Bjørnulf Hafstad

8

Å sette tenkningen på en grunn

Opplysningstiden og moderniteten er «hvite mytologier», som ikke kan grunne sine fundamentale forestillinger noe bedre enn andre mytologier.

Publisert: 27. mai 2018  /  713 visninger.

‘Jeg tror på kristendommen som jeg tror at sola har stått opp; ikke bare at jeg ser den, men fordi jeg på grunn av den ser alle andre ting’. C. S. Lewis.

Sherlock Holmes og Dr. Watson dro på campingtur. Etter et godt måltid og en flaske vin, la de seg i teltet og sovnet. Noen ­timer utpå natten våknet Holmes og dyttet borti sin venn og sier: «Watson, se opp på himmelen og fortell meg hva du ser.»

Watson svarte: «Jeg ser millioner og millioner av stjerner.»

«Hva forteller det deg?» spurte Holmes.

Watson tenkte et øyeblikk så sa han: «Astronomisk, forteller det meg at det er millioner av ­galakser og potensielt milliarder av planeter. Astrologisk ­observerer jeg at Saturn er i Leo. Tidsmessig, utleder jeg at tiden er omtrent kvart over tre. Teologisk, kan jeg se at Gud er allmektig og at vi er små og ubetydelige. Meteorologisk, forventer jeg at vi vil ha en vakker dag i morgen. Men hva forteller det deg Holmes?»

Holmes var stille i et minutt, deretter sa han: «Watson, din idiot. Noen har stjålet teltet vårt!»

Poenget med denne historien er at midt oppe i at vi alle ser og erkjenner og utleder så er det ting som går oss hus forbi. Jeg er ute etter å få oss til å se at noen har «stjålet teltet vårt», men vi har kanskje ikke oppdaget det ennå.

Skogen for bare trær. Vestlig kultur er i hovedsak basert på lineær analytisk tankegang. Det er den dominerende måten vi bruker for det vi kaller å forstå noe. Jeg har min bakgrunn fra ­informatikk og systemteori og har lært å tenke på en annen måte. Det hender at jeg foreleser om disse tingene. Jeg pleier å spørre studentene følgende spørsmål: Hva er en skog? Det pleier å bli stille en stund fordi mange lukter at det kan være et lure-spørsmål. «En samling trær hender det at noen sier». Noen prøver også å uttrykke at det er mye mer enn det, men de famler litt med å sette fingeren på det. Språket vårt er ofte fattig på begreper for dette. Det vi ikke har begreper for det ser vi heller ikke.

Skogen handler også om livet mellom trærne og relasjonene mellom alt som er der. Det er et helt økosystem eller en biotop, begreper som var helt ukjente for bare et par generasjoner ­siden. Helheten er noe mer enn summen av bitene. Det er dette vi kaller systemtenkning. Et viktig poeng er at vi ser helt forskjellige ting ettersom vi bruker den reduksjonistiske eller systemiske metoden.

Hver eneste gang Jesus fortalte en lignelse så beskriver han et system. Det dreier seg for eksempel om biologiske, økonomiske eller sosiale systemer. Den jødiske (bibelske) forståelsen av sannhet er mye mer dynamisk en den statiske, reduksjonistiske som er dominerende i vestlig tankegang. Et eksempel er at statiske verb ikke finnes i det hebraiske språket. Det går for eksempel ikke an å si at det står et tre i hagen. Skal du uttrykke dette må du si noe tilsvarende det er vokst opp et tre i hagen. Det dynamiske, bevegelsen er alltid med. Ting kommer et sted i fra og har en historie med seg. Ingen ting er helt isolert fra alt annet.

En frykt vi kan ha er at systemtenkning kan bli vel fabulerende og ødeleggende for vår evne til å være rasjonelle. Blir det for ­eksempel vanskelig å drive analytisk naturvitenskap?

Grener på samme tre. Det fortelles om en berømt jødisk vitenskapsmann at han en dag kom ned til frokost som vanlig, men han rørte knapt en matbit. Kona trodde det var noe i veien og spurte hva som plaget ham. «Kjære», sa han: «Jeg har en fantastisk idé.» Og etter å ha drukket kaffen, gikk han bort til ­pianoet og begynte å spille. Nå og da stoppet han, og gjorde noen notater og gjentok: «Jeg har en fantastisk idé, en fantastisk idé!» Hun sa: «Så for Guds skyld fortell meg hva det er da, ikke hold meg i spenning». Han svarte. «Dette er vanskelig, jeg må fortsatt finne ut av det» Han fortsatte å spille piano og lagde notater i ­omtrent en halv time, deretter gikk ha opp på arbeidsrommet og gav beskjed om at han ikke ønsket å bli forstyrret.

Etter to uker kom han om­sider ned fra sitt arbeidsrom. «Her er det», sa han og la forsiktig to papirark på bordet. På disse to arkene var relativitetsteorien skrevet ned. Vitenskapsmannen var Albert Einstein. Einstein var ikke noen kristen. Men ifølge hans biografer var han en klart religiøs person. Han har blant annet sagt følgende: «Kunst, ­religion og vitenskap er grener på samme tre».

Historien forteller i alle fall noe om kunst og vitenskap. Utsagnet vitner også om den jødiske tenkemåten. Einstein var for øvrig en dyktig musiker og var nær ved å velge den karrieren framfor vitenskapen. Einstein blir ofte omtalt som et kreativt og lekende barn. Ting henger sammen. Dyktige forskere er ikke metode-­roboter, men hele mennesker som spiller på mange strenger. Å bli som barn er kanskje ikke så dumt likevel, selv for en forsker i verdensklasse.

Som en oppsummering av systemteori er det viktig å forstå at når et system analyseres og plukkes fra hverandre, så mister det sine essensielle egenskaper. Det er alltid noe analysen ikke får med seg. Du må drepe en frosk for å kunne dissekere den.

Verdens lys. Lyset er en flere tusen år gammel metafor som har vært brukt til å forklare erkjennelsen. Platon benytter dette bildet. Jesus omtales i bibelen som verdens lys. De sekulære opplysningsfilosofene snakker om, ja, nettopp opplysning. Dette er gått inn i språket som noe som er blitt selvfølgelig, ja så selvfølgelig at vi har sluttet å se det.

Lyset vi bruker og måten vi ser på tilhører det vi kan kalle et verdensbilde. Ifølge filosofen Ludwig Wittgenstein deltar vi alle i språkspill og livsformer (verdensbilder) som alle er bygget opp med sin indre logikk. Men forskjellige samfunn dyrker forskjellige språkspill.

Verdensbilde er heller ikke det samme som livssyn. Livssyn er et begrep som hører til i et bestemt språkspill. Det ligger i bunnen en premiss at det finnes en sekulær kjerne som er nøytral og selvinnlysende og så finnes det en sfære i periferien utenfor dette for forskjellige livssyn. Livssyn understreker da det subjektive trosbaserte i motsetning til det sekulære som anses som objektivt. Jeg vil hevde at dette er en vrangforestilling og at sekularismen i seg selv fungerer som et verdensbilde, noe som mange er blinde for.

Et verdensbilde gir en grunnvoll for å forklare hele eller deler av virkeligheten på bakgrunn av noen grunnleggende forutsetninger. Et blant flere punkter som har sin plass i denne «grunnvollen» er hvordan vi besvarer spørsmålet: Hvordan kan tanker tenke? Eller, hvordan kan vi vite at tanker tenker?

En uendelig regress. Det er litt vanskelig å avvise dette med et motspørsmål som: Må tanker tenke? Hvis svaret på det er nei eller vet ikke, så blir det veldig lite igjen å snakke om, for å si det forsiktig. Skal vi sette tenkingen på en grunn, så må det nødvendigvis være noe annet enn tanker. En tanke om tanker hjelper jo ikke. For da må vi ha en ny tanke om tanken om tanker og så videre og ender opp i en uendelig regress.

Dette er for øvrig et kjernepunkt i det som fremdeles er den dominerende tenkemåte i vår tid. Det som kan kalles det antroposentriske verdensbildet. Det betyr at det har mennesket i sentrum. René Descartes, som regnes som grunnleggeren av denne måten å tenke på, bygde mye av sin filosofi på den berømte­ setningen «cogito ergo sum» (jeg tenker altså er jeg). Dette er forøvrig kritisert og falsifisert av mange, men lever likevel videre helt opp til vår tid. Antakelig fordi det er ingen som har greid å finne en erstatning som ikke gjør at hele modernitetens og opplysningstidens verdensbilde samtidig også kollapser.

Den franske filosofen Jacques Derrida har for eksempel foretatt det han kaller en dekonstruksjon av hele den vestlige filosofitradisjon, inkludert opplysningstid og modernitet. Han kaller den for «hvit mytologi», som ikke kan grunne sine fundamentale forestillinger noe bedre enn andre mytologier. Fornuften kan aldri stå alene. Det er alltid et sett med forutsetninger som fornuften må arbeide ut ifra. Albert Einstein sa det slik: «vitenskap uten religion er lam og religion uten vitenskap er blind».

En fast grunn. Jesus sier i avslutningen av bergprekenen noe om å bygge «huset sitt på fjell» (Matt 7.24). Hva er så den fjellgrunnen som Jesus snakker om? La oss leke litt kreativt med ­utgangspunkt i Descartes «cogito» for å se på noen alternativer. Hans originale versjon var: «Jeg tenker altså er jeg». Her er jo tanken (fornuften) satt over den metafysiske væren (derfor er jeg). Var det ikke nettopp dette syndefallet handlet om at menneskets egne tanker ble satt over relasjonen og avhengigheten til Gud som Far?

Hvis vi skulle forsøke oss med en mer teologisk «korrekt» versjon basert på tradisjonell metafysikk, kunne vi kanskje si: «Gud har skapt meg, derfor er jeg og derfor tenker jeg». Nå har vi fått den metafysiske væren som grunn for tenkningen og ikke omvendt. Men hva med den personlige relasjonen til Gud? Kan dette like gjerne betraktes som filosofenes gud, altså en avgud? Handler dette bare om eksistens?

Hvis vi til slutt skulle forsøke en helt annen omskriving av «cogito», basert på det apostelen Johannes sier om at «Gud er kjærlighet», så kunne vi heller si som den norske filosofen Egil A. Wyller: «Jeg er elsket, altså er jeg».

Kjærligheten som grunnvoll. Men hvor ble det av tanken og fornuften nå da? Svaret er at den er omsluttet av noe større – nemlig kjærligheten. Hvis vi begynner med kjærligheten som grunnvoll, så kan vi si at dette er noe som går forut for fornuften. Vi kan gjerne kalle det for et mysterium.

Et nyfødt barn har ikke utviklet stor kognitiv kapasitet. Men det «forstår» kjærlighet fra første stund. Den språk­løse, «tankeløse» erkjennelsen av mor, mat og «meningsløs» tullprat er viktigere enn all verdens fornuft. På basis av foreldrerelasjonen kan et barn etter hvert begynne å lære språk og ta til seg kunnskap. Kjærlighet og tro som tillit er ikke meningsløs eller strider mot fornuften. Tvert imot er det selve meningen som overgår forstanden og dermed gir den ben å gå på.

«Sannelig, jeg sier dere: Den som ikke tar imot Guds rike slik som et lite barn, skal ikke komme inn i det.» 
(Luk 18.17)

Bjørnulf 
Hafstad

Gjøvik

11 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #251

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Visst finnes det skrifter på arameisk, men ingen om Jesus.

Så du vet bedre enn forskerne ved  Bibelselskapet.   Det er jo ikke overraskende at du mener det.

Du kan jo lese det Bibelselskapet skriver en gang til:

"Jesus lærte opp disiplene sine og formidlet budskapet sitt i muntlig form. Vi vet at Jesus kunne lese (se f.eks. Luk 4,16-17) og antagelig også skrive (se Joh 8,6-8). Men det var hans etterfølgere som begynte å skrive ned det han hadde sagt. Tekstene i Det nye testamentet ble skrevet på gresk, enda en god del av det først var overlevert på arameisk, Jesu og de første disiplenes dagligspråk. Evangeliene ble nedskrevet mellom år 60 og 90 e.Kr. Det siste som ble skrevet, er noen av brevene i Det nye testamentet. Disse ble til ca. 90-120 e.Kr."

Jeg understreker for sikkerhetsskyld at tekstene i NT ( handler om Jesus og en god del av det først var overlevert på arameisk .  Jeg setter mer sin lit til Bibelselskapet enn til Wikipedia.

Hva er forresten så viktig for en ateist gang på gang på gang å mene at NT er skrevet på gresk?

Dere tror jo ikke på noe av det uansett.


1 liker  
Kommentar #252

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Verdensspråk

Publisert over 1 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Jeg understreker for sikkerhetsskyld at tekstene i NT ( handler om Jesus og en god del av det først var overlevert på arameisk .  Jeg setter mer sin lit til Bibelselskapet enn til Wikipedia.

Hva er forresten så viktig for en ateist gang på gang på gang å mene at NT er skrevet på gresk?

Dere tror jo ikke på noe av det uansett

Det lurer jeg også på. Gresk var vel så vidt jeg vet verdensspråket på den tid. Og evangeliet skulle  jo tross alt  ut i all verden.

2 liker  
Kommentar #253

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Sannheten er universell.

Publisert over 1 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Hva er forresten så viktig for en ateist gang på gang på gang å mene at NT er skrevet på gresk?

Det er ikke bare ateister sannheten er viktig for. Både jøde og greker vil bekrefte at sannheten er at NT er skrevet på gresk.

Hvis du kjenner til et arameisk eller hebraisk skrift om Jesus, er det bare å komme med det.

Kommentar #254

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvis du kjenner til et arameisk eller hebraisk skrift om Jesus, er det bare å komme med det.

Du forstår ikke en gang det som står klart og tydelig i skrivet fra Bibelselskapet.  Selv når du får det servert på et fat.

Jeg anbefaler deg igjen boken Det store puslespillet som jeg anbefalte deg å lese i går - men det gjelder jo kun for de som er interessert i sannheten.

Kommentar #255

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Utgangspunktet for denne tråden var kort fortalt påstander om at filosofien og opplysningsidealene var «hvite mytologier»

Hva er "hvit mytologi" ?

Kommentar #256

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

antydningens kunst

Publisert over 1 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Jeg anbefaler deg igjen boken Det store puslespillet som jeg anbefalte deg å lese i går - men det gjelder jo kun for de som er interessert i sannheten.

Prøver du å antyde at jeg ikke er interessert i sannheten?

Kan du ikke bare skrive her hvilken arameisk  tekst, eller tekstfragment, som "Det store puslespillet" viser til? 

Jeg tipper at du ikke finner noe som helst. Men hadde det ikke vært bra om du kan bevise at jeg tar feil?

Sannheten er at det er allmenn konsensus om at alle skriftene i NT er skrevet opprinnelig på koine gresk.


Fra nettsiden Hebrew for Christians:

"Moreover, all of the textual evidence for the New Testament is in Koine Greek, and scholars have not found a single manuscript in Aramaic or Hebrew that predates the Greek."

Men, for all del, hvis du mener at H.J. Sagrusten har annen eller motstridende informasjon, er jeg lutter øre.


Kommentar #257

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hvem er det som ikke forstår?

Publisert over 1 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Du forstår ikke en gang det som står klart og tydelig i skrivet fra Bibelselskapet.  Selv når du får det servert på et fat.

Hvor i det siterte skriver Bibelselskapet om tekster på Arameisk?

Og hvilke tekster om Jesus skal i så tilfelle være skrevet på Arameisk?

Kommentar #258

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hvordan stoppe "uendelig regress"?

Publisert over 1 år siden

Jo, ved å sette foten ned og si "Her bestemmer jeg at det hele begynner"!

Hvis vi tenker oss en transcendent virkelighet, har tradisjonen (den menneskeskapte) vært at den "uendelige regressen" starter rett utenfor brønnen vår.

Gud er ateist. Og det har han all rett til å være, for han er uskapt. (Så kan de tenkende monoteistene prøve å finne ut hvilken verdi Gud kan ha når han er ateist.)

1 liker  
Kommentar #259

Roger Christensen

6 innlegg  708 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Hva er "hvit mytologi" ?

Godt spørsmål. Trådstarter bruker dette begrepet i anførselstegn og henviser meget kort til filosofen Derrida. Han har ikke jeg lest så mye av og jeg synes ikke vi har fått en god forklaring av på hvilken måte tankene hans er relevante her.

Kommentar #260

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Trådstarten

Publisert over 1 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Hva er "hvit mytologi" ?

Fra åpningsinnlegget:

Den franske filosofen Jacques Derrida har for eksempel foretatt det han kaller en dekonstruksjon av hele den vestlige filosofitradisjon, inkludert opplysningstid og modernitet. Han kaller den for «hvit mytologi», som ikke kan grunne sine fundamentale forestillinger noe bedre enn andre mytologier. Fornuften kan aldri stå alene. Det er alltid et sett med forutsetninger som fornuften må arbeide ut ifra. Albert Einstein sa det slik: «vitenskap uten religion er lam og religion uten vitenskap er blind».

1 liker  
Kommentar #261

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Men, for all del, hvis du mener at H.J. Sagrusten har annen eller motstridende informasjon, er jeg lutter øre.

Fjerdingen er ikke helt fair når det kommer til å gjengi historiske data han ikke liker...  Han klipper litt her og litt der og får det til å fremstå som at historikere mener noe helt annet en det de egentlig står for. Tipper dette også er tilfellet når det kommer til "det stor puslespillet". 

I en annen tråd, "Historie som forkynnelse" mente han også at professor Skarsaune skulle ha sagt ulike ting. Dessverre fikk jeg aldri noe sitat da jeg etterlyste dette selv om jeg var oppriktig interessert siden Skarsaune er en historiker jeg har respekt for og en historiker jeg har lest noe av. 

Egentlig syns jeg det er en noe ufin måte å argumentere på. Man viser til autoriteter, men er ikke villig til å sitere disse autoritetene når det blir etterspurt. Så får vi se om Fjerdingen overrasker og kommer med referanser til manuskripter på arameisk som er eldre en de greske...  I så fall har jeg lært noe. 

1 liker  
Kommentar #262

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.

Fjerdingen er ikke helt fair når det kommer til å gjengi historiske data han ikke liker...  Han klipper litt her og litt der og får det til å fremstå som at historikere mener noe helt annet en det de egentlig står for. Tipper dette også er tilfellet når det kommer til "det stor puslespillet". 

I en annen tråd, "Historie som forkynnelse" mente han også at professor Skarsaune skulle ha sagt ulike ting. Dessverre fikk jeg aldri noe sitat da jeg etterlyste dette selv om jeg var oppriktig interessert siden Skarsaune er en historiker jeg har respekt for og en historiker jeg har lest noe av. 

Egentlig syns jeg det er en noe ufin måte å argumentere på. Man viser til autoriteter, men er ikke villig til å sitere disse autoritetene når det blir etterspurt. Så får vi se om Fjerdingen overrasker og kommer med referanser til manuskripter på arameisk som er eldre en de greske...  I så fall har jeg lært noe.

Ikke fair, ufin og en løgner.  Ser du deg noen gang deg selv i speilet? 

Kommentar #263

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Ikke fair, ufin og en løgner.

Venter i spenning på at du legger ut dokumentasjon. Følg også opp «historie som forkynnelse». 

1 liker  
Kommentar #264

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Mener du å ha et krav på meg og min integritet etter du har skriftlig har kalt meg uredelig, løgner og det som verre er? 

Jeg ler meg nærmest skakk - at det går an å ha så lite innabords. Ha-ha.

 

Kommentar #265

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Saklig fokus

Publisert over 1 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ler meg nærmest skakk - at det går an å ha så lite innabords. Ha-ha.

Kan du vise til et sitat der H.J. Sagrusten presenterer informasjon om at noen av tekstene i NT er skrevet på et annet språk enn gresk?

2 liker  
Kommentar #266

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Følgende;

Publisert over 1 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Jesus lærte opp disiplene sine og formidlet budskapet sitt i muntlig form

samt; "Tekstene i Det nye testamentet ble skrevet på gresk, enda en god del av det først var overlevert på arameisk, Jesu og de første disiplenes dagligspråk." som er dine sitater levner liten tvil om NT ble skrevet på koine gresk. OVERLEVERT, og det påfølgende ordet DAGLIGSPRÅK henger i setningen sammen slik at man forstår at overleveringen skjedde muntlig. Imidlertid ser det ut til at du enten tolker dette annerledes enn alle andre, eller sitter på informasjon verdens bibelforskere ikke har. Så, hva er riktig? 

2 liker  
Kommentar #267

Thorbjørn Ustad

7 innlegg  130 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Hei Leirgulen. Takk for sist.!

Kommentar #268

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Kan du vise til et sitat der H.J. Sagrusten presenterer informasjon om at noen av tekstene i NT er skrevet på et annet språk enn gresk?

No vart je skræmt!!  

Sagrusten er jo forsker på Bibelselskapet.  Jeg regner med at han er enig med uttalelsen fra Bibelselskapet som er sitert. "enda en god del av det først var overlevert på arameisk."  Klarere kan det ikke sies.

Les boken til Sagrusten selv.  Den er på ca. 250 sider.  

.


Kommentar #269

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Endel av Bibeltekstene ble skrevet ned bare 30 år etter Jesus døde. Mye mer en hva man kan si om det meste annen historie


Kommentar #270

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Muntlig - skriftlig

Publisert over 1 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

No vart je skræmt!!  

Sagrusten er jo forsker på Bibelselskapet.  Jeg regner med at han er enig med uttalelsen fra Bibelselskapet som er sitert. "enda en god del av det først var overlevert på arameisk."  Klarere kan det ikke sies.

At en god del ble "overlevert på arameisk" betyr selvsagt her at det ble overlevert muntlig.   Det står neppe noe sted i Sagrustens bok at det var snakk om skriftlige tekster.

Les også Jebsens kommentar 266.

1 liker  
Kommentar #271

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
At en god del ble "overlevert på arameisk" betyr selvsagt her at det ble overlevert muntlig.   Det står neppe noe sted i Sagrustens bok at det var snakk om skriftlige tekster.

Imponerende kunnskap om Bibelen du viser her, Johannessen. 

1 liker  
Kommentar #272

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
" betyr selvsagt her at det ble overlevert muntlig.

jeg leser det ikke slik.  Sier du at nå skal jeg overlevere deg noe da du skal fortelle noe?

Leser du resten så står dette:

"Jesus lærte opp disiplene sine og formidlet budskapet sitt i muntlig form. Vi vet at Jesus kunne lese (se f.eks. Luk 4,16-17) og antagelig også skrive (se Joh 8,6-8). Men det var hans etterfølgere som begynte å skrive ned det han hadde sagt. Tekstene i Det nye testamentet ble skrevet på gresk, enda en god del av det først var overlevert på arameisk, Jesu og de første disiplenes dagligspråk. Evangeliene ble nedskrevet mellom år 60 og 90 e.Kr. Det siste som ble skrevet, er noen av brevene i Det nye testamentet. Disse ble til ca. 90-120 e.Kr."

De skrev, selvsagt etter min mening ned det Jesus sa på arameisk.  Den eneste av apostlene som skrev på gresk var vel Paulus, så vidt jeg kjenner til.  

De eldste kjente innskriftene på arameisk dateres til ca. 850 f.Kr. På 400-tallet f.Kr. ble arameisk riksspråk i Perserriket (riksarameisk). Noen gammeltestamentlige tekster er skrevet på arameisk (Esra 4,8–6,18 og 7,12–26

Arameisk var altså et skriftspråk i mange hundre år før Jesu komme.

Så skal ikke disiplene/apostlene skrive ned noe som helst.  Jesus skrev jo i sanden, så Han kunne jo skrive å lese. Matteus var toller å kunne nok skrive og lese.  Han måtte jo føre regnskap.

Så har jo ikke dette noen betydning i hele tatt.  Ikke for kristne og ikke for teologiske professorer og forskere - så har jeg aldri lest heller ikke hos Sagrusten at det er noe tema i hele tatt.

Så om ateister og agnostikere vil mene at det er viktig for dem om noe ble skrevet om Jesus på arameisk eller ikke - så er jo det greit.  Det som er viktig da en leser Sagrustens bok Det store puslespillet så slår forskningen world wide fast at NT er øyenvitneskildringer.  Jeg anbefaler den boken for de som er interessert i Bibelens og NTs tilblivelse. 




1 liker  
Kommentar #273

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Saklig fokus 2

Publisert over 1 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Les boken til Sagrusten selv.  Den er på ca. 250 sider.  

Da regner jeg med at du har gitt opp å komme med noe som helst sitat som antyder at noen av tekstene i NT opprinnelig er skrevet på et annet språk enn gresk.

Når retorikken består av

Det hjelper ikke deg at du forsøker deg på trikset - å kreve at bevisbyrden ligger på alle andre enn deg selv. (#222)

Så du vet bedre enn forskerne ved  Bibelselskapet.   Det er jo ikke overraskende at du mener det. (#251)

Jeg anbefaler deg igjen boken Det store puslespillet som jeg anbefalte deg å lese i går - men det gjelder jo kun for de som er interessert i sannheten. (#254)

Jeg ler meg nærmest skakk - at det går an å ha så lite innabords. Ha-ha. (#264)

No vart je skræmt!!   (#268)


regner jeg med at du har kastet inn håndkleet.

1 liker  
Kommentar #274

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ballen er død.

Publisert over 1 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Tekstene i Det nye testamentet ble skrevet på gresk,

OK!

2 liker  
Kommentar #275

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det som er interessant

Publisert over 1 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
At en god del ble "overlevert på arameisk" betyr selvsagt her at det ble overlevert muntlig.   Det står neppe noe sted i Sagrustens bok at det var snakk om skriftlige tekster.

hvis du leser Sagrusten, er at han nevner to steder i NT hvor vi ikke finner skriftlige kilder før ca. år 400. Da kan vi spørre oss 1) hvor troverdig er beretningene? (Vi kan jo se i vårt eget nærmiljø hvor langt tilbake vi skal gå i tid for å finne overlevert dikt og forbannet løgn.) og 2) i hvilken kultur og språkområde ble beretningene overlevert muntlig i bortimot 400 år før de ble skrevet ned på gresk?

Tekstavsnittene er Joh 7,53-8,11 og Mark 16,9-20


Mark 16,9-20:

Jesus viser seg for disiplene 
 9 *Etter at Jesus var stått opp igjen, tidlig den første dagen i uken, viste han seg først for Maria Magdalena, som han hadde drevet sju onde ånder ut av. 10 Hun gikk av sted og fortalte det til dem som hadde vært med ham, og som nå sørget og gråt.11 Men da de fikk høre at han levde, og at hun hadde sett ham, trodde de det ikke.
    12 Senere viste han seg i en annen skikkelse for to av dem mens de gikk på veien og skulle ut på landet. 13 Også disse kom og fortalte det til de andre, men de trodde ikke dem heller.
    14 Til sist viste han seg også for de elleve mens de var samlet til måltid. Han bebreidet dem for deres vantro og harde hjerter, for de hadde ikke trodd dem som hadde sett at han var stått opp. 
Disiplenes oppdrag 
15 Og han sa til dem: «Gå ut i hele verden og forkynn evangeliet for alt som Gud har skapt! 16 Den som tror og blir døpt, skal bli frelst. Men den som ikke tror, skal bli fordømt. 17 Og disse tegnene skal følge dem som tror: I mitt navn skal de drive ut onde ånder, de skal tale nye tungemål, 18 og de skal ta slanger i hendene. Om de drikker dødelig gift, skal det ikke skade dem, og når de legger hendene på syke, skal de bli friske.» 
Jesus blir tatt opp til himmelen 
19 Etter at Herren Jesus hadde talt med dem, ble han tatt opp til himmelen og satte seg ved Guds høyre hånd. 20 Men de gikk ut og forkynte overalt, og Herren virket med og stadfestet Ordet gjennom de tegn som fulgte.


Joh 7,53-8,11:

Kvinnen som ble grepet i ekteskapsbrudd 
53 *Så gikk de hjem hver til sitt,

og Jesus gikk ut til Oljeberget.  2 Tidlig neste morgen kom han til tempelet igjen. Hele folkemengden samlet seg om ham, og han satte seg og begynte å undervise dem.  3 Da kom de skriftlærde og fariseerne med en kvinne som var grepet i ekteskapsbrudd. De førte henne fram  4 og sa: «Mester, denne kvinnen er grepet på fersk gjerning i ekteskapsbrudd.  5 I loven har Moses påbudt oss å steine slike kvinner. Men hva sier du?»  6 Dette sa de for å sette ham på prøve, så de kunne få noe å anklage ham for. Jesus bøyde seg ned og skrev på jorden med fingeren.  7 Men da de fortsatte å spørre, rettet han seg opp og sa: «Den av dere som er uten synd, kan kaste den første steinen på henne.»  8 Så bøyde han seg ned igjen og skrev på jorden.  9 Da de hørte dette, gikk de bort, én etter én, de eldste først. Til slutt var Jesus alene igjen, og kvinnen sto foran ham. 10 Da rettet han seg opp og spurte: «Kvinne, hvor er de? Har ingen fordømt deg?» 11 Hun svarte: «Nei, Herre, ingen.» Da sa Jesus: «Heller ikke jeg fordømmer deg. Gå bort, og synd ikke mer fra nå av!»

Kommentar #276

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ikke desto mindre

Publisert over 1 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Arameisk var altså et skriftspråk i mange hundre år før Jesu komme.

finner vi altså ingen tekster om Jesus på arameisk eller hebraisk.

2 liker  
Kommentar #277

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Muntlig overlevering

Publisert over 1 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
jeg leser det ikke slik.  Sier du at nå skal jeg overlevere deg noe da du skal fortelle noe?

er en helt vanlig uttrykksmåte når det er snakk om tekster som har levd i en muntlig tradisjon for kortere eller lengre tid før de er blitt skrevet ned.  Det gjelder for eksempel folkeeventyrene våre og den norrøne litteraturen (bl.a. flere av islendingesagaene som har sin opprinnelse fra slutten av 900-tallet, men som ikke ble skrevet ned før på 1200-tallet).

Kommentar #278

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.


regner jeg med at du har kastet inn håndkleet.

Jeg har gitt opp for lenge siden.  

Ikke verst at du oppfatter det nå.  Det var uventet.  Men, du kan jo fortsette å produsere kommentarer med akkurat samme innhold.  Det har du jo lang erfaring med.  Ca 5000 forrige gang du hang deg opp - og da i fortapelsen.

Dette er også et tema som ingen legger vekt på verken forskere, teologer eller kristne. Men det er jo interessant for ateister og agnostikere. 

Så du har lang vei å gå.  Lykke til!

1 liker  
Kommentar #279

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

interessant sammenligning

Publisert over 1 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
islendingesagaene som har sin opprinnelse fra slutten av 900-tallet, men som ikke ble skrevet ned før på 1200-tallet).

I motsetning til NT beskriver islendingesagaene livet og historien til dem som bor i området - på deres eget språk.

Kommentar #280

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
hvis du leser Sagrusten, er at han nevner to steder i NT hvor vi ikke finner skriftlige kilder før ca. år 400.

 

 Utgår

Kommentar #281

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Dette er opplysninger fra Sagrusten.

Publisert over 1 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke opplysninger fra Sagrusten.  Du får være mer nøye med kildene dine.

Sagrusten:

"Hvordan vet vi forresten at de to nevnte avsnittene har kommet inn i teksta på et senere tidspunkt enn resten (rundt år 400 e.Kr)? Det vet vi selvfølgelig fordi vi har svært god oversikt over den tidlige teksthistoria til Bibelen. Vi har manuskriptfunn som viser hvordan teksta så ut helt ned på 100-tallet."

2 liker  
Kommentar #282

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
"Hvordan vet vi forresten at de to nevnte avsnittene har kommet inn i teksta på et senere tidspunkt enn resten (rundt år 400 e.Kr)? Det vet vi selvfølgelig fordi vi har svært god oversikt over den tidlige teksthistoria til Bibelen. Vi har manuskriptfunn som viser hvordan teksta så ut helt ned på 100-tallet."

Lang vei til 5000 nye kommentarer om samme emne.

Kommentar #283

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Saklig fokus 3

Publisert over 1 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Lang vei til 5000 nye kommentarer om samme emne.

Dette er altså argumentasjonsnivået du velger når fakta ikke vil spille på lag.

4 liker  
Kommentar #284

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Dette er altså argumentasjonsnivået du velger når fakta ikke vil spille på lag.

Du er jo enda ikke over 50 svært ensidige  kommentarer fra din side om samme emne.  Lang vei å gå til 5000 kommentarer - stort sett helt like.

Kommentar #285

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Du er jo enda ikke over 50 svært ensidige  kommentarer fra din side om samme emne.  Lang vei å gå til 5000 kommentarer - stort sett helt like.

Hva er poenget med slike flåsete kommentarer?

8 liker  
Kommentar #286

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

I det hele tatt er debatten

Publisert over 1 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Hva er poenget med slike flåsete kommentarer?

etter hvert blitt nokså flåsete.                                                                                               Poenget som du etterlyser må være å få det siste ordet.  På tide å gi opp, for her kommes det ingen vei.   Som dei sa før i tida, "det heile står i stampe"


3 liker  
Kommentar #287

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Poenget som du etterlyser må være å få det siste ordet.

Å sette tenkningen på en grunn handler det om. For veldig mange protestanter er bibelen en grunnvoll. Vi ser til stadighet personer her som viser til kap og vers for å bevise at de har rett. Derfor er dette egentlig ikke en uinteressant diskusjon. 

Hva handler det om? Jo Jesus og hans disipler snakket arameisk. Videre var dette folk som arbeidet med hendene og ikke skriftlærde. Studier viser at nesten alle vanlige folk ikke kunne lese og skrive på den tiden. Evangeliene vi har er ikke skrevet på arameisk, de er skrevet på Gresk. De ble ikke skrevet ned uker etter at Jesus døde, nei de ble skrevet flere tiår etter dette. Ingen vet med sikkerhet hvem som skrev dem, og vi kan lese hvordan kirkefedrene argumenterte. Det er ikke overbevisende. Det man vet er at de er skrevet av noen som behersker gresk skriftlig til fulle. Disse forfatterne baserte seg på kilder, men de er ikke mest opptatt av å skrive nøyaktige historiske dokumenter. Selv om det finnes mye historisk viktig informasjon er evangeliene først og fremst teologiske dokumenter. Derfor bruker evangelistene fra tid til annen samme historien for å få frem forskjellige teologiske poeng, og de tilpasser historien i prosessen. Hva var Jesu siste ord før han døde? «min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg!» eller «Far i dine hender overgir jeg min ånd!» eller «det er fullbragt!» . Alle disse tre alternativene kan ikke være riktig historisk sett. Om Jesus hadde noen siste ord før han åndet ut så et det bare et sitat som er historisk korrekt. 

Så vi har f eks 3 alternativer på hva Jesus sa, men man vet egentlig ikke om noe av dette ligner på det den historiske Jesus sa. 

Slik sett er det en rekke «problemer» med grunnvollen. Evangeliene er ikke skrevet på arameisk, men på gresk, noe som innebærer en oversettelse og tolkning. Man vet ikke sikkert hvem som skrev evangeliene, de er overlever anonymt. Man vet at historier er lagt til, som f eks avslutningen av Markus, som finnes i flere versjoner. Hva sa og gjorde egentlig den historiske Jesus? Historisk kritiske metoder avdekker at det er veldig problematisk å hevde at evangeliene beskriver nøyaktig hva Jesus sa og gjorde. Tar man med resten av NT blir det ikke bedre.

Så, om man kunne stoppe litt opp for det historiske grunnlaget så burde det få noe å si for teologien. Man snakker om Guds ord, men bibelen er en mennskelig bok. Når grunnvollen er som den er blir det meningsløst å bruke bibelen som en fasit for hvordan livet skal leves. Hvertfall når man basert på dette søker å begrense andres frihet. 

Jeg hevder ikke med dette at bibelen er ubrukelig som et historisk dokument. Tvert imot er den det viktigste dokumentet som finnes til viten om Jesus og kristendommens begynnelse. Den er derfor uhyre viktig historisk sett. Men studier viser at den ikke bærer preg av å være overgitt fra Gud selv, eller at det er noe «magi» involvert. Kanskje verdt å ha med når man tolker... ?

4 liker  
Kommentar #288

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Hva?

Publisert over 1 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Poenget som du etterlyser må være å få det siste ordet.

Mener du at det tales til vår medlidenhet, slik at vi blir tause?

Kommentar #289

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Hva handler det om? Jo Jesus og hans disipler snakket arameisk. Videre var dette folk som arbeidet med hendene og ikke skriftlærde. Studier viser at nesten alle vanlige folk ikke kunne lese og skrive på den tiden

Tror du virkelig ikke at forskere, professorer i teologi, Kristne og ikke kristne forskere over hundrevis av år - har hensyntatt det?  Det er vel ingen ting i hele verden som er undersøkt så utrolig inngående,  for å finne ut hva som er Sannheten med stor S.  Det er sikkert kilometervis hyllemeter med utredninger.  

Og konklusjonen av forskningene viser boka til Sagrusten.

 Det du viser til er jo ikke noe nytt.  

Leser en boka Det store puslespillet trer etter hvert et klart bilde fram.  

Frøland la fram noe i tråden som sannsynligvis er et utdrag fra boka.  Jeg har ikke sjekket det. Et lite bilde, eller en bitte liten brikke i et enormt puskespill - lagt fram som en slags sannhet, slik det må være og er på et debattforum med begrenset plass.  Det det også er begrenset hva folk leser.  De leser ikke for lange kommentarer.

Boka heter det store puslespillet?  En god beskrivelse av forskningen og argumentene.  Det er utrolig mange brikker som utredes, snus og vendes på for å få fram et korrekt og sant bilde.

Det Frøland la fram var en liten del av et enormt puslespill for å få fram Sannheten med stor S.  

Puslespillet viser en gjennomgang og til slutt et sammendrag av forskningen over mange hundre år.  Da nytter det ikke å legge fram en bitte liten del i et puslespill og tro at da har en sett hele bildet. 

Alle har vi lagt puslespill og vi vet og kjenner godt til at en må ha alle brikkene i puslespillet for å få et helt og klart bilde.  

Og det som det hele bildet viser. Det kommer først fram til er den konklusjonen forskeren hos Bibelselskapet trekker.

 

 

 

Kommentar #290

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Ok for å prøve å legge ballen død litt. Fordi jeg bryr meg for min egen del også.


De ble skrevet ned ca 30 år etter. Lukas? og de andre snakket direkte med øyenvitner. (Det er vel mer enn det meste annen historie?)


De ble sikkert overlevert muntelig (Her tar jeg litt selvkritikk kanskje for å ta for lett på denne delen) MEN: de gikk 3 år med JEsus, jeg har lkært at i de synoptiske skriftene er det de samme historiene kanskje fordi Jesus sa eksplisitt eller på annen måte antydet at disse var viktige. kanskje han gjentok dem mange steder. Med forskjellige varianter i antall. F.ek noen ganger er det 5 spurv for 2 shilling og noen ganger 2 spurver for 1 shilling. (Men han må vel ha hatt mye annen forkynnelse/eller ting han gjorde også som johannes nevner på slutten av sitt evangelie)


Dispilinene (untatt paulus) var kanskje ikke skriftlærde, men han var det. Og lukas var det.


Det viktigste var å spre evangeliet. Det er mye mer effektivt å spre det til mange. Deretter skrive ned. Enn at en person bare setter seg ned med en gang. De første brevene som sirkulerte var paulus sine brev?


.Evangeliene er nøye skrevet. De referere masse til GT. De er tett sammenvevet.


Har noen klart å si noe negativt om Jesus i det hele tatt? Han hadde vel hele pakka?


Jeg innviterer alle til å be denne morgen om å sliååe Jesus inn i hjertet. Han er for alle og leder alle på sin måte.

Kommentar #291

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Filologi

Publisert over 1 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Evangeliene er ikke skrevet på arameisk, men på gresk, noe som innebærer en oversettelse og tolkning

Hvilke tekster NT som er oversatt, og hvilke som er forfattet på gresk, er et spennende tema for filologer.

Men tre viktige momenter må tas med ligningen:

1) Når det gjelder GT, bygger NT i all hovedsak på Septuaginta.

2) NT viser også til gresk, "sekulær" litteratur.

3) Jesus var, og er, ukjent i den jødiske kulturkrets.


1 liker  
Kommentar #292

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Det du viser til er jo ikke noe nytt.  

Selvfølgelig er det ikke noe nytt. Det er f eks over 100 år siden Albert Schweitzer ga ut sin bok "the quest for the historical Jesus". Kunne han ikke bare lese rett ut av evangeliene hva Jesus sa og gjorde? 

Om dette er selvsagt så er du kanskje også enig i at å bruke bibelen som en fasit på alle ting ikke er så lurt? Du er kanskje enig i at vi ikke med sikkerhet vet hva Jesus sa og gjorde? Skal vi altså sette tenkningen på en grunn bør den ikke utelukkende være bibelsk grunn. 

Jeg har som sagt ikke lest Sagrusten foruten noen få artikler på nett. Der har han gitt et veldig bra inntrykk. Men det er ikke slik at han besitter noen fasit som er bedre en det andre historikere gjør.  Du har også til fulle vist i denne tråden at du jukser når du viser til autoriteter. Det er helt OK å huske feil eller å ikke vite. Det er få av oss som er eksperter. Men du går knallhardt ut og viser til autoriteter. Du tar dem til inntekt for meninger de ikke har. Når du så blir tatt med buksa nede ved at du feilsiterer, lærer du ingenting. Nei, du håner meningsmotstandere for at de skriver mange kommentarer osv. 

4 liker  
Kommentar #293

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Gjermund: Hele vesten har holdt fast ved de kristne tradisjonene. Det at historikeere løst referere til jesus hele tiden og så plutselig når noe skal bevises her så er det religiøse tekster. NOEN er inkonsistente her.


Jesus var kunlærd i skriften fra allerede 12 år. Jeg har lært at jødiske unge barn kunne store? deler av torah utenat. Det var en annen tid. Folk kunne mer og var mer disiplinerte. Hvis de var analfabeter? Det har jeg aldri hørt om hadde de stor vekt på utdanning i det minste religiøs sånn jeg skjønner. Bilde av dem som dumme ørken folk er jeg ikke med på. 


Det at jesus nesten ikke er nevnt i talmud var jo nettopp fordi det var store gnisninger mellom kristne og jøder og de var smertelig klar over og ville ikke blande religionene. (det leste jeg jo nettopp i boken jeg leser om jødisk kristne relasjoner). 


 Det var mye kaos på den tiden. Roma brant? Jerusalems ødeleggelse.

Kommentar #294

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

1) Når det gjelder GT, bygger NT i all hovedsak på Septuaginta.

2) NT viser også til gresk, "sekulær" litteratur.

3) Jesus var, og er, ukjent i den jødiske kulturkrets.

Enig. I tillegg viser vel også tekstene at det finnes noen arameiske kilder. Forfatteren siterer dem ved anledninger. Feks: "Elo'i, Elo'i, lama sabaktatani?" Forfatteren oversetter så til Gresk. (min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?) 

Ellers er det dem som hevder at Jesus var kjent av Josephus, selv om de referansene som finnes bærer preg av å være redigert. 


1 liker  
Kommentar #295

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Det med de tre påstandene dine at de er motsettninger skjønner jeg ikke.


Jesus hadde hele verden på sine skuldre. Derfor sa han at Gud hadde forlatt han. Etter GT profetien.


Deretter var alt han hadde av åndelige velsignelser i seg fult uttømt og han var på nippet til å dø. Da sa han At han overga sin ånd . Det er fullbrakt var den nye pakt? Teppe som skilte templeete fra det hellige til det aller helligste brøt i to. Vi kommer inn i en ny tid. Og GT profeti var samtidig fullbyrdet.


De skriftene som ble samlet ble det fordi de var de tildigste og beste og var allerede annerkjent som en kanon praktisk talt. Ikke fordi noen prester i 325 eller når det var sa det.

Kommentar #296

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
". Kunne han ikke bare lese rett ut av evangeliene hva Jesus sa og gjorde? 

Det er jo et helt annet tema.  Det siterte er jeg enig i.  Det er vel ikke det som debatteres slik jeg har oppfattet det.

Det er jo det vi kristne tror på - at det Bibelen viser er sannheten med stor S.

Kommentar #297

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
3) Jesus var, og er, ukjent i den jødiske kulturkrets

Ukjendt var han nok ikke, langt i fra. Men det som saken gjelder her, det forteller  apostelen Johannes om i sitt evangelium: " Han kom til sine egne, men hans egne tok ikke i mot ham"  


1 liker  
Kommentar #298

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Denne boken har jeg stort sett lest. Kanskje noen gi meg noen konkrete innvendinger?


There are in existence about 5,000 Greek manuscripts of the New Testament in whole or in part. The best and most important of these go back to somewhere about AD 350, the two most important being the Codex Vaticanus, the chief treasure of the Vatican Library in Rome, and the wellknown Codex Sinaiticus, which the British Government purchased from the Soviet Government for L100,000 on Christmas Day, 1933, and which is now the chief treasure of the British Museum. Two other important early MSS in this country are the Codex Alexandrinus, also in the British Museum, written in the fifth century, and the Codex Bezae:, in Cambridge University Library, written in the fifth or sixth century, and containing the Gospels and Acts in both Greek and Latin. Perhaps we can appreciate how wealthy the New Testament is in manuscript attestation if we compare the textual material for other ancient historical works. For Caesar’s Gallic War (composed between 58 and 50 BC) there are several extant MSS, but only nine or ten are good, and the oldest is some 900 years later than Caesar’s day. Of the 142 books of the Roman History of Livy (59 BC-AD 17) only thirty five survive; these are known to us from not more than twenty MSS of any consequence, only one of which, and that containing fragments of Books iii-vi, is as old as the fourth century. Of the fourteen books of the Histories of Tacitus (c. AD 100) only four and a half survive; of the sixteen books of his Annals, ten survive in full and two in part. The text of these extant portions of has two great historical works depends entirely on two MSS, one of the ninth century and one of the eleventh. The extant MSS of his minor works (Dialogue dc Oratoribus, Agricola, Gcrmania) all descend from a codex of the tenth century The History of Thucydides (c. 460-400 BC) is known to us from eight MSS, the earliest belonging to c. AD 900, and a few papyrus scraps, belonging to about the beginning of the Christian era The same is true of the History of Herodotus (c. 488-428 BC). Yet no classical scholar would listen to an argument that the authenticity of Herodotus or Thucydides is in doubt because the earliest MSS of their works which are of any use to us are over 1,300 years later than the originals. But how different is the situation of the New Testament in this respect! In addition to the two excellent MSS of the fourth century mentioned above, which are the earliest of some thousands known to us, considerable fragments remain of papyrus copies of books of the New Testament dated from 100 to 200 years earlier still. The Chester Beatty Biblical Papyri, the existence of which was made public in 1931, consist of portions of eleven papyrus codices, three of which contained most of the New Testament writings. One of these, containing the four Gospels with Acts, belongs to the first half of the third century; another, containing Paul’s letters to churches and the Epistle to the Hebrews, was copied at the beginning of the third century; the third, containing Revelation, belongs to the second half of the same century.


I think you might like this book – "The New Testament Documents: Are They Reliable?" by F. F. Bruce.

Litt dumt jeg ikke kjenner til herodutus og alle de. Man burde sikkert mest diskutere om historie man  vet. Men likevel: med det generelle argumentet? Jeg lurer oppriktig

1 liker  
Kommentar #299

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Konklusjonen din blir bare. De var veldig religiøse før, det er vi heldigvis ikke i dag?

Kommentar #300

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Logisk glipp

Publisert over 1 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Ukjendt var han nok ikke, langt i fra. Men det som saken gjelder her, det forteller  apostelen Johannes om i sitt evangelium: " Han kom til sine egne, men hans egne tok ikke i mot ham"  

Det er ikke slik at apostelen Johannes blir kjent hos jødene bare fordi det hevdes i en gresk tekst. Heller ikke jordskjelvet i Jerusalem med påfølgende masseoppstandelse fra gravene og likenes tur inn til byen (Matt 27, 51-53), er, eller var kjent, hos jødene.

Hvor i jødisk kultur og i jødiske skrifter får vi høre om apostlene?

Her er en liten utlegning fra nettstedet jewsforjudaism.org:

How can the Gospel of John be called anti-Semitic when Jesus and his disciples were all Jews?

How can the Gospel of John be called anti-Semitic when Jesus and his disciples were all Jews? Let’s find out.

Answer:

The author of the Gospel of John clearly places himself, and those whom he represents, as separated from the Jews. He speaks of “the Passover of the Jews” (John 2:13, 6:4, 11:55), the religious rules of the Jews about purification (John 2:6), a religious festival of the Jews (John 5:1), the Festival of Tabernacles of the Jews (John 7:2), the Day of Preparation of the Jews (John 19:42), and the way in which Jews prepare a body for burial (John 19:40).

And quite as clearly he regards Jesus as not “a Jew.” In talking to the Jews, Jesus speaks of “your Law” (John 7:19, 8:17, 10:34) and “your circumcision” (John 7:22). Abraham is “your father” (John 8:56). When the Jews say to him, “Our ancestors ate manna in the desert” (John 6:31), Jesus replies, “What Moses gave you was not the bread from heaven” (John 6:32), and later on says, “Your ancestors ate the manna in the desert” (John 6:49).

It is true that twice Jesus is called a Jew: by the Samaritan woman (John 4:9) and by Pilate (John 18:35). But in both instances the term is used in its sense of “person of Judah,” contrasted with the Samaritan and the Roman. The same applies in John 4:22, where Jesus says to the Samaritan woman, “You [Samaritans] do not really know whom you worship; we [Jews] know whom we worship, for salvation is from the Jews.” For John’s Jesus, “Salvation is from the Jews” does not refer to the Jewish people per se. “Salvation” is now the inheritance of the true worshiper of God as defined by Jesus (John 4:23).

Apart from those two instances, it is only in John 1:11 that Jesus is identified as a Jew, in the statement that he comes to “his own country,” but “his own people” did not receive him. This passage, however, does not go against the Gospel as a whole, in which Jesus is shown as not being a part of “the Jews.” Jesus appears as no longer a member of the Jewish people or its religion but speaks to the Jews as if he were a non-Jew. The Fourth Gospel is not about a Jew or written for Jews and expresses contempt for Jews and Judaism.

© Gerald Sigal



Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere