Eirik A. Steenhoff

20    402

Søppeljournalistikk i St. Olavs domkirke

Vårt Lands pseudonymiserte utsending "Sta. Birgitta" besøkte høymessen i St. Olavs katolske domkirke søndag 15. april. Det gikk ikke så bra – ikke denne gangen heller.

Publisert: 23. apr 2018 / 3535 visninger.

Artikkelen om besøket i St. Olav, "Saman med dei heilage" (VL 23.04), er en del av Vårt Lands nye serie med gudstjenesteanmeldelser. Hvaffornoe? Det er en ny genre. Den er kanskje inspirert av Morgenbladets prekenanmeldelser (med terningkast) for en stund tilbake, eller Natt&Dags krampaktig urban-ironiske og puerile anmeldelser av, ja, det meste mellom himmel og jord. Vårt Lands gudstjenesteanmeldelser følger dessverre i det samme leiet, inklusive den puerile og ironiske stilen.

La det være sagt med en gang: Ideen er håpløs. Og om mulig fungerer den enda dårligere i praksis. I artikkelen "Mellom makt og rikdom" (VL, 19.03) kalte anmelderen Uranienborgs kirkegjengere for "velkledde, gråhåra pelskåper," og la til: "Heldigvis har gråtoppane puter." Som p. Haavar Simon Nilsen skrev på sin Facebook-side i den anledning: "Et sted folk søker seg for bønn, med sorg og bekymringer, ja, med hele livet sitt. Mens mennesker søker Gud der han er å finne, skriver Vårt Land påtatt friskt og nedsettende om de aldrende damene i nabolaget. ... Det er dessverre bare et ord for denne typen journalisitkk: Nedrig."

P. Nilsen er inne på noe.

Da utsendingen til slutt kom til høymesse i St. Olavs domkirke i Oslo, oppdaget han vel at gråtoppene var færre. Snittalderen i menigheten er på rundt 30, og kirkegjengerne ikke langt unna. Det er en privilegert situasjon for en kirke i dag. I stedet fant vedkommende mye annet å kritisere.

Utsendingen er ikke helt oppdatert på kirkearkitektur. Det "kjennest litt som å koma inn i på filmsettet til ein historisk film om 1500-talet," skriver Sta. Birgitta om den nygotiske murstenskirken som ble bygget på 1850-tallet og nymalt innvending for to år siden. Men følelsen av å være hensatt til gamle dager synes å være en vanlig erfaring for Vårt Lands utsendte. Å komme til Misjonssalen i Oslo "er litt som å gå attende i tid," det også (VL 05.03), men i det tilfellet fordi "salen minner meg om kjellarstova til ho i bygda som heldt misjonsring for skulejentene, berre utan furupanel.  Turids veggteppe med tre kors trur eg likevel hadde hengt fint i Holbergs gate 4, så lenge det ikkje blir for mange av dei."

Her aner vi noe av anmelderens lavkirkelige bakgrunn. Det forklarer kanskje noe av forvirringen i møte med kirker som Uranienborg og St. Olav. "På veggane er det treskjeringar som skildrar eit knippe av dei fleire tusen helgenane i katolisismen," skriver Sta. Birgitta, men vet ikke at "treskjæringene" fremstiller scener fra Jesu korsvei (i 14 "stasjoner"), som finnes i de aller fleste katolske kirkebygg verden over – og altså fremstiller Jesus Kristus. Hadde Vårt Lands navnløse utsending tatt seg bryet med å gå bort til et av bildene, ville den sett noen den kunne dra kjensel på; en kjentmann midt i det fremmedartede mylderet av gull og røkelse og helgener.

Sittekomfort er også et viktig kriterium for Vårt Lands anmelder. Da er en kirkebenk dømt til å gjøre det dårlig. Hvem vet, kanskje var det myke lenestoler i kjelleren til Turid? "Benkane er av tre, og har ein rygg så rett at sjølv den sløvaste tenåringen ikkje kan sovna denne søndagen." Det er likevel litt bedre enn Uranienborg kirkes benker, "som i god luthersk stil er av hardaste tre," skrev deltidskomikeren Sta. Birgitta den gangen: "Benkane er akkurat så ubehagelige at du må røre litt på beina under kvar salme." (Derav slengkommentaren om gråtoppenes putebehov.) 

Også knelebenken ny for utsendingen, som etter alt å dømme aldri har besøkt en kirke syd for Wittenberg. Han lurte først på om det var "ei beinstøtte." "Bønestolen" er "namnet på innretninga," slår han fast, men tar igjen feil. Fenomenet kalles altså for en knelebenk.

Liturgien begynner; de geistlige "går til altars til musikk." Så langt, alt vel. Mer konfust skal det bli. "Det er så mange ritual og sungne bøner som ikkje ein gong står oppført på salmelista, så for nye blir det vanskeleg å fylgja med. Samstundes kan nok rituala vera ein tryggleik for dei som kjenner dei." Her er anmelderen riktignok inne på noe vesentlig. Kjennskap til ritualene er hele poenget med ritualer. Ritualene i messen er ganske riktig ikke "oppført på salmelista" – de er ikke salmer – men tekstene og ritualene finnes litt lenger foran i salmeboken Lov Herren. Det er også riktig at det er vanskelig å følge med for den som måtte droppe innom for første gangen. Det tar lang tid å få den katolske messen under huden. Det er også noe av grunnen til at konseptet "gudstjenesteanmeldelse" er dømt til å mislykkes. For hvordan kan man bedømme en gudstjeneste i en kirke som Uranienborg eller St. Olav ut fra helt overfladiske kriterier som sittekomfort, prekenens innhold og banale kommentarer til kirkerommets utsmykning ("Det er gull og veveri på altaret")? Det kan man nettopp ikke.

Men jeg foregriper.

"Tre bibelvers blir framført, og det siste blir resitert på likt vis som du kan kjenna att frå islam og jødedom," skriver Birgitta, og sikter kanskje til at evangelieteksten synges i påsketiden. Detaljene får utsendingen ikke helt på plass: Som i Den norske kirke, leses to bibeltekster (altså lenger enn vers) med en salme imellom, etterfulgt av evangelieteksten.

Jeg nevnte prekenen. Vårt Lands utsending liker den ikke. Den har forsåvidt et "djupt og samtidig lettfatteleg innhald," men "stadfestar og at den katolske kyrkja endrar seg svært langsamt" – hva nå det skulle bety i denne sammenheng. Kanskje er det fordi den ikke er "relevant" nok: "Eg sakna religiøse refleksjonar om notidas utfordringer," skriver utsendingen: "Det gjorde at St. Olav kjentes for bunden og irrelevant." Men hva betyr det egentlig å komme med "religiøse refleksjoner om nåtidens utfordringer?" Finnes det noe mer krampaktig "bundent og irrelevant" enn akkurat den setningen?

For å si det sånn: Jeg er glad for at jeg i St. Olavs domkirke aldri hører "religiøse refleksjoner om nåtidens utfordringer." Da kunne jeg ha lest i Vårt Land i stedet. I St. Olavs kirke, som i så mange andre kristne kirker i dette landet og i verden, forkynnes Kristi evangelium hver eneste søndag (noen steder hver dag!). Det er kanskje passé i de opplyste kretser. Men det er kirkens mandat. Og denne forkynnelsen, og menneskene som oppsøker kirkene for å høre den, er simpelthen fullstendig uegnet til den ironiserende og negative journalistiske formen som "Sta. Birgitta" legger opp til.

Når det er sagt, tror jeg at de utsettes for Hellig-Birgittas "anmeldelser" kunne brydd seg mindre om de sjablongaktige karakteristikkene av egen forkynnelse og grad av "relevans." Men det er et problem at serien ikke er faktamessig etterrettelig.

Om "vigsel" heter det i "fakta"boksen om St. Olavs kirke: "Ja, for par av ulikt kjønn." Er det reelt informativt? Det er en kjensgjerning at Den katolske kirke ikke "vier" par av samme kjønn. Men det verste er den implisitte motsatsen til dette: En kirke er en fullverdig vigsler av ektepar bare når disse parene inkluderer homofile. Det må Sta. Birgitta eller Vårt Lands deskjournalist gjerne mene. Men det er en fullstendig irrelevant og historieløs innstilling når man oppsøker en messe i Den katolske kirke. I faktaboksen står det også: "Ope for alle: Ja," og dermed tar undertegnede seg i å lure på hva motstykket til dette er i kirkelandskapet. Hvilken kirke er ikke åpen for alle?

Mener Vårt Lands artikkelserie å være informativ? Oppbyggelig? Morsom? Jeg tror svaret er som følger: Den prøver svært hardt å være alt på en gang – derfor mislykkes den så ettertrykkelig på alle punkter. Den er ikke fiks. Den er ikke opplysende. Den er bare dum. Hvem i alle dager er det som har den minste interesse av å lese den?

Og den bare forsterker alt som alle utenforstående misliker ved kristendommen. Den har et påtatt utenfrablikk og harselerer over banale enkeltheter, uten å sette seg det aller minste i kirkenes liturgiske form, tradisjon, byggenes utforming eller navnet på gjenstandene i dem. Men Vårt Land er på gudstjenesteshopping, og da må det kanskje nettopp være så historieløst som dette.

Som sagt: P. Haavar Simon Nilsen var inne på noe da han karakteriserte journalistikken som "nedrig." Den er kanskje først og fremst banal. St. Olavs kirkegjengere fikk heller ikke like hard medfart som "gråtoppane" i Uranienborg kirke. Men det er ingen grunn til å ikke ta til motmæle mot denne formen for kristensøppeljournalistikk.

23 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Njål Kristiansen

147 innlegg  20288 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Jeg tror vi må gjøre som kardinal Ratzinger sa; lære oss å leve i en sekulær verden. Vi må tåle at folk opplever oss anderledes enn vi selv gjør, og det kan være sundt at det kommer reaksjoner på hva vi foretar oss i kirkerommet. Alle trenger å vekkes av fortreffelighetssøvnen en gang imellom. 

Når akkurat Vårt Land sender ut en sr Birgitta er det spesielt at hen ikke vet hva en korsvei er. Det er mer bemerkelsesverdig enn at hen finner kirkebenkene lite ergonomisk tilpasset. Ikke mange kirker fra den tiden har lagt ergonomiske sittestillinger til grunn for utformingen av inventaret. Noen mener at de vonde benkene er en forsmak på straffen, andre at de var tiltak for å holde folket våkne under messen. Eller at de rett og slett sparte penger på for små møbler. Intet kirkemiljø er helt uten humor. 

Kirken er en del av verden. Kirken lever av den i den og med den, og vi tåler såpass til kritikk på rent overfladiske ting. 

3 liker  
Svar
Kommentar #2

Geir Wigdel

16 innlegg  2041 kommentarer

Ja, det nytter ikke

Publisert 5 måneder siden

å være så hårsår. Tida for den opphøyede kirke er definitivt forbi. Selv katolikker har godt av litt selvirini av og til.

1 liker  
Svar
Kommentar #3

Peder K. Solberg

5 innlegg  130 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Ja, det nytter ikke Publisert rundt 2 timer siden

å være så hårsår. Tida for den opphøyede kirke er definitivt forbi. Selv katolikker har godt av litt selvirini av og til.

Jeg er generelt enig i poenget om at man kan og bør tåle mye, og ikke være for hårsår. Katolikker bør tåle både ironi og selvironi, og ulike utenforstående skråblikk. Men dette handler om noe annet, noe Steenhoff helt korrekt peker på. Artikkelen prøver å være saklig, informativ, oppbyggelig og (litt) morsom på en gang, og faller igjennom på alle områder. 

Problemet er ikke at dette er for morsomt og ironisk. Problemet er at artikkelen er gjennomgående uinformert både der den forsøker å være seriøs, og der den forsøksvis antar et visst skråblikk. Hvis en sportsjournalist med et visst forhold til fotball anmelder en håndballkamp, og bruker det meste av artikkelen til å kommentere at banen er uvant liten, at ballen er pussig liten, at spillerne spretter ballen i stedet for å holde den når de løper, at de av en eller annen grunn ikke tør å gå innenfor «sekstenmeteren» (selv om de ellers er store sterke menn som burde være mer uredde enn som så, liksom), at dommerne gjentatte ganger ikke dømte «corner» når keeperen tydelig var borti ballen, etc., etc. så blir man litt, eh – matt. Særlig hvis det er landets «mest seriøse sportsavis» man holder i hånda.

Hovedproblemet med artikkelserien og «sjangeren» er likevel først og fremst at en seriøs kristenlivsavis forholder seg til gudstjenester som noe man observerer og «anmelder», og ikke noe som forutsetter deltakelse på lik linje med andre. En gudstjenesteforsamling består som regel av mange pussige mennesker, der jeg er en av dem. Innholdet består av elementer som bare gir mening gjennom hengivelse. Sammenligningen med håndballkampen ovenfor er ikke tilfeldig. Gudstjenestens ritualer har langt mer til felles med et spill, eller en lek, enn en forestilling. Anmelderen fremstår som en hjelpeløst veslevoksen fyr (eller jente?), som rasjonaliserer over andre barns lek (her sitter vi på en stolrekke i en stue, med masse lekedyr omkring, og de andre morer seg og har det kjempegøy fordi de tydeligvis «tror» at vi er i en buss på safari).

Hvis jeg inviteres til en fest hos venner, og legger ut en anmeldelse av festen på facebook dagen etter, der jeg kommenterer vertskapet, lokalene og de andre deltakerne, så står jeg selvsagt fritt til å gjøre det. Men det forteller vel kanskje mest om min forståelse av hva det vil si å delta på en vennefest? Vårt Lands store dilemma – og det er denne artikkelserien et kjerneeksempel på – er at avisen tar mål av seg å representere våre «profesjonelle venner», med objektiv distanse til ulike deler av venneflokken. Og at det likevel uunngåelig skinner igjennom at noen venner er likere enn andre.

Som katolikk blir jeg ikke det minste fornærmet av Vårt Lands artikkel. I enkelte passasjer virker den faktisk påtatt og irriterende respektfull. Jeg reagerer slik sett langt sterkere på beskrivelsene i anmeldelsen fra Uranienborg kirke. Men jeg blir såpass pinlig berørt på vegne av Vårt Land at det ble en kommentar i denne tråden ut av det.

10 liker  
Svar
Kommentar #4

Eirik A. Steenhoff

20 innlegg  402 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Peder K. Solberg. Gå til den siterte teksten.
Hvis en sportsjournalist med et visst forhold til fotball anmelder en håndballkamp, og bruker det meste av artikkelen til å kommentere at banen er uvant liten, at ballen er pussig liten, at spillerne spretter ballen i stedet for å holde den når de løper, at de av en eller annen grunn ikke tør å gå innenfor «sekstenmeteren» (selv om de ellers er store sterke menn som burde være mer uredde enn som så, liksom), at dommerne gjentatte ganger ikke dømte «corner» når keeperen tydelig var borti ballen, etc., etc. så blir man litt, eh – matt. Særlig hvis det er landets «mest seriøse sportsavis» man holder i hånda.

Akkurat. Der har du det. Og det gjelder ikke bare omtalen av St. Olav, det gjelder alle artiklene i serien.

I hvilken annen genre av avisomtale ville man sluppet unna med så banale kommentarer og rene faktafeil som her? Man kunne bare prøve å omtale fotballkamper, konserter eller bøker på denne måten. Vårt Land, av alle aviser i mediefloraen, burde hatt langt høyere standarder enn dette.

Den utsendte journalistens fremmedhet og utenfraperspektiv virker på den ene side genuint (vedkommende kommer antagelig fra bedehuskulturen, og skriver feil om kirkeinteriøret også når h*n forsøker å skrive rett), på den annen side påtatt sympatiserende, som du skriver. Det er som om det er lagt inn en liten kosekommentar om hvor godt katolikkene må ha det med sin tro for hver faktafeil eller nedlatenhet (helgenfellesskapet er "ein sterk tanke," skriver den ellers så helgenfremmede  Birgitta, som ser helgener overalt i kirkerommet – selv i Jesu korsvei).

Det er mange av oss der ute som lurer på hvem som er publikummet for avisens gudstjenesteserie, uten at jeg forventer å få noe svar. Uansett: Det er kanskje ingen veldig god idé av Vårt Land å hisse på seg alle kirkesamfunnene i Oslo-området i løpet av foråret. De har vel en viss interesse av å holde på disse abonnentene. Enda mer: holde på sitt journalistiske ry.

Ingen blir, som du sier, fornærmet av disse omtalene. Til det er de for ubehjelpelige. Men når omtalen går ut over uskyldige mennesker som oppsøker en kirke en søndag (jf. Uranienborg-artikkelen), er det grunn til å bli forbannet.

6 liker  
Svar
Kommentar #5

Bjørn Are Davidsen

50 innlegg  1255 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Noe av det rareste jeg har lest i Vårt Land, ja. Selv en som ikke er katolikk blir oppgitt over tonen, vinklingen og faktafeilene. Vårt Land har dessverre ingen god tradisjon for å beklage sånt, men vi får håpe det beste. 

Spørsmålet om hva avisen vil med denne type stoff er veldig godt. Ønsker man å skape en ytterliggere fremmedgjøring overfor alt kirkelig, er man på god vei. Det eneste som muligens er verre, er om man ikke ser at det er veien man har lagt ut på.

Kommentaren din, Peder, fortjener også å fremheves. Legg den på facebook eller lag en egen debatt basert på den!

8 liker  
Svar
Kommentar #6

Eirik A. Steenhoff

20 innlegg  402 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Kommentaren din, Peder, fortjener også å fremheves. Legg den på facebook eller lag en egen debatt basert på den!

Enig med deg. Jeg tror Facebook er tingen, siden redaksjonen lar være å fremme kritiske innlegg som lesetips. Ute av syne, ute av sinn, etc.

3 liker  
Svar
Kommentar #7

Daniel Krussand

8 innlegg  1718 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Mener Vårt Lands artikkelserie å være informativ? Oppbyggelig? Morsom? Jeg tror svaret er som følger: Den prøver svært hardt å være alt på en gang – derfor mislykkes den så ettertrykkelig på alle punkter. Den er ikke fiks. Den er ikke opplysende. Den er bare dum. Hvem i alle dager er det som har den minste interesse av å lese den?

Så sant.  Godt skrevet.  Vårt Land er på bærtur her.  Anmeldelse av gudstjenester er bare dumt.  

5 liker  
Svar
Kommentar #8

Oddbjørn Johannessen

171 innlegg  13363 kommentarer

"Søppeljournalistikk"?

Publisert 5 måneder siden

Man kan saktens diskutere hvor vellykkede disse gudstjenesteanmeldelsene er, men "søppeljournalistikk"?  Jeg synes faktisk idéen er god - i hvert fall i utgangspunktet.

Jeg har forstått konseptet slik at det nettopp er utenfrablikket som er poenget her:  Hvordan oppleves gudstjenesten av noen som aldri har vært der før - som ikke har særlige forkunnskaper om det aktuelle kirkesamfunnet (men som likevel har en grunnleggende positiv innstilling til kristendommen).

1 liker  
Svar
Kommentar #9

Pål Georg Nyhagen

173 innlegg  1728 kommentarer

Solberg: "En seriøs kristenlivsavis"?

Publisert 5 måneder siden

Quo Vadis, Vårt Land. Vårt Land har sakte men sikkert endret kursen de siste årene. Avisen preges i langt sterkere grad av en liberalprotestantisk og sekulær profil, hvor personer som stiller seg bak kirkenes bekjennelse og troslære, og deres tankeverksteder, anses som stort sett uinteressante. Istedet fokuserer man gjerne på agnostikere, ateister og troende fra andre religioner. Ikke noe galt i dét, for så vidt. Men er tendensen at dette får en overvekt så er det verdt en kritisk ettertanke eller to i en avis som i hvert fall pretenderer å ha en kristen profil? En slik avis burde selvsagt ut over ordinær nyhetsformidling og kommentarvirksomhet også være et levende forum for reportasjer fra kristne kirker og virksomheter, bidra til- og formidle teologisk debatt og kristent engasjement- samt inspirere til fordypning. 

Som et apropos til slutt: Etter påsken hvor Jesus, Judas og disiplene var i fokus, så anså jeg teologisk vinklede tekster om Judas og hans rolle ville være relevant: ikke minst fordi den vinklingen jeg la opp til brøt en del med den tradisjonelle vantetenkningen i kirkelige sammenhenger. Altså representerte den en litt annerledes og ny vinkling for noen. En tekst ble altså sendt til Debattavd: Men Vårt Land ville ikke ha denne kristne betenkningen. Svaret var:

  "Vi prioriterer innlegg med samfunnsmessig slagside; nevnte innlegg blir således for «internt» å regne."

5 liker  
Svar
Kommentar #10

Eirik A. Steenhoff

20 innlegg  402 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har forstått konseptet slik at det nettopp er utenfrablikket som er poenget her:  Hvordan oppleves gudstjenesten av noen som aldri har vært der før - som ikke har særlige forkunnskaper om det aktuelle kirkesamfunnet (men som likevel har en grunnleggende positiv innstilling til kristendommen).

"Utenfrablikket" unnskylder ikke de mange faktafeilene. Det unnskylder ikke å kalle eldre kirkegjengere for "gråtoppede pelskåper," eller korsveien for "treskjæringer med helgener."

Les Solbergs innlegg. Ville en som omtalte en fotballkamp sluppet unna hvis han bemerket størrelsen på ballen, eller kalte offsideregelen for "off-site"? Nei. Vi ville avskrevet vedkommende som en amatør. Så hvorfor skal vi finne oss i et slikt kunnskapsnivå i en avis som kaller seg landets ledende på kristenstoff?

3 liker  
Svar
Kommentar #11

Geir Wigdel

16 innlegg  2041 kommentarer

Jeg synes disse

Publisert 5 måneder siden

anmeldelsene har vært informative. De kan til og med ha gitt meg innblikk i kultformer jeg ikke var kjent med, kanskje til og med gjort meg nyskjerrig på å lære mer om disse. Denne ramsalte kritikken bygger på forutsetningen om at :Bare de som er "innenfor" kan si noe sant om kristne forsamlinger og uttrykksformer. Dette er grunnleggende feil, og nettopp oppskriften på å gjøre kristenliv enda mer marginalt i vårt samfunn. Kristne må (også) tåle utenfrablikket. Dersom dette er "søppeljournalistikk", hvor mye er det da som tåler Steenhoffs kritiske blikk?

2 liker  
Svar
Kommentar #12

Eirik A. Steenhoff

20 innlegg  402 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Bare de som er "innenfor" kan si noe sant om kristne forsamlinger og uttrykksformer. Dette er grunnleggende feil, og nettopp oppskriften på å gjøre kristenliv enda mer marginalt i vårt samfunn.

Vel, Vårt Lands utenforstående utsending sier i hvert fall mye usant – rene faktafeil – om menighetene vedkommende besøker. Om du føler deg bedre informert av disse artiklene, må jeg altså skuffe deg.

Solberg har et godt poeng med at gudstjenester er basert på deltagelse. Det gjør dem uegnet for avisanmeldelser. Jeg tror likevel at hverken han eller jeg ville påstå at "bare de som er innenfor" kan si noe sant om kristne forsamlinger.

Jeg minnes boken Kristen-Norge: En oppdagelsesreise av ateisten Didrik Søderlind. Den gav et nøkternt, informativt og delvis kritisk utenfrablikk på alskens kristne menigheter rundt om i landet. Det var en god bok. Jeg har sansen både for god religionskritikk og god journalistikk. Vårt Land serverer ingen av delene.

2 liker  
Svar
Kommentar #13

Peder K. Solberg

5 innlegg  130 kommentarer

Om å lese og kritisere med åpen nysgjerrighet

Publisert 5 måneder siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Denne ramsalte kritikken bygger på forutsetningen om at :Bare de som er "innenfor" kan si noe sant om kristne forsamlinger og uttrykksformer. Dette er grunnleggende feil, og nettopp oppskriften på å gjøre kristenliv enda mer marginalt i vårt samfunn. Kristne må (også) tåle utenfrablikket.

 

Geir Wigdel: Det virker på meg som at du i liten grad leser andres kommentarer i denne tråden. Dine innspill opplever jeg i alle fall lite treffende, mer som skudd fra hofta på refleks.

Problemet er ikke ironien (som du skrev i din første kommentar), det er lite ironi i Vårt Lands artikkel. Mye tyder på at artikkelforfatteren faktisk prøver å være balansert respektfull, til dels i motsetning til tidligere artikler i serien, som den fra Uranienborg (som altså hører til Den norske kirke). Problemet er ikke kritikken og utenfra-blikket. Hvis du hadde lest det som er skrevet over her, ville du ikke trengt å fortsette å kaste ut slike påstander.

Problemet er heller ikke misforståelser og uvitenhet. Tro meg: Det finnes mange misforståelser og mye uvitenhet om den katolske kirke, jeg møter dette daglig, og jeg har tidligere i livet hatt mye slikt selv. 

Jeg synes faktisk litt synd på journalisten, som ganske sikkert kan være oppriktig velmenende, men som er «fanget» av konseptet, et artikkelkonsept som Vårt Land har valgt å kjøre. Jeg synes ikke det er interessant hvem journalisten er, det er uansett avisen Vårt Land som etter min mening dummer seg ut her.

Avisen formidler nemlig ikke en nysgjerrig betrakters opplevelse av en katolsk messe, der det tydelig fremgår hva vedkommende forstår og ikke forstår. En slik personlig betraktning kunne nok vært spennende og interessant. Også (og ikke minst) fra en ateist, som Eirik Steenhoff refererer til: Didrik Søderlind er et eksempel på en som man sjelden leser uten utbytte når han skriver om religion og kristendom.

Men avisen trykker altså en anmeldelse. Som i alle andre sammenhenger forutsetter et informert, analytisk blikk. Av noe som det gir mening å analysere som observatør. Denne artikkelen, derimot, informerer, opplyser, veileder og belærer leseren med informasjon som på en rekke punkter er misforstått, feilaktig og rasjonaliserende. 

Kanskje poenget kan konkretiseres for deg med en annen analogi: Et livsstilsmagasin lager hjemme-hos-reportasje hos deg. Jeg aner ikke noe om ditt hjem og ditt liv, men la oss tenke oss følgende scenario: 

Reporteren beskriver din sveitservilla fra 1920-tallet som et slitent gammelt hus, sikkert fra 1700-tallet. Videre skrives det om dine søte små jenter som det er bilde av på veggene, som i virkeligheten er to gutter og en jente, for lengst voksne. Reporteren slutter ut fra andre bilder, av familiens kjære schæferhunder i tre generasjoner, at du er opptatt av å bevare ulven (som jo er et prisverdig engasjement). I stuen står en «slitt, men artig gammel kasse», skrives det videre, om det som i virkeligheten er din oldemors amerikakoffert som forteller en dramatisk familiehistorie. Og slik fortsetter det: Som husets vert leser du i løpet av besøket et dikt du er glad i av Arnold Eidslott, som omtales som en sikkert fin, men litt pussig «slåttevise». Og, ja  … og så videre.

Jeg vet ikke, men kanskje du også, når du tenker deg om, er litt som meg, og tenker: Dette blir bare for dumt. Er det informativt? Nei. Forteller det meg noe interessant om andres blikk på mitt hjem? Minimalt. Vil jeg takke for oppmerksomheten, og være glad for at andre nå blir bedre kjent med meg og mitt liv? Neppe. Og det til tross for at Geir Wigdel skriver på Verdidebatt at hans synes artikkelen var interessant. Magasinutgaven ville nok likevel ha gått i papirsorteringen hos meg (les: i søpla). 

Og, for ordens skyld: Ja, kirken er faktisk vårt hjem. Men vi kan godt le av det hele (vi gjør jo det), særlig hvis reporteren og magasinet ikke er for hårsåre til å innrømme at dette ble kleint. Og både Sta Birgitta og Geir Wigdel er velkommen på besøk. Gjerne med kritiske og rare spørsmål. Men fortrinnsvis med ekte nysgjerrighet, uten nedlatende kommentarer om at vi bør være takknemlige for at vi ble vist oppmerksomhet. Takk!

1 liker  
Svar
Kommentar #14

Geir Wigdel

16 innlegg  2041 kommentarer

Men det er

Publisert 5 måneder siden

forskjell på om noe er positivt feil eller at en ikke liker det. Jeg har både lest og forstått samtlige kommentarer, og synes mange er vrangvillige og fulle av bedrevitermentalitet. Ikke uventet kommer denne holdningen som forsvar for katolsk kirkeliv.

Svar
Kommentar #15

Peder K. Solberg

5 innlegg  130 kommentarer

Ja,

Publisert 5 måneder siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Ikke uventet kommer denne holdningen som forsvar for katolsk kirkeliv.

Det er forskjell på om noe er positivt feil og at en ikke liker det. Så er vi i hvert fall enige om det. Men den siterte kommentaren din var kanskje heller ikke så uventet ..

1 liker  
Svar
Kommentar #16

Peder K. Solberg

5 innlegg  130 kommentarer

Mens de mest indignerte

Publisert 5 måneder siden

reaksjonene har kommet fra katolikker som reagerer på spydig omtale av kirkeliv i Den norske kirke. Før omtalen av messen i st. Olav kom på trykk. Men det har du kanskje, til tross for nøye lesning, ennå ikke fått med deg.

2 liker  
Svar
Kommentar #17

Eirik A. Steenhoff

20 innlegg  402 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Peder K. Solberg. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet ikke, men kanskje du også, når du tenker deg om, er litt som meg, og tenker: Dette blir bare for dumt. Er det informativt? Nei. Forteller det meg noe interessant om andres blikk på mitt hjem? Minimalt. Vil jeg takke for oppmerksomheten, og være glad for at andre nå blir bedre kjent med meg og mitt liv? Neppe.

Det er nå kommet meg for øre at gudstjenesteanmeldelsene er ment å være en form for s.k. "gonzojournalistikk," der journalisten  subjektive inntrykk dominerer. "Stilen blander ofte faktiske og oppdiktede elementer for å forsterke et underliggende budskap og for å engasjere leseren." (Wikipedia)

Svar
Kommentar #18

Peder K. Solberg

5 innlegg  130 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Det er nå kommet meg for øre at gudstjenesteanmeldelsene er ment å være en form for s.k. "gonzojournalistikk," der journalisten  subjektive inntrykk dominerer. "Stilen blander ofte faktiske og oppdiktede elementer for å forsterke et underliggende budskap og for å engasjere leseren." (Wikipedia)

He, he, ok. Virkelig? Intendert, altså. Og jeg som hadde problemer med å forholde meg til hva som skal tas seriøst og ikke fra amerikas president :). 

Om ryktene er holdbare, så får vi vel innse at vi er litt tungnemme da, Steenhoff, som tror vi kan forutsette at VLs skriverier i det minste innholdsmessig forsøker å være saklig etterrettelig ... Og de pelskledde gamle "gråtoppene" i Uranienborg kan puste lettet ut. Kanskje de bare er oppdiktet?

Sorry, det er vanskelig å ikke bli litt sarkastisk, men kanskje en fra avisen kunne komme oss til unnsetning med en eller annen form for opplyst kommentar?

2 liker  
Svar
Kommentar #19

Eirik A. Steenhoff

20 innlegg  402 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Peder K. Solberg. Gå til den siterte teksten.
Og de pelskledde gamle "gråtoppene" i Uranienborg kan puste lettet ut. Kanskje de bare er oppdiktet?

Kanskje det aldri var noen "St. Birgitta" i noen av disse menighetene? St. Olav domkirke ser jo påfallende tom ut på bildene...

Jeg vil også ha en kommentar fra redaksjonen, men aviser har tungt for å innrømme dårlige redaksjonelle ideer. Faktafeil burde de vanligvis tatt tak i – men nå kan de altså gjemme seg bak genren "gonzojournalistikk." Det hele er ment å være litt på halv tolv, faktamessig – eller, det gjør ikke så mye om det er det.

2 liker  
Svar
Kommentar #20

Tore Olsen

20 innlegg  4904 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Når akkurat Vårt Land sender ut en sr Birgitta er det spesielt at hen ikke vet hva en korsvei er. Det er mer bemerkelsesverdig enn at hen finner kirkebenkene lite ergonomisk tilpasset. Ikke mange kirker fra den tiden har lagt ergonomiske sittestillinger til grunn for utformingen av inventaret. Noen mener at de vonde benkene er en forsmak på straffen, andre at de var tiltak for å holde folket våkne under messen. Eller at de rett og slett sparte penger på for små møbler. Intet kirkemiljø er helt uten humor. 

Dette er første gang jeg synes "hen" er passende, og aksepterer det uten en følelse av oppgitthet.

Men jeg er ikke helt enig med deg i at "rapporten" er en passende kritisk bevinkling fra en som tydeligvis har for mye bein der sitteputene skal befinne seg.

At vi (kristne) skal tåle kritikk, ja, men latterliggjøring, nei! Og - jeg er ikke katolikk, men på kristnes vegne må jeg si jeg føler dette kan gå virkelig galt av sted. Null sans for høytidelighet i kirkerommet er ikke noe å rapportere, men jeg er heller ikke for homopropagande - som for en tid tilbake, men det ville kanskje blitt en veldig god rapport fra vedkommende rapportør?

Svar
Kommentar #21

Njål Kristiansen

147 innlegg  20288 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
At vi (kristne) skal tåle kritikk, ja, men latterliggjøring, nei! Og - jeg er ikke katolikk, men på kristnes vegne må jeg si jeg føler dette kan gå virkelig galt av sted. Null sans for høytidelighet i kirkerommet er ikke noe å rapportere

Jeg er mest overrasket over at srBirgitta ikke vet hva en korsvei er. Noen i VL-redaksjonen burde hvisket et ord i hens øre og rettet det opp før trykking. Men ellers synes jeg det er greit å se en annen oppfatning av en som kommer utenfra. Jeg har forsøkt å gire opp de mer pompøse og selvhøytidelige følelsene mine men må bare knele og innrømme at jeg klarer det ikke. Jeg føler meg ikke krenket på vegne av norske katolikker. I det hele tatt, jeg vil være varsom med å oppleve meg krenket for hver en liten detalj i livet selv om det er aldri så moderne, ja for noen er visst opplevet krenkelse den eneste deltagelse i moderniteten. 

Hvis noen etter denne reportasjen fra srBirgitta ønsker å vite hva DKK egentlig står for finnes det en kirke i manges nærhet, og dessuten nettforbindelse til katolsk.no og katekisme, også den på nett. 

2 liker  
Svar
Kommentar #22

Bjørn Blokhus

0 innlegg  874 kommentarer

Hvorfor ikke 'terningkast' ?

Publisert 5 måneder siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Men Vårt Land er på gudstjenesteshopping, og da må det kanskje nettopp være så historieløst som dette.

Det er ikke nødvendig med utfyllende omtale av gudstjenestene, terningkast  fra 1 - 6 holder.

Hjem fra gudstjenesten til terningkast 6 og søndagsmiddagen med rødvin også med en 'sekser'.  Hva mer kan en forvente på en søndag ?

Forøvrig ble mange imponert over å se debattprogrammet i Vår Frue kirke i Trondheim.  Regien og programledelsen var fra NRK Dagsnytt 18.  Det ble en noe tam forstilling da de oppmøtte tilhørerene/tilskuerene ikke lot seg bevege til hverken klapping eller 'hoing' på sine favoritter. Det blir spennende så se 'oppfølgeren'.

Svar
Kommentar #23

Tore Olsen

20 innlegg  4904 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg er mest overrasket over at srBirgitta ikke vet hva en korsvei er. Noen i VL-redaksjonen burde hvisket et ord i hens øre og rettet det opp før trykking. Men ellers synes jeg det er greit å se en annen oppfatning av en som kommer utenfra. Jeg har forsøkt å gire opp de mer pompøse og selvhøytidelige følelsene mine men må bare knele og innrømme at jeg klarer det ikke. Jeg føler meg ikke krenket på vegne av norske katolikker. I det hele tatt, jeg vil være varsom med å oppleve meg krenket for hver en liten detalj i livet selv om det er aldri så moderne, ja for noen er visst opplevet krenkelse den eneste deltagelse i moderniteten. 

Hvis noen etter denne reportasjen fra srBirgitta ønsker å vite hva DKK egentlig står for finnes det en kirke i manges nærhet, og dessuten nettforbindelse til katolsk.no og katekisme, også den på nett.

Respektfullt og holdning til eksempel. Som sagt, når jeg ikke er katolikk er det egentlig ikke min sak, likevel føler jeg at "rapporten" er på avveie.

Men det du skriver her er gode ord til etterfølgelse.

Svar
Kommentar #24

Eirik A. Steenhoff

20 innlegg  402 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Jeg vil gjerne minne om at hverken min eller Peder Solbergs St. Birgitta-kritikk har blitt imøtegått av redaksjonen. Denne debatten ble heller aldri oppført som "Lesetips," men forsøkt tiet ihjel. Men selv om den ikke finnes på Verdidebatt.nos forside, har den nesten 2,5 tusen lesere, langt mer enn noe annet innlegg der. Det synliggjør at mange er enige i kritikken, og burde være et varsko for avisen.

3 liker  
Svar
Kommentar #25

Peder K. Solberg

5 innlegg  130 kommentarer

Ingen grunn til å være krenket

Publisert 5 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har forsøkt å gire opp de mer pompøse og selvhøytidelige følelsene mine men må bare knele og innrømme at jeg klarer det ikke. Jeg føler meg ikke krenket på vegne av norske katolikker. I det hele tatt,

Jeg er helt enig med deg, Njål Kristiansen, det er ingen grunn til å føle seg krenket på vegne av norske katolikker. Hvis vi ikke blir møtt av verre misforståelser og fordommer enn dette, skulle vi være helt happy, etter min mening. Som sagt, det eneste jeg egentlig irriterer meg over som katolikk, er det jeg opplever som en påtatt sympatiserende tone i enkelte passasjer. Som om vedkommende egentlig er litt redd for å tråkke katolikker på tærne, og prøver å gjøre det litt "mykt".

Mitt engasjement i denne saken ble vekket i sammenheng med tidligere anmeldelser, og konseptet som sådan. Jeg blir pinlig berørt på vegne av avisen Vårt Land, som redaksjonelt viser en mangel på grunnforståelse og en umusikalitet i møte med det som er kjernen i alt kristent liv. Fordi jeg (i min villfarelse?) trodde at nettopp kristenliv var Vårt Lands spesialitet. Om jeg blir fornærmet på vegne av noen, så er det på vegne av Vårt Lands lesere. 

Noen har gjort meg oppmerksom på at avisen introduserte artikkelserien for en tid tilbake, her.  Der skriver Alf Gjøsund blant annet: "Vi er klar over at en gudstjeneste ikke kan vurderes uten deltakelse, kun den som allerede har funnet sitt åndelige hjem, kan bedømme det."

Så burde jeg kanskje trekke tilbake min tidligere påstand om at avisen ikke forstår at en gudstjeneste forutsetter deltakelse. Men når de likevel går for dette konseptet, og vi ser resultatet av det, viser avisen at den nettopp egentlig ikke forstår hva det innebærer. Gjøsund skriver videre:

"Men vi vet også at mange mennesker – kanskje kan de kalles vår tids pilegrimer – går rundt og leter etter sitt hjem, uten å finne det (...) Vi gir ikke terningkast, bare et kart for tørste sjeler til ørkenens oaser."

Det er her avisen så til de grader bommer på å holde hva den lover. Jeg tør påstå at ikke en eneste tørstende sjel får vekket sin nysgjerrighet til å faktisk besøke noen av de gudstjenestestedene avisens "anmelder" har besøkt. Snarere får man opplæring i distansert passivitet og kirkelig analfabetisme. Avisens påståtte omtanke for tørstende sjeler står ikke til troende. De blir servert stener for brød. 

Det er dette som provoserer meg. Nok til at jeg også på oppfordring skrev en kommentar på katolsk.no i går.

1 liker  
Svar
Kommentar #26

Peder K. Solberg

5 innlegg  130 kommentarer

En liten rettelse

Publisert 5 måneder siden

Jeg redigerte siste setning i forrige kommentar, hvor det opprinnelig sto "det er dette, og kun dette, som provoserer meg". 

Jeg er nemlig fortsatt provosert av avisens nedlatende omtale av de aldrende gudstjenestebesøkende i Uranienborg kirke. "De pelskledde gråtoppene" er faktisk også "tørstende sjeler", som går til gudstjeneste der de hører hjemme og aner fred og ingen fare. 

Jeg vet ikke, kanskje de fleste av dem bare ler av det, de også. Og kanskje ikke. Kanskje noen av dem opplever det ubehagelig å bli uforvarende bedømt og karakterisert på denne måten når de har valgt å søke til kirke. Og kanskje ser de på den ukjente, friske ungdommen ved siden av seg i kirkebenken med litt større skepsis neste gang. I det lengste håper jeg at det ikke var meningen fra Vårt Lands side.

Svar
Kommentar #27

roger Robberstad

1 innlegg  34 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Lurer på om  Natt&Dag kunne gjort dette bedre!,  Satire. og Gonzo-joournalistikk  Ja takk, men hadde det ennå vært det!  VL´s Hugin&Munin er journalistisk skråblikk med en snert, og vi lesere vet hva konseptet er og hva vi får! Men i dette greiene her blir jeg sittende med en klam bismak av at her er det noen som har sovet godt i redaksjonen, At kritikken her på verdidebatten blir møtt med taushet går lett å dekke seg bak, for å åpne for fri debatt, samtidig som vi vet at det siter noen ansatte i VL og "sensurer" hva som får slippe gjennom på verdidebatten eller ikke i forhold til retningslinjene . Håpet er at VL´s redaksjon tar notiser av reaksjonene.   Terningkast 1.

Svar
Kommentar #28

Eirik A. Steenhoff

20 innlegg  402 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Peder K. Solberg. Gå til den siterte teksten.

Jeg redigerte siste setning i forrige kommentar, hvor det opprinnelig sto "det er dette, og kun dette, som provoserer meg". 

Jeg er nemlig fortsatt provosert av avisens nedlatende omtale av de aldrende gudstjenestebesøkende i Uranienborg kirke. "De pelskledde gråtoppene" er faktisk også "tørstende sjeler", som går til gudstjeneste der de hører hjemme og aner fred og ingen fare. 

Ja, det er lett å glemme hvor nedlatende noen av formuleringene er.

Også i åpningsartikkelen om Misjonssalen (NLM) er det lagt stor vekt på hvor gammel og gammeldags menigheten er:

"Ein av dei få unge som kjem inn døra, sjarmerer seg inn på «eldrerekka» på rad 4. Sjølv får eg ei på rundt 70 ved sida. Ho stemmer godt i under kvar salme."

"Musikken er gammaldags, men passar utmerka for sjarmøren på eldrerekka og andre gamle sjeler."

"Hjemme alene-referansen treff meg heller ikkje, og eg tviler på at han rørte eldrerekka noko meir."

Svar
Kommentar #29

Hallvard Jørgensen

63 innlegg  1431 kommentarer

God tanke

Publisert 5 måneder siden

Eg har ikkje lese meldingane i detalj, frå gudstenestene. For meg framstår kritikken ovanfor som forståeleg, men eg skal altså ikkje uttale meg meir om dette. 

Men! Eg håpar imidlertid ikkje at sjølve tanken vert kasta bort, om å besøke gudstenester, fundere, kome med personlege inntrykk. Liturgi og gudsteneste er i utgangspunktet ekstremt spennande og relevante ting, både rituelt, sosialt, menneskeleg, politisk, samfunnsmessig etc. etc. Her er mykje spennande å ta tak i, meiner eg. 

1 liker  
Svar
Kommentar #30

Peder K. Solberg

5 innlegg  130 kommentarer

Enig

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Men! Eg håpar imidlertid ikkje at sjølve tanken vert kasta bort, om å besøke gudstenester, fundere, kome med personlege inntrykk. Liturgi og gudsteneste er i utgangspunktet ekstremt spennande og relevante ting, både rituelt, sosialt, menneskeleg, politisk, samfunnsmessig etc. etc. Her er mykje spennande å ta tak i, meiner eg. 

Det er mulig å tenke seg interessante konsept her, jamfør Eirik Steenhoffs referanse til Didrik Søderlinds bok ovenfor. Men man må eventuelt velge mellom ulike innenfra- og utenfra-perspektiv. Sjangeren Vårt Land har valgt, og de konkrete oppslagene, roter dette sammen på en pinlig ubevisst måte.

Svar
Kommentar #31

Bernt Torvild Oftestad

89 innlegg  150 kommentarer

Forakt for eldre kvinner

Publisert 5 måneder siden

I det protestantiske miljøet som en tid har dominert redaksjonen i Vårt Land, kan man ikke vente særlig kunnskap om eller forståelse for katolisismen, aller minst for katolsk gudstjenesteliv og fromhet. De ideologiske strømninger  som avisen er knyttet til, er gjerne sterkt antikatolske. Men i avisens skriverier om gudstjenesteliv i kristennorge kommer det frem en holdning som er moralsk undervektig. Eldre mennesker henges ut. Jeg hadde faktisk ventet meg bedre av redaktør Jøsund. Og trodde at Vårt Land hadde holdt seg for god til slikt. 

2 liker  
Svar
Kommentar #32

Alf Gjøsund

129 innlegg  124 kommentarer

Den provoserende St. Birgitta

Publisert 5 måneder siden

Takk for tilbakemeldingene på denne spalten. Det tok litt tid før jeg ble oppmerksom på dem. Jeg har skrevet om dette i denne kommentaren

Svar

Siste innlegg

Komplisert søskenforhold
av
Erling Rimehaug
rundt 12 timer siden / 188 visninger
0 kommentarer
Nasjonal aksjon mot utseendepress
av
Ragnar Akre-Aas
rundt 17 timer siden / 125 visninger
1 kommentarer
Nåde og gjerninger
av
Dag Lieungh
rundt 18 timer siden / 134 visninger
3 kommentarer
Here we go again
av
Nils Andreas Masvie
rundt 23 timer siden / 101 visninger
0 kommentarer
KrFs veivalg
av
Tore Christiansen
rundt 23 timer siden / 379 visninger
1 kommentarer
Kvinner vet best
av
Tobias Drevland Lund
rundt 23 timer siden / 255 visninger
2 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Komplisert søskenforhold
av
Erling Rimehaug
rundt 12 timer siden / 188 visninger
0 kommentarer
Nasjonal aksjon mot utseendepress
av
Ragnar Akre-Aas
rundt 17 timer siden / 125 visninger
1 kommentarer
Nåde og gjerninger
av
Dag Lieungh
rundt 18 timer siden / 134 visninger
3 kommentarer
Here we go again
av
Nils Andreas Masvie
rundt 23 timer siden / 101 visninger
0 kommentarer
KrFs veivalg
av
Tore Christiansen
rundt 23 timer siden / 379 visninger
1 kommentarer
Kvinner vet best
av
Tobias Drevland Lund
rundt 23 timer siden / 255 visninger
2 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Daniel Krussand kommenterte på
Jernbaneveto - verdispørsmål for KrF?
rundt 2 timer siden / 382 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
No treng vi anti-populistane
rundt 9 timer siden / 2098 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Jernbaneveto - verdispørsmål for KrF?
rundt 9 timer siden / 382 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Nåde og gjerninger
rundt 9 timer siden / 134 visninger
Dagfinn Gaarde kommenterte på
Nåde og gjerninger
rundt 10 timer siden / 134 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
No treng vi anti-populistane
rundt 10 timer siden / 2098 visninger
Roger Christensen kommenterte på
No treng vi anti-populistane
rundt 10 timer siden / 2098 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
No treng vi anti-populistane
rundt 11 timer siden / 2098 visninger
Roger Christensen kommenterte på
No treng vi anti-populistane
rundt 11 timer siden / 2098 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
No treng vi anti-populistane
rundt 11 timer siden / 2098 visninger
Roger Christensen kommenterte på
Jernbaneveto - verdispørsmål for KrF?
rundt 11 timer siden / 382 visninger
Greta Aune Jotun kommenterte på
Svenske tilstander
rundt 11 timer siden / 946 visninger
Les flere