Roald Øye

Pensjonist
221

Stormløpet mot Israel er i gang.

Venstrevridde journalister og reportere i ulike internasjonale medier, i NewYork Times, i Washington Post og i Haaretz i Jerusalem har liten eller ingen påvirkning på den israelske opinionen. Den har gjennomskuet de grovt fordreide bilder i nyhetssendingene fra Gaza. Det er heldigvis folket, landets velgere, og ikke mediene, som bestemmer Israels fremtid.

Publisert: 12. mai 2018 / 27812 visninger.

 

 

Begivenhetene i Gaza driver velgerne lenger og lenger vekk fra de posisjoner som Jerusalem Street og likesinnede fredsforkjempere på den politiske venstresiden, arbeider for.

Det er ikke Israels «duer» som nå har blitt «hauker». Det er Israels velgere, landets jødiske og arabiske borgere, som i lang tid har foretrukket nasjonalistiske kandidater fremfor deres ettergivende rivaler på den politiske venstreside. Siden Golda Meir gikk av i 1977, er det paradoksalt nok 4 ikke-Likud-kandidater, som har blitt valgt til statsministre i Israel,  Yitzhak Rabin, Ehud Barak, Ehud Olmert, Ariel Sharon, og de kjempet alle for partiprogrammer, som gikk imot opprettelse av en palestinsk stat. Det gjør også det store flertall av dagens israelere.Verdenssamfunnet derimot holder fremdeles fast ved at det er eneste farbare vei fremover.

Benjamin Netanyahu har etter 1996 periodevis sittet på gjerdet i dette spørsmålet, men nå har han falt ned på flertallets side. Det er fremdeles mange israelske “middelhavsfarere” som i teorien kunne tenke seg å stemme både på høyresidens  og venstresidens partier, men nyhetssendingene fra Gaza driver dem nå over til den nasjonalistiske siden, der Benjamin Netanyahu og de andre statsministerkandidatene, Gideon Sa'ar og Naftali Bennett allerede befinner seg.

Grunnen til dette skiftet i israelsk opinion er at debatten om Gazas fremtid bare har foregått på det teoretiske plan. Israelsk venstreside, oppmuntret av den amerikansk-jødiske liberale venstreside og USAs presidenter, hevdet at hvis Israel trakk seg ut av Gaza, ville palestinerne leve i fred med den jødiske stat. Noen israelere trodde på løgnen.

Høyresiden i Israel forutså riktignok at hvis de evakuerte Gaza og palestinerne likevel fortsatte å angripe Israel, ville det internasjonale samfunn, representert ved FN og EU, finne utveier til å unnskylde og rettferdiggjøre angrepene. Krigshelten Ariel Sharon trodde ikke på en slik negativ politisk utgang, og beordret derfor tvangsevakuering av 10.000 israelere ut av Gaza. Det mener mange har vært det største politiske feilgrepet i Israels moderne historie frem til i dag.

Verden har opplevd hvordan det gikk både med ham og med evakueringen. Takket være statlige overvåkings- og private videokameraer ser og hører nå israelske velgere på nyhetssendinger i beste sendetid at The Washington Post og New York Times kaller brannbombe-kastende palestinere for fredelige demonstranter, og Haaretz og J Street anklager israelske soldater for å være trigger-happy og for å mishandle uskyldige demonstranter. Løgnene blir ikke lenger trodd på i Israel. Bare Palestina-venner tror på løgnene.

Israelske borgere, landets velgere, kan i disse dager se sannheten med egne øyne: at palestinere kaster Molotov cocktails, at de sender brennende gummihjul for å sette fyr på israelske kornåkre, at de forsøker å rive ned sikkerhetsgjerdet, og at de ser og hører akkurat som det ble dem forutsagt, hvordan venstresiden unnskylder, rasjonaliserer og rettferdiggjør brannbombene. De ser klarere enn noen sinne at uansett hvor ekstremt og voldelig palestinerne går frem, vil den internasjonale venstreside forsvare dem. Uansett hvor mange innrømmelser Israel kommer med, vil palestinerne kreve mer, tiljublet av amerikanske og israelske venstreside-aktivister. Ja, av noen på høyresiden i Norge også.

“Verden”, både sekulære og mange kristne, vil delta i koret som synger anti-israelske sanger, som f.eks “From the river to the sea, Palestine vil be free”. Vi andre må utholde svartmalingen av Israel inntil videre. Den som ler sist, ler best. Vi gleder oss til å oppleve valgnatten om noen få måneder da israelske velgere har avgitt sin stemme i valget til Knesset. Folkets stemmegiving vil være basert på den virkelighet som har blitt åpenbart fremfor deres øyne i mai-dagene 2018, en virkelighet med vedvarende palestinsk hat og ekstremisme som internasjonale medier, også norske, forgjeves har forsøkt å skjule.

Maidagene er ikke over, og mye dramatisk kan ennå skje, før og etter 14-15. mai, da “The march of return” trolig vil nå sitt klimaks i voldsutgydelse.

Palestina-arabere på “Vestbredden”, og deres israelske sympatisører i Eretz Israel, har nå bestemt at de også vil være med på denne marsjen, og vil forsøk å rive ned muren/gjerdet som skiller folkene som bor på bgge sider av den grønne linje. IDF er satt i høyeste beredsskap, men ingen vet hvilke virkmidler hæren (IDF) vil ta i buk hvis det blir gjort forsøk på å bryte ned sikkerhetsgjerdet. Et blodbad ser ut til å være ønsket av Hamas og PLO.

Og verdenssamfunnet, FN og EU, vil fordømme dem som forsvarer seg, samtidig som israelerne feirer sin selvstendighetsdag, 14. mai. Utenriksminister Ine Eriksen Søreide har hittil “tutet med de andre ulvene” i EU når det gjelder USAs annullering av atomvåpenavtalen med Iran, og vil sikkert også gjøre det når flyttingen av den amerikanske ambassaden til Israels hovedstad, Jerusalem, finner sted i slutten av måneden.

To-stats løsningen holder hun også krampaktig fast ved sammen med tidligere storheter, som Carl Bildt og Barak Obama.

 

 

16 liker  

Bli med i debatten!

Direkte kommentering er avviklet. Du har mulighet til å svare på innlegg ved å skrive et selvstendig debattinnlegg.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #801

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

Kriterium på et godt fredsforslag.

Publisert 3 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Palestinerne har allerede skutt ned forslaget Trump kommer til å legge frem fordi det angivelig gavner Israel mest.

Ja, slik tror jeg også at  PLO, PA  og Mohammed  Abbas vil vurdere presidentens forslag og alle andre forslag som på kort eller  lang sikt  ikke åpner for  en total utslettelse av Israel som jødisk stat.  Det er nettopp hva Israel ikke vil åpne for i en fremtidig  avtale med palestinerne. 

Derfor tror jeg ikke på dine luftige tanker om hva partene kan få til ved å sette seg ned og snakke sammen om, Njål Kristiansen:  "Partene får heller sette seg sammen og snakke om de ulike planer og finne ut av hva de kan tenke seg å gjøre sammen. Som Perez sa, er det ingen mangel på forslag. Det er bare å velge fritt på øverste hylle. I mellomtiden bør alle slutte å hisse til dommedag. Vanskeligere er det ikke. "

Simon Peres har bommet grovt tidligere med sin Oslo-avtale og har mistet all troverdighet i Israel som politisk  profet.

For øvrig er de som hisser til dommedag,  meg bekjent,   bare de palestinske lederes iranske venner i Teheran. Disse har sikkert ingen mangel på forslag. Palestinerne kan blant deres forslag fritt velge fra øverste hylle. Så vanskelig er det  å komme utenom et skikkelig kompromissforslag,  a la det  Gershon  Hacohen  la frem i 2016, "The New State Solution".  Begge parters vitale interesser må ivaretas, bare ikke en  agenda om å utslette den annen part. Det er  kriteriet på en god avtale.



3 liker  
Kommentar #802

Njål Kristiansen

151 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Vel vel vel Øye, jeg hadde vel ikke forventet noe annet enn dette fra deg. Du faller igjennom på alle punkter opp mot det jeg har skrevet i noen kommentarer de siste to dagene, så jeg lar det ligge. 

Kommentar #803

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

Kongressvalget i USA i november 2018.

Publisert 3 måneder siden

Det er 35 representanter i det amerikanske senatet som skal erstattes med nye representanter i  " 2018 midterm" valget i november,  26 av dem  er i dag demokrater og 9 republikanere. Republikanerne har i dag et knapt overtak med en  51-49 majoritet  i Senatet, som betyr at det blir et spennende  løp i hver eneste valgkrets før verden  vet hvilket parti  som vinner flertallet i november. 

Republikanerne har ikke råd til å miste en eneste plass hvis de skal forhindre et demokratisk flertall i Senatet  som trolig vil føre til  at det reises  riksrettssak mot president Trump. Det kan utløse uforutsigbare politiske omveltninger uten like  i amerikansk innen- og utenrikspolitikk  hvis han blir avsatt. 

Valgets utfall  er uten tvil mest spennende for Israel som kan miste sin mest supportive amerikanske president på mange ti-år. Det kan bli et internasjonalt stormløp mot Israel som verden ikke har sett maken til siden Romerriket med sin keiser Hadrian i 135 e.kr. gjorde ende på Israel i oldtiden.  

Urix-programmet i NRK onsdag 12. september om president Trumps manglende støtte til palestinerne, som kan skape en ny krise i Midtøsten,  ble presentert  uten å forklare bakgrunnen for USAs negative holdning til UNWRA,  PLO og PA. Samme prosedyre som året før.

 

 

 

3 liker  
Kommentar #804

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

En hypotese som kan bli virkelighet

Publisert 3 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Republikanerne har ikke råd til å miste en eneste plass hvis de skal forhindre et demokratisk flertall i Senatet  som trolig vil føre til  at det reises  riksrettssak mot president Trump. Det kan utløse uforutsigbare politiske omveltninger uten like  i amerikansk innen- og utenrikspolitikk  hvis han blir avsatt. 

De som har satt seg inn i den 25.  grunnlovsendringen i den amerikanske konstitusjonen, vil oppdage at regelverket for å avsette en president er veldig innfløkt og vanskelig å gjennomføre.. Min vurdering er at president Donald Trump sitter trygt i Det hvite hus til valget i november 2020. Sjansene for at han blir drept i et attentat, er større, og hvilken politikk visepresident Mike Pence da eventuelt vil videreføre er det ingen som vet, men uttalelser fra ham gir en viss pekepinn. Han er også Israels foretrukne venn.   Og da er vi jo like langt.

The Twenty-fifth Amendment (Amendment XXV) to the United States Constitution deals with issues related to presidentialsuccession and disability. It clarifies that the vice president becomes President (as opposed to Acting President) if the president dies, resigns, or is removed from office; and establishes procedures both for filling a vacancy in the office of the vice president and for responding to presidential disabilities.[1] The Twenty-fifth Amendment was submitted to the states on July 6, 1965, by the 89th Congress and was adopted on February 10, 1967.[2]

3 liker  
Kommentar #805

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

Komedien fortsetter i NRK.

Publisert 3 måneder siden

"The UNRWA Charade"  har pågått i nesten 70 år, like lenge som stormløpet mot Israel. Nå nærmer det seg kanskje en avslutning på den meningsløse forståelsen av hvem  en palestinsk flyktning er, takket være president Donald Trumps  modige beslutning om å stenge av pengestøtten til  UNWRA. 

Aksept for den nye forståelsen sitter riktignok langt inne, noe utenriksminister  Ine Eriksen Søreide avslørte i sine uttalelser i Urix-programmet i NRK 12. september  Resten av verden raser også  mot presidentens vedtak. 

Les på Google: "End the UN's Palestinian Refugee Charade" Mosaic

5 liker  
Kommentar #806

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

Klar tale av Rabin og Perez.

Publisert 3 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Dette er også ånden fra Oslo I og II, fra Vegkartet og fra den saudiske fredsplan fra 2002. Som Simon Perez sa det i sitt siste intervju; det er ikke det sted i verden som har fått så mange forslag til konfliktløsninger som Midtøsten. Nå må folk få gjennomført dem. Klart tale.

Njål Kristiansen: "Jeg tror man trenger å ta eksisterende planer på alvor og snakke seg gjennom dem i fred og ro så man kan få presentert de løsningene man velger, for de ligger også i planene." Les hvor klar tale det var:  The Oslo Disaster Revisited: How It Happened. 

Se hva statsminister Rabin sa i Knesset kort tid før han ble myrdet om fredsprosessen. For sent oppdaget han bedraget han var blitt utsatt for av sine  palestinske forhandlingspartnere. 

3 liker  
Kommentar #807

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

"The Oslo Disaster"

Publisert 3 måneder siden

De norske bakmennene i Arbeiderpartiet som fristet Israel til å akseptere PLO og Yasser Arafat som likeverdige partnere i slutten av 1980-årene, førte til hemmelige forhandlingene i Oslo, som til slutt frembrakte de to Oslo-avtalene i henholdsvis 1993 og 1995. 

De norske bakmennene har av mange fått en like tvilsom heltestatus som Stortingets presidentskap, som i 1940 innledet forhandlinger med nazistene om en fredsordning med tyske myndigheter. Med politiske banditter bør man aldri innlede forhandlinger. Det forsto kong Håkon. Det forsto verken de norske eller israelske politikerne som gikk med på å forhandle med palestinere med falske motiver. Det forsto israelerne for sent.  

De norske bakmennene har fremdeles heltestatus mens de israelske forhandlere og deres politiske oppdragsgivere står uten noen ære i behold,  etter det som ble resultatet av fredsprosessen. Efraim Karsh har et flertall av israelere bak seg i denne vurderingen av Oslo-avtalene:

Mideast Security and Policy Studies No. 123:

Prof. Efraim Karsh, the incoming director of the Begin-Sadat Center for Strategic Studies, indicts the Oslo diplomatic process as “the starkest strategic blunder in Israel’s history” and as “one of the worst calamities ever to have afflicted Israelis and Palestinians.”

“Twenty three years after its euphoric launch on the White House lawn,” Karsh writes in this comprehensive study, “the Oslo ‘peace process’ has substantially worsened the position of both parties and made the prospects for peace and reconciliation ever more remote.”

“The process has led to establishment of an ineradicable terror entity on Israel’s doorstep, deepened Israel’s internal cleavages, destabilized its political system, and weakened its international standing.”

“It has been a disaster for West Bank and Gaza Palestinians too. It has brought about subjugation to corrupt and repressive PLO and Hamas regimes. These regimes have reversed the hesitant advent of civil society in these territories, shattered their socioeconomic wellbeing, and made the prospects for peace and reconciliation with Israel ever more remote.”

Utenriksminister Holst har fremdeles heltestatus i norske historiebøker.

3 liker  
Kommentar #808

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

Stopper USAs president stormløpet?

Publisert 3 måneder siden

Kongressvalget den 6. november 2018 blir en merkedag i moderne amerikansk historie. Mediene i USA flommer over av advarsler om hvor viktig det er å gå til valgurnene på denne dagen om litt over en måned,  slik at ikke nasjonen går nedenom og hjem. Det er nok en overdreven  beskrivelse, men Demokratenes frykt for ikke å få fjernet president Donald Trump og hans administrasjon på demokratisk vis, er til å ta og føle på. 

For Republikkanerne og Israel er det like viktig at president Trumps administrasjon får fullført oppgaven "å gjøre USA stor igjen".  Det er flere eksempler på at nasjoner som har sviktet jødene og Israel i nær eller fjern fortid har det i ettertid  gått ille med som stormakter.  Siste eksempler på det forholdet er Tyskland i 1945, Storbritannia i 1956 og Sovjetunionen i 1989. 

Storbritannia er det mest eklatante eksempel da landet med et trylleslag etter Suez-krisen 1956 av de to andre stormaktene ble detronisert til den mellomstore  militærmaktstatus  det siden har  innehatt. Nå kan det være USAs tur til å bli detronisert av Russland og Kina, hvis landet svikter Israel like grovt som Storbritannia gjorde etter 1. og 2. verdenskrig. Det kan de som er interessert,  lese om i alle  historieverker.

President Trumps parti  kan gå seirende ut av  valget 6. november 2018, og da blir presidentvalget i november 2019  testen på USAs lojalitet overfor Israel. Hans mål "Make USA great again" kan gå fløyten hvis han i mellomtiden  rører ved "Guds øyensten", som er Jerusalem og det jødiske folk. 

Så langt tegner det bra. USAs ambassade har han flyttet til Jerusalem og de 4.5 mill. palestinske flyktningers rett til å returnere til Erez Israel har han trolig  umuliggjort med sine  økonomiske innstrammingsvedtak  overfor UNWRA.  Denne urimelige returretten ville ha forvandlet Israel til en ny arabisk stat, der jødene etter noen generasjoner ville ha blitt en minoritet og trolig eliminert, slik det har gått med den kristne minoriteten i Libanon. 

President Donald Trump har  sannelig stoppet opp stormløpet mot Israel. Måtte han med Guds hjelp få stoppet det helt.  

1 liker  
Kommentar #809

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hvem bestemmer?

Publisert 3 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
President Donald Trump har  sannelig stoppet opp stormløpet mot Israel. Måtte han med Guds hjelp få stoppet det helt.

Du uttrykker et ønske her, men er det ikke slik at også Trump, som president i USA, er en brikke i Guds plan slik vi ser i britenes postkoloniale politikk og i tyskernes Holocaust?

Med andre ord: Hvorfor skal vi ytre ønske om hvordan Gud skal utfolde sine planer?

Kommentar #810

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

Derfor.

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Med andre ord: Hvorfor skal vi ytre ønske om hvordan Gud skal utfolde sine planer?

I følge min barnetro er det gitt  løfter om velsignelse til dem som velsigner Israel og det motsatte til dem som forbanner dette folket og landet deres. Da kan det ikke være noe galt å ytre ønske om at Gud vil ta godt vare på både land og folk. Men det er Han som har utarbeidet planene.

1 liker  
Kommentar #811

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

OK!

Publisert 3 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Men det er Han som har utarbeidet planene.

ʾIn shāʾa llāh

Da antar jeg at det går "according to plan".

Vi kan ha våre meninger, men til syvende og sist må vi følge med på denne Guds plan som av en eller annen merkelig grunn inkluderer Stormløpet mot Israel.

2 liker  
Kommentar #812

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

Følg med i mediene!

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Vi kan ha våre meninger, men til syvende og sist må vi følge med på denne Guds plan som av en eller annen merkelig grunn inkluderer Stormløpet mot Israel.

Ja det må vi nok pent gjøre, men Hans plan er ikke så merkelig: Stormløpet mot Israel i den siste tid  er det profetert om  flere steder i Skriften. I mediene hører vi daglig om hvordan stormløpet  blir gjennomført:  Aktørene skifter stadig strategi, fra ord til handling, fra grovkornet politisk propaganda til grusomme  terrorangrep  og full krig.  

3 liker  
Kommentar #813

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

Jubileumsåret 2018 går mot slutten.

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor skal vi ytre ønske om hvordan Gud skal utfolde sine planer?

Hvem ønsker ikke å være på et  vinnerlag?  I FNs Hovedforsamling var  det i dag bare to stater med på laget da  president Donald Trump holdt  sin åpningstale i FNs Hovedforsamling, som innledet høstsesjonen i verdensorganisasjonen. 

Han sparte på kruttet og lot atomavtalen med Iran være hovedattraksjonen i talen, der han som den eneste stormakt forsvarte sitt vedtak om å trekke USA ut av avtalen. Han fikk  støtte bare  av Israel, som er lykkelig over å ha en stormakt som forstår hvor viktig det er å få isolert terrorregimet i Teheran og  økonomisk brakt det på kne. Ingen andre forstår det.

Fredsforslaget til konflikten mellom Israel og PA/PLO uteble i talen, men kommer sikkert  til å bli hovedattraksjonen neste gang han står på talerstolen i forsamlingen.  Det kan bli jubileumsårets viktigste politiske begivenhet for Israel. Det blir spennende å se hvilke stater som da velger å bli med på vinnerlaget.

1 liker  
Kommentar #814

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

nullsumspill

Publisert 3 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Hvem ønsker ikke å være på et  vinnerlag?

Alle vil være på lag med Dirty Harry, men for at spillet skal utvikle seg etter planen, må noen ta til takke med skurkerollene.

Planen (manus) krever det.

Kommentar #815

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

Hvem innehar skurkerollen?

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Alle vil være på lag med Dirty Harry, men for at spillet skal utvikle seg etter planen, må noen ta til takke med skurkerollene.

Jeg har sett på snutten om "Dirty Harry", Gjermund Frøland, og syns du med  innslaget drar debatten om Israels kamp for å overleve som jødisk stat ned på et lavnivå, som jeg håper og tror få vil delta i. Mener du ved å legge inn denne snutten  at Israel  innehar skurkerollen i Midtøsten-konflikten?

2 liker  
Kommentar #816

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Skurkerollen

Publisert 3 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Jeg har sett på snutten om "Dirty Harry", Gjermund Frøland, og syns du med  innslaget drar debatten om Israels kamp for å overleve som jødisk stat ned på et lavnivå, som jeg håper og tror få vil delta i. Mener du ved å legge inn denne snutten  at Israel  innehar skurkerollen i Midtøsten-konflikten?

Jeg synes det er ganske åpenbart at skurkerollen er tildelt dem som deltar i "stormløpet mot Israel".

Det jeg aldri får noe klart svar på, er om vi har lov til å fravike Guds plan.

Kommentar #817

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det ultimate "lavnivå"

Publisert 3 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Jeg har sett på snutten om "Dirty Harry", Gjermund Frøland, og syns du med  innslaget drar debatten om Israels kamp for å overleve som jødisk stat ned på et lavnivå,

"Lavnivå"-stempelet bør heller anvendes på påstandene om at konfliktene og tragediene som bidrar til Israels fødsel og seier, er en del av den allmektiges plan.

1 liker  
Kommentar #818

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Selvfølgelig

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Det jeg aldri får noe klart svar på, er om vi har lov til å fravike Guds plan.

Selvfølgelig har vi "lov" til å fravike Guds plan, men det straffer seg. Riktigere er det vel å si at: Kan vi fravike Guds plan - om vi vil? Joda, det kan vi - medfølgende de profeterte konsekvenser.

1 liker  
Kommentar #819

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det vil straffe seg

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Selvfølgelig har vi "lov" til å fravike Guds plan, men det straffer seg. Riktigere er det vel å si at: Kan vi fravike Guds plan - om vi vil? Joda, det kan vi - medfølgende de profeterte konsekvenser.

Så hvis alle nekter å ta rollen med å delta i det planlagte "stormløpet mot Israel", vil det straffe seg?

Kommentar #820

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

Det går an å bli troende av mindre.

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Det jeg aldri får noe klart svar på, er om vi har lov til å fravike Guds plan.

Hvis du tror at mennesket har fått fri vilje til å trosse Guds bud, er det ikke vanskelig å  tro at det  også  har fått lov til å fravike Guds planer  på alle områder, med de sørgelige konsekvenser det som regel medfører. Unntaksvis vender Han riktignok menneskets  onde gjerninger til noe god.

At noen har fraveket Guds plan fins det mange eksempler på i historien. Mang en mektig  jordisk hersker har for eksempel opp gjennom historien forsøkt å gjøre til intet Guds løfter i Bibelen  om å gi et utvalgt folk, Jakobs (Israels) etterkommere, et lite landområde i Midtøsten, i løftelandet  Kanaan. Det fikk de til låns en kort tid i Oldtiden. 

Jeg har på denne tråden redegjort for hvordan  disse forsøkene har falt ut fra Faraos tid til  våre dager.  Mektige herskere i 6  verdensriker har i denne perioden  gjort iherdige forsøk på å knuse dette gjenstridige folket og forgjeves forsøkt å ta fra dem landet som de delvis vant tilbake i 1948 og 1967.  

De 6 verdensrikene har for lengst forsvunnet fra jordens overflate. Tilbake på valen befinner Israel seg i dag som en stormakt på flere områder.  Det går an å bli troende sionist av mindre. 

3 liker  
Kommentar #821

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Hvordan kan profeten Daniel ha tatt så feil?

Publisert 3 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Jeg har på denne tråden redegjort for hvordan  disse forsøkene har falt ut fra Faraos tid til  våre dager.

Han slår opp sitt kongelige telt mellom havet og det herlige, hellige fjellet. Men han går mot sin undergang, og ingen hjelper ham.

Kommentar #822

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Og jeg vil forherde Faraos hjerte, så han forfølger dem,

Publisert 3 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Jeg har på denne tråden redegjort for hvordan  disse forsøkene har falt ut fra Faraos tid til  våre dager.  Mektige herskere i 6  verdensriker har i denne perioden  gjort iherdige forsøk på å knuse dette gjenstridige folket og forgjeves forsøkt å ta fra dem landet som de delvis vant tilbake i 1948 og 1967.  

Israels fiender straffes. Det er etter Guds plan.

Israel får fiender. Det er etter Guds plan.

I hvilken grad Nazi-Tyskland og det kristne Europa ble straffet etter Holocaust, kan diskuteres.

Ikke glem at de seks millionener jødene som ble tillintetgjort, var individer med tanker, følelser og lengsler. Kanskje lesing av Anne Franks dagbok kan sette ting i perspektiv?

Så sammenligningen med Dirty Harry er relevant. Forskjellen er at fortellingene om Dirty Harry er fiksjon, mens fortellingene om Guds planer for stormløpet mot Israel fremstilles som fakta.

Dét er det store problemet.


Kommentar #823

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

Daniel har ikke misforstått.

Publisert 3 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Han slår opp sitt kongelige telt mellom havet og det herlige, hellige fjellet. Men han går mot sin undergang, og ingen hjelper ham.

 Lik  Sitér

Kjell G. Kristensen må ha misforstått profeten Daniel. Hans bibelhenvisning må gjelde en annen tidsperiode da kongedømmet "mellom havet og det herlige, hellige fjellet", Sion, gikk  mot sin undergang, og ingen hjalp  ham. Han  ser ut til å mene at  han som  slo opp "sitt kongelige telt" i Jerusalem den 14. mai 1948,  var David Ben Gurion, og den samme  personen som  profeten Daniel hadde omtalt i sin profeti. 

Du må ha misforstått, Kristensen,  for Israel går jo så det suser i sitt 70. år Under feiringen av 70-årsjubileet i mai i år  var det riktig nok tusener av krigerske  demonstranter som forsøkte å renne landet overende, ute å lykkes.

Deres sympatisører fins det millioner av, også blant kristne,  som mener at Israel ikke har eksistensberettigelse, kanskje også blant noen her på verdidebatt. Det er ønsketenkning, som ikke har belegg i Bibelen. Utallige profetier taler om Israels gjenopprettelse i den siste tid.

Hvorfor er da så mange mot Israel, det eneste fungerende demokrati i Midtøsten? Hvilke verdier ligger til grunn for de manges motvilje mot Israel? Det skulle ha vært interessant å vite.

1 liker  
Kommentar #824

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Da blir det tidsperioder da?

Publisert 3 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Hans bibelhenvisning må gjelde en annen tidsperiode da kongedømmet "mellom havet og det herlige, hellige fjellet", Sion, gikk  mot sin undergang, og ingen hjalp  ham. Han  ser ut til å mene at  han som  slo opp "sitt kongelige telt" i Jerusalem den 14. mai 1948,  var David Ben Gurion, og den samme  personen som  profeten Daniel hadde omtalt i sin profeti. 

Jeg kan ikke se noen sammenheng mellom stormløpet mot Israel dersom Israel går så det suser nå etter 70 år? Kan det også bero på en misforståelse? Kanskje er de bibelske tekstene så innfløkt å forstå, at din redegjørelse fra Farao til nå ikke er påbegynt enda? 

Da får man et helt nytt og annet utgangspunkt? Farao betyr ganske enkelt "det store kongehus" - man skal ikke rette opp mange slike ord eller feil før meningene blir noe helt annet? Det er jo helt forunderlig at Herren gjorde store og ødeleggende tegn og undere på egypterne og Farao og hele hans hus for Israels øyne uten at noen har kunne konstatere eller sett noen av disse ødeleggelsene som påstås? (5.Mos.6.22)

Og Herren gjorde store og ødeleggende tegn og under på egypterne, på Farao og på hele hans hus for våre øyne. Men oss førte han ut derfra for å føre oss inn i det land han hadde tilsvoret våre fedre, og gi oss det.

Dersom du mener dette var før 1948, må du forklare hvorfor Herren ikke holdt eden sin og ga dem det, men lot Titus jage dem ut igjen i år 70? Hadde de da et nytt krav fra Herren om å få landet tilbake igjen, eller hvordan er forståelsen omkring dette?

1 liker  
Kommentar #825

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Med ed gjorde han det

Publisert 3 måneder siden

Men oss førte han ut derfra for å føre oss inn i det land han hadde tilsvoret våre fedre, og gi oss det. (5.Mos.6.23)

Sviktet eden?

1 liker  
Kommentar #826

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Bakvendt

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Så hvis alle nekter å ta rollen med å delta i det planlagte "stormløpet mot Israel", vil det straffe seg?

Bakvendt, Gjermund - Guds plan er er å fri Israel, fra forfølgelse. Forfølgelsen er ikke Guds plan, det er djevelens plan.

Når Israel vender seg bort fra Gud, og følger den andre "guden", djevelen, så får de lønn som fortjent. Når de vender om og følger sin Gud, får de lønn som fortjent. 

Følger de sin Gud, er de under beskyttelse, følger de djevelen er de fritt vilt.

Men, nå i de siste dager, er det profetert at Gud vil holde det Han lovet Israels fedre, å redde Israel fra forfølgelse, tross at de ennå ikke har godtatt Jesus som Messias. 

Men mange jøder finner Messias i dag, Jesus Kristus. Det skjer endringer - og det har stor betydning.

Kommentar #827

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Polariseringen truer med å avsløre den falske godheten

Publisert 3 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor er da så mange mot Israel, det eneste fungerende demokrati i Midtøsten? Hvilke verdier ligger til grunn for de manges motvilje mot Israel? Det skulle ha vært interessant å vite.

Det er bare to åndsvesener, som kan kalles Guder. Det er Faderen, Sønnen og Den hellige ånd og så har vi den andre siden, Djevelen og hans engler - de representerer hver sin side av godt og ondt. Det er bare disse og de har hver sin kirke. Det er egentlig, i dette store bildet denne verden representerer, ikke flere enn to kirker, dvs. to forsamlinger i verden. Den ene representerer det gode, den andre representerer det onde - men utgir seg for å være det gode. For å gjøre bildet fullt ut forvirrende, så lager den onde seg utallige forskjellige religions/kirkesamfunn og han fremstiller seg selv i utallige gudeskikkelser, også som lysets mester. Han prøver hele tiden å trenge seg inn i den godes kirke - en utrettelig kamp for å vinne over Gud, ved å ødelegge Guds barn - Guds folk. Dette onde vesen blir aldri trett av å gjøre ondt.

Hovedfienden til dette onde er? Nettopp! Israel - paktens folk! 

Så i verden er det ikke mer enn godt og ondt, og det gode er fullkomment godt og det onde er fullkomment ondt - det hvite lyset og det sorte mørket. Det finnes ingen nøytral sone, bare en gråsone - midt i mellom, i denne gråsonen befinner vi oss. Med vår frie vilje og vår handlefrihet.

Fra dag én har krigen vært igang mellom disse krefter, og vi, mennesket, er stridens eple - derfor vendes blikket mot Israel. De som ønsker å ødelegge Israel representerer ikke det gode, selv om de fremstiller seg som det. Den kampen føres utrettelig inn til Kristus selv seirer og tar Israel, Sion, til seg.

Den onde forsøker hele tiden å så splid og vende mennesket mot mennesket. Det er den eneste måten djevelen tror han kan vinne på, å få oss til å sloss mot hverandre - drepe hverandre, Den ondes våpen er hat! (Og en stor porsjon likegyldighet!)

Kristus sier: Elsk Eders fiender - tilgi alle alt!

1 liker  
Kommentar #828

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Premiss

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Bakvendt, Gjermund - Guds plan er er å fri Israel, fra forfølgelse. Forfølgelsen er ikke Guds plan, det er djevelens plan.

Jeg forholder meg til premisset om at stormløpet mot Israel er en del av Guds plan.

Det er viktig å holde fokus i debatt og ikke flytte målstengene (endre premissene) etter eget forgodtbefinnende. Det fører ikke til annet enn kaos og åpning for ad hominem og andre avsporinger.

3 liker  
Kommentar #829

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Bakvendt 2

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Jeg forholder meg til premisset om at stormløpet mot Israel er en del av Guds plan.

Det er viktig å holde fokus i debatt og ikke flytte målstengene (endre premissene) etter eget forgodtbefinnende. Det fører ikke til annet enn kaos og åpning for ad hominem og andre avsporinger.

Man kan ikke lyve seg fra ansvaret man tar. Stormløpet mot Israel inngår ikke i Guds planlegging som motivert av Gud. Det som skjer skal beskrives i riktig rekkefølge - slik jeg har forklart! Jeg legger til et basta bak!

Det som er motivert av Gud er rotfestet i menneskets frie vilje og handlefrihetens prinsipp - og det som går av med seieren er nettopp den frie vilje, og handlefriheten. Enhver motarbeidelse av denne, oss mennesker i mellom, vil være tapet og taperen. Den som velger å motarbeide Gud, som gir oss den frie viljen og retten til å handle ut fra den, vil miste den - ethvert annet er reinspikka løgn!

Så det forblir som jeg har sagt, motarbeidelse av Israels rettigheter, Guds folk - paktens folk og paktens nasjon og friheten de er gudegitt vil, når krigens seier hales i land, miste den frie vilje og handlefriheten - for den tilhører den seirende part.

Du ser det hele tiden bakvendt, tolker bakvendt. Derfor forstår du heller ikke kompleksiteten - det skjer ifølge din egen frie vilje, så skyld ikke på andre!

Gå til krig mot Israel er tapt på forhånd.

1 liker  
Kommentar #830

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Premiss 2

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Du ser det hele tiden bakvendt, tolker bakvendt. Derfor forstår du heller ikke kompleksiteten - det skjer ifølge din egen frie vilje, så skyld ikke på andre!

Jeg gjentar: Jeg forholder meg til premisset. 

1 liker  
Kommentar #831

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

Gode kommentarer, Tore Olsen.

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Gå til krig mot Israel er tapt på forhånd.

Jeg spiller aldri bridge, men har hørt at noen alltid sitter med de beste kort og vinner. De som går til krig mot Israel, med ord eller handling,  sitter med de dårligste kort og er dømt til å tape. 

Det kan vi som forsvarer Israel trøste hverandre med når det ser mørkt ut for landet.

2 liker  
Kommentar #832

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Bakvendt 3

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Jeg gjentar: Jeg forholder meg til premisset. 

Da blir du premissgiveren - ikke Gud.

Ser du det fra en determinstisk synsvinkel?

Kommentar #833

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Seieren er gitt

Publisert 3 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.

Jeg spiller aldri bridge, men har hørt at noen alltid sitter med de beste kort og vinner. De som går til krig mot Israel, med ord eller handling,  sitter med de dårligste kort og er dømt til å tape. 

Det kan vi som forsvarer Israel trøste hverandre med når det ser mørkt ut for landet.

Vi kan også si at seieren er gitt på forhånd. Vi skal derfor ikke endre på det seirende laget, men holde oss der.

1 liker  
Kommentar #834

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Premissgiver i debatt

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Da blir du premissgiveren - ikke Gud.

Jeg diskuterer med Øye, ikke med Gud.

Les Øyes #810 for å forstå premisset jeg forholder meg til!

"I følge min barnetro er det gitt  løfter om velsignelse til dem som velsigner Israel og det motsatte til dem som forbanner dette folket og landet deres. Da kan det ikke være noe galt å ytre ønske om at Gud vil ta godt vare på både land og folk. Men det er Han som har utarbeidet planene."

(Min utheving)

1 liker  
Kommentar #835

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Et spill

Publisert 3 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Jeg spiller aldri bridge, men har hørt at noen alltid sitter med de beste kort og vinner.

Israels historie og skjebne gjøres til et spill, et kortspill der kortene er utdelt slik at spillets gang er gitt.

Kommentar #836

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Determinisme?

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
"I følge min barnetro er det gitt  løfter om velsignelse til dem som velsigner Israel og det motsatte til dem som forbanner dette folket og landet deres. Da kan det ikke være noe galt å ytre ønske om at Gud vil ta godt vare på både land og folk. Men det er Han som har utarbeidet planene."

Det har jeg skjønt at du holder fast ved, men jeg ser ikke at det står i motsetning til at planen er fred, ikke krig - at når krigen kommer, som forutsett, er det Guds plan å sørge for fred. Men det må ikke skje på bekostning av fri vilje og handlefrihet.

Fra din synsvinkel blir forståelsen at Gud planla både krigen og freden. Da blir det et spill hvor kortene er utdelt på forhånd tolket ut fra profetiene.

Fra Guds synsvinkel er det ikke et spill med sjanser for begge sider å kunne vinne - for Gud er Gud, og vil ikke abdisere for menneskets vilje.

Hva mener du at du får ut av debatten ut fra hvordan du tolker premisset?

1 liker  
Kommentar #837

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

Ser ingen sammenheng!

Publisert 3 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke se noen sammenheng mellom stormløpet mot Israel dersom Israel går så det suser nå etter 70 år? Kan det også bero på en misforståelse? Kanskje er de bibelske tekstene så innfløkt å forstå, at din redegjørelse fra Farao til nå ikke er påbegynt enda?

Kjell G. Kristensens kommentar/tro at redegjørelsen  "fra Farao til nå ikke er påbegynt ennå" får meg til å legge ved en bokanmeldelse, som førte til at en ny verden om bibelsk arkeologi åpnet seg for meg for 4 år siden

Den unner jeg flere å oppleve.  Det krever litt tid og tålmodighet å finne frem på internett de dokumentasjoner om israelittenes utgang fra Egypt på 1300-tallet  f. kr. Det er en fantastisk historie som viser hvor pålitelig Bibelens budskap er om de dramatiske begivenhetene som er omtalt i Exodus.

To amatør- arkeologer som er medisinske professorer ved "Det Carolinska Institutt"  i Stockholm er sannhetsvitner om det undervannsarkeologer  fant på bunnen av Akaba-bukta der israelittene krysset over til Den arabiske halvøya på østsiden av bukta med Faraos hær i helene. En forsmak på den nye historiske  forståelsen av utgangen fra Egypt  gir boka  «På jakt etter Guds fjell» av Robert Cornuke og David Halbrook. 

Det  er en spennende bok med undertittelen «Da jeg oppdaget det virkelige Sinaifjellet». Proklamedia-forlag, norsk utgave  2014. Anmeldt i Dagen 20. mars 2014 av Paul Odland.

 Dei ti bud i Saudi-Arabia

Ta fram atlaset!  Finn dei kartsidene der Sinai-halvøya kjem best fram!  Set fingeren eller blyanten omtrent på Kairo. Så legg vi ut på ei spennande reise derifrå. Mot aust, over eller forbi den store bittersjøen (Sivsjøen), så søraustover på Sinai-halvøyas vestside. Ei stund før ein då kjem til sørspissen og litt inn i landet, er det at ein har det fjellet som mange trur og meiner er Sinai-fjellet; der ein også finn Katarina-klosteret ved foten.

 Folk og fe

Men turen held fram, til spissen av Sinai-halvøya, og så nordaustover igjen på austsida av Sinaihalvøya, slik at ein no får både Tiranstredet og Akababukta på høgresida. Etter ei stund endrar topografien seg mykje; ikkje minst reiser det seg store fjell heilt ut til Akababukta, som gjer at vandring lenger nordaustover synest umogelig.  

På austsida av Akababukta er ein over i Saudi-Arabia. Og der ligg  det eit fjell som heter Jabal al Laws. Men for å koma frå austsida av Sinai-halvøya  og over dit må ein jo passera Raudehavet! Desse som har vore på tur og som skreiv boka, seier at dei fann ei undersjøisk «landbru», ein koralrygg som var både stor og brei nok til at store mengder  folk og fe kunne passera – i  alle fall om vannstanden var litt lågare enn den er no! Og kjem ein seg over til noverande Saudi-Arabia, finn ein kjelder som liknar på det Bibelen kallar for Mara og andre kjelder som gjev friskt og godt vatn.

 Argumenterer godt.

Gutta som skreiv boka, trudde at dei også skulle finna vognhjul og andre element frå Farao-hæren, som måtte ha drukna her. Men det vart eit for vanskelig oppdrag for dei.

Men det er altså denne ruta dei trur Israelsfolket reiste. Med den konsekvens, i så fall, at det verkelege «Sinai-fjellet» ligg i dagens Saudi-Arabia, og ikkje i søre delen av Sinai-halvøya. Dei gjer mange arkeologiske funn og argumenterer godt for seg. Såpass at i alle fall lekfolk som eg kan ta det for god fisk, som har svært mangelfulle kunnskapar om så vel geografi og historie, som hebraisk og geologi. Men ei fascinerande bok er det.

Høg temperatur.

Dei er amerikanarar, desse «oppdagingsreisande»; det prøver dei heller ikkje å skjula. Her er ganske mykje: Her kjem eg, flytt deg-mentalitet. Innimellom er det meir smilebandet enn ettertanken som er i aktivitet når eg les. Politi, iltre beduinar, strengt vakthald, arrestasjonar, fengsel, råkøyring så støvskya står, høgtemperatur i mange meiningar av ordet. Litt Diana Jones, altså. Men ok. Det er å sjå på som innpakningspapiret. Pakken inni – historia dei fortel – er utfordrande nok".   

Resten av historien, selve pakka, fins på Google. 


1 liker  
Kommentar #838

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Premissgiver i debatt 2

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Fra din synsvinkel blir forståelsen at Gud planla både krigen og freden. Da blir det et spill hvor kortene er utdelt på forhånd tolket ut fra profetiene.

Fra Guds synsvinkel er det ikke et spill med sjanser for begge sider å kunne vinne - for Gud er Gud, og vil ikke abdisere for menneskets vilje.

Nok en gang: Jeg forholder meg til Øyes premiss i denne tråden.

Når det gjelder det du kaller min synsvinkel og Guds synsvinkel, ser jeg ingen forskjell. Begge er uttrykk for teleologisk determinisme.

PS!

Jeg er imponert over at du våger, ikke bare å presentere min synsvinkel, men også selveste Guds synsvinkel.

DS!

2 liker  
Kommentar #839

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

Stormløpet fortsetter i FN.

Publisert 3 måneder siden

Verdens oppmerksomhet har nå blitt rettet mot FNs hovedkvarter i New York, der mediene i de siste dager har fokusert på møter både i Hovedforsamlingen og  i Sikkerhetsrådet.

President Donald Trump talte i den store forsamlingen og statsminister Erna Solberg i rådet, og begge berørte forsiktig det tradisjonelt mest brennbare temaet i verdensorganisasjonen i de siste 70 år. Stormløpet mot Israel tar seg nok opp når president Trump snart fremmer sitt fredsforslag som han  i vage former sa helst burde være en to-statsløsning.

I et slikt forslag ligger det mye sprengkraft, for ingen av partene  ønsker innerst inne  denne løsningen. Hvem trekker seg først fra forhandlingene, som USA vil tvinge partene til å innlede? Hvilke konsekvenser vil det få for den som trekker seg?  Sympatien fra flertallets side i FN vil uansett gå til palestinerne, enten de trekker seg eller ikke.

Stormløpet mot Israel vil garantert  fortsette med fornyet styrke i denne FN-sesjonen.

1 liker  
Kommentar #840

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Metafor?

Publisert 3 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Resten av historien, selve pakka, fins på Google. 

Ja, det finnes mange interessante historier på Google, men det var ikke troverdigheten til den eller Bibelens finurlige historier som er metaforer jeg er interessert i, og det vet du hva er? Historier som bygger på sanne historier, det det er hva Bibelen nøyaktig er. Det er gjennomskuelig ved at historiene ikke stemmer overens hverken i handlinger eller i tidsoverenstemmelse. Det er nok bare å ta en utregning fra Matt.1.17 mellom Jesu tid og de navngitte kjendiser på hans tid. ( 586 - 490- 33 = 63 fvt) ingenting stemmer.

Det jeg var interessert i å høre fra deg, det var om du mener hendelsene i 5.Mos.6.22-23 var før 1948, for da må du forklare hvorfor Herren ikke holdt eden sin som han gav dem, men lot Titus jage dem ut igjen i år 70? Hadde de da et nytt krav fra Herren om å få landet tilbake igjen, eller hvordan er forståelsen omkring dette?

For Herren selv førte dem jo rett ut av Egypt og til det landet han hadde tilsvoret fedrene ?
Hvordan stemmer dette med historien?

Kommentar #841

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

De siste tider.

Publisert 3 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Det jeg var interessert i å høre fra deg, det var om du mener hendelsene i 5.Mos.6.22-23 var før 1948, for da må du forklare hvorfor Herren ikke holdt eden sin som han gav dem, men lot Titus jage dem ut igjen i år 70? Hadde de da et nytt krav fra Herren om å få landet tilbake igjen, eller hvordan er forståelsen omkring dette?

For Herren selv førte dem jo rett ut av Egypt og til det landet han hadde tilsvoret fedrene ?
Hvordan stemmer dette med historien?

Jeg takker for tilliten som du viser meg ved å stille meg så vanskelige teologiske spørsmål. Jeg har ikke teologisk utdannelse, bare interesse for faget. 

De historiske implikasjonene ved forståelsen av profetiene har jeg noe greie på, og jeg har blitt mer og mer imponert over sammenfallet mellom Bibelens og arkeologiens fremstilling av oldtidshistorien. 

Spesielt er jeg interessert i alt som berører forhold som skjedde på historisk sentrale steder, som for eksempel i Sinai, på Den arabiske halvøya  og på Tempelhøyden i Jerusalem. Om disse stedene tror jeg det venter store overraskelser for akademia. Den dagen dekket foran jødenes øyne faller bort, vil det kanskje skje.

Så til spørsmålene dine,  Kjell P. Kristensen: "Da må du forklare hvorfor Herren ikke holdt eden sin som han gav dem, men lot Titus jage dem ut igjen i år 70? Hadde de da et nytt krav fra Herren om å få landet tilbake igjen, eller hvordan er forståelsen omkring dette?" 

Disse  spørsmålene  burde en annen enn jeg ha besvart. Mine tanker om saken har jeg fra ulike kilder: 

Som en følge av at jødene forkastet Jesus som den lovede Messias, ble de fratatt landet sitt for n. gang, men som plaster på såret fikk de løfte om at de skulle få det tilbake enda en gang. Etter det, skulle landet være deres for alltid. Jødene fikk det delvis tilbake i 1948 og 1967. Da mangler det bare noen få landområder. Må jødene, dagens israelere,  ennå vente i noen hundre år på løftets oppfyllelse?

Tidligere stortingsmann og formann i Indremisjons-forbundet, Kjell Furnes har vært min kilde for denne forståelsen. Kanskje også Per Haakonsen. Det hadde vært fint om andre sakkyndige kunne ha bekreftet forståelsen.

1 liker  
Kommentar #842

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Seriøst?

Publisert 3 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Som en følge av at jødene forkastet Jesus som den lovede Messias, ble de fratatt landet sitt for n. gang, men som plaster på såret fikk de løfte om at de skulle få det tilbake enda en gang.

Jeg vet ikke om det du skriver, er spøk eller alvor, men gitt at det er alvor, har jeg følgende spørsmål:

Hvis jødene skal straffes fordi de "forkaster Jesus som den lovede Messias", er vi ikke da inne på Luthers forklaring på hvorfor Gud lar ulykkene hagle over det jødiske folk?

Fra Luthers On the Jews and their Lies:

Well, let the Jews regard our Lord Jesus as they will. We behold the fulfillment of the words spoken by him in Luke 21:20: "But when you see Jerusalem surrounded by armies,then know that its desolation has come near ... for these are days of vengeance. For great distress shall be upon the earth and wrath upon this people. In short, as has already been said, do not engage much in debate with Jews about the articles of our faith. From their youth they have been so nurtured with venom and rancor against our Lord that there is no hope until they reach the point where their misery finally makes them pliable and they are forced to confess that the Messiah has come, and that he is our Jesus. Until such a time it is much too early, yes, it is useless to argue with them about how God is triune,how he became man, and how Mary is the mother of God.

(Mine uthevinger)

Kommentar #843

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Ok

Publisert 3 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Disse  spørsmålene  burde en annen enn jeg ha besvart. Mine tanker om saken har jeg fra ulike kilder

Siden du ikke vet nok angående løftene ser jeg spørsmålet som midlertidig uavklart. Men siden du har en del peiling på arkeologiske utgravninger og funn i Midtøstenområdet. Har du noen gang vært i denne byen Jeriko, som i Bibelen også blir kalt for palmebyen? Det påståes at den er en av verdens eldste byer og er datert til å være over 9000 år gammel. https://snl.no/Jeriko_-_oldtidsby

Siden du er spesielt historisk interessert i fornminner om hellige steder, tenkte jeg du kanskje var interessert i å vite at byen som sådan ikke eksisterte for to tusen år siden, ikke for tre tusen år siden heller, byen Jesus angivelig skulle ha ridd gjennom med en masse folk i gatene. Nok et eksempel på hvor dårlig bibelens fortellinger stemmer over ens med historikk.

1 liker  
Kommentar #844

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

En trist historie.

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvis jødene skal straffes fordi de "forkaster Jesus som den lovede Messias", er vi ikke da inne på Luthers forklaring på hvorfor Gud lar ulykkene hagle over det jødiske folk?

Det er vi dessverre. Martin Luthers kuvending i sitt syn på jødene i Tyskland etter at de ikke ville la seg omvende til hans lutherske tro, er det mørkeste kapittel i hans ellers så berettigede reformasjon av den katolske lære. 

I forbindelse med 500-årsfeiringen i 2017 for det Luther gjorde i Wittenberg i 1517 var det mange innlegg om jubileet her på verdidebatt, og i noen av dem fikk Luther "så hatten passet"  når det gjaldt hans syn på jødene. Jeg deltok i kritikken med noen kommentarer, for den saken er en skamplett på Luthers rulleblad. 

Mye mer kunne ha vært skrevet om dette forholdet, men de som er interessert kan gå inn på arkivet til verdidebatt og lese.

1 liker  
Kommentar #845

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Luther er ikke mitt poeng i denne tråden.

Publisert 3 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Jeg deltok i kritikken med noen kommentarer, for den saken er en skamplett på Luthers rulleblad. 

Mitt poeng er holdningen om at stormløpet mot Israel er en del av Guds plan.

(Jf. hva du selv skriver på denne tråden og jf. hva Luther velger å sitere fra Lukas 21: - 20 Når dere ser Jerusalem omringet av hærer, da skal dere vite at byen snart blir lagt øde. 21 Da må de som er i Judea, flykte opp i fjellene, de som er i byen, må komme seg ut, og de som er ute på landet, må ikke gå inn i byen. 22 For straffens tid er kommet, da alt som står skrevet, skal oppfylles.)

Og jf. også hva du skriver om at  "Som en følge av at jødene forkastet Jesus som den lovede Messias, ble de fratatt landet sitt for n. gang,  "

1 liker  
Kommentar #846

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

For straffens tid er kommet, da alt som står skrevet, skal oppfylles

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
"Som en følge av at jødene forkastet Jesus som den lovede Messias, ble de fratatt landet sitt for n. gang,  "

Jeg synes det er en uting at de som har en annen religion enn en selv har, skal beskyldes for å forkaste noe som helst.

Mosaisk tro er ikke mer "forkastende" enn andre religioner.

1 liker  
Kommentar #847

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes det er en uting at de som har en annen religion enn en selv har, skal beskyldes for å forkaste noe som helst.

Mosaisk tro er ikke mer "forkastende" enn andre religioner.

Din synsing, Gjermund Frøland,  forteller meg hvor forskjellig vi tenker om trosspørsmål.  Du skriver: "beskyldes for å forkaste noe som helst". En kristen beskylder ikke jødene for noe som helst. 

Han eller hun forsøker å beskrive virkeligheten i nåtid og fortid så etterrettelig som mulig. At jødene har forkastet Jesus som den lovede Messias, er en sannhet som de selv er de første til å innrømme. 

En annen sak er at noen kristne tror de vil endre oppfatning i spørsmålet med tid og stunder. Det er et trosspørsmål.

Kommentar #848

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

Luther er ikke mitt poeng i denne tråden.

Publisert 3 måneder siden

Det var du, Gjermund Frøland, som trakk inn Luther på denne tråden. Det var ikke min ide. 

Men når vi først har ham  her, er det fristende å se på ham som en kristenleder som også har deltatt i stormløpet mot jødene og Israel. Han var erstatningsteolog  som sin store forløper Augustin, og kuvendingen hans i synet på jødene da de aviste hans reformatoriske tro, skulle vise seg å bli dramatisk for jødene i Sentral-Europa i de neste hundreårene. 

Når Kirkenes Verdensråd og Lutherske Verdensforbund helhjertet stiller seg bak den internasjonale BDS-kampanjen mot Israel, aner man hvor kristenlederne har hentet sin inspirasjon fra. Luthers smedeskrift mot jødene har vært en mektig kilde til inspirasjon for jødehatere i hele verden like opp til våre dager. Takk for at du minte  meg om det famøse smedeskriftet mot jødene, Gjermund Frøland!

1 liker  
Kommentar #849

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Heller et tidsspørsmål?

Publisert 3 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
En annen sak er at noen kristne tror de vil endre oppfatning i spørsmålet med tid og stunder. Det er et trosspørsmål.

Jeg tror heller at det hele må oppfattes som et tidsspørsmål om oppfyllelse i stedet for en tro som ikke beviser noe som helst?

Han skal få mange i Israel  til å vende om  til Herren, deres Gud. Han skal gå i forveien for Herren  med samme ånd og kraft  som Elia, for å  vende fedrenes hjerter  til barna og gi ulydige det sinn  som rettferdige har,  for å gjøre i stand for Herren  et vel forberedt folk.»

Sakarja sa til engelen: «Hvordan kan jeg være sikker på dette? Jeg er jo gammel, og min kone er også langt oppe i årene.» Da svarte engelen: «Jeg er Gabriel, som står for Guds ansikt. Jeg er sendt for å tale til deg og bringe deg dette gledesbudskapet. Nå skal du bli stum og ikke kunne tale før den dagen dette skjer, fordi du ikke trodde mine ord. Men det jeg har sagt, skal gå i oppfyllelse når tiden er inne.»

Kommentar #850

Roald Øye

221 innlegg  2311 kommentarer

Skift beite, vær så snill!

Publisert 3 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror heller at det hele må oppfattes som et tidsspørsmål om oppfyllelse i stedet for en tro som ikke beviser noe som helst?

Med en slik beskrivelse av min tro er det lite meningsfullt med en videre dialog med deg, Kjell P. Kristensen. Finn deg et nytt misjonsfelt! 

1 liker  

Siste innlegg

Om å se biskoper ved høylys dag
av
Karl Øyvind Jordell
rundt 1 time siden / 209 visninger
Kirken er politisk
av
Andreas Masvie
rundt 1 time siden / 17 visninger
Kontrastenes jul i Frankrike
av
Tom Holta Heide
rundt 1 time siden / 7 visninger
Hatet mot miljøbevegelsen
av
Eivind Trædal
rundt 1 time siden / 27 visninger
En hjelpeløs hånd
av
Ane Bamle Tjellaug
rundt 2 timer siden / 15 visninger
Historisk kirkemøte i Ukraina
av
Alexander Tymczuk
rundt 11 timer siden / 46 visninger
Evolusjon – hvorfor er det så skummelt ?
av
Morten Andreassen
rundt 11 timer siden / 70 visninger
Evolusjon – hvorfor er det så skummelt ?
av
Morten Andreassen
rundt 11 timer siden / 60 visninger
Tvangsdigitalisering av Bærumsskolen
av
Ole Jørgen Anfindsen
rundt 11 timer siden / 69 visninger
Les flere

Mest leste

Hareides nødvendige veivalg
av
Ole Paus
2 måneder siden / 77438 visninger
Et barn er født, et barn er dødt
av
Magne Raundalen
rundt 2 år siden / 43471 visninger
Etter fallet kommer hevnen
av
Berit Aalborg
10 måneder siden / 34851 visninger
Stormløpet mot Israel er i gang.
av
Roald Øye
7 måneder siden / 27812 visninger
Kanten av klippen
av
Åshild Mathisen
9 måneder siden / 22445 visninger
Et sosialt ­eksperiment
av
Bent Høie
4 måneder siden / 22152 visninger
Mens vi sover
av
Erik Lunde
10 måneder siden / 20057 visninger
Ord er handling
av
Hilde Frafjord Johnson
3 måneder siden / 19060 visninger

Lesetips

Om å se biskoper ved høylys dag
av
Karl Øyvind Jordell
rundt 1 time siden / 209 visninger
Kirken er politisk
av
Andreas Masvie
rundt 1 time siden / 17 visninger
Kontrastenes jul i Frankrike
av
Tom Holta Heide
rundt 1 time siden / 7 visninger
Hatet mot miljøbevegelsen
av
Eivind Trædal
rundt 1 time siden / 27 visninger
Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
1 dag siden / 170 visninger
Trangere og farligere
av
Wenche Fone
3 dager siden / 368 visninger
Hva med menighetene?
av
Dag Brekke
3 dager siden / 140 visninger
La flere unge slippe til
av
Rode Hegstad
3 dager siden / 124 visninger
Taushet og tale om jødene
av
Torleiv Austad
3 dager siden / 179 visninger
Les flere

Siste innlegg

Om å se biskoper ved høylys dag
av
Karl Øyvind Jordell
rundt 1 time siden / 209 visninger
Kirken er politisk
av
Andreas Masvie
rundt 1 time siden / 17 visninger
Kontrastenes jul i Frankrike
av
Tom Holta Heide
rundt 1 time siden / 7 visninger
Hatet mot miljøbevegelsen
av
Eivind Trædal
rundt 1 time siden / 27 visninger
En hjelpeløs hånd
av
Ane Bamle Tjellaug
rundt 2 timer siden / 15 visninger
Historisk kirkemøte i Ukraina
av
Alexander Tymczuk
rundt 11 timer siden / 46 visninger
Evolusjon – hvorfor er det så skummelt ?
av
Morten Andreassen
rundt 11 timer siden / 70 visninger
Evolusjon – hvorfor er det så skummelt ?
av
Morten Andreassen
rundt 11 timer siden / 60 visninger
Tvangsdigitalisering av Bærumsskolen
av
Ole Jørgen Anfindsen
rundt 11 timer siden / 69 visninger
Les flere