Bjørnulf Hafstad

8

Å sette tenkningen på en grunn

Opplysningstiden og moderniteten er «hvite mytologier», som ikke kan grunne sine fundamentale forestillinger noe bedre enn andre mytologier.

Publisert: 27. mai 2018  /  713 visninger.

‘Jeg tror på kristendommen som jeg tror at sola har stått opp; ikke bare at jeg ser den, men fordi jeg på grunn av den ser alle andre ting’. C. S. Lewis.

Sherlock Holmes og Dr. Watson dro på campingtur. Etter et godt måltid og en flaske vin, la de seg i teltet og sovnet. Noen ­timer utpå natten våknet Holmes og dyttet borti sin venn og sier: «Watson, se opp på himmelen og fortell meg hva du ser.»

Watson svarte: «Jeg ser millioner og millioner av stjerner.»

«Hva forteller det deg?» spurte Holmes.

Watson tenkte et øyeblikk så sa han: «Astronomisk, forteller det meg at det er millioner av ­galakser og potensielt milliarder av planeter. Astrologisk ­observerer jeg at Saturn er i Leo. Tidsmessig, utleder jeg at tiden er omtrent kvart over tre. Teologisk, kan jeg se at Gud er allmektig og at vi er små og ubetydelige. Meteorologisk, forventer jeg at vi vil ha en vakker dag i morgen. Men hva forteller det deg Holmes?»

Holmes var stille i et minutt, deretter sa han: «Watson, din idiot. Noen har stjålet teltet vårt!»

Poenget med denne historien er at midt oppe i at vi alle ser og erkjenner og utleder så er det ting som går oss hus forbi. Jeg er ute etter å få oss til å se at noen har «stjålet teltet vårt», men vi har kanskje ikke oppdaget det ennå.

Skogen for bare trær. Vestlig kultur er i hovedsak basert på lineær analytisk tankegang. Det er den dominerende måten vi bruker for det vi kaller å forstå noe. Jeg har min bakgrunn fra ­informatikk og systemteori og har lært å tenke på en annen måte. Det hender at jeg foreleser om disse tingene. Jeg pleier å spørre studentene følgende spørsmål: Hva er en skog? Det pleier å bli stille en stund fordi mange lukter at det kan være et lure-spørsmål. «En samling trær hender det at noen sier». Noen prøver også å uttrykke at det er mye mer enn det, men de famler litt med å sette fingeren på det. Språket vårt er ofte fattig på begreper for dette. Det vi ikke har begreper for det ser vi heller ikke.

Skogen handler også om livet mellom trærne og relasjonene mellom alt som er der. Det er et helt økosystem eller en biotop, begreper som var helt ukjente for bare et par generasjoner ­siden. Helheten er noe mer enn summen av bitene. Det er dette vi kaller systemtenkning. Et viktig poeng er at vi ser helt forskjellige ting ettersom vi bruker den reduksjonistiske eller systemiske metoden.

Hver eneste gang Jesus fortalte en lignelse så beskriver han et system. Det dreier seg for eksempel om biologiske, økonomiske eller sosiale systemer. Den jødiske (bibelske) forståelsen av sannhet er mye mer dynamisk en den statiske, reduksjonistiske som er dominerende i vestlig tankegang. Et eksempel er at statiske verb ikke finnes i det hebraiske språket. Det går for eksempel ikke an å si at det står et tre i hagen. Skal du uttrykke dette må du si noe tilsvarende det er vokst opp et tre i hagen. Det dynamiske, bevegelsen er alltid med. Ting kommer et sted i fra og har en historie med seg. Ingen ting er helt isolert fra alt annet.

En frykt vi kan ha er at systemtenkning kan bli vel fabulerende og ødeleggende for vår evne til å være rasjonelle. Blir det for ­eksempel vanskelig å drive analytisk naturvitenskap?

Grener på samme tre. Det fortelles om en berømt jødisk vitenskapsmann at han en dag kom ned til frokost som vanlig, men han rørte knapt en matbit. Kona trodde det var noe i veien og spurte hva som plaget ham. «Kjære», sa han: «Jeg har en fantastisk idé.» Og etter å ha drukket kaffen, gikk han bort til ­pianoet og begynte å spille. Nå og da stoppet han, og gjorde noen notater og gjentok: «Jeg har en fantastisk idé, en fantastisk idé!» Hun sa: «Så for Guds skyld fortell meg hva det er da, ikke hold meg i spenning». Han svarte. «Dette er vanskelig, jeg må fortsatt finne ut av det» Han fortsatte å spille piano og lagde notater i ­omtrent en halv time, deretter gikk ha opp på arbeidsrommet og gav beskjed om at han ikke ønsket å bli forstyrret.

Etter to uker kom han om­sider ned fra sitt arbeidsrom. «Her er det», sa han og la forsiktig to papirark på bordet. På disse to arkene var relativitetsteorien skrevet ned. Vitenskapsmannen var Albert Einstein. Einstein var ikke noen kristen. Men ifølge hans biografer var han en klart religiøs person. Han har blant annet sagt følgende: «Kunst, ­religion og vitenskap er grener på samme tre».

Historien forteller i alle fall noe om kunst og vitenskap. Utsagnet vitner også om den jødiske tenkemåten. Einstein var for øvrig en dyktig musiker og var nær ved å velge den karrieren framfor vitenskapen. Einstein blir ofte omtalt som et kreativt og lekende barn. Ting henger sammen. Dyktige forskere er ikke metode-­roboter, men hele mennesker som spiller på mange strenger. Å bli som barn er kanskje ikke så dumt likevel, selv for en forsker i verdensklasse.

Som en oppsummering av systemteori er det viktig å forstå at når et system analyseres og plukkes fra hverandre, så mister det sine essensielle egenskaper. Det er alltid noe analysen ikke får med seg. Du må drepe en frosk for å kunne dissekere den.

Verdens lys. Lyset er en flere tusen år gammel metafor som har vært brukt til å forklare erkjennelsen. Platon benytter dette bildet. Jesus omtales i bibelen som verdens lys. De sekulære opplysningsfilosofene snakker om, ja, nettopp opplysning. Dette er gått inn i språket som noe som er blitt selvfølgelig, ja så selvfølgelig at vi har sluttet å se det.

Lyset vi bruker og måten vi ser på tilhører det vi kan kalle et verdensbilde. Ifølge filosofen Ludwig Wittgenstein deltar vi alle i språkspill og livsformer (verdensbilder) som alle er bygget opp med sin indre logikk. Men forskjellige samfunn dyrker forskjellige språkspill.

Verdensbilde er heller ikke det samme som livssyn. Livssyn er et begrep som hører til i et bestemt språkspill. Det ligger i bunnen en premiss at det finnes en sekulær kjerne som er nøytral og selvinnlysende og så finnes det en sfære i periferien utenfor dette for forskjellige livssyn. Livssyn understreker da det subjektive trosbaserte i motsetning til det sekulære som anses som objektivt. Jeg vil hevde at dette er en vrangforestilling og at sekularismen i seg selv fungerer som et verdensbilde, noe som mange er blinde for.

Et verdensbilde gir en grunnvoll for å forklare hele eller deler av virkeligheten på bakgrunn av noen grunnleggende forutsetninger. Et blant flere punkter som har sin plass i denne «grunnvollen» er hvordan vi besvarer spørsmålet: Hvordan kan tanker tenke? Eller, hvordan kan vi vite at tanker tenker?

En uendelig regress. Det er litt vanskelig å avvise dette med et motspørsmål som: Må tanker tenke? Hvis svaret på det er nei eller vet ikke, så blir det veldig lite igjen å snakke om, for å si det forsiktig. Skal vi sette tenkingen på en grunn, så må det nødvendigvis være noe annet enn tanker. En tanke om tanker hjelper jo ikke. For da må vi ha en ny tanke om tanken om tanker og så videre og ender opp i en uendelig regress.

Dette er for øvrig et kjernepunkt i det som fremdeles er den dominerende tenkemåte i vår tid. Det som kan kalles det antroposentriske verdensbildet. Det betyr at det har mennesket i sentrum. René Descartes, som regnes som grunnleggeren av denne måten å tenke på, bygde mye av sin filosofi på den berømte­ setningen «cogito ergo sum» (jeg tenker altså er jeg). Dette er forøvrig kritisert og falsifisert av mange, men lever likevel videre helt opp til vår tid. Antakelig fordi det er ingen som har greid å finne en erstatning som ikke gjør at hele modernitetens og opplysningstidens verdensbilde samtidig også kollapser.

Den franske filosofen Jacques Derrida har for eksempel foretatt det han kaller en dekonstruksjon av hele den vestlige filosofitradisjon, inkludert opplysningstid og modernitet. Han kaller den for «hvit mytologi», som ikke kan grunne sine fundamentale forestillinger noe bedre enn andre mytologier. Fornuften kan aldri stå alene. Det er alltid et sett med forutsetninger som fornuften må arbeide ut ifra. Albert Einstein sa det slik: «vitenskap uten religion er lam og religion uten vitenskap er blind».

En fast grunn. Jesus sier i avslutningen av bergprekenen noe om å bygge «huset sitt på fjell» (Matt 7.24). Hva er så den fjellgrunnen som Jesus snakker om? La oss leke litt kreativt med ­utgangspunkt i Descartes «cogito» for å se på noen alternativer. Hans originale versjon var: «Jeg tenker altså er jeg». Her er jo tanken (fornuften) satt over den metafysiske væren (derfor er jeg). Var det ikke nettopp dette syndefallet handlet om at menneskets egne tanker ble satt over relasjonen og avhengigheten til Gud som Far?

Hvis vi skulle forsøke oss med en mer teologisk «korrekt» versjon basert på tradisjonell metafysikk, kunne vi kanskje si: «Gud har skapt meg, derfor er jeg og derfor tenker jeg». Nå har vi fått den metafysiske væren som grunn for tenkningen og ikke omvendt. Men hva med den personlige relasjonen til Gud? Kan dette like gjerne betraktes som filosofenes gud, altså en avgud? Handler dette bare om eksistens?

Hvis vi til slutt skulle forsøke en helt annen omskriving av «cogito», basert på det apostelen Johannes sier om at «Gud er kjærlighet», så kunne vi heller si som den norske filosofen Egil A. Wyller: «Jeg er elsket, altså er jeg».

Kjærligheten som grunnvoll. Men hvor ble det av tanken og fornuften nå da? Svaret er at den er omsluttet av noe større – nemlig kjærligheten. Hvis vi begynner med kjærligheten som grunnvoll, så kan vi si at dette er noe som går forut for fornuften. Vi kan gjerne kalle det for et mysterium.

Et nyfødt barn har ikke utviklet stor kognitiv kapasitet. Men det «forstår» kjærlighet fra første stund. Den språk­løse, «tankeløse» erkjennelsen av mor, mat og «meningsløs» tullprat er viktigere enn all verdens fornuft. På basis av foreldrerelasjonen kan et barn etter hvert begynne å lære språk og ta til seg kunnskap. Kjærlighet og tro som tillit er ikke meningsløs eller strider mot fornuften. Tvert imot er det selve meningen som overgår forstanden og dermed gir den ben å gå på.

«Sannelig, jeg sier dere: Den som ikke tar imot Guds rike slik som et lite barn, skal ikke komme inn i det.» 
(Luk 18.17)

Bjørnulf 
Hafstad

Gjøvik

11 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Kjærlighetens; "JEG ER" som grunnvoll.

Publisert over 1 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.

Kjærligheten som grunnvoll. Men hvor ble det av tanken og fornuften nå da? Svaret er at den er omsluttet av noe større – nemlig kjærligheten. Hvis vi begynner med kjærligheten som grunnvoll, så kan vi si at dette er noe som går forut for fornuften. Vi kan gjerne kalle det for et mysterium.

Et nyfødt barn har ikke utviklet stor kognitiv kapasitet. Men det «forstår» kjærlighet fra første stund.

Tusen takk Bjørnulf Hafstad, for en fantastisk fin og god gjennomtenkning i dette temaet. Her føler jeg at videre kommentar er overflødig. Takk !

3 liker  
Kommentar #2

Geir Wigdel

27 innlegg  2088 kommentarer

Det hadde vært

Publisert over 1 år siden

mer interessant om du pekte på hvilket sviktende fundament moderne vitenskap har. I stedet får vi nok en gang svevende, halvfilosofiske utlegninger som skal vise nødvendigheten av en gud. Som vitenskap var ikke dette imponerende, men sikkert bra som en preken.

2 liker  
Kommentar #3

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Det hadde kanskje vert litt mer

Publisert over 1 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Det hadde vært Publisert rundt 1 time siden

mer interessant om du pekte på hvilket sviktende fundament moderne vitenskap har. I stedet får vi nok en gang svevende, halvfilosofiske utlegninger som skal vise nødvendigheten av en gud. Som vitenskap var ikke dette imponerende, men sikkert bra som en preken.

interessant for deg også, om noen hadde fjernet "teltet" ditt, så du kunne fått litt bedre utsikt. (:-)

2 liker  
Kommentar #4

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ikke desto mindre

Publisert over 1 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Et nyfødt barn har ikke utviklet stor kognitiv kapasitet. Men det «forstår» kjærlighet fra første stund. Den språk­løse, «tankeløse» erkjennelsen av mor, mat og «meningsløs» tullprat er viktigere enn all verdens fornuft.

er det mange mennesker som ikke for sitt bare liv klarer å leve med dette mystiske, språkløse. De bare må fange det inn i et begrep, et klart definert begrep som beskriver en tenkt, konkret entitet som skal avmystifisere dette mystiske, språkløse. "La oss kalle det "Gud"!

Kommentar #5

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Hvor tar du det fra..

Publisert over 1 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
mer interessant om du pekte på hvilket sviktende fundament moderne vitenskap har. I stedet får vi nok en gang svevende, halvfilosofiske utlegninger som skal vise nødvendigheten av en gud. Som vitenskap var ikke dette imponerende, men sikkert bra som en preken.

.. at jeg mener at moderne vitenskap har en sviktende grunn? Det gjør jeg ikke. Jeg prøver tvert imot å fremheve et lysende eksempel og antyde noe om hvordan erkjennelsesprosessen fungerer også i vitenskapen.  

Nei, dette var ikke vitenskap, men filosofi. Det virker som du tror at vitenskap kan klare seg uten filosofi. Men vitenskap bygger alltid på filosofi på samme måte som juss alltid er avhengig av politikk.  

F.eks. har vi spørsmålet om hvilken kunnskap som brukes for å lage vitenskapelig metode. Det handler om vitenskapsfilosofi.

7 liker  
Kommentar #6

Daniel Krussand

21 innlegg  2002 kommentarer

Fundament

Publisert over 1 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Det hadde vært Publisert rundt 13 timer siden

mer interessant om du pekte på hvilket sviktende fundament moderne vitenskap har. I stedet får vi nok en gang svevende, halvfilosofiske utlegninger som skal vise nødvendigheten av en gud.

Bjørnulf Hafstad har i denne artikkelen klart vist den vestlige Vitenskaps manglende fundament.  

Sitat: «Den franske filosofen Jacques Derrida har for eksempel foretatt det han kaller en dekonstruksjon av hele den vestlige filosofitradisjon, inkludert opplysningstid og modernitet. Han kaller den for «hvit mytologi», som ikke kan grunne sine fundamentale forestillinger noe bedre enn andre mytologier. Fornuften kan aldri stå alene. Det er alltid et sett med forutsetninger som fornuften må arbeide ut ifra. Albert Einstein sa det slik: «vitenskap uten religion er lam og religion uten vitenskap er blind».»

«Det står et tre i hagen!»  Det er upresist.

«Et tre er vokst opp i hagen».  Helhet.

At Gud er iboende i den jødiske kultur samtidig som rundt 20% av Nobelprisene tildeles Jøder viser vel klart at Gud er vitenskapens fundament.

Du kan jo ikke åpne øynene uten å se Gud.

1 liker  
Kommentar #7

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det ultimate gudsbevis

Publisert over 1 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
At Gud er iboende i den jødiske kultur samtidig som rundt 20% av Nobelprisene tildeles Jøder viser vel klart at Gud er vitenskapens fundament.

20% av nobelprisene tildeles jøder.

I rest my case.

Ett lite problem, dog; Hvordan er det med de nobelprisvinnende jødene og deres forhold til Gud?

Kommentar #8

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Sitat fra #5:

Publisert over 1 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Bjørnulf Hafstad har i denne artikkelen klart vist den vestlige Vitenskaps manglende fundament.
"Hvor tar du det fra..

.. at jeg mener at moderne vitenskap har en sviktende grunn? Det gjør jeg ikke. Jeg prøver tvert imot å fremheve et lysende eksempel og antyde noe om hvordan erkjennelsesprosessen fungerer også i vitenskapen."  

2 liker  
Kommentar #9

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
er det mange mennesker som ikke for sitt bare liv klarer å leve med dette mystiske, språkløse. De bare må fange det inn i et begrep, et klart definert begrep som beskriver en tenkt, konkret entitet som skal avmystifisere dette mystiske, språkløse. "La oss kalle det "Gud"!

Det du ber om er en umulighet, en selvmotsigelse. Wittgenstein er en av dem som har balet med dette spørsmålet.

Han sier i slutten av sin "Tractatus Logico-Philosophicus":

"Mine utsagn er klargjørende på denne måten: Den som forstår meg, anerkjenner dem til slutt som meningsløse, når han har klatret ut gjennom dem, på dem og over dem. (Han må for så å si kaste bort stigen etter at han har klatret opp på den.) Han må overvinne disse utsagnene; da ser han verden med rette.  Det man ikke kan tale om, må man tie om."

Wittgenstein beskriver her problemet med selvreferanse. Han bruker et bilde som er en kritikk av hele filosofihistorien inkludert ham selv. Vi klatrer opp en sige som vi tror kan føre oss til et ståsted, for så å oppdage at stigen vi har brukt  må forkastes. Han sier også  i "Tractatus" at det som virkelig kan løse våre livsproblemer befinner seg i "das Mystshe".

Den sene Wittgenstein fokuserte mer på det mystiske og på språk som spill. Språk har en indre logikk som ikke er meningsløs. Han inkluderte et religiøst språk i dette.

En enda sterkere avvisning av den muligheten du antyder er matematikeren Kurt Gödel. Han har et logisk bevis (Gödels ufullstendighets-treorem) som viser at all logikk er avhengig av aksiomer utenfor systemet.  Norske Wikipedia sier følgende om dette:

"Resultatet er av generell erkjenningsteoretisk interesse og kan således regnes som en av de store milepæler i filosofiens historie. Det representerer der et av de få presise og vidtrekkende resultater en i det hele tatt har om den menneskelige tenkning og dens begrensninger."

Går vi til  bibelen kan vi peke på fortellingen om kunnskapens tre eller fortellingen om Babels tårn som eksempler på tilsvarende visdom. Babels tårn er en metafor som ligner litt på Wittgensteins stige. Dette forsøket endte opp i kaotisk språklig forvirring som kan minne om den postmoderne forvirring vår tid blir mer å mer preget av. Men Wittgenstein hadde rett i en ting: Språket er en nøkkel. Men det må være noen som taler det grunnleggede Ordet.

"I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.  Joh. 1.1

4 liker  
Kommentar #10

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Jødenes visdom?

Publisert over 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Ett lite problem, dog; Hvordan er det med de nobelprisvinnende jødene og deres forhold til Gud?

Godt poeng. Svaret er at disse jødene har et varierende forhold til tro på Gud. Men jeg er likevel enig med Krussland. Utenom Nobelprisen er det også en veldig høy andel jøder i toppstillinger, f.eks. på amerikanske universiteter.  Det er mange hypoteser om hva dette kan komme av. En av dem er at det er genetisk. Uansett personlig tro synes jeg det er interessant å se på jødisk religion og kultur og hvordan det å bli oppdratt i dette påvirker tenkemåten. Jeg har også en hypotese om Jødenes intellektuelle styrke. Jødene dyrker uenigheten, diskusjonen, dialogen og det å se ting fra flere sider. Samtidig bevarer de helheten som binder det hele sammen.

I systemteori så lærer vi å tenke i forskjellige poler. Det er dette som er relasjonsperspektivet, å se ting i sammenheng.  Jødene har evnen til å tenke i flere poler. På den en side og på den andre side. I det gamle testamentet finner vi f.eks. en del utsagn av denne typen: Det en tid for å rykke opp og rive ned. Det er en tid for å plante og bygge. Det er en tid for å så og det er en tid for å høste. Det er en tid for krig og det en tid for fred osv.. Ellers finner vi mye to-polet tankegang i hele bibelen. Ta for eksempel at Jesus omtales både som løven og lammet og at løven og lammet i himmelriket skal leve sammen i harmoni. Dette er et uløselig paradoks som likevel finner sin løsning.  Det bibelske språket har flere slike poler som står i relasjon med hverandre som: Faderen og sønnen, brud og brudgom, konge og prest, nåde og sannhet og mange fler.

I naturen finner vi også mye dynamikk som er spenning mellom poler som f.eks.: Kromosompar, mann og kvinne, høyre og venstre hjernehalvdel osv.  I dialogen mellom polene finnes det ofte svar på vanskelige ting. Det gir også visdom til å leve i og med paradokser.  Det er ikke nødvendig å forstå alt fordi paradoksene er innlemmet i en større helhet som likevel gir mening.

4 liker  
Kommentar #11

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Jeg ser ikke noe mysterium

Publisert over 1 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.

Men hvor ble det av tanken og fornuften nå da? Svaret er at den er omsluttet av noe større – nemlig kjærligheten. Hvis vi begynner med kjærligheten som grunnvoll, så kan vi si at dette er noe som går forut for fornuften. Vi kan gjerne kalle det for et mysterium.

Et nyfødt barn har ikke utviklet stor kognitiv kapasitet. Men det «forstår» kjærlighet fra første stund. Den språk­løse, «tankeløse» erkjennelsen av mor, mat og «meningsløs» tullprat er viktigere enn all verdens fornuft. På basis av foreldrerelasjonen kan et barn etter hvert begynne å lære språk og ta til seg kunnskap. Kjærlighet og tro som tillit er ikke meningsløs eller strider mot fornuften. Tvert imot er det selve meningen som overgår forstanden og dermed gir den ben å gå på.

«Sannelig, jeg sier dere: Den som ikke tar imot Guds rike slik som et lite barn, skal ikke komme inn i det.»

Slik som hos en rekke andre dyr enn mennesker, så knytter avkommet seg til kilder som gir velvære. Det handler i første rekke om kilder til kroppsvarme og mat/væske. Den nyfødte orienterer seg mot gjenkjennelige og betryggende kropper, lukter, smaker og lyder, og for menneskebarns vedkommende ganske snart også mot ansikter – først og fremst mors ansikt. Pattedyr har en medfødt orientering henimot mor, men det kan også være andre i flokken som trygger og mater avkommet. Sunne forhold og naturlige interaksjoner mellom mor og barn kan gjerne kalles for kjærlighet, men det er i så fall kjærlighet av en helt annen natur enn en eventuell kjærlighet mellom en gud og et menneske. 

Bjørnulf Hafstad hevder altså: 

Kjærlighet og tro som tillit er ikke meningsløs eller strider mot fornuften.

Både kjærlighet, tro, tillit og fornuft kan utvikles i sunne og meningsfulle relasjoner mellom barnet og dets omverden (først og fremst mor), men som samfunnsviter vet Hafstad at kjærligheten, troen, tilliten og fornuften betinges og formes av hva mor gjør og hvem hun er, samt av hva barnets omverden for øvrig er og gjør. Dessuten vet han at tro og fornuft følger av kjærlighet og tillit, ikke omvendt, slik Hafstad viser at han vet når han snakker om kjærlighet som grunnvoll. Det er imidlertid ikke noe mysteriøst ved dette, for det betyr at tenkningens grunn er naturlig kjærlighet og tillit, mens eventuell tro og fornuft er former for tenkning.  

Tanker kan ikke tenke, men mennesker kan. Det er hverken kontroversielt eller mysteriøst at man tror og tenker. Hva og hvordan man tror og tenker kan imidlertid stedvis være kontroversielt og mystifiserende. Hvis hva man tror og tenker er ufornuftig, har man fornuften som rettesnor for avvisning og benektelse. Hvis hva man tror og tenker er fornuftig, har man fornuften som rettesnor for tilslutning og bekreftelse. Fornuften først og fornuften sist der det er spørsmål om noe er fornuftig, eller ei. Dialektikken mellom fornuft og ufornuft er motor for enhver kritikk og søken etter sannhet og opplysning.  

Dersom man uten videre syns det er fornuftig å formidle at «den som ikke tar imot Guds rike slik som et lite barn, skal ikke komme inn i det», så gir man dette utsagnet sin tilslutning. Hvis man derimot syns det er ufornuftig å formidle dette – fordi man på grunn av kjærlighet og tillit har utviklet et voksent menneskes fornuft – så spør man kanskje hva eller hvem er denne Gud det snakkes om? Er det den guden det sies at også skal ha sagt: «For jeg, Herren din Gud, er en nidkjær Gud som straffer barn i tredje og fjerde ledd for fedrenes synd når de hater meg!»?  Og, er det virkelig sant at «Salig er den som griper dine barn og knuser dem mot berget!»? 

Er det ikke slike spørsmål som – for den naivt troende – gjerne er som teltet som ble stjålet?

4 liker  
Kommentar #12

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Ingen tvil

Publisert over 1 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
I systemteori så lærer vi å tenke i forskjellige poler. Det er dette som er relasjonsperspektivet, å se ting i sammenheng.  Jødene har evnen til å tenke i flere poler. På den en side og på den andre side. I det gamle testamentet finner vi f.eks. en del utsagn av denne typen:

Jødene i den vestlige verden skiller seg ut som mer kreative og smarte enn oss andre. Jeg snakker da om de som er flere generasjoners jøder.

Hafstad gjør gode forsøk på å forklare hvorfor. Men årsaken er mer nærliggende og innlysende. Dere får tenke litt og forsøke å se det, før jeg forteller dere det. Nøkkelen er: Det er så enkelt så enkelt.

Kommentar #13

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Nobelprisvinnende jøder

Publisert over 1 år siden

Jeg innbilte meg at jødene også inkorporerte vitenskapen sammen med religionen, og derved har oppnådd atskillig mer fremgang enn andre, som skiller strengt mellom religion og vitenskap.

Kommentar #14

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Mysteriet

Publisert over 1 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Er det ikke slike spørsmål som – for den naivt troende – gjerne er som teltet som ble stjålet?

Deler av resonnementet fungerer for så vidt innenfor ditt eget verdensbilde. Men problemet er de antakelser du gjør. Det du tar for gitt som kanskje er usynlig for deg selv. Du skriver f.eks. om det "naturlige" som om det bare er noe som er der uten noen dypere refleksjon. Flere av opplysningsfilosofene tenkte at naturen er analog med en klokke som går. Vi forstår mekanismen. Men Wittgenstein kritiserer dette og sier: Alle som kan spillet kan svare på spørsmålet, "hvor mye er klokka?" Det er greit nok. Men betyr det dermed at vi også har skjønt hva tid er?

Mennesker kan tenke, sier du. Dermed har vi løst epistemologiens grunnproblem? En helt "naturlig" og enkel forklaring kan det virke som? Men har vi dermed forstått hva en tanke er? I mitt resonnement var det underforstått at det kunne være mennesker "eller andre" som  tenker. Du har med din forklaring ikke svart på utfordringen om tenkningens grunn.

Her kan det være på sin plass å kaste inn ennå er spørsmål som gjelder verdensbilder - nemlig det antropologiske spørsmålet: Hva er et menneske? Er vi "bare" dyr, selv om vi er det også? Er vi personer eller er det bare dem som fungerer på er visst nivå som er personer? Finnes det noe ukrenkelig menneskeverd? Hva er bevissthet osv.?

Så var det den "hellige" fornuften da. Vi må ikke være naive, men modne, kritiske og fornuftige. Men hvilken fornuft skal vi bruke? Det er problemet. Jeg er tilhenger av både fornuft, skepsis og vitenskapelig metode. Men alt dette må bygge på noe. Vi må være skeptiske på bakgrunn av noe. Total skepsis fører til at vi ikke kan vite noe om noe og ender i ren nihilisme. Hverken i filosofien eller i vitenskapsteorien finner vi en felles standard for hva som er fornuftig. Kant sier f.eks. i sin berømte" kritikk av den rene fornuft" at all kunnskap har et trosmessig element.  En bakgrunn (horisont) er en nødvendighet. All fornuft henger på noen hengsler (aksiomer) mener Wittgenstein. Det som avgjør om vi kan tenke fornuftig, som vi bør, avhenger av at vi tror på noen slike hengsler ellers kan vi ikke åpne døra inn til noen erkjennelse.

Om ikke mysterium ikke er et ord som fungerer for deg så er det mage filosofer som bruker andre ord om nesten det samme. Kant snakker om det nominelle. I samtidens tekniske filosofiske språk snakkes det gjerne om det transcendente.   At du ikke en gang oppfatter at kjærligheten er et mysterium setter deg forøvrig på kollisjonskurs også med enkelte av opplysningsfilosofene. Noen av dem var romantikere. Du får også store deler av verdenslitteraturen imot deg. Det er vel knapt noe tema som har vært behandlet mer inngående som mysterium i all verdens historiefortelling.

Til slutt en kommentar til din bruk av det gamle testamentet. Som kristne leser vi bibelen med utgangspunkt i Jesus som bilde av Gud slik det framstår i det nye testamentet. Han sier ting som at "dere har hørt fra de gamle, men jeg sier dere". I hele den kristne tradisjon har det vært ledestjerne at GT må leses og tolkes i lys av NT.

3 liker  
Kommentar #15

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Helhet og del

Publisert over 1 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Jeg innbilte meg at jødene også inkorporerte vitenskapen sammen med religionen, og derved har oppnådd atskillig mer fremgang enn andre, som skiller strengt mellom religion og vitenskap.

Nå er dette poenget med jødene ikke noen hovedsak for meg. Dette kan fort bli en avsporing.  Prinsipielt mener jeg at vi  både bør kunne skille strengt og samtidig se sammenhenger. F.eks. slik som forholdet er mellom juss og politikk. Det er ikke et ideal at alt blandes sammen. Det er en tid for det ene og en tid for det andre.

2 liker  
Kommentar #16

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Gud?

Publisert over 1 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Men alt dette må bygge på noe. Vi må være skeptiske på bakgrunn av noe. Total skepsis fører til at vi ikke kan vite noe om noe og ender i ren nihilisme. Hverken i filosofien eller i vitenskapsteorien finner vi en felles standard for hva som er fornuftig. Kant sier f.eks. i sin berømte" kritikk av den rene fornuft" at all kunnskap har et trosmessig element.  En bakgrunn (horisont) er en nødvendighet. All fornuft henger på noen hengsler (aksiomer) mener Wittgenstein. Det som avgjør om vi kan tenke fornuftig, som vi bør, avhenger av at vi tror på noen slike hengsler ellers kan vi ikke åpne døra inn til noen erkjennelse.

Jeg kan for så vidt følge deg i en god del av resonnementene dine, men jeg kan ikke se at å kalle dette "noe" for Gud, løser noe som helst (annet enn at det kan gi tilfredsstillende mening for den som får til å tro).

Dersom man likevel velger å kalle dette "noe" for Gud, er det uansett et voldsomt sprang derfra og til å omfavne en kristen dogmatikk.

Jeg har i det hele tatt ingen tro(!) på at det er mulig å resonnere seg ad fornuftens vei fram til Guds eksistens (enn si til religiøse dogmer).  Det vil alltid være snakk om trossprang/subjektiv erfaring.

3 liker  
Kommentar #17

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

"ber om"

Publisert over 1 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Det du ber om er en umulighet, en selvmotsigelse. Wittgenstein er en av dem som har balet med dette spørsmålet.

Hva et det du mener jeg ber om?

1 liker  
Kommentar #18

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Kunnskap

Publisert over 1 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.

Språket er en nøkkel. Men det må være noen som taler det grunnleggede Ordet.

"I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.  Joh. 1.1

Naturvitenskapen er en beskrivende vitenskap. Den er også en vitenskap som gir oss forslag til å tenke lovmessighet. 

Vår evne til erkjennelse er fanget i forståeleskategorier. Språk, både lingvistiske og matematiske hjelper oss, begrenser oss og farger vår forståelse av den ytre verden.

Ja, språk er viktig, men å klistre merkelappen "Gud" på språket, hjelper oss ikke en tøddel i vår evne til erkjennelse.

Vi vet, og naturvitenskapen forholder seg til, at kong Salomo og Jørgen Hattemaker stiller likt når det gjelder å tenke seg til hva som befinner seg hinsides vår felles, erfarbare virkelighet.

2 liker  
Kommentar #19

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Eller ...

Publisert over 1 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har i det hele tatt ingen tro(!) på at det er mulig å resonnere seg ad fornuftens vei fram til Guds eksistens (enn si til religiøse dogmer).  Det vil alltid være snakk om trossprang/subjektiv erfaring.

at Gud, hvis den eksisterer, slutter med å gjemme seg.


1 liker  
Kommentar #20

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Samme her

Publisert over 1 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan for så vidt følge deg i en god del av resonnementene dine, men jeg kan ikke se at å kalle dette "noe" for Gud, løser noe som helst (annet enn at det kan gi tilfredsstillende mening for den som får til å tro).

Takk for din gode formulering. Her en annen god formulering, av en kjent teolog i SA for en tid siden:

"Vitenskap er ikke et spørsmål om vi tror eller ikke. Det er da likegyldig om man tror på tyngdekraften eller ikke, den rammer oss alle, uansett.

Vitenskapen er ikke tro mot tro, påstand mot påstand, men en vedvarende prosess, som hele tiden er i bevegelse mot større nøyaktighet ogbedre forklaringsmodeller. 

Ateist eller ikke. Det er i sammenhengen ikke vesentlig."

2 liker  
Kommentar #21

Geir Wigdel

27 innlegg  2088 kommentarer

En takk til

Publisert over 1 år siden

Oddbjørn Johannessen som svært treffende formulerer det som var mitt poeng, men som ble noe kjønete formulert.

1 liker  
Kommentar #22

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Guds dimensjoner.

Publisert over 1 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Til slutt en kommentar til din bruk av det gamle testamentet. Som kristne leser vi bibelen med utgangspunkt i Jesus som bilde av Gud slik det framstår i det nye testamentet. Han sier ting som at "dere har hørt fra de gamle, men jeg sier dere". I hele den kristne tradisjon har det vært ledestjerne at GT må leses og tolkes i lys av NT

Ja, og ikke bare det. NT må også leses i lys av GT.  Disse to bibeldeler utfyller hverandre som helhet. Jesus selv er nøye med å fremheve skriftene, loven og profetene. "det er meg de handler om", sa han.  Kommer tilbake til dette, men først: 

Som treet i hagen er det også løsrevet fra helheten å si som skeptikere og ikketroende, at Gud står i GT som; tyrann, hevngjerrig barnemorder,  kun basert på enkelte bibelvers.

Dersom tenkningen og forståelsen vår om dette baserer seg på den rette grunnvoll, som du nevner, vil vi se et helt annet bilde av Gud.

Vi løfter av teltet vårt, av selvkonstruerte vrangforestillinger om Gud, for å få en bedre utsikt, og riktig erkjennelse.:

Som treet i hagen, er ikke Gud en statisk person som bare står der. Nei, han også vokser frem gjennom de skriftene som han har latt utforme av mennesker,altså profetene, og i tillegg mange historiske hendelser og allegorier som peker i samme retning.

Dersom vi leser GT og  NT i sammenheng, og i den sanne Ånd, da ser vi at Gud ikke bare er en snill og ettergivende gammel gubbe, eller er hevntørstig og morderisk, alt ettersom.

"Den høyeste Gud" som han gjerne ble kalt hos flere folkegrupper i gammeltestamentlig tid vokser frem gjennom den gamle og den nye pakt som en Åndsperson med flere dimensjoner,  men med innbyrdes sammenheng. Det er det som gjør ham så vanskelig å forstå. Derfor er det troen på ham som gjelder, heldigvis.

Jeg tenker at den viktigste dimensjonen i Gud er kjærligheten. Agape, den fullkomne og betingelsesløse kjærlighet. Bevisstheten om dette vokser frem fra Bibelens første blad, der han, etter menneskets syndefall med en gang begynner å forberede det store frelsesverket, og som gjenspeiler seg i hele GT, og blir fullbyrdet i NT.                                                                                                                           I denne  Kjærligheten ligger også implisitt at han er; Rettferdighet, Hellighet, Dommer og Frelser. 

Som sagt, Messias som Guds offerlam, Gud vokser frem gjennom skriftene, "mange gange ganger og på mange måter" Hebr.br.  

Det er på tide at noen stjeler teltet vårt, slik at vi kan få utsikt, ikke bare til Guds veldige skaperverk, men også til hans store frelsesverk.                                                                  




1 liker  
Kommentar #23

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Konsept

Publisert over 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hva et det du mener jeg ber om?

Å gi deg forklaringen på Gud som et konsept i enden av et resonement.

Kommentar #24

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det ber jeg ikke om,

Publisert over 1 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Å gi deg forklaringen på Gud som et konsept i enden av et resonement.

for jeg vet at det er umulig.

1 liker  
Kommentar #25

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Den ultimate internalisering

Publisert over 1 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
‘Jeg tror på kristendommen som jeg tror at sola har stått opp; ikke bare at jeg ser den, men fordi jeg på grunn av den ser alle andre ting’. C. S. Lewis.

C.S. Lewis gjorde kristendommen til en forståelseskategori; den ultimate forståelseskategori. 

Slik er det med sterkt troende mennesker. De mener seg å besitte en forståelseskategori som de feiltroende og de ikke-troende mangler tilgang til.

1 liker  
Kommentar #26

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

38 innlegg  570 kommentarer

Ansvarsforhold

Publisert over 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

20% av nobelprisene tildeles jøder.

I rest my case.

Ett lite problem, dog; Hvordan er det med de nobelprisvinnende jødene og deres forhold til Gud?

Jødene har sin historie og sine skrifter og sin indre dna.  Det er nok til at Adam oppdager verden.
Men det er ingen ulempe å anerkjenne sitt opphav. Ei heller å være villig til å omskjære sine hjerter, i en anerkjennelse av at alle gjør tabber eller feil som fører til skade.

Gjetteleken og ordspill-leken i det moderne samfunn; -der ingen har/tar ansvar for å innrømmelse men leker seg med ord til verdens ende, er dekonstruktivt.  Opphør av rettsstat og samfunnet slik vi har kjent det. Et Løgnens Merke av apokalyptiske dimensjoner. Jfr. også Jes. 28.15-18.  
Tilbake til grunnkreftene i verden og behovet for en hjørnesstein på Sion; forstått som av mange som Yeshua/ Jesus.

"Vel bekomme" til de som vil kvitte seg med "Antikvariatet".  - Som Håkon i Snefall uttrykte det:  "Ikke kvitt deg med antikvariatet.  Du vil komme til å angre". Mange har erfart det allerede.  
Mange fler´ vil komme til å kjenne det på kroppen i eget liv eller sine nærmestes. Og vil måtte bruke resten av sitt liv for å kjempe for basale rettigheter som var en selvfølge - der folk turte og ville anerkjenne ansvar for liv og handling. Vel bekomme. Ikke minst relevant i Helsevesenet.

1 liker  
Kommentar #27

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

G?d

Publisert over 1 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har i det hele tatt ingen tro(!) på at det er mulig å resonnere seg ad fornuftens vei fram til Guds eksistens (enn si til religiøse dogmer).  Det vil alltid være snakk om trossprang/subjektiv erfaring.

Jeg er enig med deg et stykke på vei, men ikke helt. Jeg tror ikke det går an å resonere seg til Gud. Rett og slett fordi uten Gud er det ingen plattform  å resonere fra.  Vi er avhengig av åpenbaring. Gud kan ikke forklares, men åpenbaringen kan undertrykkes. Det bibelske perspektivet er ikke at det er Gud som skjuler seg, men at det er mennesket som skjuler seg.

Det er også grader av åpenbaring. Jeg tror som Apostelen Paulus at Gud i en "viss grad" er kjent for alle og at Gud er implisitt i alt vi tenker.  Vi kan kalle det for alminnelig åpenbaring. Dette har helt fra verdens skapelse av vært synlig sier Paulus. Da Han kom til Aten og samtalte med filosofene på Areopagos tok han utgangspunkt i at de hadde et alter for en "ukjent Gud" og at de i sin litteratur hadde poesi som talte om "i Ham er det vi rører oss og er til."  Dette var ikke uttrykk for hverken jødiske eller kristne tanker i utgangspunktet.  På denne basisen kunne Paulus si at det som dere dyrker uten å kjenne det, det forkynner jeg dere. Slik tror jeg det fremdeles det er.

Jeg mener altså at det er noe mer enn et eksistensialistiske trossprang eller subjektive erfaringer. Erfaringer hører med. Men troen er først og fremst et hjem for det objektive. Vi vet noe som er gitt i utgangspunktet og som resonerer med det kristne budskapet. Budskapet er som et såkorn som har potensial for liv inne i seg selv. Hvorvidt det vokser opp og blir til noe mer er avhengig av hvilken jord det faller i som Jesus sier.

Finnes det så noen altere for en "ukjent Gud" i vår tid? Jeg kan nominere noen kandidater.

Det virker som at mange postmodernistiske filosofer nærmer seg det religiøse. Alt er religion likevel, så da må vel den delen av vår kultur også være med i dialogen og tas på like stort alvor som alt annet. Et eksempel kan være Derrida som snakker om religion uten religion, men at han samtidig kan passere som ateist.  Likevel ber han, men vet ikke til hvem. Han skriver Gxd i stedet for Gud.

Ortodokse jøder skriver forøvrig G-d. JHVH, som er Gud på hebraisk, var det forbud mot å uttale. Det er et uttrykk for respekt for noe som er så stort og ufattelig at det ikke kan fanges med våre ord. Den spiren av gudsbevissthet ligger i en alminnelige åpenbaring av en "ukjent Gud" kan vi kanskje skrive G?d for å skille det fra troen på den fulle apostoliske trosbekjennelsen.

En annen sterk kandidat i vår tid for en referanse til G?d kan være Gödels ufullstendighets-teorem som med logisk presisjon og bevisførsel slår fast at det immanente er avhengig av det transcendente. Det er en grense for hvor langt menneskers tanker kan nå, samtidig vet vi at det må være noe utenfor.

For øvrig finnes det et utall eksempler fra film og litteratur der G?d kan sees som implisitt i det som sies, noen ganger tydeligere enn andre. Gode eksempler er Matrix filmene eller "Ringenes herre". Sistnevnte så jeg for øvrig nylig at var det forrige århundrets mest leste roman. Det kan fortelle noe om resonans i vår kultur, selv om ikke alle som lar seg fascinere helt har klart for seg sammenhengen.

Når alt dette er sagt så tror jeg også det kan være et rom for evidensialisme.  Når vi samtaler med mennesker som deler tilstrekkelig med felles verdensbilde kan det fungere.  Tommas Aquinas klarte f.eks. både å holde seg til den bibelske modellen og samtidig produsere argumenter som er kjent som de fem veier. Argumenter kan i alle fall funger til å vekke undringen og provosere spørsmålene. Det er en verdi i seg selv.

3 liker  
Kommentar #28

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Det bibelske perspektivet er ikke at det er Gud som skjuler seg, men at det er mennesket som skjuler seg.

Det er jeg enig i.  

Gud krever ingenting av mennesket.  Mennesket er helt fritt.  Det Gud gjør er å invitere mennesket inn til sitt rike, til frelse og til evig liv.  Det vi må gjøre er å takke JA til invitasjonen og til å underkaste oss vår Herre i tillitt og i tro på Han.

Gud legger til rette slik vi ser det i Joh 3, 27

27 Johannes svarte: «Et menneske kan ikke få noe uten at det blir gitt ham fra himmelen

Her ser jeg røveren på korset og alle andre som ber og som banker på.  Be og du skal få. Det er å si JA til invitasjonen.

Matt 7, 8

8 For den som ber, han får, og den som leter, han finner, og den som banker på, skal det lukkes opp for.


Kommentar #29

Geir Wigdel

27 innlegg  2088 kommentarer

Problemet er at

Publisert over 1 år siden

påstanden: "Gud er kjærlighet" kun bekreftes av Bibelen, som altså er guds egen tekst. Dette blir da en påstand som biter seg selv i halen. Ellers vil jeg framheve at vitenskapen ikke beskjeftiger seg med Gud, og aldri vil kunne bevise eller motbevise et gudsvesens eksistens. Dette kan være grunnen til at Einstein påpeker at mennesket trenger noe mer enn vitenskap. Problemet oppstår når vitenskapen kastes på båten til fordel for ufullstendige naturforståelser oppswtått for 3 -4000 år siden.  Haftad bør være klar over at når han snakker om å dekomponere fundamentet for moderne naturforståelse, så oppfatter mange dette som en bekreftelse på at en kan estatte moderne kosmologi med bibelens skapelsesberetning. Og selv om Hafstad, som et opplyst menneske, ikke mener det slik, bidrar han til oppblomstring av absurde forestillinger.

1 liker  
Kommentar #30

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Om Gud som støy

Publisert over 1 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Men betyr det dermed at vi også har skjønt hva tid er?

Nei, jeg kan ikke si jeg har skjønt særlig godt hva tid er. Det er mange begreper som jeg ikke har særlig god kunnskap om – begreper som både Wittgenstein og andre kanskje kan belyse slik at jeg kan bli noe bedre opplyst. Men det betyr at jeg går etter eventuell opplysning hos Wittgenstein og andre filosofer, samt hos fysikere, biologer, historikere, kloke venner og moderne skjønnlitteratur, som f.eks. Michel Butors «Tidens labyrint». Jeg syns forresten denne setningen av Jorge Luis Borges er knall: «Det er ikke én ting som ikke er en taus bokstav i denne uforståelige evige skriften hvis bok er tid.» Jeg går ikke til Bibelen. Jeg vet altså ikke så mye om tid, men jeg vet da såpass at Bibelen er lite opplysende. 

Jeg mener jeg har svart på spørsmålet om tenkningens grunn. Jeg kalte den for kjærlighet og tillit. Jeg forankret tenkning i vår biologiske utvikling og materielle vilkår. Jeg tenker ikke om tenkning at tenkning er noe som kan oppstå og forløpe utenfor dyrs liv. Det er for eksempel helt absurd for meg at guder skal kunne tenke, og til og med kunne gi uttrykk for sine tanker og meninger i form av verbale utsagn. I forsøk på å forstå hva en tanke er, så lytter jeg helst til filosofer og forskere med god innsikt i fysikk og biologi. (Jeg vet at Bibelen ikke er relevant fordi jeg allerede har lest deler av den. Deler av hva jeg leste fant jeg direkte frastøtende, andre deler lett underholdende, som der hvor vann som ved et trylleslag blir vin. Dette, at en eller annen kom på tanken å gjøre Jesus til en tryllekunstner er morsomt, men det er bare et eksempel blant mange pussige småhistorier og eventyr. Det er umulig for meg å forholde meg til dette som noe annet enn eksempler på tankespinn.)   

Til det antropologiske spørsmålet du så henslengt kaster inn, så vil jeg svare at det fortjener et grundigere og mer omfattende svar enn hva jeg er kar om å gi. Det jeg kan si, som er relevant her, er at jeg anser kun mennesker for å være personer. I den forstand at Jesus var et menneske, så var han en person. I den forstand at han var en halvgud, var han ingen person. Gud, Faderen og Den Hellige Ånd er ikke personer.  

Vi må bruke den fornuften vi har utviklet. Vi har ikke noe annet valg. Fornuften er ikke et problem, men er en viktig egenskap ved oss når vi må skjelne mellom sant og falskt, riktig og feil, og mellom godt og ondt. Vi er skeptiske og tillitsfulle på bakgrunn av vår natur, historie, våre erfaringer. Det ville i dag være uttrykk for hybris å mene det kan finnes en felles standard for fornuft. Det finnes ingen felles standard for filosofier, eller vitenskaper. Den logiske positivismen var et hederlig forsøk på å sette en ideell (normativ) standard for filosofi, men den hadde og har begrenset gyldighet. Filosofer finner normen ufornuftig. Det samme er tilfelle for Poppers forsøk på å sette en ideell (normativ) standard for vitenskap. Forskere finner normen ufornuftig. Dialektikken mellom fornuft og ufornuft er motor for enhver utvikling innenfor filosofi og vitenskapsteori. Det trosmessige element i kunnskap bør imidlertid helst ikke være tro på Gud, guder, griffer, ånder eller andre overnaturlige skikkelser, som er beskrevet i Bibelen og andre bøker med fantastiske fortellinger.

Vi møter ikke virkeligheten med et sett aksiomer. Aksiomer lærer vi å anvende som grunnsetninger for en hypotese, en teori, et system, men vi forholder oss ikke hypotetisk, teoretisk og systemisk til virkeligheten. I virkeligheten er vi prisgitt en strøm av impulser og et hav av stimuli, som bearbeides og håndteres altoverveiende av gammel vane, improvisatorisk og spontant. Bare unntaksvis forsøker vi med grundig ettertanke å presisere, rydde og ordne mht. enkelte avgrensede ting og hendelser.    

Til det antropologiske spørsmålet du også kaster inn vil jeg svare at; ja, mennesker er bare dyr, men vi utvikler oss ulikt andre dyr.  

Hvorfor skulle det være et mysterium at kjærligheten i bunn og grunn er ordløs? Ordløs, som hos en mor som stryker sitt barn lett over kinnet? Ordløs, men likevel så sterk og bevegende, at den kan drive en til å skrive tykke romaner ettersom den gjør en lykkelig oppspilt og fortvilt? Det er ikke noe mystisk ved dette, eller mener du at sjimpanser ikke opplever kjærlighet fordi det ikke finnes opplysningsfilosofer og verdensberømte forfattere blant dem?

Jeg vet at det er vanlig for kristne å lese GT i lys av NT, slik at det som i GT er beskrevet som en ufattelig nådeløs og ondskapsfull Gud, med hjelp av hva Jesus angivelig skal ha sagt, leses som noe helt annet enn hva som står. Ord mister imidlertid sin betydning for meg dersom ond må forstås som god. Dét var poenget mitt med å vise til GT – at Jesus som bilde av Gud er et bilde av en ulv i fåreklær.

Det transcendente kan du glemme like godt først som sist. Du kan din Wittgenstein, så du vet at det man ikke kan tale om, må man tie om.

Avslutningsvis vil jeg si at jeg tror det vil være lite fruktbart å stevne videre fram i den flanerende stilen vi begge har lagt oss til så langt i tråden. Tonen ble satt i åpningsinnlegget, men forhåpentlig får vi noe mer kjøtt på beina. Her gir du oss en lang rekke vanskelige, eksistensielle spørsmål, men du gir selv ingen begrunnelse for hvorfor Gud burde være relevant for et verdensbilde som trekker veksler på både dagligdagse, filosofiske og vitenskapelige erfaringer. Snakk om Gud som noe annet enn en fantasifigur er støy. Som om virkeligheten alene ikke er vanskelig nok å få fornuftige begreper om, så burde vi også forvanske og legge til grunn for våre begreper en paradoksal fantasifigur som Gud?      

3 liker  
Kommentar #31

Egil Andre Gjerde

6 innlegg  210 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har i det hele tatt ingen tro(!) på at det er mulig å resonnere seg ad fornuftens vei fram til Guds eksistens (enn si til religiøse dogmer).  Det vil alltid være snakk om trossprang/subjektiv erfaring.

Samtidig er det heller ikke enkelt å resonere seg fram til at ateisme eller naturalisme må være sant. Hvorfor er det slik at ateismen/naturalismen skal regnes som en nøytral posisjon som alle må tro på inntil det motsatte er bevist? 

Svaret blir vel at den religiøse har bevisbyrden, men er det egentlig riktig? 

Jeg er skeptisk til påstanden fra mange ateister om at de som kommer med positive påstander alltid har bevisbyrden. Jeg synes alle burde argumentere for sitt syn. 

3 liker  
Kommentar #32

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Å argumentere for at man ikke vet

Publisert over 1 år siden
Egil Andre Gjerde. Gå til den siterte teksten.
Jeg er skeptisk til påstanden fra mange ateister om at de som kommer med positive påstander alltid har bevisbyrden. Jeg synes alle burde argumentere for sitt syn. 

Ateisme er ikke et "syn". Det er en ærlig erkjennelse av at man ikke kjenner noen spesifikke monoguder.

Jeg antar, men kan dog ta feil, at vi alle er enige om at vi ikke kjenner det som er utenfor og hinsides vår felles, erfarbare virkelighet. (slik froskene i brønnen ikke vet hva som er utenfor brønnen).

Å hevde at man skal argumentere for at man ikke hevder å vite hva som er hinsides det vi kan erkjenne, synes for meg meningsløst.

Lærer: - Hva heter dyrene som beiter på baksiden av månen?

Elev: - Jeg vet ikke.

Lærer: - Grunngi ditt svar!

2 liker  
Kommentar #33

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

sann ateisme

Publisert over 1 år siden
Egil Andre Gjerde. Gå til den siterte teksten.
Samtidig er det heller ikke enkelt å resonere seg fram til at ateisme eller naturalisme må være sant.

Hva mener du med at "ateisme må være sant"?

Ateisme er sann uavhengig av om Gud eksisterer eller ikke.

En annen ting er at om Gud velger å gi seg til kjenne, vil ikke bare ateismen dø ut; også Jødedom, Islam, Hinduisme og Buddhisme vil dø ut (gitt at den guden som gir seg til kjenne, er den kristne).

2 liker  
Kommentar #34

Egil Andre Gjerde

6 innlegg  210 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Lærer: - Hva heter dyrene som beiter på baksiden av månen?

Elev: - Jeg vet ikke.

Lærer: - Grunngi ditt svar!

Dette er vel mer agnostisisme enn ateisme? 

Kommentar #35

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

OK!

Publisert over 1 år siden
Egil Andre Gjerde. Gå til den siterte teksten.
Dette er vel mer agnostisisme enn ateisme? 

Lærer: - Hva heter dyrene som beiter på baksiden av månen?

Elev: - Jeg tror ikke at det er noen dyr på baksiden av månen! Hvorfor er det slik at alle overnaturlige vesener skal gjemme seg?

Lærer: - Er du frekk? Grunngi ditt svar!

3 liker  
Kommentar #36

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Bare ord?

Publisert over 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Naturvitenskapen er en beskrivende vitenskap. Den er også en vitenskap som gir oss forslag til å tenke lovmessighet. 

Vår evne til erkjennelse er fanget i forståeleskategorier. Språk, både lingvistiske og matematiske hjelper oss, begrenser oss og farger vår forståelse av den ytre verden.

Ja, språk er viktig, men å klistre merkelappen "Gud" på språket, hjelper oss ikke en tøddel i vår evne til erkjennelse.

Vi vet, og naturvitenskapen forholder seg til, at kong Salomo og Jørgen Hattemaker stiller likt når det gjelder å tenke seg til hva som befinner seg hinsides vår felles, erfarbare virkelighet.

Hvis du skal finne betydningen av et ord så går du til en ordbok og slår opp en forklaring som består av andre ord. Skal du forstå en setning kan det være av betydning å forstå grammatikk. Det finner du også i en bok som besår av ord. Vi lærer også språk gjennom praksis i interaksjon med andre. Praksisen gir også referanser til en type fortolkning av virkelighet. Språkspillet består av mange konvensjoner og regler så lenge disse interne spillereglene følges så kan vi kommunisere innenfor samme språkspill.    Men den dagen vi begynner å snakke om Virkelighet, med stor V og forbindelsen mellom språk og virkelighet, så har vi et problem. Hvilken virkelighet er den virkelige? Har du et bud på det?

Jeg er som du, tilhenger av empirisk vitenskap, men det er ikke trivielt å forklare hvordan erfaring fungerer. Vi er avhengig av noe mer, noe utallige vitenskapsfilosofer har arbeidet med.

Hvordan kan Gud hjelpe oss med erkjennelsen? Kanskje en av mine tidligere kolleger som underviste i sosiologi på det palestinske universitetet i Ramallah kan hjelpe oss til å se noe. Han fortalte at det største problemet han hadde var at studentene ikke skjønte hva som var nytten med empirisk forskning. Det spørsmålet han stadig fikk var hva hjelper det oss å gjøre spørreundersøkelser når det likevel er Allah som bestemmer hva som skjer. Palestinerne er neppe dummere enn oss, men de har et annet verdensbilde.

Jeg kunne gitt utallige referanser. Men for eksempel Filosofen A. N. Whitehad sier i sin bok "Sciences and the modern world" at både det å se vitenskapens mulighet og utviklingen av moderne vitenskapelig teori er en frukt av middelalderens teologi. "Vitenskap er å tenke Guds tanker etter ham" var et slagord for vitenskapens ponerer.

2 liker  
Kommentar #37

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Hva så?

Publisert over 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

C.S. Lewis gjorde kristendommen til en forståelseskategori; den ultimate forståelseskategori. 

Slik er det med sterkt troende mennesker. De mener seg å besitte en forståelseskategori som de feiltroende og de ikke-troende mangler tilgang til.

Jeg vet ikke helt hva du mener med forståelseskategori. Men jeg håper på at du nærmer forståelsen av hva et verdensbilde er og at du ser at du selv har et. Din kategorisering av "de andre" kan kanskje lede til en refleksjon om eget ståsted. Hva er ditt lys eller ditt hjem for det objektive? Hvor står du for at du skal kunne bedømme slik du gjør? 

Ja, kristendommen er et helt verdensbilde som berører alt og påvirker hvordan vi ser alle andre ting. Hva så? Du har også et verdensbilde som kan være bevist, ubevist eller fragmentert, men det er der.

3 liker  
Kommentar #38

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Hvilken verden er den virkelige?

Publisert over 1 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Hvilken virkelighet er den virkelige?

Med en liten bok stilte filosofen Arne Næss et lignende, men etter mitt skjønn mer meningsfylt spørsmål enn Hafstads. Boken har tittelen «Hvilken verden er den virkelige?». En av konklusjonene lyder:

Har forskning eller filosofi midler til å utpeke noen bestemt verden som virkelig? Nei. Intet utpekt faktum kan være felles utgangspunkt for alle filosofier. Og virkelighetskriteriene inneholder vurderinger eller normer av dypere art enn de rent instrumentelle.

Kommentar #39

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Skjønner..

Publisert over 1 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Avslutningsvis vil jeg si at jeg tror det vil være lite fruktbart å stevne videre fram i den flanerende stilen vi begge har lagt oss til så langt i tråden. Tonen ble satt i åpningsinnlegget, men forhåpentlig får vi noe mer kjøtt på beina. Her gir du oss en lang rekke vanskelige, eksistensielle spørsmål, men du gir selv ingen begrunnelse for hvorfor Gud burde være relevant for et verdensbilde som trekker veksler på både dagligdagse, filosofiske og vitenskapelige erfaringer. Snakk om Gud som noe annet enn en fantasifigur er støy. Som om virkeligheten alene ikke er vanskelig nok å få fornuftige begreper om, så burde vi også forvanske og legge til grunn for våre begreper en paradoksal fantasifigur som Gud?      

.. at du allerede har bestemt deg og at det ikke nytter "å komma her og komma her" og at vi kanskje bør avslutte nå. Takk likevel for motstanden. Du har lagt ned mye arbeid i å engasjere deg og jeg setter pris på at noen gjør det, spesielt dem som er uenig, for da lærer jeg noe.  

Jeg tolker deg også dithen at du har refleksjon over eget ståsted. Så får det så være at vi er hakkende uenig. Hvis jeg har stimulert til undring over eget og andres verdensbilder så har det vært et av mine mål. 

5 liker  
Kommentar #40

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Hegel og Ånden

Publisert over 1 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Dialektikken mellom fornuft og ufornuft er motor for enhver utvikling innenfor filosofi og vitenskapsteori. Det trosmessige element i kunnskap bør imidlertid helst ikke være tro på Gud, guder, griffer, ånder eller andre overnaturlige skikkelser, som er beskrevet i Bibelen og andre bøker med fantastiske fortellinger.

Du få ha meg tilgitt at jeg fortsetter selv om vi har avsluttet. Jeg forventer ikke noe svar. Men jeg klarte ikke dy meg når jeg leste din kommentar flere ganger. Det du skriver er for bra til å forbli liggende. Kanskje noen andre vi ta opp tråden. Ditt resonnement over virker veldig Hegelsk. Dette er hans tese om tidsånden som en dialektikk mellom det gamle og det nye, mellom historie og nåtid.

Visste du at dette hos Hegel har rot i en teologisk ide? Dette er Hegels ide om inkarnasjonen, at Gud ble menneske i Kristus og at den Hellige Ånd virker i verden. Hegel forstår historien som inkarnasjon og at tidsånden er en referanse til Den Hellige Ånd.  I bakgrunnen ligger det her også en utviklingsoptimisme. Troen på framskrittet som vi finner også hos Marx. Dette er en referanse til det messianske håpet. Det er ikke lett å bli kvitt det kristne tankegodset uten å sage av den greina vi sitter på.

4 liker  
Kommentar #41

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

"Plattform"

Publisert over 1 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg er enig med deg et stykke på vei, men ikke helt. Jeg tror ikke det går an å resonere seg til Gud. Rett og slett fordi uten Gud er det ingen plattform  å resonere fra.  Vi er avhengig av åpenbaring. Gud kan ikke forklares, men åpenbaringen kan undertrykkes. Det bibelske perspektivet er ikke at det er Gud som skjuler seg, men at det er mennesket som skjuler seg.

La meg begrense denne kommentaren til det siterte avsnittet.  Å hevde at "uten Gud er det ingen plattform" å resonnere fra, er en påstand.  Også det du skriver om "åpenbaring", er påstander.  

Jeg respekterer at du har valgt å holde deg til "det bibelske perspektivet", men du kan ikke gjøre krav på noen objektivitet i en slik posisjon.

2 liker  
Kommentar #42

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Jeg tror ikke du setter deg inn i det jeg skriver.

Publisert over 1 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
   Men den dagen vi begynner å snakke om Virkelighet, med stor V og forbindelsen mellom språk og virkelighet, så har vi et problem. Hvilken virkelighet er den virkelige? Har du et bud på det?

Når det gjelder tilgang til erkjennelse hinsides forståelseskategoriene, hinsides vår felles, erkjennbare virkelighet, hinsides språket, hinsides matematikken, stiller vi alle likt, både kong Salomo og Jørgen Hattemaker.

Det hjelper ikke å komme trekkende med monoguder, for de befinner seg i brønnen sammen med oss frosker og vår kvekkende kommunikasjon.

1 liker  
Kommentar #43

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Sten Broman

Publisert over 1 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Kanskje en av mine tidligere kolleger som underviste i sosiologi på det palestinske universitetet i Ramallah kan hjelpe oss til å se noe. Han fortalte at det største problemet han hadde var at studentene ikke skjønte hva som var nytten med empirisk forskning. Det spørsmålet han stadig fikk var hva hjelper det oss å gjøre spørreundersøkelser når det likevel er Allah som bestemmer hva som skjer.

Jeg sier som Sten Broman:

- Just precis!

2 liker  
Kommentar #44

Egil Andre Gjerde

6 innlegg  210 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Jeg kunne være enig med deg i at man ikke trengte å argumentere for ateisme hvis det hadde vært en selvinnlysende posisjon, slik som at en pluss en er lik to og lignende. Men det er vel egentlig ikke slik ?

Det er også feil å sammenligne Gud med flygende spagettimonstre, oppdiktede vesener på månen og lignende. Gud er en hypotese som brukes for å forklare ting vi i dag ikke har naturalistiske forklaringer på, og så er det heller ikke slik at enhver naturalistisk forklaring er bedre enn en religiøs.

1 liker  
Kommentar #45

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

1 og 2

Publisert over 1 år siden
Egil Andre Gjerde. Gå til den siterte teksten.

Jeg kunne være enig med deg i at man ikke trengte å argumentere for ateisme hvis det hadde vært en selvinnlysende posisjon, slik som at en pluss en er lik to og lignende. Men det er vel egentlig ikke slik ?

Det er også feil å sammenligne Gud med flygende spagettimonstre, oppdiktede vesener på månen og lignende. Gud er en hypotese som brukes for å forklare ting vi i dag ikke har naturalistiske forklaringer på, og så er det heller ikke slik at enhver naturalistisk forklaring er bedre enn en religiøs.

1. Vi er alle enige om at det er noe som heter ateisme - selv om vi kan legge forskjellig meningsinnhold i begrepet. Derfor skulle det være unødvendig å argumentere for ateisme.

2. Hvorfor snakker du om "naturalistisk forklaring"? Naturalisme er ingen nødvendig antitese til monoteisme. Hvis du, som jeg, ikke blir overbevist om eksistensen av av de kjente,presenterte monoguder, eller andre guder, er du ateist. Det betyr ikke at du må være naturalist. Som jeg har sagt gang på gang: Vi vet ikke alt. At noen hevder å vite mer enn andre, beviser ingen ting om ytre saksforhold.

2 liker  
Kommentar #46

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det kan stemme.

Publisert over 1 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Ja, kristendommen er et helt verdensbilde som berører alt og påvirker hvordan vi ser alle andre ting. Hva så? Du har også et verdensbilde som kan være bevist, ubevist eller fragmentert, men det er der.

Men det betyr ikke at jeg postulerer eksistensen av et ytre, helt konkret, klart definert objekt som skal hjelpe meg i å erkjenne verden "slik den er".

1 liker  
Kommentar #47

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Bunnløsheten og nihilismen

Publisert over 1 år siden
Alf-Erik Hallert. Gå til den siterte teksten.
Har forskning eller filosofi midler til å utpeke noen bestemt verden som virkelig? Nei. Intet utpekt faktum kan være felles utgangspunkt for alle filosofier. Og virkelighetskriteriene inneholder vurderinger eller normer av dypere art enn de rent instrumentelle.

Det var denne boken jeg hadde i tankene da jeg skrev det. Næss snakker om bunnløsheten i dette spørsmålet. Wittgensteins taleforbud, som du er inne på et annet sted,  Gödels ufullstendighets-teorem som et logisk bevis, sammenbruddet i den logiske positivismen og hele strømmen av postmodernistisk filosofi som mer eller mindre er fotnoter til Nietzsche. Alt dette peker i samme retning.

Vi dingler i en tynn tråd over nihilismens avgrunn. Nietzsche tok skrittet fullt ut: Kristendom er for de svake. Gud er død. Det er på tide at vi viser styrke. Overmennesket med viljen til makt bør stå frem. Ikke rart han ble en inspirasjon for Nazismen.

Du og de fleste av mine motstandere er ikke nihilister. Men hva gjør dere i stedet? Konstruerer dere et verdensbilde av ingen ting? Eller finnes det et hjem for det objektive som er noe annet en ren relativistisk, politisk korrekthet?

Den sene Wittgenstein kom for øvrig videre fra sitt taleforbud, kanskje til og med til en epistemisk posisjon som kan forsvare gyldigheten av Kristen tro. Men det kan vi ta en annen gang.

4 liker  
Kommentar #48

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Objektivitet og transcendens

Publisert over 1 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
men du kan ikke gjøre krav på noen objektivitet i en slik posisjon.

Vis meg en teori om det objektive som ikke tar utgangspunkt i noe transcendent. Siden du snakker om det objektive så har du vel et ståsted du kan bedømme det i fra da. Hva er ditt hjem for det objektive? 

J.P. Sartre sa det slik: "Ethvert endelig punkt krever et uendelig referansepunkt"

4 liker  
Kommentar #49

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

Du skal selv ha takk

Publisert over 1 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
.. at du allerede har bestemt deg og at det ikke nytter "å komma her og komma her" og at vi kanskje bør avslutte nå. Takk likevel for motstanden.

Det er riktig oppfattet, at når det gjelder det å komme trekkende med Gud, så må du «ikke komma her og komma her». Jeg kan ikke fordra figuren. Ellers er vi enige om mye, men det undrer meg at skolerte og reflekterte kristne så ofte og så tankeløst innfører Gud som et element/moment i ens argumentasjon. (Det er mulig misjonsbefalingen spiller en rolle her. Man tar uansett med Gud, selv der hvor Gud er malplassert.)

Oddbjørn Johannessen peker allerede i kommentar 16 presist på en sentral og utfordrende problemstilling for kristne – en problemstilling som Hafstad forresten slett ikke er alene om å ta altfor lett på. Det gjelder spørsmålet om trossprang som forutsetning for tro. I kristen apologetikk er det regelen å unnvike dette eksistensielle spørsmålet. (Et trossprang finner du forresten også hos Søren Kierkegaard. Hos ham er troen et sprang ut på de 70 000 favners dyp. Troen kan for Kierkegaard ikke ta opp i seg, eller forenes med, vitenskap og filosofi, slik den derimot kan for Hegel.) All verdens intellektuelle akrobatikk og anstrengte rasjonaliseringer av kristendom duger slett ikke. Troen er og forblir subjektiv, og stilt overfor rasjonell tenkning er den absurd. 

I informerte diskusjoner om filosofiske og vitenskapelige grunnlagsproblemer er Gud av den kristne vagt og uforpliktende definert. Gud har knapt rollen som noe, dvs. Gud spiller kun rollen som ett eller annet. Det er ikke snakk om kristendommens Gud, men om en slags deistisk gud, en simpel skaper og bekvemmelig God of the gaps.  

Det er fornuftig og relevant av den kristne å påpeke at enhver filosofi og vitenskap, også de mest utførlige og grundige, forutsetter noe som filosofien/vitenskapen tar for gitt, men som det ikke gjøres rede for. I kristen apologetikk er imidlertid bruken av egennavnet Gud som betegnelse for (benevnelse av) dette noe, altfor lettkjøpt. For det første, så settes Gud i stedet for videre undersøkelser og refleksjoner over hva dette noe er og gjør. Herrens veier er som kjent uransakelige, og «det man ikke kan tale om, må man tie om». Resten er taushet. Verre er det for det andre, at innføringen av Gud i argumentasjonen henleder oppmerksomhet på Bibelens Gud. Hafstad er åpen og ærlig om at dette av ham er gjort med hensikt. Han sier det rett ut: «Budskapet er som et såkorn som har potensial for liv inne i seg selv.» Dette er imidlertid ødeleggende for diskusjonen, siden Gud i Bibelen slett ikke bare er et navn for noe, men navnet til en bestemt figur med bestemte egenskaper og en beskreven historie. Slik dreies enten diskursen inn på teologi, selv om teologi ikke har noe med saken som diskuteres å gjøre, dvs. vi ledes inn på den kristnes bane, der den kristne har oversikten og føler seg hjemme, eller så må den kristne forlate diskusjonen, slik som Hafstad her gjør. Det etterlates således et inntrykk av at det er menings- og hensiktsløst for den kristne å diskutere med oss som hverken vil eller kan omfavne kristen mytologi og fantasiverden. Det skapes et inntrykk av at vi, som i beste fall finner kristendommen absurd og komisk, men kanskje helst frastøtende, uansett er evig fortapte. Den kristne på sin side opplever stadig at såkornet faller på stengrunn – og gir opp.     

Jeg kan bekrefte at du stimulerte til undring, og at du fikk meg til å tenke igjennom enkelte viktige ting. Det likte jeg sabla godt. Så hjertelig takk skal du ha for det.   

2 liker  
Kommentar #50

Alf-Erik Hallert

2 innlegg  232 kommentarer

En liten oppklaring

Publisert over 1 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
I bakgrunnen ligger det her også en utviklingsoptimisme. Troen på framskrittet som vi finner også hos Marx.

Jeg ser at min bruk av ordet ‘utvikling’ kan misforstås, siden ‘utvikling’ kan forstås som å implisere en overordnet, fremadskridende prosess, som ‘framskritt’, ‘avansement’. Det var ikke hensikten. Jeg siktet snarere med ‘utvikling’ til betydningene ‘framstilling’, ‘redegjørelse’, altså betegnelsen ‘utvikling’ for det som skjer når man utvikler (framsetter, redegjør for) terminologier/begrepsapparater, teorier, systemer, metoder, filosofier. 

Så må jeg nok skuffe Hafstad. Hegel var ikke i tankene mine, og han kommer nok heller aldri noensinne til å spille noen videre rolle for meg. For mange år siden snuste jeg litt på hans fenomenologi, og jeg leste hans estetikk siden jeg er fascinert av musikk og billedkunst. Jeg hadde dessuten hørt at Hegel er viktig, men jeg forsto ikke stort, og det ga absolutt ingen motivasjon for noe videre studium.

Jeg er ingen utviklingsoptimist, så «Opplysningens dialektikk» kunne det kanskje ha vært mer relevant for meg at Hafstad trakk inn i denne sammenheng, enn Hegels teologi. Men jeg tror det er like greitt at vi lar dette ligge, siden jeg forsto det slik at Hafstad takket for seg i kommentar #39. 

2 liker  

Mest leste siste måned

KRIK - NYE spilleregler
av
Trond Andreassen
12 dager siden / 1309 visninger
Jeg lever ikke lenger selv
av
Merete Thomassen
14 dager siden / 1275 visninger
170 år med misforståelser
av
Joanna Bjerga
30 dager siden / 1157 visninger
Ingen Disco på Roser
av
Øyvind Hadland
26 dager siden / 850 visninger
Stjernedialektar
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
13 dager siden / 812 visninger
Disco, kirken og kreativiteten
av
Henrik Peder Govertsen
20 dager siden / 687 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere