Bjørnulf Hafstad

8

Å sette tenkningen på en grunn

Opplysningstiden og moderniteten er «hvite mytologier», som ikke kan grunne sine fundamentale forestillinger noe bedre enn andre mytologier.

Publisert: 27. mai 2018  /  713 visninger.

‘Jeg tror på kristendommen som jeg tror at sola har stått opp; ikke bare at jeg ser den, men fordi jeg på grunn av den ser alle andre ting’. C. S. Lewis.

Sherlock Holmes og Dr. Watson dro på campingtur. Etter et godt måltid og en flaske vin, la de seg i teltet og sovnet. Noen ­timer utpå natten våknet Holmes og dyttet borti sin venn og sier: «Watson, se opp på himmelen og fortell meg hva du ser.»

Watson svarte: «Jeg ser millioner og millioner av stjerner.»

«Hva forteller det deg?» spurte Holmes.

Watson tenkte et øyeblikk så sa han: «Astronomisk, forteller det meg at det er millioner av ­galakser og potensielt milliarder av planeter. Astrologisk ­observerer jeg at Saturn er i Leo. Tidsmessig, utleder jeg at tiden er omtrent kvart over tre. Teologisk, kan jeg se at Gud er allmektig og at vi er små og ubetydelige. Meteorologisk, forventer jeg at vi vil ha en vakker dag i morgen. Men hva forteller det deg Holmes?»

Holmes var stille i et minutt, deretter sa han: «Watson, din idiot. Noen har stjålet teltet vårt!»

Poenget med denne historien er at midt oppe i at vi alle ser og erkjenner og utleder så er det ting som går oss hus forbi. Jeg er ute etter å få oss til å se at noen har «stjålet teltet vårt», men vi har kanskje ikke oppdaget det ennå.

Skogen for bare trær. Vestlig kultur er i hovedsak basert på lineær analytisk tankegang. Det er den dominerende måten vi bruker for det vi kaller å forstå noe. Jeg har min bakgrunn fra ­informatikk og systemteori og har lært å tenke på en annen måte. Det hender at jeg foreleser om disse tingene. Jeg pleier å spørre studentene følgende spørsmål: Hva er en skog? Det pleier å bli stille en stund fordi mange lukter at det kan være et lure-spørsmål. «En samling trær hender det at noen sier». Noen prøver også å uttrykke at det er mye mer enn det, men de famler litt med å sette fingeren på det. Språket vårt er ofte fattig på begreper for dette. Det vi ikke har begreper for det ser vi heller ikke.

Skogen handler også om livet mellom trærne og relasjonene mellom alt som er der. Det er et helt økosystem eller en biotop, begreper som var helt ukjente for bare et par generasjoner ­siden. Helheten er noe mer enn summen av bitene. Det er dette vi kaller systemtenkning. Et viktig poeng er at vi ser helt forskjellige ting ettersom vi bruker den reduksjonistiske eller systemiske metoden.

Hver eneste gang Jesus fortalte en lignelse så beskriver han et system. Det dreier seg for eksempel om biologiske, økonomiske eller sosiale systemer. Den jødiske (bibelske) forståelsen av sannhet er mye mer dynamisk en den statiske, reduksjonistiske som er dominerende i vestlig tankegang. Et eksempel er at statiske verb ikke finnes i det hebraiske språket. Det går for eksempel ikke an å si at det står et tre i hagen. Skal du uttrykke dette må du si noe tilsvarende det er vokst opp et tre i hagen. Det dynamiske, bevegelsen er alltid med. Ting kommer et sted i fra og har en historie med seg. Ingen ting er helt isolert fra alt annet.

En frykt vi kan ha er at systemtenkning kan bli vel fabulerende og ødeleggende for vår evne til å være rasjonelle. Blir det for ­eksempel vanskelig å drive analytisk naturvitenskap?

Grener på samme tre. Det fortelles om en berømt jødisk vitenskapsmann at han en dag kom ned til frokost som vanlig, men han rørte knapt en matbit. Kona trodde det var noe i veien og spurte hva som plaget ham. «Kjære», sa han: «Jeg har en fantastisk idé.» Og etter å ha drukket kaffen, gikk han bort til ­pianoet og begynte å spille. Nå og da stoppet han, og gjorde noen notater og gjentok: «Jeg har en fantastisk idé, en fantastisk idé!» Hun sa: «Så for Guds skyld fortell meg hva det er da, ikke hold meg i spenning». Han svarte. «Dette er vanskelig, jeg må fortsatt finne ut av det» Han fortsatte å spille piano og lagde notater i ­omtrent en halv time, deretter gikk ha opp på arbeidsrommet og gav beskjed om at han ikke ønsket å bli forstyrret.

Etter to uker kom han om­sider ned fra sitt arbeidsrom. «Her er det», sa han og la forsiktig to papirark på bordet. På disse to arkene var relativitetsteorien skrevet ned. Vitenskapsmannen var Albert Einstein. Einstein var ikke noen kristen. Men ifølge hans biografer var han en klart religiøs person. Han har blant annet sagt følgende: «Kunst, ­religion og vitenskap er grener på samme tre».

Historien forteller i alle fall noe om kunst og vitenskap. Utsagnet vitner også om den jødiske tenkemåten. Einstein var for øvrig en dyktig musiker og var nær ved å velge den karrieren framfor vitenskapen. Einstein blir ofte omtalt som et kreativt og lekende barn. Ting henger sammen. Dyktige forskere er ikke metode-­roboter, men hele mennesker som spiller på mange strenger. Å bli som barn er kanskje ikke så dumt likevel, selv for en forsker i verdensklasse.

Som en oppsummering av systemteori er det viktig å forstå at når et system analyseres og plukkes fra hverandre, så mister det sine essensielle egenskaper. Det er alltid noe analysen ikke får med seg. Du må drepe en frosk for å kunne dissekere den.

Verdens lys. Lyset er en flere tusen år gammel metafor som har vært brukt til å forklare erkjennelsen. Platon benytter dette bildet. Jesus omtales i bibelen som verdens lys. De sekulære opplysningsfilosofene snakker om, ja, nettopp opplysning. Dette er gått inn i språket som noe som er blitt selvfølgelig, ja så selvfølgelig at vi har sluttet å se det.

Lyset vi bruker og måten vi ser på tilhører det vi kan kalle et verdensbilde. Ifølge filosofen Ludwig Wittgenstein deltar vi alle i språkspill og livsformer (verdensbilder) som alle er bygget opp med sin indre logikk. Men forskjellige samfunn dyrker forskjellige språkspill.

Verdensbilde er heller ikke det samme som livssyn. Livssyn er et begrep som hører til i et bestemt språkspill. Det ligger i bunnen en premiss at det finnes en sekulær kjerne som er nøytral og selvinnlysende og så finnes det en sfære i periferien utenfor dette for forskjellige livssyn. Livssyn understreker da det subjektive trosbaserte i motsetning til det sekulære som anses som objektivt. Jeg vil hevde at dette er en vrangforestilling og at sekularismen i seg selv fungerer som et verdensbilde, noe som mange er blinde for.

Et verdensbilde gir en grunnvoll for å forklare hele eller deler av virkeligheten på bakgrunn av noen grunnleggende forutsetninger. Et blant flere punkter som har sin plass i denne «grunnvollen» er hvordan vi besvarer spørsmålet: Hvordan kan tanker tenke? Eller, hvordan kan vi vite at tanker tenker?

En uendelig regress. Det er litt vanskelig å avvise dette med et motspørsmål som: Må tanker tenke? Hvis svaret på det er nei eller vet ikke, så blir det veldig lite igjen å snakke om, for å si det forsiktig. Skal vi sette tenkingen på en grunn, så må det nødvendigvis være noe annet enn tanker. En tanke om tanker hjelper jo ikke. For da må vi ha en ny tanke om tanken om tanker og så videre og ender opp i en uendelig regress.

Dette er for øvrig et kjernepunkt i det som fremdeles er den dominerende tenkemåte i vår tid. Det som kan kalles det antroposentriske verdensbildet. Det betyr at det har mennesket i sentrum. René Descartes, som regnes som grunnleggeren av denne måten å tenke på, bygde mye av sin filosofi på den berømte­ setningen «cogito ergo sum» (jeg tenker altså er jeg). Dette er forøvrig kritisert og falsifisert av mange, men lever likevel videre helt opp til vår tid. Antakelig fordi det er ingen som har greid å finne en erstatning som ikke gjør at hele modernitetens og opplysningstidens verdensbilde samtidig også kollapser.

Den franske filosofen Jacques Derrida har for eksempel foretatt det han kaller en dekonstruksjon av hele den vestlige filosofitradisjon, inkludert opplysningstid og modernitet. Han kaller den for «hvit mytologi», som ikke kan grunne sine fundamentale forestillinger noe bedre enn andre mytologier. Fornuften kan aldri stå alene. Det er alltid et sett med forutsetninger som fornuften må arbeide ut ifra. Albert Einstein sa det slik: «vitenskap uten religion er lam og religion uten vitenskap er blind».

En fast grunn. Jesus sier i avslutningen av bergprekenen noe om å bygge «huset sitt på fjell» (Matt 7.24). Hva er så den fjellgrunnen som Jesus snakker om? La oss leke litt kreativt med ­utgangspunkt i Descartes «cogito» for å se på noen alternativer. Hans originale versjon var: «Jeg tenker altså er jeg». Her er jo tanken (fornuften) satt over den metafysiske væren (derfor er jeg). Var det ikke nettopp dette syndefallet handlet om at menneskets egne tanker ble satt over relasjonen og avhengigheten til Gud som Far?

Hvis vi skulle forsøke oss med en mer teologisk «korrekt» versjon basert på tradisjonell metafysikk, kunne vi kanskje si: «Gud har skapt meg, derfor er jeg og derfor tenker jeg». Nå har vi fått den metafysiske væren som grunn for tenkningen og ikke omvendt. Men hva med den personlige relasjonen til Gud? Kan dette like gjerne betraktes som filosofenes gud, altså en avgud? Handler dette bare om eksistens?

Hvis vi til slutt skulle forsøke en helt annen omskriving av «cogito», basert på det apostelen Johannes sier om at «Gud er kjærlighet», så kunne vi heller si som den norske filosofen Egil A. Wyller: «Jeg er elsket, altså er jeg».

Kjærligheten som grunnvoll. Men hvor ble det av tanken og fornuften nå da? Svaret er at den er omsluttet av noe større – nemlig kjærligheten. Hvis vi begynner med kjærligheten som grunnvoll, så kan vi si at dette er noe som går forut for fornuften. Vi kan gjerne kalle det for et mysterium.

Et nyfødt barn har ikke utviklet stor kognitiv kapasitet. Men det «forstår» kjærlighet fra første stund. Den språk­løse, «tankeløse» erkjennelsen av mor, mat og «meningsløs» tullprat er viktigere enn all verdens fornuft. På basis av foreldrerelasjonen kan et barn etter hvert begynne å lære språk og ta til seg kunnskap. Kjærlighet og tro som tillit er ikke meningsløs eller strider mot fornuften. Tvert imot er det selve meningen som overgår forstanden og dermed gir den ben å gå på.

«Sannelig, jeg sier dere: Den som ikke tar imot Guds rike slik som et lite barn, skal ikke komme inn i det.» 
(Luk 18.17)

Bjørnulf 
Hafstad

Gjøvik

11 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #151

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Skivebom

Publisert over 1 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Og det uavhengig av om jødene tror eller ikke.

Mosaiske jøder tror.

Når du sier at de ikke tror, er det sannsynligvis fordi du ikke klarer å forestille deg at folk, også troende, kan ha en gyldig forståelseshorisont som ikke samsvarer med den du selv har.

Kommentar #152

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

"GT" er en tilsnikelse når du snakker om jøder. Jødene har ikke noe "NT", og følgelig blir "GT" en meningsløshet. Det blir å presse sin egen forståelseshorisont ned over hodet på andre.


Hvis "Neste år i Jerusalem"  er en profeti, er det et godt eksempel på hvordan man kan profetere feil i år etter år.

Men hva mener du? Et Holocaust et nødvendig og profetert element i Guds plan for sitt folk?

Jeg gjør ikke annet enn å redegjøre for min tro. I min tro finnes det Det gamle testamente og Det nye testamente.

Neste år i Jerusalem er selvfølgelig ingen profeti, men et utsagn som bygger på profetier.

Kommentar #153

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Den jødiske påskehilsenen "Neste år i Jerusalem" er jo ingen profetibekreftelse, men et ønske født i trengselstider (jf. "We shall overcome some day").

Selvfølgelig er Neste år i Jerusalem ingen profetibekreftelse. 

Men det at jødene nå pånytt kan feire sin påske i sin hovedstad Jerusalem, er profetioppfyllelsen, slik mange ser det.

Kommentar #154

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Da er vi litt på vei.

Publisert over 1 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg gjør ikke annet enn å redegjøre for min tro. I min tro finnes det Det gamle testamente og Det nye testamente.

Når du henviser til din egen tro, også når du refererer til mosaisk tro, hvilket er en tilsnikelse, viser det at kanskje forstår at dypt troende mennesker kan ha en annen forståelseshorisont enn du selv har.

Kommentar #155

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Mosaiske jøder tror.

Når du sier at de ikke tror, er det sannsynligvis fordi du ikke klarer å forestille deg at folk, også troende, kan ha en gyldig forståelseshorisont som ikke samsvarer med den du selv har.

Jeg sa ikke at jødene ikke tror, men at det var uavhengig av om de tror eller ikke, altså på Kristus, som var din påståtte absurditet.

Selvfølgelig vet jeg at mange jøder tror, og at mange er ateister.

Kommentar #156

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Når du henviser til din egen tro, også når du refererer til mosaisk tro, hvilket er en tilsnikelse, viser det at kanskje forstår at dypt troende mennesker kan ha en annen forståelseshorisont enn du selv har.

Jeg har sålangt ikke referert til mosaisk tro. Jeg har kun referert til kristen tro, som også inkluderer Det gamle testamente, ifølge jøden Jesus og hans jødiske apostlers lære.

At andre har en annen tro enn meg selv, har jeg selvfølgelig ingen problemer med.

Dersom du med "gyldig forståelseshorisont" mener gyldig innfor Gud, så er ikke det noe jeg kan si noe annet om, enn at Gud er rettferdig.

I den kristne tro ligger et oppdrag: Gjør alle folkeslag til mine disipler. Det oppdraget tror jeg representerer store positive verdier for de som blir berørt av det, under forutsetning av at oppdraget blir utført i overenstemmelse med de verdier som ligger i selve budskapet.

Kommentar #157

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Kvantesprang

Publisert over 1 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har sålangt ikke referert til mosaisk tro. Jeg har kun referert til kristen tro, som også inkluderer Det gamle testamente, ifølge jøden Jesus og hans jødiske apostlers lære.

Trådstarter prøver ad logisk og filosofisk vei å sannsynliggjøre at det finnes noe bakenforliggende, en transcendent virkelighet, utenfor den fysiske virkelighet vi alle kan sanse og erfare (på vårt vis, jf. Kants "Das Ding fürmich").

Jeg sier: 

- En slik tanke høres rimelig ut. Vi er tross alt fanget i forståelseskategorien kausalitet.

Men når trådstarter hevder at han kan identifisere og navngi denne transcendentale virkelighet som Bibelens Gud, forlater han logikk og filosofi og går inn i det rent subjektive. 

Du gjør det samme. Du hevder at den bakenforliggende årsak er Bibelens Gud fordi du er kristen. 

Vi har forskjellige forståelseshorisonter.

4 liker  
Kommentar #158

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Men når trådstarter hevder at han kan identifisere og navngi denne transcendentale virkelighet som Bibelens Gud, forlater han logikk og filosofi og går inn i det rent subjektive. 

Du gjør det samme. Du hevder at den bakenforliggende årsak er Bibelens Gud fordi du er kristen. 

Vi har forskjellige forståelseshorisonter.

Min opplevelse er at i ditt hode er det stereotypier som du overfører til den du debatterer med, - et ikke ukjent fenomen på VD. Antageligvis en mekanisme for å beskytte seg mot nye tanker. Når trådstarter refererer til Bibelens Gud, gjør han det motsatte av hva du påstår, nemlig påviser hvordan idéene i Bibelen sammenfaller med logikk og filosofi. 

Når jeg hevder at den bakenforliggende årsak er Bibelens Gud, er det ikke fordi jeg er kristen, men fordi jeg tror på apostlenes vitnesbyrd om Jesu oppstandelse som den mest plausible forklaringen på de foreliggende historiske kjensgjerningene. 

Troen på Jesu oppstandelse har logiske følger med tanke på hvem Jesus er og hvilken autoritet han har. 

Kommentar #159

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Når jeg hevder at den bakenforliggende årsak er Bibelens Gud, er det ikke fordi jeg er kristen, men fordi jeg tror på apostlenes vitnesbyrd om Jesu oppstandelse som den mest plausible forklaringen på de foreliggende historiske kjensgjerningene. 

Hva er "de foreliggende historiske kjensgjerningene" som Jesu oppstandelse er den mest plausible forklaringen på? Kan du spesifisere og konkretisere tydelig så vi ikke snakker forbi hverandre?

2 liker  
Kommentar #160

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

JEG ser, JEG reflekterer, JEG tolker.

Publisert over 1 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Når jeg hevder at den bakenforliggende årsak er Bibelens Gud, er det ikke fordi jeg er kristen, men fordi jeg tror på apostlenes vitnesbyrd om Jesu oppstandelse som den mest plausible forklaringen på de foreliggende historiske kjensgjerningene. 

Du tror på apostlenes vitnesbyrd. Hvilken betydning har din tro for den transcendente virkelighet?

Hvilken betydning har din tro for mosaiske jøder og muslimer?

Hvilken betydning har din tro for meg?

Skal din forståelseshorisont bli rettesnor for andre? Er ikke din, og trådstarters, påstander subjektive?

Er din tro en mekanisme for å beskytte deg mot andres tanker?

2 liker  
Kommentar #161

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Hva er "de foreliggende historiske kjensgjerningene" som Jesu oppstandelse er den mest plausible forklaringen på? Kan du spesifisere og konkretisere tydelig så vi ikke snakker forbi hverandre?

Da har vi en perfekt kombinasjon: En stekende sommersol som jeg nyter i fulle drag samtidig som hjernen beskjeftiger seg med apologetiske utfordringer fra Tande.

Dette er anerkjente historiske kjensgjerninger:

- Bibelens Jesus er en historisk person

- han ble henrettet på et kors

- han ble gravlagt

- graven ble funnet å være tom etter noen få dager

- apostlene pluss en rekke andre påstod at de hadde møtt han levende, noe som forandret deres adferd.  Deretter begynte de å forkynne om Jesu oppstandelse i hele den tidens kjente verden  

Kommentar #162

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Du tror på apostlenes vitnesbyrd. Hvilken betydning har din tro for den transcendente virkelighet?

Hvilken betydning har din tro for mosaiske jøder og muslimer?

Hvilken betydning har din tro for meg?

Skal din forståelseshorisont bli rettesnor for andre? Er ikke din, og trådstarters, påstander subjektive?

Er din tro en mekanisme for å beskytte deg mot andres tanker?

1 og 2: Ingen

3: Vet ikke

4: Absurd spørsmål 

5: Både objektive og subjektive

6: Nei, min tro er et resultat av fakta i saken. 

Kommentar #163

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

"Det er mye en skal måtte høre -

Publisert over 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Kristendommen er i seg selv en gresk fortolkning av gresk filosofi, litteratur og kultur.

Vi kan starte med formen:

Jesus, kristendommens grunnlegger, i likhet med Aristoteles og andre store greske filosofer, og til forskjell fra tidligere jødiske læremestere, sverget til den peripatetiske skole. De var på en road trip - i flagrende gevanter.

før ørene ramler av" - sier et gammelt ordtak. 

Nå har ikke jeg tenkt å kverulere med deg her, det får andre ta seg av. For du har øyensynlig ikke evne til (eller vilje) til å lytte.  Det kan se ut som din "forståelseshorisont" er noget begrenset, hva gjelder dette temaet.

En norsk filosofiprofessor skal ha sagt:  "En kan ikke lytte til mer enn en har klangbunn for, inne i seg"  Det er vel her det ligger.

Din påstand ovenfor her er en typisk ombygging av halve sannheter til: " Løgn og forbandet digt"   ( H . Ibsen)

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Frøland skriver:

1. Septuaginta

"Kristendommens grunnlegger, Jesus, forholdt seg til den greske Septuaginta."

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Når vi av og til prøver å imponere med fremmedord, er det ofte like imponerende å forklare hva det virkelig står for.  

Her ser det i konteksten ut som du vil koble Jesu forkynnelse, liv og lære direkte opp til gresk, hellenistisk kultur, filosofi, vitenskap og tenkning.  Selv om det var mye bra i dette, er det langt fra sannheten om Jesus Messias.

Hans visdom, innsikt og kunnskap skrev seg fra Det Gamle Testamentet, som gjerne blir kalt Skriftene, Loven og Profetene. Det er dette som også er grunnleggingen, og grunnvollen av Det Nye Testamentet.

Jesus forholdt seg til Septuaginta skriver du. Det var da voldsomt til en nyhet.  Hvorfor skulle han ikke forholde seg til en ren oversettelse av GT fra hebraisk til gresk.

Han forholdt seg nok også til den hebraiske. Alle jødiske guttebarn måtte pugge store deler av GT utenat på den tiden sies det, og gjett om han kunne leksen sin.

Det hebraiske, og det greske (septuaginta) GT var likelydende, men på hvert sitt språk.

Garantien for dette har vi i dem som oversatte det hele.

Årsaken til oversettelsen var at på 300 - 200 tallet f.Kr. var det mange jøder spredt utover i det greske verdensrike fra gammelt av. Naturlig nok var det mange, veldig mange, som aldri hadde fått opplæring, og kunne hebraisk. Tanken på at alle disse skulle miste sin tro og religonstilhørighet uroet mange, ikke bare jødiske rabbinere og skriftlærde, men også de som hadde makten i andre land.

Derfor ble det på 300 tallet utvalgt 70 eller72 (derav septuaginta)  jødiske skriftlærde og kalt til Alexandria i Egypt for å forestå oversettelsen.  Og gjett om disse var pertentlige og nøye med ordlyden, meningen, og hva som skulle med i denne oversettingen.  De så nok dette som en oppgave fra Israels Gud, om å gi sine brødre og søstre i utlendighet en nøyaktig oversettelse.  Så det GT vi har i dag, tross mange oversettelser,  er ikke noen hvilkensomhelst  ligth utgave av den hebraiske Bibel.

Jeg skriver ikke dette for å diskutere med deg videre, for jeg opplever at du ikke har klangbunn nok til å lytte, men jeg prøver å rette litt opp i den bunnløse skjevhet som du her tilegner kristendommen. Den som blant andre rabbineren Paulus, og mange andre, evangeliserte rundt om i det greske riket, og  som Jesu misjonsbefaling bar bud om.  -- Og- hvorfor skulle ikke NT kunne skrives på gresk da.

 " Gå ut i all verden !"  Sa Jesus.







2 liker  
Kommentar #164

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Tro og fakta

Publisert over 1 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Nei, min tro er et resultat av fakta i saken. 

Det er fakta vi jakter på. Men du eier fakta, til og med om en forutsetning for din tro.

Men jeg har nyheter til deg. Det du kaller "fakta", er opplysninger vi blir gitt, eller velger å tilegne oss, og som vi prosesserer slik våre forståelseskategorier og vår forståelseshorisont tillater oss.

En liten øvelse:

Les mosaisk litteratur, for eksempel fra rabbier, om hvordan de forholder seg til det du kaller "fakta" om Jesus. Hvis du leser med et åpent sinn, vil du kanskje innse at dine "fakta" er én av flere måter å forholde seg til informasjon på.

Du tror at du ser hva som er utenfor brønnen, men ingen ting tyder på at du ser mer enn meg.

1 liker  
Kommentar #165

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Fordi

Publisert over 1 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Jesus forholdt seg til Septuaginta skriver du. Det var da voldsomt til en nyhet.  Hvorfor skulle han ikke forholde seg til en ren oversettelse av GT fra hebraisk til gresk.

Jesus, ifølge de fleste kristne, ikke talte gresk.

Når det gjelder "ren oversettelse", har vi den famøse endringen fra ung kvinne til jomfru (Jesaja 7,14).

Kommentar #166

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Jeg synes det er gøy når folk legger litt mer på bordet og postulerer litt hva de tror. Da lærer jeg mest. Forutsatte vet hva det snakkes om og det gjør jeg da litt.


Så var det det med kjærligheten. Den er vel blitt for banal, for enkel? Er det noe av problemet med den?

Kommentar #167

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Som kristne tror vi på  agape - eros og koinonoia. Sånn jeg har lært.


Agape - er i beine sånn og si. Du vil gjøre godt fordi du vil (Man kan også få denne fra Gud?)


eros - mellom mann og kvinne


koinonoia - felleskap du har med andre

Kommentar #168

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Vel talt!

Publisert over 1 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
En norsk filosofiprofessor skal ha sagt:  "En kan ikke lytte til mer enn en har klangbunn for, inne i seg"

Dette er denne trådens ledemotiv.


Kommentar #169

Roger Christensen

6 innlegg  708 kommentarer

Dette kaller jeg forankring

Publisert over 1 år siden

Vi blir ikke akkurat overøst med gladnyheter fra Midtøsten. Men en en nyhet om et nytt vitenskapelig samarbeid er nesten for god til å være sann. Bare sjekk alle som er med der:

https://www.theguardian.com/world/2016/aug/30/sesame-particle-accelerator-project-middle-east-jordan

Hva ligger til grunn for dette samarbeidet? Ikke religion i hvert fall, det hadde aldri gått. Det er de samme utskjelte "dårlig forankrede" sekulære prinsippene som ligger til grunn for lignende samarbeid andre steder. De samme sekulære prinsippene som ligger til grunn for alt fra Norges Idrettsforbund til Natur og ungdom. Det er ingen der som spør om medlemmene har den eller den religionen. Heldigvis. Vi organiserer oss for å oppnå målsetninger, gjøre oppdagelser, oppleve ting og annet som angår oss som mennesker.

Alle dere på dette forumet som vil "forankre" saker og ting i en religion, dere nyter godt av sekulære prinsipper dere tar så for gitt at dere er frekke nok til å avfeie dem. Og jo mer gjennomslag dere får for å "forankre" saker og ting i religion, jo vanskeligere blir det å gjøre fremskritt og samarbeide på tvers av religiøse skiller.

2 liker  
Kommentar #170

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Det er fakta vi jakter på. Men du eier fakta, til og med om en forutsetning for din tro.

Men jeg har nyheter til deg. Det du kaller "fakta", er opplysninger vi blir gitt, eller velger å tilegne oss, og som vi prosesserer slik våre forståelseskategorier og vår forståelseshorisont tillater oss.

En liten øvelse:

Les mosaisk litteratur, for eksempel fra rabbier, om hvordan de forholder seg til det du kaller "fakta" om Jesus. Hvis du leser med et åpent sinn, vil du kanskje innse at dine "fakta" er én av flere måter å forholde seg til informasjon på.

Du tror at du ser hva som er utenfor brønnen, men ingen ting tyder på at du ser mer enn meg.

Jeg er enig i det du sier om fakta. Men de enkle fakta jeg presenterte om Jesu liv, er ikke «kristne» fakta. Det er fakta som svært få seriøse historikere vil bestride.

Noe tilsvarende med Big Bang. Også ateister skjønner at dette faktum spiller troende i kortene.

I likhet med universets finjustering for liv. Et så tungtveiende paradoks at det har fått et helt vitenskapsmiljø til å svikte sine vitenskapelige prinsipper og gitt seg kvasivitenskap i vold: Multivers.

Jeg innbiller meg at i forhold til Jesus er svært mange rabbinere for polemisk involvert, til at det er interessant.

Hva du mener med at jeg eier fakta, forstår jeg ikke. De fakta jeg viser til oppfatter jeg som objektive. 

Som jeg skrev i min første kommentar i tråden, så vet jeg ikke om kirken hadde overlevd uten støtte fra logikk, filosofi, historisk vitenskap, naturvitenskap og profetienes oppfyllelse. 

1 liker  
Kommentar #171

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Bare en liten tillegskommentar

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.

Som kristne tror vi på  agape - eros og koinonoia. Sånn jeg har lært.


Agape - er i beine sånn og si. Du vil gjøre godt fordi du vil (Man kan også få denne fra Gud?)


eros - mellom mann og kvinne


koinonoia - felleskap du har med andre

Det er interessant dette du nevner her.  På norsk har vi bare ett ord for kjærlighet, med verbformen, å elske.   Dette begrepet blir brukt både til å beskrive Guds betingelsesløse kjærlighet,  til den simpleste kiosklitteratur en kan tenke seg, som i virkeligheten er rent begjær.

På antikk gresk hadde de litt av det samme problemet, men der hadde de 4 ord/begrep knyttet til kjærlighet, nemlig eros, stargos. filos og agape.  Eros kjenner vi igjen fra vårt eget språklandskap, erotikk -. stargos stod for familie, vennskap o.s.v.   filos kjenner vi også igjen - filosofi, tenkning m.m.  

Agape var et lite brukt ord egentlig, og var derfor fri for fremmede elementer i. Nettopp derfor valgte forfatterne av NT,  Agape som betegnelse på Guds store,altomfattende og betingelsesløse kjærlighet. Så vi skjønner at disse forfatterne var veldig nøye med hvilke ord og begreper som de brukte. 

Skal noe misforståes, må det gjøres med vilje, slik vi ofte er vitne til her på tråden.

Koinonia var betegnelsen på de første kristne menighetene, les Ap.gj. 2, 40 og utover 



1 liker  
Kommentar #172

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Kanskje jeg blander stargos og koinonoia da. Er filosofi en foem for kjærlighet?

Kommentar #173

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Takk fra Sola i sola

Publisert over 1 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Dette er anerkjente historiske kjensgjerninger:

Altså intet nytt under sola.

Hvorfor det oppramsede ikke er historiske "kjensgjerninger" hopper vi over - la oss gjerne si de er det. Påstander er påstander. At det fysiske legemet ble levende og begynte å vandre omkring blir noe helt annet, for å si det mildt. Ifølge påstandene stod det plutselig der i et rom uten å ha gått igjennom dører. Hvorfor måtte steinen foran graven bort? Stod han opp fysisk eller bare som en ånd? 

Her spør jeg ikke for å få svar. Der hvor intet fornuftig svar finnes, har et aldri så ærlig og troende menneske tapt sin rett.

Nyt sola, det er deg unt!

1 liker  
Kommentar #174

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Konklusjon

Publisert over 1 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg innbiller meg at i forhold til Jesus er svært mange rabbinere for polemisk involvert, til at det er interessant.

Jeg føler at det jeg siterer deg på her, oppsummerer mitt poeng på en grei måte.

Kommentar #175

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Altså intet nytt under sola.

Hvorfor det oppramsede ikke er historiske "kjensgjerninger" hopper vi over - la oss gjerne si de er det. Påstander er påstander. At det fysiske legemet ble levende og begynte å vandre omkring blir noe helt annet, for å si det mildt. Ifølge påstandene stod det plutselig der i et rom uten å ha gått igjennom dører. Hvorfor måtte steinen foran graven bort? Stod han opp fysisk eller bare som en ånd? 

Her spør jeg ikke for å få svar. Der hvor intet fornuftig svar finnes, har et aldri så ærlig og troende menneske tapt sin rett.

Nyt sola, det er deg unt!

Bra pun. 

Men du slipper ikke så lett unna: Hvilke av påstandene vil du bestride?

At «det fysiske legemet ble levende» hørte altså ikke med til mine historiske kjensgjerninger, noe du sikkert la merke til? Kun det faktum at apostlene påstod at han var stått opp fra de døde.

Når man tar for seg de ubestridte historiske kjennsgjerningene, er det enkelt å komme fram til den konklusjon at den mest plausible forklaringen er at han virkelig oppstod.


Kommentar #176

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Jeg føler at det jeg siterer deg på her, oppsummerer mitt poeng på en grei måte.

Det er deg vel unt.

Men bare for å presisere: Trådstarter og jeg, som opererer i en lavere divisjon, har pekt på støtte fra kilder som ikke er direkte polemisk involvert på kristen side.

Kommentar #177

Roger Christensen

6 innlegg  708 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
At «det fysiske legemet ble levende» hørte altså ikke med til mine historiske kjensgjerninger, noe du sikkert la merke til? Kun det faktum at apostlene påstod at han var stått opp fra de døde.

Det er vi altså uenige om, den uenigheten kan vi leve fint med selv om vi diskuterer med relativt høy temperatur. Men trådstarter ville frem til litt mer enn kristendommens sannhet. Han sier vitenskap og opplysningsidealer er «hvite mytologier», at de mangler fast forankring og at kristendommen kan gi tenkingen et fastere grunnlag. Kort fortalt: han vil at religionen skal spise seg inn på områder som er ment å  være (og ofte er) felles for mennesker med helt ulike bakgrunner.  Når noen dogmer får kritikk får vi høre at vi ikke kan kjenne andre menneskers trosopplevelser. Det stemmer nok, men da er spørsmålet hvordan vi skal byggge allmenmenneskelige verdier på dem.

Kristendommen sier den er oppfyllelse av jødiske profetier, selv om disse profetiene ikke sier noe om  treenighet, martyrdød og oppstandelse. Jesus sa selv (hvis det er riktig gjengitt) at han skulle komme tilbake i løpet av en generasjon, det skjedde ikke. Romerne skal ha korsfestet ham selv om de ikke hadde noe imot ham, det høres rart ut og har fått grelle konsekvenser for kristnes syn på jøder. Jesus skal ha drevet ut onde ånder, fått dem over i griser som gikk og druknet seg. Det er neppe sant, men det er ikke noen tiltalende historie heller.  Inspirert av disse tvilsomme skriftene går folk i våre dager rundt og skal «helbrede» homofile og påstår de driver ut onde ånder.

Er det dette vi skal basere vitenskap, kunst og politikk på? I stedet for etterprøving, kritisk debatt, kreativitet og annet som hører til et mangfoldig liv? La hele tilværelsen koke ned til ett spørsmål: «Er du frelst?»

Det er en uhørt tanke. Å gjennomføre dette vil være en fare både for demokrati, vitenskap og vetdensfreden. Og det umuliggjør fine historier som den om partikkelakseleratoren i Midtøsten.

La meg også minne om at det finnes undersøkelser som viser at ateister vet mer om religion enn troende. Til og med noen som viser at ikke-troende har høyere IQ. Jeg tror det siste punktet handlet om telativt beskjedne utslag. Men kanskje dere skal være litt forsiktige med å tro at dere står på så mye fastere grunn og er så mye dypere enn oss andre? 



2 liker  
Kommentar #178

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

At «det fysiske legemet ble levende» hørte altså ikke med til mine historiske kjensgjerninger, noe du sikkert la merke til? Kun det faktum at apostlene påstod at han var stått opp fra de døde.

Når man tar for seg de ubestridte historiske kjennsgjerningene, er det enkelt å komme fram til den konklusjon at den mest plausible forklaringen er at han virkelig oppstod.

Et par presiseringer: 

At Jesu fysiske legeme ble levende igjen regner jeg personlig for å være en historisk kjensgjerning. Men den hører selvfølgelig ikke under den kategorien hvor man kan få direkte støtte fra historisk vitenskap. 

Å komme fram til den konklusjonen at Jesus virkelig stod opp fra de døde, er enkelt under forutsetning av at man ikke utelukker muligheten i utgangspunktet. 

Kommentar #179

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

kristne dogmer er rett og slett en gjengivelse av bibelens, spesielt NT sin fortelling, uten at det gir selvmotsigelser. Hvis noen vil diskutere kristen tro, må de nesten akkseptere disse. I såfall må man heller sjekke opp dem som skrev dem som, f.eks niccaen trosbekjennelse.


Når folk sklir inn mellom religion og filosofi må dere forvente at noen kristne sier litt ifra. Det er ikke noe vits å diskutere på premisser som ikke er riktig. (Ofte kan vi ikke alt utenat, men skjønner at noe begynner å skurre)


Doktirner derimot tror jeg er litt mer "løst" - troen alene - trenigheten? Foreløpige fortolkning av åndelige ting, som ikke står eksplitsitt?


Treenigheten står ikke eksplisitt, men nært ved. Kan sjekke dette nærmere


Martyrdøden til jesus jesaja 53 


Historisk fra analas? - https://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Christ


NT i seg selv ER historiske dokumenter

1 liker  
Kommentar #180

Roger Christensen

6 innlegg  708 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Jeg skal innrømme at jeg ikke visste om Tacitus’ beskrivelser av de kristne. Det er et interessant skriv, men er skrevet en god stund etter hendelsene som mye annet.

Han Jesaja skriver om lider en tung skjebne, men det ser ut som han forblir død. Det er vanskelig å komme bort fra at de jødiske profetiene ofte passser dårlig med det kristne bildet av Jesus. 

Spørsmålet i denne tråden er uansett om Bibelen er en tryggere kilde til kunnskap enn evolusjonsbiologien eller relativitetsteorien. Legger vi de samme dokumentasjonskravene til grunn blir det tynne greier. Men noen mener tydeligvis det er godt nok at det føles slik. Men de følelsene er alt annet enn universelle. 

1 liker  
Kommentar #181

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Gud - faderen og Jesus:


' I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud. Alt er blitt til ved ham, uten ham er ikke noe blitt til. Det som ble til Og Ordet ble menneske og tok bolig iblant oss, og vi så hans herlighet, en herlighet som den enbårne Sønn har fra sin Far, full av nåde og sannhet. '




Johannes 1:1-3,14


https://www.bible.com/bible/29/JHN.1.1-3,14


' Jesus svarte: «Dette er den gjerning Gud vil dere skal gjøre: Tro på ham som Gud har sendt.» '




Johannes 6:29


https://www.bible.com/bible/29/JHN.6.29


' Jesus svarte: «Dette er den gjerning Gud vil dere skal gjøre: Tro på ham som Gud har sendt.» For jeg er ikke kommet ned fra himmelen for å gjøre det jeg selv vil, men det han vil, han som har sendt meg. '




Johannes 6:29,38


https://www.bible.com/bible/29/JHN.6.29,38



' Jesus svarte: «Dette er den gjerning Gud vil dere skal gjøre: Tro på ham som Gud har sendt.» For jeg er ikke kommet ned fra himmelen for å gjøre det jeg selv vil, men det han vil, han som har sendt meg. Simon Peter svarte: «Herre, hvem skal vi gå til? Du har det evige livs ord, og vi tror og vet at du er Guds Hellige.» '




Johannes 6:29,38,68-69


https://www.bible.com/bible/29/JHN.6.29,38,68-69


' Jeg og Far er ett.» '




Johannes 10:30


https://www.bible.com/bible/29/JHN.10.30



' Tror du ikke at jeg er i Far og Far i meg? De ord jeg sier til dere, har jeg ikke fra meg selv: Far er i meg og gjør sine gjerninger. '




Johannes 14:10


https://www.bible.com/bible/29/JHN.14.10



' Men jeg sier dere sannheten: Det er det beste for dere at jeg går bort. For dersom jeg ikke går bort, kommer ikke Talsmannen til dere. Men går jeg bort, kan jeg sende ham til dere. '




Johannes 16:7


https://www.bible.com/bible/29/JHN.16.7



' Jeg er utgått fra Far og er kommet til verden. Jeg forlater verden igjen og går til Far.» '




Johannes 16:28


https://www.bible.com/bible/29/JHN.16.28



' Når Talsmannen kommer, han som jeg skal sende dere fra Far, sannhetens Ånd som går ut fra Far, da skal han vitne om meg. '




Johannes 15:26


https://www.bible.com/bible/29/JHN.15.26


' Gå derfor og gjør alle folkeslag til disipler: Døp dem til Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn '




Matteus 28:19


https://www.bible.com/bible/29/MAT.28.19



Særlig i Johannes ser det ut til dette samspillet med DHÅ FAR og sønnen er sammen.


Nå er ikke alle kristne her heller. Jeg tror f.eks ikke at de nødvendigvis er et gudhode som katolikkene tror.


------


Når det er sagt om Tactius har jeg lært basicly at han SKREV historien om romerriket. Når du sier at det bare er noen gamle tekster er du helt ukonsistent. 


Faktisk tviler ingen på gallerkrigen, eller kong arthur og mye mer selv om det er mange færre tekster.


Dere tror ikke på Gud bare fordi vi gjør det - og generelt i andre spørsmål om homofili aborit og israel - teker dere ikke selv, bare tenker at vi tar feil.


----


Her kommer vi til noe av problemet. vi kristne har masse masse kunnskap, men blir ikke tatt seriøse - nettopp bare fordi vi er kristne - vi overleverer mye kunnskap mellom hverandre på møter etc. Vi lærer masse.


Men det har den svakheten at hvis en kristen tar feil - så multipliserere det seg til alle de andre - men så har vi den sikkerheten at kristne gjerne er moralske mennesker

Kommentar #182

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Jeg er ikke mot homofile, men når jeg er under press trekker jeg fram disse 3. Fordi det er det dere har satt på oss som steriotyper. Så jeg kan likevel spille på disse, når jeg likevel har fått dem. En predikant sa, mørkemann er bare et navn vi må bære.


Av de 3 føler jeg ihvertfall Israel sin sak kan dere ikke- kristne gjerne ta en titt til på.

Kommentar #183

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Jeg vet om starffeloven 184

Kommentar #184

Roger Christensen

6 innlegg  708 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.

Når det er sagt om Tactius har jeg lært basicly at han SKREV historien om romerriket. Når du sier at det bare er noen gamle tekster er du helt ukonsistent. 

Jeg tenkte at det gjerne kunne vært enda eldre, skrevet av en med førstehånds kunnskap. Men det er en interessant tekst, selv om det er vanskelig å ta stilling til det på sparket. Jeg synes uansett ikke det påvirker temaet i denne tråden på noen vesentlig måte, temaet er ikke om Jesus eksisterte.

Ellers har jeg visse problemer med å skjønne hva du vil frem til her. Straffelovens paragraf 184? 

1 liker  
Kommentar #185

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

§ 185. Hatefulle ytringer

Med bot eller fengsel inntil 3 år straffes den som forsettlig eller grovt uaktsomt offentlig setter frem en diskriminerende eller hatefull ytring. Som ytring regnes også bruk av symboler. Den som i andres nærvær forsettlig eller grovt uaktsomt fremsetter en slik ytring overfor en som rammes av denne, jf. annet ledd, straffes med bot eller fengsel inntil 1 år.

Med diskriminerende eller hatefull ytring menes det å true eller forhåne noen, eller fremme hat, forfølgelse eller ringeakt overfor noen på grunn av deres

a)hudfarge eller nasjonale eller etniske opprinnelse,b)religion eller livssyn,c)homofile orientering, ellerd)nedsatte funksjonsevne.

Det er litt gøy å være med å diskutere da. Jeg bare føler jeg kan ikke forlate helt det kristne verdensbilde. Jeg er litt sjokkert over hvor lav kunnskapen er blant voksne.


Jeg skulle ønske dere gjerne ga oss mer innspill. Ingen er vel profisjonelle filosofer her? Det er jo bare gøy? med litt alvor?
1 liker  
Kommentar #186

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Men trådstarter ville frem til litt mer enn kristendommens sannhet. Han sier vitenskap og opplysningsidealer er «hvite mytologier», at de mangler fast forankring og at kristendommen kan gi tenkingen et fastere grunnlag. Kort fortalt: han vil at religionen skal spise seg inn på områder som er ment å  være (og ofte er) felles for mennesker med helt ulike bakgrunner.  Når noen dogmer får kritikk får vi høre at vi ikke kan kjenne andre menneskers trosopplevelser. Det stemmer nok, men da er spørsmålet hvordan vi skal byggge allmenmenneskelige verdier på dem.

Hafstad sier ikke at vitenskap er "hvit mytologi". Hafstad siterer filosofen Derrida, som sier at hele den vestlige filosofitradisjonen, inklusive opplysningstiden og moderniteten ... ikke kan grunne sine fundamentale forestillinger noe bedre enn andre mytologier. Fornuften kan aldri stå alene. Det er alltid et sett med forutsetninger som fornuften må arbeide ut ifra

Derrida kaller den vestlige filosofitradisjonen, inklusive opplysningstiden og moderniteten for hvit mytologi, fordi den ikke er grunnet.

Den vestlige vitenskapen og den vitenskapelige metoden ble faktisk utviklet av kirken flere hundre år før opplysningstiden

Det at fornuften ikke kan stå alene, men alltid arbeider ut fra et sett med forutsetninger, finner du det kontroversielt? Det Derrida kritiserer opplysningstiden og moderniteten for, slik jeg har forstått det, er at man ikke er seg bevisst disse forutsetningene.

Hafstad antyder at man låner forutsetningene fra kristendommen, for så å forkaste den, hvilket også er en vanlig kritikk av humanetikken.

1 liker  
Kommentar #187

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Derrida og sånn

Publisert over 1 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Hafstad siterer filosofen Derrida, som sier at hele den vestlige filosofitradisjonen, inklusive opplysningstiden og moderniteten ... ikke kan grunne sine fundamentale forestillinger noe bedre enn andre mytologier. Fornuften kan aldri stå alene. Det er alltid et sett med forutsetninger som fornuften må arbeide ut ifra

Derrida kaller den vestlige filosofitradisjonen, inklusive opplysningstiden og moderniteten for hvit mytologi, fordi den ikke er grunnet.

Det undrer meg litt at Hafstad og Karlsen trekker fram Jacques Derrida som et sannhetsvitne her, siden han regnes som en sentral stemme innenfor postmodernismen.  Og postmodernisme brukes jo ofte som et skjellsord både blant kristne og andre som vil forsvare en virkelighetsforståelse som er forankret i noe objektivt.

Vi organiserer virkeligheten ved hjelp av språket, hevdet Derrida, men språket er flertydig og ustabilt.  Det gjelder også det språket som brukes innenfor filosofi og vitenskap.  Det er beslektet med det språket som brukes i fiksjonstekster (skjønnlitteratur).  Filosofens/tekstfortolkerens oppgave blir derfor ikke å finne objektive "sannheter", men å avdekke spenninger og selvmotsigelser i tekstene (dekonstruere dem).

Derrida er ingen enkel filosof å lese/forstå, og hans tekster egner seg derfor særdeles dårlig til "cherrypicking".

1 liker  
Kommentar #188

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Frøland -

Publisert over 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder "ren oversettelse", har vi den famøse endringen fra ung kvinne til jomfru (Jesaja 7,14)

Hva mener du med dette. Kan du, eller noen andre forkaste en oversettelse fra 72 utvalgte skriftlærde og sterkt troende rabbinere ?

Kommentar #189

Egil Andre Gjerde

6 innlegg  210 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.

Dere tror ikke på Gud bare fordi vi gjør det - og generelt i andre spørsmål om homofili aborit og israel - teker dere ikke selv, bare tenker at vi tar feil.


----


Her kommer vi til noe av problemet. vi kristne har masse masse kunnskap, men blir ikke tatt seriøse - nettopp bare fordi vi er kristne - vi overleverer mye kunnskap mellom hverandre på møter etc. Vi lærer masse.

Ja, jeg tror du har et viktig poeng her. Mange har en tendens til å tenke at fordi de mener bibelen ikke er sann, så skal det bety at ikke en eneste setning av det teologer sier er korrekt. Alt må være feil fordi de er uenige i konklusjonen.

Jeg tenker det er like viktig å forsøke å lete etter noe positivt med kristen tenkning, som å forsøke å finne feil. Leter man bare etter kritikkverdige forhold vil man gå glipp av det som eventuellt er bra.

Man bør forsøke å legge sinne mot kirken og kristendommen bak seg ( selv om det er forståelig at man er irritert) , kanskje man kan prøve å tilgi ?

2 liker  
Kommentar #190

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Pussig spørsmål

Publisert over 1 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Hva mener du med dette. Kan du, eller noen andre forkaste en oversettelse fra 72 utvalgte skriftlærde og sterkt troende rabbinere ?

Oversettelsen er allerede forkastet.



Kommentar #191

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Fra JEWS FOR JUDAISM

Publisert over 1 år siden
Bare et lite utdrag 

Ordet "Almah" skal alltid oversettes som "en ung kvinne." Dette ordet alene lærer oss ikke noe om hennes seksuelle status. Det informerer oss bare om at hun er ung. Dette gjelder også den maskuline formen av ordet "Almah", som er det hebraiske ordet (Alem עָלֶם) som betyr "en ung mann"."Betulah" der i mot betyr "en jomfru som ikke har hatt fysiske forhold til en mann.

For det andre, i henhold til både jødiske og greske tradisjoner, (se Babylonian Talmud Megila 9a og Aristeos brev til kong Ptolemy) var Septuagint-oversettelsen til de  70 rabbinerene utelukkende de Fem Mosebøkene og inkluderte ikke profetene og de hellige skrifter.

http://jewsforjudaism.org/knowledge/articles/isaiah-714-a-virgin-birth/




1 liker  
Kommentar #192

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Hvis dere vil lære og et kort øyeblikk ja et åpent sinn og lære noe fra oss kristne. Så er jo det med bibeloversettelser nettopp noe du lære om tidlig

 Forskjell på mer konkordant og vanlig bibel. Afrikanere sverger nesten alle til King James.

 

Jeg ser ikke problemet, en ung kvinne? La oss si 14 år er vel mest sannsynlig uansett jomfru?

 

Jeg sa historie feil med kong Arthur over. Men bibelen har veldig mange tidlige tekster og et bedre bevart en nesten noen annen historie. Den samsvarer også med annen historie. Har korrekte referanser sånn jeg skjønner. Særlig Lukas skrubbet om landshøvdinger osv.

 

Jeg har lest av en kristen historiker som jeg svettet til f f Bruce at historikere gjerne tar bibelen mett på alvor en teologer. Teologer skal jo være kritiske, men det sier noe om tall tilstanden og hva folk tror i hjertet

Kommentar #193

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Der om strides de lærde, ser det ut for (:-)

Publisert over 1 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
For det andre, i henhold til både jødiske og greske tradisjoner, (se Babylonian Talmud Megila 9a og Aristeos brev til kong Ptolemy) var Septuagint-oversettelsen til de  70 rabbinerene utelukkende de Fem Mosebøkene og inkluderte ikke profetene og de hellige skrifter


Septuaginta

Portal: Litteratur

Jump to navigationJump to search

Septuaginta er en oversettelse av Det gamle testamente og noen beslektede skrifter til gresk, laget en gang mellom 200-tallet og 100-tallet f.Kr. i Alexandria. I teologisk litteratur forkortes tittelen ofte til romertallet
LXX. Den nevnes først i «brev fra Aristeas». Brevet er en pseudepigraf, dvs. ikke skrevet av Aristeas selv eller på hans tid, og dateres ofte til andre århundret f. Kr. I brevet fortelles det at 72 lærde jøder, 6 fra hver av de 12 israelske stammene, sto bak oversettelsen. Senere gjenfortellinger av legenden opererer med 70 oversettere, derav kommer navnet septuaginta, som er latin for 70.

Samlingen inneholder 46 gammeltestamentlige skrifter, det vil si de 39 bøker i den jødiske kanon (i jødisk tradisjon deles disse opp i kun 24 bøker) samt de deuterokanoniske bøker. De sistnevnte, som det er syv av, utgjør en del av den katolske og den ortodokse
Bibelen. I motsetning til en del moderne bibelutgaver der de deuterokanoniske bøker er tatt med, er disse ikke plassert i en egen del, men er satt mellom de andre bøkene i en forsøksvis kronologisk/tematisk orden. I tillegg til disse kommer fire skrifter og en salme som kun er regnet som kanoniske i noen enkelte kirkesamfunn. Septuaginta er den offisielle versjon av Det gamle testamente i Den ortodokse kirke, selv om enkelte bøker ikke regnes som kanoniske.

Den greske kanon[rediger | rediger kilde]Første MosebokAndre MosebokTredje MosebokFjerde MosebokFemte MosebokJosvaDommerneRutFørste SamuelsbokAndre SamuelsbokFørste KongebokAndre KongebokFørste KrønikebokAndre KrønikebokEsraNehemjaEsterJobSalmenes bokSalomos ordspråkForkynnerenHøysangenJesajaJeremiaKlagesangeneEsekielDanielHoseaJoelAmosObadjaJonaMikaNahumHabakkukSefanjaHaggaiSakarja
Kommentar #194

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det var da voldsomt!

Publisert over 1 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Nå har ikke jeg tenkt å kverulere med deg her, det får andre ta seg av. For du har øyensynlig ikke evne til (eller vilje) til å lytte.

Du snur det hele på hodet.

Her er litt mer informasjon om gresk innflytelse på NT. Siden jeg allerede har nevnt hvordan ideen bak, og det unike med, kristendom er nært beslektet med den greske tragedien, vil jeg spesielt be deg om å legge merke til at to av de tre store tragediedikterne fra antikkens Hellas, Aiskhylos og Evripides, siteres i NT.

Les her:

Pagan Influence in the Writings of Paul Kicks Against the Pricks

Euripides :  "kicks against the pricks" (Euripides, Bacchae.)

Aeschylus:. "kicks against the pricks." (Aeschylus, Agamemnon 1624.)

Acts 26:13 "kicks against the pricks" (Luke quoting Paul's vision account)

Note on Euripides: The context is that Dionysus discards his divine nature and walks in the human world disguised…Dionysus, the god disguised in human form, tells him that his efforts to resist the new movement will be completely worthless; he is not contending against flesh and blood, but against a god. “You are mortal, he is a god. If I were you, I would control my rage and sacrifice to him, rather than kick against the pricks” [From Euripides, The Bacchae]. Source:

 A. N. Wilson, Paul:The Mind of the Apostle (W. W. Norton & Co., N.Y., 1997), pp. 75-76. 'We are indeed His Offspring' and "in thee we live and move and have our being"

Aratus : "for we are indeed his offspring." (Aratus, PhenomenaePhainomena 1-5)

Epimenides (6th Century BC):  "for in thee we live and move and have our being." (About Zeus)

Acts 17:28 - Paul teaches: "For in him we live, and move, and have our being as certain also of your own poets have said, For we are also his offspring."  

'Cretans Are Always Liars'

Epimenides "the Cretans, always liars, evil beasts, idle bellies...." (Epimenides, Cretica -- a poem scolding the Cretans for making a tomb to Zeus because Epimenides believed Zeus to be eternal.)

Titus 1:12 "One of themselves, [even] a prophet of their own said, The Cretans [are] always liars, evil beasts, slow bellies...."

First learn Piety at Home

Publius Terentius Afer (Terence) (Latin comedy writer) 190 BC: "But if any widow have children or nephews, let them learn first to show piety at home." (Andria Act IV -- at this link pp 34-44.)

1 Tim 5:4  "But if any widow have children or nephews let them learn first to show piety at home"

 Terence

 

Better to Give Than Receive?

In Acts 20:35, Paul attributes to Jesus the statement it is "better to give than receive." Even though Acts is Part II of the Gospel of Luke, and Luke claims to be relying upon witnesses to collect sayings of Jesus for his Gospel, Luke does not trust Paul's claim enough to include it. Luke explained to Theophilus -- to whom Acts too is addressed:

1 Inasmuch as many have undertaken to compile an account of the things 1aaccomplished among us,

 2 just as they were handed down to us by those who afrom the beginning 1werebeyewitnessesand 2cservants of dthe 3word,

 3 it seemed fitting for me as well, ahaving 1investigated everything carefully from the beginning, to write it out for you bin consecutive order, cmost excellent dTheophilus;...(Luke 1:1-3 NASB)

Perhaps Luke omitted Paul's statement from Luke's Gospel because Luke recognized it as a paraphrase from a famous Greek history. For Thucydides in History of the Peloponnesian War (Thomas Hobbs, Ed.)(London: 1843), at II.97 writes:

 [3] The tribute they received from all the barbarian nations and from the cities of Greece, in the reign of Seuthes (who reigned after Sitalces and made the most of it), was in gold and silver, by estimation, four hundred talents by year.And presents of gold and silver came to as much more, besides vestures, both wrought and plain, and other furniture presented not only to him but also to all the men of authority and Odrysian nobility about him. [4] For they had a custom, which also was general to all Thrace contrary to that of the kingdom of Persia, to receive rather than to give;and it was there a greater shame to be asked and deny than to ask and go without.Nevertheless they held this custom long by reason of their power, for without gifts there was nothing to be gotten done amongst them.So that this kingdom arrived thereby to great power. [5] For of all the nations of Europe that lie between the Ionian Gulf and the Euxine Sea, it was, for revenue of money and other wealth, the mightiest;though indeed for strength of an army and multitudes of soldiers, the same be far short of the Scythians. [6] For there is no nation, not to say of Europe but neither of Asia, that are comparable to this, or that as long as they agree, are able, one nation to one, to stand against the Scythians.And yet in matter of counsel and wisdom in the present occasions of life, they are not like to other men.

1 liker  
Kommentar #195

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Kristendommen sier den er oppfyllelse av jødiske profetier, selv om disse profetiene ikke sier noe om  treenighet, martyrdød og oppstandelse. Jesus sa selv (hvis det er riktig gjengitt) at han skulle komme tilbake i løpet av en generasjon, det skjedde ikke. Romerne skal ha korsfestet ham selv om de ikke hadde noe imot ham, det høres rart ut og har fått grelle konsekvenser for kristnes syn på jøder. Jesus skal ha drevet ut onde ånder, fått dem over i griser som gikk og druknet seg. Det er neppe sant, men det er ikke noen tiltalende historie heller.  Inspirert av disse tvilsomme skriftene går folk i våre dager rundt og skal «helbrede» homofile og påstår de driver ut onde ånder.

Det gamle testamente viser et kompromissløst bilde av verden slik den er.  Lidenskapelige historier om kjærlighet og hat, voldtekt og lemlestelser.  Slavehandel, bortskjemte slyngler, ærefulle dåder og hjerteløst barbari.

Katheleen Norris i boka Amazing Grace  har dette perspektivet.

Mange har et intenst behov for noe mer, et åndelig hjem - et trosfellesskap.  Men, når de leser Bibelen ender det med at de kaster den veggimellom.

Det er oppmuntrende mener hun.  Det er et tegn på oppriktig interesse for den Gud som åpenbarer seg i Skriften.  Andre finner det lett å forkaste hele greia for de ser kun en voldelig og hevngjerrig Gud.

Da får en tro at de forkaster volden de ser på som underholdning i film og på TV - på samme måten.

Sannheten er at Det gamle testamente er forfriskende sunt sett i sammenheng med det virkelige livet. Det viser menneskets eller vår relasjon til det hellige og til det profane.

Da en leser Det gamle testamentet oppdager en,  en bevegelse i retningen mot nåden.  Jødene i Det gamle testamente levde i en tid med villskap og barbari.  Lovene synes harde, allikevel er jødenes lover mildere enn nabofolkenes.

Jødene etablerer grunnregler for krigføring og respekt for de fattige og omsorg for omgivelsene inn i lovverket.

I det som er skrevet fra denne perioden ser en kimen til, kun kimen, til nåden.  Guds nåde.

Det er disse Skriftene som vitner om meg, sier Jesus til dem som leste Toraen på Hans tid.  Så lan Han til: "Men dere vil ikke komme til meg for å få liv."

Gud valgte de undertryktes, de svakes og de minstes side.  Gud ga løfte om en lidende tjener som skulle forløse de som tror på Han ved selv å være offer for vold - ikke utøver.

For en tid tillot Gud en oppførsel som Han mislikte.  Han tillot det for deres harde hjerters skyld.  I mellomtiden holdt Han en stø kurs da en ser de lange historiske linjene - en stø kurs mot nåden og Guds egen sønn Jesus Kristus komme.

Da Jesus kom som den endelige åpenbaringen av Gud i et menneskes skikkelse, fikk vi Ordet talt tydelig og klart.

     

Kommentar #196

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Legende

Publisert over 1 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Septuaginta er en oversettelse av Det gamle testamente og noen beslektede skrifter til gresk, laget en gang mellom 200-tallet og 100-tallet f.Kr. i Alexandria. I teologisk litteratur forkortes tittelen ofte til romertallet
LXX. Den nevnes først i «brev fra Aristeas». Brevet er en pseudepigraf, dvs. ikke skrevet av Aristeas selv eller på hans tid, og dateres ofte til andre århundret f. Kr. I brevet fortelles det at 72 lærde jøder, 6 fra hver av de 12 israelske stammene, sto bak oversettelsen. Senere gjenfortellinger av legenden opererer med 70 oversettere, derav kommer navnet septuaginta, som er latin for 70.

Når temaet er "det transcendente", og kanskje også menneskets mulighet for å ha kunnskap om "det transcendente", mener du altså at en legende om oversettelsen av "hellige skrifter" fra hebraisk til gresk, skal ha betydning.


Kommentar #197

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Gud valgte de undertryktes, de svakes og de minstes side.  Gud ga løfte om en lidende tjener som skulle forløse de som tror på Han ved selv å være offer for vold - ikke utøver.

Da Thomas Cahill skrev boka The Gifts of the Jews, valgte han en undertittel: "Hvordan en stamme av ørkennomader forandret tanker og følelser for oss alle."

Vestlig sivilisasjon bygger direkte på GT og NT.

Uten jødene og Jesus ville vi ifølge Cahill aldri fått antislaveribevegelsen.  Bevegelsen for fengselsreformer, anti-krig bevegelsen, menneskerettighetsbevegelsen, antiapartheidbevegelsen i Sør Afrika, solidaritetsbevegelsen i Polen, demokrati og ytringsfrihet + + +.

At profetiene i Bibelen er så nøyaktige gjorde et dypt inntrykk på Justin Martyr, og han gir det æren for mye av sin omvendelse.

Geniet nærmest over alle genier Blaise Pascal betraktet også oppfylte profetier som en av de viktigste faktorene i trua si. 

Leser vi kun NT og evangeliene kan en forestille seg en temmelig menneskelig og svak Gud - Gud lot seg jo seg dømmes, pines og tortureres og hengt opp på et kors - for å vinne over dødsrikets krefter.  For å vise sine kjærlighet og nåde til oss.

Det ser ut til at mange forkaster Gud fordi Han synes svak - at Han ikke holder mål som Gud?

Johannes Åpenbaring viser oss i glimt en helt annerledes Gud enn den svake noen mener Han framstår som i evangeliene.

I Johannes Åpenbaring åpenbarer Gud den treene seg med flammende lys, overveldende herlighet og med ubegrenset makt.  Akkurat slik GT gir stoff til et annerledes bilde av Gud.

Slik som Jesu disipler trenger vi den bakgrunnen for å sette pris på hvor enormt mye kjærlighet som ligger i inkarnasjonen - hvor mye Gud måtte fornedre seg og underkaste seg, for at vi skulle bli frelst av nåde.


Kommentar #198

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det gjelder å vite hva man leter etter.

Publisert over 1 år siden
Egil Andre Gjerde. Gå til den siterte teksten.
Jeg tenker det er like viktig å forsøke å lete etter noe positivt med kristen tenkning, som å forsøke å finne feil. Leter man bare etter kritikkverdige forhold vil man gå glipp av det som eventuellt er bra.

I denne tråden, som handler om det transcendente og menneskets evne til å nå en erkjennelse av det transcendente, vil ikke ting som feil og kritikkverdig bety noe. (Ingen kan nekte det transcendente (eller: Gud) å være feilbarlig, kritikkverdig eller ond.)

Det vi ser etter, er hva som er sant

Kommentar #199

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Det er du som må redegjøre

Publisert over 1 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Men du slipper ikke så lett unna: Hvilke av påstandene vil du bestride?

At et hjernedødt menneske ble levende igjen selvfølgelig. Men også for mitt vedkommende, at han viste seg som en ånd som plutselig bare sto der midt iblant dem, og vips var vekk.

Men hvis du ikke vil slippe meg så lett, fortell meg (som søndagskole-lærer til elev): Med hva startet det som var den grunnleggende begynnelsen; Guds inntreden i menneskenes liv? Jesu inntreden var jo i henhold til profetier om slike åpenbaringer.

Startet det for eksempel med dette, eller med noe annet, slik at troen på Jesu oppstandelse vil falle dersom troen på dette faller:

«I Haran tok Gud kontakt med Abram da han var 99 år gammel. Gud sa at han ville inngå enda en pakt med ham og gjøre hans ætt umåtelig stor. Pakten skal gjelde hans slekt til evig tid. Gud ga Abram og hans hustru Sarai nye navn: Abraham og Sarah. Gud krevde også gjenytelser som at alle menn, inkludert slaver, skulle omskjæres. Og hans hustru, til tross for hennes høye alder, skulle bli gravid på nytt med en sønn som skal hete Isak, og med denne sønnen vil Gud også inngå en pakt med.[20] I tillegg fikk Abraham løftet om at landet Kanaan skulle være hans og for hans etterkommere: «Din ætt gir jeg dette landet, fra Egypterelven helt til Storelven, Eufrat», til tross for at det bodde andre folk i dette området." (Wikipedia)

 

Kommentar #200

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Cherry picking & name-dropping

Publisert over 1 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Derrida er ingen enkel filosof å lese/forstå, og hans tekster egner seg derfor særdeles dårlig til "cherrypicking".

og en klype appell til autoritet.

Kanskje er det nettopp vanskelig tilgjengelige tekster som mest inviterer til cherry picking.

Dette ser vi tydelig i Tanakh, der til dels uforståelige tekster tas ut av sin sammenheng for at de skal smis om til profetier om Jesu komme. En sekulær parallell har vi i Nostradamus "profeti" om Hitler. Hister, som betyr Donau, kan ved hjelp av saks og hammer formes inn i en profeti om Hitler.

Bare viljen er sterk nok ...

Så plukker vi også litt fra store hjerner som Wittgenstein og Einstein. Hva skal vi ta vare på, og hva skal vi hive?

Alf Prøysen er inne på noe:

Oppå Lauvåsen veks det jordbær
Fine jordbær, raude jordbær
Heile væla er berre jordbær
Finn eit strå og træ dom på
Eit er for gammalt, det ska få stå
Eit er for grønt, det går vi ifrå
Men aille andre ska vi ta med hemmat
Og leve lykkelig med sukker på
Oppå Lauvåsen veks det gutter
Fine gutter, lange gutter
Heile væla er berre gutter
Finn eit strå og træ dom på
Ein er for gammal, han ska få stå
Ein er for ung, han går vi ifrå
Men aille andre ska vi ta med hemmat
Og leve lykkelig med sukker på
Oppå Lauvåsen veks det minner
Gode minner, gælne minner
Heile væla er berre minner
Finn eit strå og træ dom på
Eit er for gammalt, det ska få stå
Eit er for nytt, det går vi ifrå
Men aille andre ska vi ta med hemmat
Og leve lykkelig med sukker på
Oppå Lauvåsen veks det jordbær
Fine jordbær, raude jordbær
Heile væla er berre jordbær
Finn eit strå og træ dom på

Kanskje det engelske "cherry picking" skal oversettes til "jorbærplukking"?

1 liker  

Mest leste siste måned

Glansbilder av Sjømannskirken?
av
Arnfinn Eng
29 dager siden / 1940 visninger
Idiotforklarer kristen høyreside
av
Espen Ottosen
28 dager siden / 1667 visninger
Servietter og skam
av
Merete Thomassen
21 dager siden / 1645 visninger
Tenåringstrass i regjeringen
av
Usman Rana
29 dager siden / 1603 visninger
Ord som truer vår religionsfrihet
av
Trond Bakkevig
20 dager siden / 1481 visninger
Hva skjer Hanvold?
av
Bendik Storøy Hermansen
18 dager siden / 1418 visninger
En samfunnsskapende kraft
av
Berit Hustad Nilsen
22 dager siden / 1376 visninger
170 år med misforståelser
av
Joanna Bjerga
8 dager siden / 963 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere