så for Guds skyld fortell meg hva det er da, ikke hold meg i spenning». Han svarte. «Dette er vanskelig, jeg må fortsatt finne ut av det» Han fortsatte å spille piano og lagde notater i ­omtrent en halv time, deretter gikk ha opp på arbeidsrommet og gav beskjed om at han ikke ønsket å bli forstyrret.

Etter to uker kom han om­sider ned fra sitt arbeidsrom. «Her er det», sa han og la forsiktig to papirark på bordet. På disse to arkene var relativitetsteorien skrevet ned. Vitenskapsmannen var Albert Einstein. Einstein var ikke noen kristen. Men ifølge hans biografer var han en klart religiøs person. Han har blant annet sagt følgende: «Kunst, ­religion og vitenskap er grener på samme tre».

Historien forteller i alle fall noe om kunst og vitenskap. Utsagnet vitner også om den jødiske tenkemåten. Einstein var for øvrig en dyktig musiker og var nær ved å velge den karrieren framfor vitenskapen. Einstein blir ofte omtalt som et kreativt og lekende barn. Ting henger sammen. Dyktige forskere er ikke metode-­roboter, men hele mennesker som spiller på mange strenger. Å bli som barn er kanskje ikke så dumt likevel, selv for en forsker i verdensklasse.

Som en oppsummering av systemteori er det viktig å forstå at når et system analyseres og plukkes fra hverandre, så mister det sine essensielle egenskaper. Det er alltid noe analysen ikke får med seg. Du må drepe en frosk for å kunne dissekere den.

Verdens lys. Lyset er en flere tusen år gammel metafor som har vært brukt til å forklare erkjennelsen. Platon benytter dette bildet. Jesus omtales i bibelen som verdens lys. De sekulære opplysningsfilosofene snakker om, ja, nettopp opplysning. Dette er gått inn i språket som noe som er blitt selvfølgelig, ja så selvfølgelig at vi har sluttet å se det.

Lyset vi bruker og måten vi ser på tilhører det vi kan kalle et verdensbilde. Ifølge filosofen Ludwig Wittgenstein deltar vi alle i språkspill og livsformer (verdensbilder) som alle er bygget opp med sin indre logikk. Men forskjellige samfunn dyrker forskjellige språkspill.

Verdensbilde er heller ikke det samme som livssyn. Livssyn er et begrep som hører til i et bestemt språkspill. Det ligger i bunnen en premiss at det finnes en sekulær kjerne som er nøytral og selvinnlysende og så finnes det en sfære i periferien utenfor dette for forskjellige livssyn. Livssyn understreker da det subjektive trosbaserte i motsetning til det sekulære som anses som objektivt. Jeg vil hevde at dette er en vrangforestilling og at sekularismen i seg selv fungerer som et verdensbilde, noe som mange er blinde for.

Et verdensbilde gir en grunnvoll for å forklare hele eller deler av virkeligheten på bakgrunn av noen grunnleggende forutsetninger. Et blant flere punkter som har sin plass i denne «grunnvollen» er hvordan vi besvarer spørsmålet: Hvordan kan tanker tenke? Eller, hvordan kan vi vite at tanker tenker?

En uendelig regress. Det er litt vanskelig å avvise dette med et motspørsmål som: Må tanker tenke? Hvis svaret på det er nei eller vet ikke, så blir det veldig lite igjen å snakke om, for å si det forsiktig. Skal vi sette tenkingen på en grunn, så må det nødvendigvis være noe annet enn tanker. En tanke om tanker hjelper jo ikke. For da må vi ha en ny tanke om tanken om tanker og så videre og ender opp i en uendelig regress.

Dette er for øvrig et kjernepunkt i det som fremdeles er den dominerende tenkemåte i vår tid. Det som kan kalles det antroposentriske verdensbildet. Det betyr at det har mennesket i sentrum. René Descartes, som regnes som grunnleggeren av denne måten å tenke på, bygde mye av sin filosofi på den berømte­ setningen «cogito ergo sum» (jeg tenker altså er jeg). Dette er forøvrig kritisert og falsifisert av mange, men lever likevel videre helt opp til vår tid. Antakelig fordi det er ingen som har greid å finne en erstatning som ikke gjør at hele modernitetens og opplysningstidens verdensbilde samtidig også kollapser.

Den franske filosofen Jacques Derrida har for eksempel foretatt det han kaller en dekonstruksjon av hele den vestlige filosofitradisjon, inkludert opplysningstid og modernitet. Han kaller den for «hvit mytologi», som ikke kan grunne sine fundamentale forestillinger noe bedre enn andre mytologier. Fornuften kan aldri stå alene. Det er alltid et sett med forutsetninger som fornuften må arbeide ut ifra. Albert Einstein sa det slik: «vitenskap uten religion er lam og religion uten vitenskap er blind».

En fast grunn. Jesus sier i avslutningen av bergprekenen noe om å bygge «huset sitt på fjell» (Matt 7.24). Hva er så den fjellgrunnen som Jesus snakker om? La oss leke litt kreativt med ­utgangspunkt i Descartes «cogito» for å se på noen alternativer. Hans originale versjon var: «Jeg tenker altså er jeg». Her er jo tanken (fornuften) satt over den metafysiske væren (derfor er jeg). Var det ikke nettopp dette syndefallet handlet om at menneskets egne tanker ble satt over relasjonen og avhengigheten til Gud som Far?

Hvis vi skulle forsøke oss med en mer teologisk «korrekt» versjon basert på tradisjonell metafysikk, kunne vi kanskje si: «Gud har skapt meg, derfor er jeg og derfor tenker jeg». Nå har vi fått den metafysiske væren som grunn for tenkningen og ikke omvendt. Men hva med den personlige relasjonen til Gud? Kan dette like gjerne betraktes som filosofenes gud, altså en avgud? Handler dette bare om eksistens?

Hvis vi til slutt skulle forsøke en helt annen omskriving av «cogito», basert på det apostelen Johannes sier om at «Gud er kjærlighet», så kunne vi heller si som den norske filosofen Egil A. Wyller: «Jeg er elsket, altså er jeg».

Kjærligheten som grunnvoll. Men hvor ble det av tanken og fornuften nå da? Svaret er at den er omsluttet av noe større – nemlig kjærligheten. Hvis vi begynner med kjærligheten som grunnvoll, så kan vi si at dette er noe som går forut for fornuften. Vi kan gjerne kalle det for et mysterium.

Et nyfødt barn har ikke utviklet stor kognitiv kapasitet. Men det «forstår» kjærlighet fra første stund. Den språk­løse, «tankeløse» erkjennelsen av mor, mat og «meningsløs» tullprat er viktigere enn all verdens fornuft. På basis av foreldrerelasjonen kan et barn etter hvert begynne å lære språk og ta til seg kunnskap. Kjærlighet og tro som tillit er ikke meningsløs eller strider mot fornuften. Tvert imot er det selve meningen som overgår forstanden og dermed gir den ben å gå på.

«Sannelig, jeg sier dere: Den som ikke tar imot Guds rike slik som et lite barn, skal ikke komme inn i det.» 
(Luk 18.17)

Bjørnulf 
Hafstad

Gjøvik

11 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #301

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Interpolasjoner

Publisert over 1 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Ellers er det dem som hevder at Jesus var kjent av Josephus, selv om de referansene som finnes bærer preg av å være redigert. 

skal jeg ikke komme inn på, annert enn å påpeke at at Josefus skrev på gresk - og følgelig var lett tilgjengelig for ikke-mosaiske interpolasjoner.

I tillegg til at han skrev på gresk, må vi også ta med tidsaspektet. Greske skrifter om kristendommen forelå da Josefus skrev sin historie.

1 liker  
Kommentar #302

Thorbjørn Ustad

7 innlegg  130 kommentarer

Hei Leirgulen!

Publisert over 1 år siden

Hei Leirgulen! Husker du meg igjen? Du kom alltid på bussen til meg, da jeg kjørte buss. Du kjenner også meget godt en person som jeg en gang jeg dro sammen til Syria med. Du er god mann med stort hjerte, Leirgulen.  Du husker meg sikkert som kristen pinsevenn. 

I dag er jeg ikke det. Jeg har erkjent at jeg ikke tror  på Gud lenger, basert på logikk og sunn fornuft.  

Ønsker deg alt godt Leirgulen og takk for din godhet og hjelp for den felles kjente. Han har det bra, tegner og koser seg!! Snakket med han på telefon på fødselsdagen hans.  Og da vet du at det ikke var så lenge siden. Ville bare si det! Han en fin dag Liergulen.

1 liker  
Kommentar #303

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Tande

Publisert over 1 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Mener du at det tales til vår medlidenhet, slik at vi blir tause?

Skjønte ikke helt spørsmålet ditt.   Men det blir gjerne slik til slutt i lange debatter at det går over til munnhuggeri, og  jakten på siste stikk

Kommentar #304

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

TUSEN TAKK

Publisert over 1 år siden
Thorbjørn Ustad. Gå til den siterte teksten.
Hei Leirgulen! Husker du meg igjen? Du kom alltid på bussen til meg, da jeg kjørte buss. Du kjenner også meget godt en person som jeg en gang jeg dro sammen til Syria med.

for det, Ustad !

Kunne du ikke ha sendt meg litt mer info. på E-posten min. du finner den på profilen min når du klikker på den.

Kommentar #305

Roger Christensen

6 innlegg  708 kommentarer

Jesus og Sokrates

Publisert over 1 år siden

Siden temaet her i utgangspunktet var filosofi kan det være verdt å minne om at også med Sokrates har vi visse kildeproblemer. Meningene hans er først og fremst kjent gjennom Platons dialoger, men Platon brukte også Sokrates som talerør for egne meninger. Så hva er hva?  Sokrates skrev ingenting selv. Dessuten skildres Sokrates av Xenofon og han og Platon er ikke alltid på linje. Så hva skal vi tro?

Det er et ganske interessant spørsmål, men ikke essensielt i filosofien. Hvis vi skulle komme frem til at Platon har funnet på alt selv eller Sokrates har sagt alt som blir lagt i munnen på ham kan vi like fullt forholde oss til tekstene og ta stilling til innholdet, både det vi like og det vi ikke liker. Det er ikke slik at Sokrates har fått en gudommelig åpenbaring og vi må komme nærmest mulig kilden. Selv om det faktum at han led en slags martyrdød ser ut til å forkludre dømmekraften hos noen.

Her kan vi diskutere for og mot det som står i teksten (inklusive synspunkter som blir tillagt en del meningsmotstandere, de kommer ikke alltid så verst fra det). Det er noe helt annet enn religiøs logikk der visse ting skal være hevet over kritikk.

1 liker  
Kommentar #306

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Gjermund påstand1: Siden en bit av nye testamentet er av nyere tid 400 EK (nevner to tekster ). Så må hele bibelen forkastest. Er det en gyldig påstand? Kan kristne se på det som en bok utvalgt av DHÅ samtidig som den er historisk?


påstand 2: Jesus var ikke jøde? Sånn jeg skjønner var han nærmest i farriseerne sin fortolkning. Johannes sier så ofte "jødene" - fordi Jesus er snublesteinen. Johannes skriver med bred pensel. Han mener ikke alle jøder. Sannsynligvis en liten gruppe veldig høytstående religiøse elite. Jesus var både jøde og ikke jøde, fordi han skulle representere oss begge. Derfor er det mye som tilsynelatende er motsigelser i bibelen. Ofte sier jesus først i lignelser. Så sier han til disipplene det rett ut. Eller i john 14-17 sier disipplene: se nå snakker du rett ut. Det er fordi når Jesus først sier noe rett ut - og han kan ikke lyve - MÅ han gjøre det. Derfor snakker han unnvikende og i lignelser. Fordi han vil egentlig ikke belære noen, men han vil få folk til å forstå. - Dessuten skriver jewsforjudaism med en kritikk av kristendommen nettopp fordi det ikke er kritikk - men et forsvar av forfølgelse. 


Påstand 3: Jødene skrev ikke om Jesus. svar: det var en grunn til det.


It is in this ‘dual’ climate that much of the rabbinic literature was compiled, continuing up to the Arab conquest in the seventh century when both Jewish centres came under a single leadership. As we saw in the previous chapter, once Christianity was established as the religion of the Roman Empire in the fourth century, the situation for Jews became more difficult, though this was a gradual process because the energy of Christian Europe was directed towards defeating pagans and Christian heretics. During this time the Church produced an abundance of anti-Jewish (Adversus Iudaeos) writings and Judaism was a frequent subject for discussion in the patristic writings (far more so than Christianity in rabbinic literature). Adversus Iudaeos resulted in little violence against Jews, nor did it stir much of a Jewish response, possibly because until then Christianity, whilst seen as a contemporary oppressor of Judaism and ranking as the third or fourth of the four kingdoms predicted by Daniel, was viewed with little theological interest. Yet there is evidence to suggest that Jewish commentators were aware of Christian exegesis, and they produced some writings that might be termed Adversus Christianos, such as the polemical text Toledot Yeshu. Thus, although the rabbinic writings are cautious in their comments on Christianity because of Christian censorship and fear of retribution, it is possible to find implicit, and occasionally explicit, repudiation of Christianity. For example, Rabbi Johanan felt it necessary to explain that Jews did not fast on Sunday ‘on account of the Christians’ (BT. Ta'anit 27b).


Kessler. An Introduction to Jewish-Christian Relations (Introduction to Religion) (Kindle Locations 1929-1943). Cambridge University Press. Kindle Edition. 


Påstand 4: De brukte ikke arameisk som var det viktigste språket. Men de ville jo nettopp spre evangeliet ut til flest mulig folk? Derfor skrev de på det mest utbredte språket. Men når du har et godt budskap som er større enn deg selv, kan du tenke deg selv hva er mest effektivt? Sette deg ned å skrive en roman? Eller fortelle flest mulig. Tenk hvis du fant f.eks dødehavsrullene? Eller når du var ute å fisket et nytt oljefelt? Forteller du noen eller skriver du det ned?


Anekdote: Jeg tror deler av Daniels bok var skrevet på arameisk. 


Jeg føler du hele tiden ser bibelen i et tekst og historie kritisk sammenheng, men gjerne tar all annen historie som selvsagt. Har du belegg for det? Se bort ifra miraklene, er det noe som er bedre skrevet enn det Jesus sa i bergprekenen?


Sånn jeg skjønner er du kritisk til religion fordi de har gjort så mye ille i verden. Men du kan ikke isolere deg selv fra samtiden din. Du er medskyldig det norge og europa gjør over store deler av verden i dag. Du har sikkert brukt våre felles instutisjoner som alle andre i Norge. Det er ikke de  ekte kristne som har skylden for inkvisisjonen. Men religion er uknyttelig en del av en sivilisasjon. Du kan ikke se sivilisasjonen isolert til dens kultur? Alle er medskyldig for det dårlig norge gjør og alle burde få medros for det bra som skjer. - noen saker som massemord og drap må enkeltindivider ta egen straff og ansvar - hvis det går utenfor samfunnets normer. 

Kommentar #307

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Nei!

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Gjermund påstand1: Siden en bit av nye testamentet er av nyere tid 400 EK (nevner to tekster ). Så må hele bibelen forkastest.

Jeg har ikke påstått at Bibelen må forkastes. Jeg vet ikke en gang hva det vil si å forkaste Bibelen.

Kommentar #308

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Nei!

Publisert over 1 år siden

Jeg påstår ikke at Jesus ikke var jøde. Jeg vet ikke en gang om Jesus har levd.

Kommentar #309

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Upresist

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Jødene skrev ikke om Jesus. svar: det var en grunn til det.

Jeg hevder at det ikke finnes hebraiske eller arameiske grunntekster om Jesus. 

Kommentar #310

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Riktig!

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Påstand 4: De brukte ikke arameisk som var det viktigste språket. Men de ville jo nettopp spre evangeliet ut til flest mulig folk?

"De" brukte ikke arameisk.

Hvem er forresten denne "de" du referer til som ville spre evangeliet ut til flest mulig folk?

Kommentar #311

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Kritisk?

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Sånn jeg skjønner er du kritisk til religion fordi de har gjort så mye ille i verden.

I denne tråden handler det om i hvilken grad det er mulig å kunne si noe objektivt (allmenngyldig) om det transcendente.

Om religionene "har gjort mye ille" eller om Gud er ond, spiller ingen rolle i den konteksten. 

Kommentar #312

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Det jeg bare tenker er at det er farlig å koble det transcendentale utenfor Jesus. Fordi så mange har så mange rare opplevelser i det åndelige - i Sør Korea har tom statsministere hatt sjamaner? Til veiledning tror jeg. Men samler man all åndelighet i Jesus er det på trygg grunn for han sier og gjorde bare godt. - det er mitt ønske at flere bare skal erkjenne det - eller i det minste noe av Jesu lære.

Kommentar #313

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det er mye livsvisdom i fiksjon.

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg føler du hele tiden ser bibelen i et tekst og historie kritisk sammenheng, men gjerne tar all annen historie som selvsagt. Har du belegg for det? Se bort ifra miraklene, er det noe som er bedre skrevet enn det Jesus sa i bergprekenen?

Hva får deg til å tro at jeg "tar all annen historie som selvsagt? Forskjellen mellom Sokrates og Jesus, som begge godt kan være produkter av gresk kultur, filosofi og litteratur, er at Sokrates er rent intellektuell. 

Ingen går fra konseptene hvis Sokrates latterliggjøres. Ingen trues med evig fortapelse hvis de ytrer tvil om Sokrates' eksistens.

1 liker  
Kommentar #314

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Nei men er det samme styrkeforhold? Blir de sitert og brukt like mye? 

Kommentar #315

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.

Her kan vi diskutere for og mot det som står i teksten (inklusive synspunkter som blir tillagt en del meningsmotstandere, de kommer ikke alltid så verst fra det). Det er noe helt annet enn religiøs logikk der visse ting skal være hevet over kritikk.

Her peker du på det som for meg er essensielt. Noen hevder at Jesus var Guds sønn. At han vandret rundt på jorden og gjorde overnaturlige ting som å helbrede og vekke opp fra de døde. Til sist ble han drept på et kors, men selv ikke døden kunne holde han. Han sto opp fra de døde. Ved å tro på han kan man få frelse. Ved å ikke tro kan man havne i helvete. 

Dermed mener jeg at det historiske har ganske mye å si. Skjedde det virkelig, eller er det noen som har diktet det opp? Ble Jesus født av en Jomfru? Sto han opp i fra de døde? Om svaret er nei så har det etter min mening noe å si for teologien. 

Om bibelen var mest et filosofisk verk så hadde det vært mindre nøye hvem som skrev de ulike tekstene, hvilket språk osv. Men teologien hviler i stor grad på historiske hendelser, da særlig oppstandelsen. For om Jesus ikke hadde stått opp fra de døde historisk sett, hva er det da igjen av kristendommen? Vi hadde da hatt en bok med inspirerende historier ikke ulikt Sokrates, om en apokalyptisk profet som hadde  et hjerte for de svake og fattige, og som var i opposisjon til dem med makt og velde.Men kristendommen hevder så mye mer. Men hvilken grunnvoll bygger man på? Hvilke kilder finnes, hvem skrev, når skrev de osv... dette må jo være interessant når budskapet er så ekstremt som det faktisk er. Vi snakker tross alt om løfter om evig liv, enten på den ene eller andre måten. 

1 liker  
Kommentar #316

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Q.E.D.

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Det jeg bare tenker er at det er farlig å koble det transcendentale utenfor Jesus. Fordi så mange har så mange rare opplevelser i det åndelige - i Sør Korea har tom statsministere hatt sjamaner? Til veiledning tror jeg. Men samler man all åndelighet i Jesus er det på trygg grunn for han sier og gjorde bare godt. - det er mitt ønske at flere bare skal erkjenne det - eller i det minste noe av Jesu lære.

Her bekrefter du bare det vi alle, mer eller mindre ubevisst, vet, nemlig at vi bruker "det dennesidige", vår egen konkrete erfaringsbakgrunn og logikk, når vi vurderer "hvilken transcendentale virkelighet" vi skal velge.

Legg merke til hvilke argumenter kristne bruker når de kritiserer Islam. De bruker ikke GT, for den ligner for mye på Koranen. Nei, de bruker humanisme og fornuft.

En ting til, og jeg gjentar det gjerne: Jesus er i seg selv et godt eksempel på hvordan det transcendentale trekkes ned til og inn i vår egen verden og inn i oss selv. Jesus er Sokrates, .

1 liker  
Kommentar #317

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Ikke sant - når folk begynne å si de ikke tror Jesus fantes engang - da skjønner man det er noe åndelig her. Og det er et problem. Eller mener du ateisme kan bære hele europa - har ikke det vært prøvd i russland? Det er jo kriker der i dag

Kommentar #318

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Du tenker feil

Publisert over 1 år siden

Sverre det er ikke snakk om å å velge evig liv eller evig fortapelse - alle har et liv - det vet vi - og alle skal dø - det vet vi. 


Det er bare et tilbud for å få et bedre liv i denne verden og det neste. Ikke tvang.


Det blir egentlig som å velge mellom å hoppe ut av et fly som styrter med eller uten fallskjerm. - Du må ikke tro det samme som meg , men på en eller annen måte har ingen et valg. På en eller annen måte må alle relatere til Jesus først som sist - det tror jeg.

Kommentar #319

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Basert på hva? 

Kommentar #320

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Ja - gjermund det er en indre logikk i det du sier. Men jeg mener ikke du legger tilstrekkelig vekt på rammeverket du har vokst opp og lever i - som du benytter deg av uten å vite det engang. 

Kommentar #321

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Ja vi kan gå i sirkeler - for meg er det det plausible. Har du noen tro på Jesus i det hele tatt eller noen referanse til andre kristne som jeg heller kan følge opp som du lurer på? Eller som noen andre kan svare på?

1 liker  
Kommentar #322

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Legg merke til hvilke argumenter kristne bruker når de kritiserer Islam. De bruker ikke GT, for den ligner for mye på Koranen. Nei, de bruker humanisme og fornuft.

Jeg har kritisert litt Islam fordi jeg heller vil gå i en mer ærlig dialog som vi kanskje gjør her? Jeg gidder ikke respektere dem bare for at de skal få være for seg selv i sin gettho det er ikke sunt. - eller jeg har egentlig ikke kritisert islam i det hele tatt. Men jeg synes det beste er hvis vi har en sånn litterær kanon kanskje som jeg skrev over. Noe felles. Muslimene kan godt lære seg litt mer om norsk kultur også. Og den inkluderer kristendom i 1000 år sist jeg sjekka

Kommentar #323

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Jeg har til og med vært på foredrag til en muslismk amerikansk imam eller noe som konverterte fra kristendom på Høyskolen i oslo da det het det.


Mange i Norge er ikke kristne men de har en kristen bestemor eller noe

Kommentar #324

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Q.E.D. 2

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Muslimene kan godt lære seg litt mer om norsk kultur også. Og den inkluderer kristendom i 1000 år sist jeg sjekka

Jeg har en mistanke om at  du ikke forstår mitt poeng - som relaterer seg til poenget i åpningsinnlegger, men jeg lar det stå til. Og det blir avslutningen på min diskusjon med deg i denne tråden:

Det jeg siterer deg på her, demonstrerer til fulle at dine verdivurderinger ikke tar utgangspunkt i noe transcendent.


Kommentar #325

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Jeg kan være enig med deg at ateisme har hatt en slags funksjon. Så man kan ikke bruke jesus som sovepute? Her vet jeg ikke helt nøyaktig hva jeg mener?

Kommentar #326

Bernt Evensen

0 innlegg  24 kommentarer

Jeg gjetter på

Publisert over 1 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Jødene i den vestlige verden skiller seg ut som mer kreative og smarte enn oss andre. Jeg snakker da om de som er flere generasjoners jøder.

Hafstad gjør gode forsøk på å forklare hvorfor. Men årsaken er mer nærliggende og innlysende. Dere får tenke litt og forsøke å se det, før jeg forteller dere det. Nøkkelen er: Det er så enkelt så enkelt.

at du tenker på Darwin.
Omtrent sånn: Jødene har mer enn mange andre folkeslag i uminnelige tider vært utsatt for forfølgelser og vært prisgitt vekslende herskeres luner. De har måttet være smarte for å overleve, og de smarteste har greid seg best og dermed ført sine gener videre.
Absolutt en rimelig forklaring.

Kommentar #327

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Mange av de største i bibelen er jo inngifte. Oldemor til David mm. Paulus i rommene 3 sier de er så vellykket pga guds ord.

Kommentar #328

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Skjønte ikke helt spørsmålet ditt.   Men det blir gjerne slik til slutt i lange debatter at det går over til munnhuggeri, og  jakten på siste stikk

Jeg lurte bare på om du mente noe slikt som dette:

En kommentar som den omtalte blir en bumerang, som motdebattantene i medfølelse forbigår i stillhet og lar det bli med det. Slik kan man ubevisst be om å få siste ordet.

For spekulativt selvfølgelig, men hva skal man tro om slike meningsløse utbrudd?

1 liker  
Kommentar #329

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Kjekt å ha -

Publisert over 1 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

En kommentar som den omtalte blir en bumerang, som motdebattantene i medfølelse forbigår i stillhet og lar det bli med det. Slik kan man ubevisst be om å få siste ordet.

For spekulativt selvfølgelig, men hva skal man tro om slike meningsløse utbrudd?

Så mye medfølelse er ikke lett å registrere når debattemperaturene nærmer seg kokepunktet.  Derfor kan mye rart skrives også i ren frustrasjon over ikke å bli hørt av den andre parten, eller flere. "Veien blir til mens vi går" er et godt motto. Men noen ganger går vi før veien er gjort, og - plumper uti. 

Som han sa hjorten: "det er fort hjort"   Men siste ordet er nå alltids "kjekt å ha"

Kommentar #330

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Good Thinking!

Publisert over 1 år siden
Bernt Evensen. Gå til den siterte teksten.
Jødene har mer enn mange andre folkeslag i uminnelige tider vært utsatt for forfølgelser og vært prisgitt vekslende herskeres luner. De har måttet være smarte for å overleve, og de smarteste har greid seg best og dermed ført sine gener videre.

Domaren seier at avaret er rett, slik det ble sagt på en TV serie for en del år siden. Men du får dessverre ikke 10.000 kroner.

Kommentar #331

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Mer humor er ikke å forkast.

Publisert over 1 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Som han sa hjorten: "det er fort hjort"  

Og det kan være fort gjort i en port, når man ikke er uenig.

Men spøk til side: Personangrep er en styggedom som slår tilbake på oss selv.

Kommentar #332

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Er det meg

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Ikke sant - når folk begynne å si de ikke tror Jesus fantes engang - da skjønner man det er noe åndelig her. Og det er et problem. Eller mener du ateisme kan bære hele europa - har ikke det vært prøvd i russland? Det er jo kriker der i dag

du adresserer?

Når jeg sier at jeg ikke vet om Jesus har levd, ligger det ikke noe åndelig i det. Folk har oppfatninger om/opplevelser av det transcendentale med eller uten Jesus.

Jeg tror ikke at ateisme kan "bære hele Europa". Jeg tror ikke at ateisme kan bære noe som helst.

Jeg vet ikke om man i Russland har prøvd å bære hele Europa ved hjelp av ateisme. Men jeg vet at pogromene tok slutt etter revolusjonen i 1917, og jeg vet at Sovjetunionen var sterkt delaktig i å knekke det antisemittiske regimet som prøvde å ekspandere i første halvdel av 1940-tallet.

Soldatene med GOTT MIT UNS på beltespennen måtte bite i det sure, åndsfattige, eplet.

Kommentar #333

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Jeg bommet litt på noen av referansene og fant noen bedre svar på kommentarer jeg hadde gjort over:


Abraham løfte om landet som allerede var eid av noen?


https://www.gotquestions.org/Abraham-promised-land.html


Jødisk kommentar på jesus:


RABBINIC WRITINGS ON JESUS Overall, there is little overt engagement with Christianity or Christians in the rabbinic writings. The nature of the material and the circumstances in which it was compiled and written means that responding to Christianity was not always a primary subject of concern. Where there are possible references they are often uncertain, and such suggestions must be carefully supported. What is significant is that polemic was taken up in later medieval writings, although, given the languages in which this polemic was written, it was primarily for internal educational purposes rather than external attacks on Christians. It is important to consider the internal features of rabbinic texts when searching for references to Christianity. Most groups outside Judaism are rarely mentioned, and references to external historical events are few so that it is not always certain whether an apparent allusion to Christianity is an illusion. We will first consider one more example, presented in the style of ‘re-written Bible’ (i.e., a retelling of the biblical narrative with expansions), which discusses the hanging of a corpse and demonstrates the difficulty in identifying rabbinic passages as referring to Jesus. Rabbi Meir used to say: what is the meaning of ‘for a curse of God is he that is hung’ (Deut. 21:23)? [It is like the case of] two brothers, twins, who resembled each other. One ruled over the whole world, the other took to robbery. After a time the one who took to robbery was caught, and they crucified him on a cross. And every one who passed to and fro said, ‘It seems that the king is crucified’. Therefore it is said, ‘a curse of God is he that is hung’. (Tos. Sanhedrin 9:7) This passage forms part of a longer section on hanging and the proper disposal of a corpse. What might at first seem a striking passage on crucifixion is, in fact, less notable in its wider context. The starting point of the Mishnah is the meaning of the biblical passage from Deuteronomy, and one must understand it in the context of the whole quotation of the verse, which reads: ‘his corpse must not remain all night upon the tree; you shall bury him that same day, for anyone hung on a tree is under God's curse. You must not defile the land that the Lord your God is giving you for possession.’ Therefore, it is to be found in the context of the proper time for disposal of a body. Rabbi Meir asks what the passage means. Hanging upon a tree was commonly interpreted to denote crucifixion, as indeed the Targumic (Aramaic) translation of this passage interprets it. The existence of twin brothers leads to mistaken identity, and the passage explains that it is a disgrace for a king to be left hanging on the cross. In that sense the passage merely highlights the proper respect due to bodies. An alternative interpretation may be suggested, that the passage refers to Jesus, and describes the relationship between Jesus and God in terms of two brothers. ‘One ruled over the whole world’ would be a reference to God, while the one ‘who took to robbery’ and was ‘crucified’ would be Jesus. The mention of the cross (zaluv) is striking, paralleling the discussion by Paul in Galatians 3:13 (‘Christ has redeemed us from the curse of the law, being made a curse for us: for it is written, Cursed is every one that hangs on a tree’). Hanging on a tree may indicate crucifixion but, since this was a common Roman punishment, it is by no means certain on this evidence alone that the passage refers to Jesus. It will in part depend on to what extent we see evidence of any contact between Jews and Christians at this time. Nevertheless, elsewhere in the rabbinic writings, there are some explicit references both to the figure of Jesus and to Christians, which influenced later rabbinic reflection on and criticism of Christianity. References to ‘Jesus the Christian’ (Yeshu ha-notzri) are generally polemical, and represent later literary creations rather than the legacy of some early historical tradition. They formed the basis of the compilation of the sixth-century Toledot Yeshu. Sometimes Jesus is not mentioned by name; instead he is referred to obliquely, or by use of a cipher such as Balaam, the biblical figure who became an object of rabbinic criticism. For example, in a commentary on Numbers 23:19 (‘God is not a man, that he should lie; neither the son of man, that he should repent: hath he said, and shall he not do it? or hath he spoken, and shall he not make it good?’). Rabbi Abahu of the third century CE, known for his opposition to the minim (see below), interprets this verse as a rejection of the divinity of Jesus and the claims of his followers. R. Abahu said: If a man says to you ‘I am God,’ he is a liar; if he says, ‘I am the son of man,’ in the end people will laugh at him; if he says ‘I will go up to heaven,’ he says, but shall not perform it. (BT. Ta'anit 65b) Although this passage does not expressly mention Jesus it is quite clearly a direct riposte to the Christian claims about:  • Jesus as the ‘son of man’ • Jesus going ‘up to heaven’ • Jesus as God. Another example, from a tenth-century midrash called Aggadat Bereshit, condemns the minim (i.e., ‘heretics’) who argued that God had a son. Although it does not mention Christianity explicitly it is a clear response to Christian teaching:  How foolish is the heart of the minim, who say that the Holy One, Blessed be He, has a son. If, in the case of Abraham's son, when He saw that he was ready to slay him, He could not bear to look on in anguish, but on the contrary at once commanded, ‘do not lay your hand on the lad’; had He had a son, would He have abandoned him? Would He not have turned the world upside down and reduced it to tohu v-vohu [‘void and unformed’; Gen. 1:2]? (chapter 31) These examples might have been intended as a guide to Jews when debating with Christians and responding to Christian claims. In other texts, Jesus is depicted as a pupil of Rabbi Joshua ben Perahia, expelled by his master because of his lewdness, and subsequently apostasising to idolatry (BT. Sotah 47a, BT. Sanhedrin 107a). He was tried, executed and hanged on the eve of Passover by the Jewish high court, for practising magic and luring Jews into idolatry (BT. Sanhedrin 43a). It is difficult to relate these stories to anything contained in the Gospels, the detailed contents of which are ostensibly unknown to the Talmudic authors (save for occasional exceptions such as the Sermon on the Mount and a pun on the word evangelion, in BT. Shabbat 116a–b). Although, as has already been noted, the references to Jesus in rabbinic writings are few, they may represent a wider tradition of Jewish polemic against Christianity. Although negative assessments of Christianity can be found in ancient authors, the first extant attack on Christianity came from the second-century pagan Celsus, as recorded by Origen. The first Jewish tract that focused on polemic against Christians (as opposed to references such as those already noted) was the (probably) sixth-century work Toledot Yeshu (‘family history of Jesus’), a parody of the Gospels. A central feature of this and other Jewish anti-Christian texts is to question the divinity of Jesus, and in particular his birth from a virgin. Three aspects about Jesus are particularly mentioned: his illegitimate birth, his skills as a magician or miracle worker, and his trial and crucifixion. Jesus is commonly alluded to by the names ben Stada or ben Pandira or variants of these names, although the precise meaning is unclear. The explanation is given in BT. Sanhedrin 67a (paralleled in BT. Shabbat 104b): Ben Stada is ben Pandira. Rab Hisda said, ‘the husband was Stada, the paramour was Pandira’. The husband was Pappos ben Jehudah, the mother was Stada. The mother was Miriam, the dresser of women's hair (miriam m'gaddela nashaia [a pun on Mary Magdalene]), as we say in Pumbeditha, ‘such a one has been false (stat du) to her husband’. The text explains that the name ben Stada is the same as ben Pandira (which is also found written as Pantera or Pantira). Neither name has a clear origin, and probably the rabbis themselves were unsure, providing here an explanation for Stada, identified with ben Pandira for Stada, the name of the husband of his mother and Pandira the name of her lover (according to Hisda). However, this opinion is questioned because the husband's name is Pappos ben Jehudah and, therefore, Stada must have referred not to the father but to the mother. There are a number of possible explanations for the name Pandira, but none is convincing: e.g., from the Greek pentheros, ‘mother-in-law’, the Greek for ‘a panther’, or the Greek parthenos, ‘virgin’. Again, the opinion is questioned because the mother was called Miriam, ‘the dresser of women's hair’. The conclusion is that Miriam is her proper name and Stada her nickname because stat du means ‘she has gone astray’ from her husband. The rabbinic description of Miriam (in other words Mary) as a ‘dresser of women's hair’ appears to be a confused reference to Mary Magdalene as the Aramaic words are miriam m'gaddela nashaia, but although there is some awareness of Jesus’ connection with Mary Magdalene the details are confused. In other passages the rabbis state that Jesus knew magical spells and possessed magical powers. This should not be surprising since miraculous stories were also told about the rabbis, but the miracles of Jesus were less important than the substance of his teachings and those of his followers who taught in his name. Josephus’ Testimonium Flavianum contains reference to Jesus as ‘a performer of startling deeds’. Jesus is described as having learnt his magical craft in Egypt, from where he brought these spells on his flesh, in other words, through tattoos. Egypt was well known in ancient times as a place of magic and it is unlikely that the rabbis were aware of the Matthean tradition, which describes how Jesus, as a baby, was taken from Nazareth to Egypt to avoid being killed by Herod (2:13–14). To describe Jesus as having learnt magic in Egypt is simply to imply that he was a powerful magician. The reference to tattooing parallels second-century pagan and Christian writings, which refer to magicians writing spells on their flesh; perhaps also relevant is Paul's description of himself as bearing the marks of Jesus ‘branded on my body’ (Gal. 6:17). The Talmudic passage deals, at the literal level, with remembering magical spells. It begins with the premise that since ben Stada (Jesus) brought magical spells from Egypt in an incision in his flesh the practice might be allowable. However, the response is that since ben Stada is a fool his case proves nothing. The accusation of madness is probably simply a denunciation of Jesus, although the rabbis may be exploiting the reported opinions of Jesus’ relatives who ‘went out to take charge of him for people were saying that he was out of his mind’ (Mark 3:21). Let us summarise what we are told about Jesus in the rabbinic writings:  • He was known to the rabbis as the one who ‘deceived Israel’, who was tried and executed for doing so, who had disciples, and in whose name those disciples performed cures and miracles. • He was born out of wedlock and his mother was called Miriam, a dresser of women's hair. Her husband was Pappos ben Jehudah and her lover Pandira. She was said to have descended from princes and rulers and to have been a prostitute with carpenters. • Jesus had lived in Egypt, where he learnt magic, and as a magician led Israel astray and caused the multitude to sin. • He was a revolutionary, was described as near to the kingdom and had five disciples. He mocked the words of the wise and was excommunicated for heresy. • He called himself God as well as the son of man and claimed that he would go up to heaven. • He was tried in Lud (near present-day Tel Aviv) before the beth din (Jewish court) on the grounds of being a deceiver and teacher of apostasy. Witnesses were concealed so as to hear his statements and a lamp was lit above him so that his face might be seen. • He was executed in Lud, on the eve of Passover, which was also the eve of the Sabbath. He was stoned, hung or crucified. Beforehand, a herald proclaimed that he was to be stoned and invited evidence in his favour; but none was forthcoming. Under the pseudonym of Balaam he was put to death by Pinhas the robber (Pontius Pilate) and at the time of his death was 33 years old. • He was punished in Gehinnom (Hell). It is worth highlighting that the rabbis made no mention of his messiahship. Although hostility was directed towards the figure of Jesus, of the historical person little (if any) trace remains. His entire life was depicted as one of deceit and his death was one fit for a criminal. In the rabbinic mind the person of Jesus and his actions caused the secession from their midst of a new and potentially life-threatening religion. When the rabbis accused Jesus of deceiving Israel they meant it literally, for Christianity not only led some Jews ‘astray’ but as it became more powerful threatened the very existence of Judaism. Overall, the rabbinic writings have preserved only a very vague and confused recollection of Jesus and, although his name was held in abhorrence as that of a dangerous heretic and deceiver, extremely little was known of him.

Kessler. An Introduction to Jewish-Christian Relations (Introduction to Religion) (Kindle Locations 1943-2064). Cambridge University Press. Kindle Edition.

Kommentar #334

Roger Christensen

6 innlegg  708 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Vi dingler i en tynn tråd over nihilismens avgrunn. Nietzsche tok skrittet fullt ut: Kristendom er for de svake. Gud er død. Det er på tide at vi viser styrke. Overmennesket med viljen til makt bør stå frem. Ikke rart han ble en inspirasjon for Nazismen.

Det er faktisk ganske rart, Nietzsche lot  sjelden en mulighet gå fra seg til å uttrykke sin avsky mot tyskere, antisemittisme og nasjonalisme. Sett fra en politisk synsvinkel er ikke ideen om overmennesket det største problemet, den handler ikke om folkegrupper. Derimot kan ideene hans om herremoral og slavemoral og hans forherligelse av fysisk makt være destruktive. 

Det gjelder å ta Nietzsche med en god dose salt, men han har mye å lære oss også. For eksempel om hvordan menneskets pompøse metafysikk og ideer om bevisstheten har ført oss på ville veier. 

Kommentar #335

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Gjermund

Publisert over 1 år siden

Ja kanskje jeg tar feil ved å se religion på et nasjonalt plan. Du kan være inne på noe der.


Men det er frustrerende likevel når det blir så press for hva som er tillatt å utrykke seg. Det burde lages gode og gjennomtenkte lover som passer alle. Og alle kan leve med.

Kommentar #336

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Men jeg "vet at det er sant" - hvor og til hvem skal jeg gå? Jeg tror på Jesus. Skal vi stenges inn i psykiatrisk institutt da?

Kommentar #337

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Det er sånn det føles

Kommentar #338

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Det transcendentale for meg er ikke nødvendigvis bare det som er helt utenfor vår fatteevne. Men også ting vi ikke helt har oversikt over hvordan ting påvirker oss. Som f.eks Jung sin kollektive underbevissthet. Som man bruker som  referenaser undebevisst og bevisst hele tiden. Både i det vi sier og tenker.

Kommentar #339

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

22. juli er f.eks en norsk negativ hendelse en kollektiv underbevisshet, som vi ikke helt vet hvor mye påvirker oss. Jeg kommer ikke på så mange positive, men kanskje 17.mai? Der mange har de samme gode opplevelsene?

Kommentar #340

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Egentlig trenger vi nok kanskje normer heller enn lover. Om hvordan forholde oss til hverandre. Mange predikanter har lidd mye under mye forfølgelse. Det går ikke lenger. 

Kommentar #341

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Ubermensch sånn jeg tolker det er bare sånn nietche ser verden? De som vil gjøre ting gjør det? Freud sa også noe om det at det var alltid overklassen? som påførte de under sine bestemmelser eller noe hvis den stemmer den tegneserieboken jeg har "freud marx and einstein - heroes of the mind? -  også grekerne trodde på et aristokrati? Siden de gikk bort fra demokrati?


Aner ikke jeg altså- men ja som blir sagt over her nietsche var veldig kritisk til nazistene. Så akkurat der kan man ikke felle han.

Kommentar #342

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Men jeg "vet at det er sant" - hvor og til hvem skal jeg gå? Jeg tror på Jesus. Skal vi stenges inn i psykiatrisk institutt da?

Nei, jeg tror ingen her ønsker å stenge inne noen. Jeg tenker at vi bør kunne debattere det meste, også livssyn. Vi bør kunne diskutere ulike problemstillinger i forhold til bibelen osv.  

Personlig ønsker jeg heller ikke å ta fra folk troen. Jeg har ikke noe bedre å tilby, men jeg tenker at dersom man involverer seg her, så bør man ha ballast nok til å tåle motargumenter og kritikk av eget ståsted. Personlig så ville jeg nok holde fast på det som gir meg noe. Om troen hadde vært viktig for meg og tilført meg verdier, ja så ville jeg ikke uten videre ha forkastet den. 

Men jeg mener at folk som forkynner, og som ønsker å påvirke andre menneskers liv, og baserer seg på bibelen når de gjør dette, bør vite noe om grunnlaget. De bør ha innsikt i de historiske aspektene og usikkerhetene som finnes. 

Jeg hører ofte når jeg snakker med kristne at bibelen er så utrolig bra understøttet av historiske bevis. Forskerne er vist nok helt i skyene over hvor godt alt stemmer. Men, dette er ikke sant. Når jeg begynte å se på dette selv så oppdaget jeg en helt annen virkelighet. Jeg oppdaget at de arkeologiske bevisene for historiene i GT ved mange anledninger motsa bibelen. Jeg fant ut at det fantes skrifter skrevet i falskt navn selv inne i den bibelske kanon. Jeg fant ut at man ikke aner hvem de som skrev historien om Jesus er, da evangeliene er overlevert anonymt. Ja, det er en rekke problemstillinger om man ønsker å se på bibelen som en ufeilbarlig bok. Den er ikke det. Den er en menneskelig bok, skrevet til mennesker for flere tusen år siden. Om man slutter å se på bibelen som en ufeilbarlig bok får den også større verdi, og vi kan få et unikt bilde av hvordan mennesker for flere tusen år siden formet sine gudsbilder. Vi kan også la oss inspirere og oppbygge av mange interessante tekster. 

1 liker  
Kommentar #343

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Nei det freud sa ifølge min tegneseriebok vel å merke. "anyways, civilisation is always imposed by a small minority on an unwilling majority"


Jeg ønsker kanskje ihvertfall få fram at vi som bibeltrro kristne FØLER oss som en minoritet - uansett hva dere mener. Jeg håper dere skiller oss med de som bare er kulturkristne.


Jeg er enig i siste del av at det hadde vært fint å snakke mer om bibelen. For kristne vil jeg tro det er en glidende forståelse, Noen ganger "står vi på ordet" og tar det bokstavelig- Andre vet vi ikke og forholder oss til historie.


Jeg kan legge til at på slutten av 1800 tallet?  var det nettopp en bevegelse som prøvde å lage teologi eller forske på om jesus i det hele tatt fantes. Den sluttet ganske kjapt sånn jeg skjønner. For meg er det en veldig kjedelig rettning å ta det. Fordi det bli som å diskutere for morroskyld.

Kommentar #344

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Projisering?

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Men jeg "vet at det er sant" - hvor og til hvem skal jeg gå? Jeg tror på Jesus. Skal vi stenges inn i psykiatrisk institutt da?

Det er milevis forskjell mellom å si at du er uenig i en påstand og å ivre for at den som ytrer påstanden må fjernes fra fellesskapet.

En slik holdning finner du bare i de mest autoritære regimer - og i monoteistiske religioner.

1 liker  
Kommentar #345

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ja?

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.

Jødisk kommentar på jesus:


RABBINIC WRITINGS ON JESUS Overall, there is little overt engagement with Christianity or Christians in the rabbinic writings. The nature of the material and the circumstances in which it was compiled and written means that responding to Christianity was not always a primary subject of concern. Where there are possible references they are often uncertain, and such suggestions must be carefully supported. What is significant is that polemic was taken up in later medieval writings, although, given the languages in which this polemic was written, it was primarily for internal educational purposes rather than external attacks on Christians. It is important to consider the internal features of rabbinic texts when searching for references to Christianity. Most groups outside Judaism are rarely mentioned, and references to external historical events are few so that it is not always certain whether an apparent allusion to Christianity is an illusion. We will first consider one more example, presented in the style of ‘re-written Bible’ (i.e., a retelling of the biblical narrative with expansions), which discusses the hanging of a corpse and demonstrates the difficulty in identifying rabbinic passages as referring to Jesus. Rabbi Meir used to say: what is the meaning of ‘for a curse of God is he that is hung’ (Deut. 21:23)? [It is like the case of] two brothers, twins, who resembled each other. One ruled over the whole world, the other took to robbery. After a time the one who took to robbery was caught, and they crucified him on a cross. And every one who passed to and fro said, ‘It seems that the king is crucified’. Therefore it is said, ‘a curse of God is he that is hung’. (Tos. Sanhedrin 9:7) This passage forms part of a longer section on hanging and the proper disposal of a corpse. What might at first seem a striking passage on crucifixion is, in fact, less notable in its wider context. The starting point of the Mishnah is the meaning of the biblical passage from Deuteronomy, and one must understand it in the context of the whole quotation of the verse, which reads: ‘his corpse must not remain all night upon the tree; you shall bury him that same day, for anyone hung on a tree is under God's curse. You must not defile the land that the Lord your God is giving you for possession.’ Therefore, it is to be found in the context of the proper time for disposal of a body. Rabbi Meir asks what the passage means. Hanging upon a tree was commonly interpreted to denote crucifixion, as indeed the Targumic (Aramaic) translation of this passage interprets it. The existence of twin brothers leads to mistaken identity, and the passage explains that it is a disgrace for a king to be left hanging on the cross. In that sense the passage merely highlights the proper respect due to bodies. An alternative interpretation may be suggested, that the passage refers to Jesus, and describes the relationship between Jesus and God in terms of two brothers. ‘One ruled over the whole world’ would be a reference to God, while the one ‘who took to robbery’ and was ‘crucified’ would be Jesus. The mention of the cross (zaluv) is striking, paralleling the discussion by Paul in Galatians 3:13 (‘Christ has redeemed us from the curse of the law, being made a curse for us: for it is written, Cursed is every one that hangs on a tree’). Hanging on a tree may indicate crucifixion but, since this was a common Roman punishment, it is by no means certain on this evidence alone that the passage refers to Jesus. It will in part depend on to what extent we see evidence of any contact between Jews and Christians at this time. Nevertheless, elsewhere in the rabbinic writings, there are some explicit references both to the figure of Jesus and to Christians, which influenced later rabbinic reflection on and criticism of Christianity. References to ‘Jesus the Christian’ (Yeshu ha-notzri) are generally polemical, and represent later literary creations rather than the legacy of some early historical tradition. They formed the basis of the compilation of the sixth-century Toledot Yeshu. Sometimes Jesus is not mentioned by name; instead he is referred to obliquely, or by use of a cipher such as Balaam, the biblical figure who became an object of rabbinic criticism. For example, in a commentary on Numbers 23:19 (‘God is not a man, that he should lie; neither the son of man, that he should repent: hath he said, and shall he not do it? or hath he spoken, and shall he not make it good?’). Rabbi Abahu of the third century CE, known for his opposition to the minim (see below), interprets this verse as a rejection of the divinity of Jesus and the claims of his followers. R. Abahu said: If a man says to you ‘I am God,’ he is a liar; if he says, ‘I am the son of man,’ in the end people will laugh at him; if he says ‘I will go up to heaven,’ he says, but shall not perform it. (BT. Ta'anit 65b) Although this passage does not expressly mention Jesus it is quite clearly a direct riposte to the Christian claims about:  • Jesus as the ‘son of man’ • Jesus going ‘up to heaven’ • Jesus as God. Another example, from a tenth-century midrash called Aggadat Bereshit, condemns the minim (i.e., ‘heretics’) who argued that God had a son. Although it does not mention Christianity explicitly it is a clear response to Christian teaching:  How foolish is the heart of the minim, who say that the Holy One, Blessed be He, has a son. If, in the case of Abraham's son, when He saw that he was ready to slay him, He could not bear to look on in anguish, but on the contrary at once commanded, ‘do not lay your hand on the lad’; had He had a son, would He have abandoned him? Would He not have turned the world upside down and reduced it to tohu v-vohu [‘void and unformed’; Gen. 1:2]? (chapter 31) These examples might have been intended as a guide to Jews when debating with Christians and responding to Christian claims. In other texts, Jesus is depicted as a pupil of Rabbi Joshua ben Perahia, expelled by his master because of his lewdness, and subsequently apostasising to idolatry (BT. Sotah 47a, BT. Sanhedrin 107a). He was tried, executed and hanged on the eve of Passover by the Jewish high court, for practising magic and luring Jews into idolatry (BT. Sanhedrin 43a). It is difficult to relate these stories to anything contained in the Gospels, the detailed contents of which are ostensibly unknown to the Talmudic authors (save for occasional exceptions such as the Sermon on the Mount and a pun on the word evangelion, in BT. Shabbat 116a–b). Although, as has already been noted, the references to Jesus in rabbinic writings are few, they may represent a wider tradition of Jewish polemic against Christianity. Although negative assessments of Christianity can be found in ancient authors, the first extant attack on Christianity came from the second-century pagan Celsus, as recorded by Origen. The first Jewish tract that focused on polemic against Christians (as opposed to references such as those already noted) was the (probably) sixth-century work Toledot Yeshu (‘family history of Jesus’), a parody of the Gospels. A central feature of this and other Jewish anti-Christian texts is to question the divinity of Jesus, and in particular his birth from a virgin. Three aspects about Jesus are particularly mentioned: his illegitimate birth, his skills as a magician or miracle worker, and his trial and crucifixion. Jesus is commonly alluded to by the names ben Stada or ben Pandira or variants of these names, although the precise meaning is unclear. The explanation is given in BT. Sanhedrin 67a (paralleled in BT. Shabbat 104b): Ben Stada is ben Pandira. Rab Hisda said, ‘the husband was Stada, the paramour was Pandira’. The husband was Pappos ben Jehudah, the mother was Stada. The mother was Miriam, the dresser of women's hair (miriam m'gaddela nashaia [a pun on Mary Magdalene]), as we say in Pumbeditha, ‘such a one has been false (stat du) to her husband’. The text explains that the name ben Stada is the same as ben Pandira (which is also found written as Pantera or Pantira). Neither name has a clear origin, and probably the rabbis themselves were unsure, providing here an explanation for Stada, identified with ben Pandira for Stada, the name of the husband of his mother and Pandira the name of her lover (according to Hisda). However, this opinion is questioned because the husband's name is Pappos ben Jehudah and, therefore, Stada must have referred not to the father but to the mother. There are a number of possible explanations for the name Pandira, but none is convincing: e.g., from the Greek pentheros, ‘mother-in-law’, the Greek for ‘a panther’, or the Greek parthenos, ‘virgin’. Again, the opinion is questioned because the mother was called Miriam, ‘the dresser of women's hair’. The conclusion is that Miriam is her proper name and Stada her nickname because stat du means ‘she has gone astray’ from her husband. The rabbinic description of Miriam (in other words Mary) as a ‘dresser of women's hair’ appears to be a confused reference to Mary Magdalene as the Aramaic words are miriam m'gaddela nashaia, but although there is some awareness of Jesus’ connection with Mary Magdalene the details are confused. In other passages the rabbis state that Jesus knew magical spells and possessed magical powers. This should not be surprising since miraculous stories were also told about the rabbis, but the miracles of Jesus were less important than the substance of his teachings and those of his followers who taught in his name. Josephus’ Testimonium Flavianum contains reference to Jesus as ‘a performer of startling deeds’. Jesus is described as having learnt his magical craft in Egypt, from where he brought these spells on his flesh, in other words, through tattoos. Egypt was well known in ancient times as a place of magic and it is unlikely that the rabbis were aware of the Matthean tradition, which describes how Jesus, as a baby, was taken from Nazareth to Egypt to avoid being killed by Herod (2:13–14). To describe Jesus as having learnt magic in Egypt is simply to imply that he was a powerful magician. The reference to tattooing parallels second-century pagan and Christian writings, which refer to magicians writing spells on their flesh; perhaps also relevant is Paul's description of himself as bearing the marks of Jesus ‘branded on my body’ (Gal. 6:17). The Talmudic passage deals, at the literal level, with remembering magical spells. It begins with the premise that since ben Stada (Jesus) brought magical spells from Egypt in an incision in his flesh the practice might be allowable. However, the response is that since ben Stada is a fool his case proves nothing. The accusation of madness is probably simply a denunciation of Jesus, although the rabbis may be exploiting the reported opinions of Jesus’ relatives who ‘went out to take charge of him for people were saying that he was out of his mind’ (Mark 3:21). Let us summarise what we are told about Jesus in the rabbinic writings:  • He was known to the rabbis as the one who ‘deceived Israel’, who was tried and executed for doing so, who had disciples, and in whose name those disciples performed cures and miracles. • He was born out of wedlock and his mother was called Miriam, a dresser of women's hair. Her husband was Pappos ben Jehudah and her lover Pandira. She was said to have descended from princes and rulers and to have been a prostitute with carpenters. • Jesus had lived in Egypt, where he learnt magic, and as a magician led Israel astray and caused the multitude to sin. • He was a revolutionary, was described as near to the kingdom and had five disciples. He mocked the words of the wise and was excommunicated for heresy. • He called himself God as well as the son of man and claimed that he would go up to heaven. • He was tried in Lud (near present-day Tel Aviv) before the beth din (Jewish court) on the grounds of being a deceiver and teacher of apostasy. Witnesses were concealed so as to hear his statements and a lamp was lit above him so that his face might be seen. • He was executed in Lud, on the eve of Passover, which was also the eve of the Sabbath. He was stoned, hung or crucified. Beforehand, a herald proclaimed that he was to be stoned and invited evidence in his favour; but none was forthcoming. Under the pseudonym of Balaam he was put to death by Pinhas the robber (Pontius Pilate) and at the time of his death was 33 years old. • He was punished in Gehinnom (Hell). It is worth highlighting that the rabbis made no mention of his messiahship. Although hostility was directed towards the figure of Jesus, of the historical person little (if any) trace remains. His entire life was depicted as one of deceit and his death was one fit for a criminal. In the rabbinic mind the person of Jesus and his actions caused the secession from their midst of a new and potentially life-threatening religion. When the rabbis accused Jesus of deceiving Israel they meant it literally, for Christianity not only led some Jews ‘astray’ but as it became more powerful threatened the very existence of Judaism. Overall, the rabbinic writings have preserved only a very vague and confused recollection of Jesus and, although his name was held in abhorrence as that of a dangerous heretic and deceiver, extremely little was known of him.

Kessler. An Introduction to Jewish-Christian Relations (Introduction to Religion) (Kindle Locations 1943-2064). Cambridge University Press. Kindle Edition.

Hva var poenget med dette sitatet?

Er det noe spesielt du vil kommentere? Er det noe spesielt du vil vi skal legge merke til?

Kommentar #346

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Ok .. hvis Jesus aldri fantes? Da faller jeg ned i nihilisme. Alt er bare tankerekker og tankebaner.

 

Jeg synes det var interessant det jordan petterson sa at - greit du trenger ikke ha noen mening med livet - men prøv å komme til konklusjon av det at mening i smerte og sorg i et ateistisk livssyn - det blir menigsløst uansett hvilket livssyn du har? Det er verre. Så inversen av problemet av at mennesker trenger menig med livet beviser at vi trenger en menig med livet. Da har vi Gudsbeviset at Gud skapte oss til å søke han.

Kommentar #347

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det er godt mulig.

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Ok .. hvis Jesus aldri fantes? Da faller jeg ned i nihilisme. Alt er bare tankerekker og tankebaner.

Det er godt mulig at dette gjelder deg. Men kan du gjøre en allmenngyldig regel av dette?

Er det slik at mosaisk tro medfører at trossubjektet "faller ned i nihilisme"?

Kommentar #348

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Hmm de har en sterk tilhørighet da? Så da har de et slags felleskap og sånn. - og har noe å forankre verden sin i?

Kommentar #349

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det er lurt å sitere!

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Hmm de har en sterk tilhørighet da? Så da har de et slags felleskap og sånn. - og har noe å forankre verden sin i?

Da er det lettere å forstå hva kommentaren din relaterer seg til.

Hvis du med "de" mener mosaisk troende jøder, vil jeg tro (pun intended) at deres metafysiske forankring ligger i troen på Gud - akkurat som hos muslimene.

Til og med ateister kan ha en sterk tilhørighet.

Kommentar #350

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Ja - jeg ser hvor du vil hen. - men det har jo vært snakk om hvor kompabiliteten til islam og kristne?


Det er endel likheter mellom kristendom og islam, siden begge vil misjonere og gjør det litt autoritært til tider. - men vi har gjort mye godt også. Afrikanere i menigheten vår sier de er glad for misjonærene men ikke imperialistene.


Vi må jo få det til å funke her i Norge. mange i norge er ikke kristne - men de trekker kanskje dit hvis de får ptroblemer- vi må prøve å være litt forutseende sånn sett også`?


Ingen skal kastes ut det er klart. Men Hanne nabintu herland sa at hvis norge fant sin egen identitet kunne vi lettere møte innvandrerenes også. Vi har en sekulær kjerne? Men vi må jo ha en slags identitet også?


Hva har du gjort for muslimer da? Om jeg tør spørre?


Jeg slutter meg egentlig til Sylvi listhaug sitt utsagn "i norge viser vi ansiktet og spiser svin og drikker alkohol" - men jeg drikker ikke alkohol da - men nordmenn gjør stort sett det

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
3 dager siden / 3330 visninger
KRIK - NYE spilleregler
av
Trond Andreassen
21 dager siden / 1552 visninger
Jeg lever ikke lenger selv
av
Merete Thomassen
23 dager siden / 1423 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
rundt 23 timer siden / 1106 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
2 dager siden / 979 visninger
Stjernedialektar
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
23 dager siden / 858 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere