Knut Arild Hareide

33

Farlig omskjærings-vedtak fra SV

Det var ment godt, men SVs aldergrense på­ rituell omskjæring av gutter er et uholdbart angrep på trosfriheten, bygd på fordommer og uvitenhet.

Publisert: 17. apr 2018  /  679 visninger.

av Knut Arild Hareide, Partileder KrF; og Olaug Bollestad, Leder i Helsekomiteen


Denne helgen ble det klart at SVs landsstyre går inn for aldersgrense på 15 år for rituell omskjæring av gutter. Vedtaket ble gjort på partiets landsstyremøte lørdag, med 18 mot 16 stemmer. Dette til tross for at partiets lederkvartett gikk imot forslaget. Dermed har partiet vedtatt et forslag som forbyr jødisk religiøs praksis i Norge. Et umulig forslag for norske jøder.

Angrep på trosfriheten. Vedtaket kan gi inntrykk av gode intensjoner, men er i realiteten et angrep på trosfriheten, bygd på fordommer og uvitenhet. Konsekvensen er at det i praksis vil bli umulig for jøder å bo i Norge og innebærer en mistillit til jøders evne til å være foreldre. Dersom et slikt forbud innføres, vil det gjøre Norge til det mest jødefiendtlige land i den vestlige verden.

Vi er glad for at Kirsti Bergstø, nestleder i SV, mener den jødiske minoritetens advarsler burde veid tyngst. Ledelsen i SV skjønner i motsetning til flertallet i sitt eget parti at det er avgjørende å forstå dem man retter politikken sin mot.

Det Mosaiske Trossamfunn er klokkeklare på at organisert jødisk liv i Norge i praksis blir umulig om vi skulle avskaffe den offentlige regien vi i dag har på omskjæring, og heller innføre en aldersgrense.

Lege og Rødt-politiker Hanne Heszlein-Lossius frykter at forbud vil flytte inngrepet ut av kontrollerte og offentlige sykehus, med økte skader som resultat.

Grunn til å være på vakt. Vi vet at hele SVs partiledelse har kjempet imot og Snorre Valen beskriver det godt med følgende refleksjon: «I Norge har vi en utsatt, norsk minoritet med god historisk grunn til å være på vakt for reguleringer fra storsamfunnet, de er under økende press både her hjemme og internasjonalt. Den jødiske skikken med omskjæring framstilles jevnlig som en form for bestialitet, en beskrivelse som ytterst få, om overhodet noen, norske jøder vil kjenne seg det minste igjen i.»

I helgens debatt har det blitt hevdet at «Noen gammeldagse religiøst funderte praktiske tiltak som muligens virket lure for tusenvis av år siden bør bare opphøre». Det er kunnskapsløst. I årtusener er mannlige jøder blitt omskåret på sin åttende levedag. Oppslutningen om den praksisen er tilnærmet hundre prosent blant jøder, også de som er lite eller ikke religiøse, omskjærer sine guttebarn. Blant disse finner vi noen av de fremste psykologer, pediatere og nevrologer i verden. Fagpersoner som har de beste forutsetninger for å vurdere hva som er til barnets beste.

Medisinsk ufarlig. Om lag 2.000 guttebarn omskjæres årlig i Norge. På verdensbasis er én av fire menn omskåret. Rituell omskjæring av guttebabyer er medisinsk helt ufarlig. Mannlig omskjæring er det vanligste kirurgiske inngrepet i verden, og det er gjort en rekke studier, som alle avviser at omskårne gutter opplever noen plager knyttet til dette senere i livet. Omskjæring gjort på kompetent vis har lav risiko, og omfattende forskning tyder til og med på betydelige positive helseeffekter av inngrepet.

SVs vedtak er ikke et fremskritt, men et stort tilbakeskritt for religionsfriheten og i behandlingen av den minoriteten i Norge som gjennom tiden har blitt utsatt for mest diskriminering og overgrep her i landet. Mange parti gjør ukloke vedtak med jevne mellomrom. Men fjellvettreglen bør kunne gjelde for oss alle: Det er ingen skam å snu, SV!


6 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

Nei, det er dere som legger begrensninger på oss. Ikke motsatt. 

Kommentar #52

Hildegunn Ruth Egdetveit

1 innlegg  75 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

Hvorfor kan ikke dere kristne eller avkristnede/sekulære nordmenn bare være glade for at dere selv ikke trenger å forholde dere til spørsmålet om å omskjære deres egne guttebarn, og la jøder og muslimer få lov til å dyrke sin religion i fred? Denne patroniserende holdningen mange viser her er ganske ufordragelig. Og tro meg, dersom det blir vedtatt en lov mot omskjæring i Norge, kommer de fleste jøder til å dra fra landet. Muslimer har ikke tradisjonen med omskjæring på den åttende dagen (dersom barnet er friskt og uten tegn til gulsot), så de kan lettere foreta omskjæringen i utlandet. Det er litt mer problematisk å reise ut med et helt nyfødt barn. Det går en grense for hvor hvor lenge man blir i landet når man ikke føler seg helt akseptert.

Kommentar #53

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

Jeg synes også rituell slakt burde bli lov i Norge. I selbekk sin bok "jødehat på norsk" skriver han at Norge var en av de aller første landene som forbød dette. Selv om det nesten er tilsvarende sånn samene gjør det.


Det er drøyt når dyr har større rettigheter enn mennesker

Kommentar #54

Geir Wigdel

27 innlegg  2088 kommentarer

Sitatet fra

Publisert nesten 2 år siden

1. Mosebok viser med all tydelighet at dette påbudet om omskjæring er overmodent. Her pålegger jødenes gud å støte de uomskårne bort. Han tillater også de rettroende å kjøpe barn, men de må omskjæres for å kunne beholdes.  Det er altså dette Hareide står opp for. Her bør KrF reorientere seg eller risikerer de at jødene selv tar til vettet før visse norske politikere.

Kommentar #55

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Et interessant (mal)apropos

Publisert nesten 2 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Her bør KrF reorientere seg eller risikerer de at jødene selv tar til vettet før visse norske politikere.

Da amerikanske myndigheter begynte å stramme inn kovene, og ikke minst straffereaksjonene, mot polygami, fikk Joseph Smith et "syn" fra Gud om at mormonerne måtte slutte med polygami.

Tilfeldig? Neppe!

Kommentar #56

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

Da det var debatt om rituell slakting på 1920 tallet snakket også folk om at det var barbarisk og begynte å snakke om dyrerettigheter. Når bønder begynner å snakke om dyrerettigheter da vet du noe er feil. Når har de tidligere brydd seg om det?  

 

"Vi har ikke invitert jødene hit til landet og vi har ingen forpliktelser til å skaffe jødene dyr til deres religiøse orgier" - Bonepartileder og senere statsminister Jens Hundseid fra stortingets talerstol (1929)

 

Det er en bok som er skrevet av en norsk jøde Herman Sachnowitz som overlevde Auschwitz. Den heter "det angår også deg". Akkurat sånn føler jeg det nå. Feilen under andre verdenskrig var at alle "good guys" ikke gjorde noe. F.eks Evian konferansen hvor Hitler for alvor skjønte at resten av europa ikke kom til å blande seg uansett hva han gjorde.

 

Derfor engasjerer jeg meg. Hvorfor engasjerer dere dere? En overfladisk bekymring for barna? Jeg tror alkoholisme og rus og medikamenter eller pedofile er en mer reell trussel i Norge i dag hvordan barn har det enn en liten omskjæring. Dessuten er religion viktig.

Kommentar #57

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ja,

Publisert nesten 2 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Det er drøyt når dyr har større rettigheter enn mennesker

og denne tråden handler om rituell skjæring i barn, ikke om rituell skjæring i dyr.

1 liker  
Kommentar #58

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

Jeg gikk på skole med mage muslimer et år på videregående, de er jeg heller ikke redd for. De var gjerne snillere enn de som har opphav fra Norge. Mange fikk også veldig gode karakterer.

Kommentar #59

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

I hvert fall bra at dyrevelferd også taes opp. Dyr har følelser akkurat slik som mennesker har, men i bibelen ser man flere eksempler på regelrett dyreplageri, for eksempel Samuel 2. 8. 1-4, der David først ydmyket filistrene , deretter moabittene osv. Deretter tok han 1700 hestfolk og 20000 fotfolk fra en konge i Soba og lot skjære fotsenene over på alle vognhestene; bare 100 vognhester sparte han. Dom. 15, 4-5 beskriver tortur av rever.

Det er ikke noe bedre å mishandle små guttebarn enn å mishandle dyr.

Kommentar #60

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

David var gjeter og beskyttet flokken sin godt og var nok veldig glad i dem. Det står om å ha omsorg for dyra i Salomos ordspråk 12:10.

 

Men Jesus er helt tydelig i bergprekenen matt 6:26 at vi er mye mer verdt enn dyra.

Kommentar #61

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

Ja ja... hvis vi skal komme oss litt videre i debatten. Dette handler jo uansett om omskjæring. Jeg synes det er verdt å kjempe for ihvertfall.


Hijab er jeg litt mer usikkert på. For det første husker jeg ingen gikk med hijab for 15 år siden, kan det stemme? Kan ikke huske noen muslimske jenter gå med det da jeg gikk på videregående ned mange muslimer. Så da lurer jeg på hvorfor det er blitt så viktig nå om dagen?


Dessuten er det litt annerledes fordi det er et ytre plagg mens omskjæring synes ikke.

Kommentar #62

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Jørgen Lund. Gå til den siterte teksten.
Men å antyde at det skulle være traumatiserende i noen som helst betydning av ordet å skåne barn mot angrep på kjønnsorganene med saks og kniv, grenser etter min mening til delirium. 

Tenker du at alle medisinske inngrep er "angrep med saks og kniv"? Om ikke, hvorfor bruker du slike ord? Det er ikke noe "angrep" og ikke er det vold i bildet heller. Det brukes ikke "saks og kniv", men medisinske kirurgiske instrumenter som ved alle inngrep. Din iver for barnets beste er rørende, men med slik ordbruk minner det mer om noe annet enn å være dette som er din intensjon. Det er også ironisk hvordan motstanderne blant dette groteske overgrepet er å finne blant de som ikke vet noen ting om det, men ikke hos de som faktisk har denne erfaringen. Hvorfor det mon tro? 

3 liker  
Kommentar #63

Jørgen Lund

1 innlegg  43 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Håkon Hovda, det er helt etter boka at de som ivrer for omskjæring henger seg opp i ordbruken for å lede oppmerksomheten bort fra argumentet. Saks og kniv er sentrale blant de kirurgiske instrumentene som er i bruk ja, selv om det kanskje høres vakrere ut med ikke-norske begreper. Men poenget mitt med disse setningene, var å påpeke den klassiske måten å kamuflere traumatisering av barn som ligger i å henlede oppmerksomheten på voksnes ømme tær i stedet, eksemplarisk "religiøse følelser". Min motdebbatant skulle ha det til at det er traumatiserende IKKE å omskjære, noe som er en vill ide, og en hån mot selve begrepet traume og virkelig traumatiske begivenheter. Dette er egentlig den samme fluktreaksjonen du viser når du ikke vil vite av begrepene saks og kniv og de smertelige, direkte og fullstendig sannferdige følelsene disse ordene bringer opp. 

1 liker  
Kommentar #64

Jørgen Lund

1 innlegg  43 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Hildegunn Ruth Egdetveit, arbeidet for en aldersgrense for omskjæring har null og niks å gjøre med ikke å la "jøder og muslimer få dyrke sin religion i fred". Derimot handler det om en demokratisk debatt om lovgivningen som skal gjelde på norsk jord, der stadig fler av oss ønsker en lov som tetter det hullet i barnerettighetene som i dag utgjøres av omskjærinsloven. Jeg regner det som temmelig selvfølgelig at det etter hvert også vil komme regler internasjonalt om at omskjæring skal skje under samtykke, men foreløpig gjelder det å skåne barna som er i Norge. Barn av USA-amerikanske kristne, jøder og muslimer, altså barn av de voksne innenfor disse gruppene som fremdeles ønsker å begå omskjæring på sine barn, skal ikke ha noen mindre rettsbeskyttelse enn andre barn. Det motsatte er diskriminering. 

Kommentar #65

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Kan jeg spørre hvorfor du engasjerer deg? Hvordan du ble motivert? Hvorfor du forsatt engasjerer deg? Jeg begrunnet tross alt mine motiver.

Kommentar #66

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Sånn jeg tolker deg mener du at dette er et påskudd for å gi utvidede rettigheter til religion, som du mener er gammeldags. Derfor vil du "kvele" alle saker som har med religion før de "får fotfeste".

 

Mens jeg mener det er en såpass grunnleggende rettighet at det bare skaper unødig fortvilelse hos religiøse. Og det er heller et påskudd for ikke-religiøse til å skvise ut all religion.

Jeg mener derimot religion ikke splitter men er viktig og helt grunnleggende for en sivilisasjon. Ateister har jo prøvd å lage "gudstjenester" og ukentlig samlinger uten at det ser ut til å ha fungert særlig bra.

 

Jeg mener framskritt/teknologi og moral/ religion er vevd sammen og ikke motsetninger. Og begge er like viktige for å bære en sivilisasjon.

 

Det er greit å være kritisk til religion, men å presse på i perifere saker skaper bare en trykkoker effekt. Og løser ikke virkelige problemer. Heller motsatt. Etter min mening.

Kommentar #67

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Din frihet fra religion skal også respekteres. Men innad i familier kan ikke staten blande seg.  Du får bestemme over din så for jeg bestemme over min.

Kommentar #68

Jørgen Lund

1 innlegg  43 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Takk som spør, Martin Sandstad. Grunnen til at jeg engasjerer meg mot omskjæring er den jeg vender tilbake til i så godt som alt jeg skriver om det: Jeg vil bidra til at barn beskyttes mot helt unødvendig lidelse, og til at voksne skal få bedre betingelser for å ta oppgjør med lidelser i sin barndom. Det er et folkehelsespørsmål. 

 

Jeg ser forresten at du snakker om å unngå "innblanding i familier". Det er nøyaktig samme formulering som ble brukt mot å forby vold mot barn generelt, og ikke minst da vold mot kvinner i hjemmet skulle bli forbudt. Det er rystende å se slike fraser bli brukt i dag i fullt alvor. 

Kommentar #69

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Man kan ikke beskyttet barn mot alt. Som Ervin kohn sa i Dagsnytt 18. Det er ikke en motsigelse med barnas beste og foreldrenes beste. Det henger som oftest sammen. Når de voksne har det bra har barns dems det også. 


"og til at voksne skal få bedre betingelser for å ta oppgjør med lidelser i sin barndom. " 


he refererer du til her? 

1 liker  
Kommentar #70

Jørgen Lund

1 innlegg  43 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Martin Sandstad, jeg slutter meg til at det ikke er noen motsigelse mellom barns og foreldres beste. Men når barn som voksne har behov for rettssikerhet, er det blant annet fordi voksne - inkludert omsorgspersoner - av og til mislykkes med eller ikke er i stand til å ta seg av dem. Det er derfor det er forbudt i Norge og de fleste andre siviliserte land - her kan jeg dessverre ikke ta med USA - å slå barn i "oppdragelses"-øyemed. Og det er derfor vi vil ha aldersgrense for omskjæring, både i Norge og på sikt globalt. Det er ikke bare til barnas, men også til foreldrenes beste å bli hindret og stoppet av lovgivning hvis de står i fare for å gjøre seg skyldig i å skade barna sine.

Du har selvfølgelig rett i at man ikke kan beskytte barna mot alt, men i siviliserte land er foreldreansvar med lovgivning angitt som å gjøre det som står i ens makt for å beskytte dem mot det skadelige som det er mulig å beskytte dem mot. 

Når det gjelder ditt siste spørsmål, sikter jeg til behovet for å bygge ned de fortsatt svært sterke kreftene i kulturen vår som gjør det vanskelig for nærmest alle voksne å snakke ærlig om barndommen, på en mtåe som ikke nødvendigvis er til foreldrenes fordel. Mest kjent er "budet" om at du skal "ære din far og din mor". Tabuet mot å anklage foreldre er noe av det mest destruktive jeg kan tenke meg, og bærer ansvar for psykiske lidelser, kriminalitet og selvødeleggelse med alkhol og narkotika osv osv. I generasjon etter generasjon. 

Kommentar #71

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Men hvorfor ble du engasjert i akkurat denne saken? Du diskuterer som du vet du har rett. (For å slå litt tilbake mot hva vi kristne ofte blir anklaget for)


Jeg gir meg ikke på denne saken.

Kommentar #72

Jørgen Lund

1 innlegg  43 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Martin Sandstad, du spør, hvis jeg forstår deg rett, igjen om hvorfor jeg engasjerer meg mot omskjæring? Beklager, men jeg har jo nettopp svart på det... ? 

 

Kanskje du vil forklare hvorfor du mener at det å være kristen innebærer å forsvare kapping i barn med tvang?

Kommentar #73

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert over 1 år siden

-----

Kommentar #74

Jørgen Lund

1 innlegg  43 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Martin Sandstad, vi har alle våre erfaringer som former de standpunktene vi forfekter som voksne. En helt sentral av mine erfaringer, er at det er avgjørende for trivsel og helse, noen ganger livsviktig, å ha full frihet til å huske, erkjenne og ta stilling til det man har opplevd her i livet. Hvis noe skal være forbudt å huske, vite eller snakke om fordi det innebærer å si noe ufordelaktig om noen som tilfeldigvis er født tidligere enn en selv og er i ansvarsposisjon overfor barn, er det fare og skade på ferde. Akkurat dette har jeg erfart på egen kropp. Men slike erkjennelser er langt fra noe rent privat eller individuelt, for det har full ryggdekning i moderne psykologi. 

Du har helt rett i at vi også har en tendens til å projisere eller overføre egne erfaringer. Men erfaring viser at vi gjør dette på skadelig eller negativ måte bare i den grad vi fremdeles lever med indre tabuer. Oppgjøret med "budet" om å ære far og mor, er den primære måten å frigjøre seg fra slike tabuer på. 

Fasiten, eller liksom å se objektivt eller fra utsiden, har ingen og kan ingen, og jeg klarer ikke å se gevinsten ved å si "Gud" på dette punktet. Derimot mener  jeg det er svært gode holdepunkter i å holde øye med hvordan de ulike synspunktene gir seg positivt eller negativt utslag i folks liv. Det jeg har sett hos meg selv og mange andre, er at liv, trivsel, utfoldelse og glede opptrer sammen med relativ frihet fra tabuet mot å anklage foreldre. Jeg har også sett en mengde eksempler på at det går dårlig på motsatt front, nemlig at troskap til "budet" om far og mor tilsvarer psykiske problemer, prestasjons-galskap og andre problemer i det uendelige, men mest vesentlig: Ukontrollerte tendenser til å utagere sin indre tvang ikke mot hvem som helst annen voksen, men mot juniorer, først og fremst egne barn eller folk man er lærer, prest,  eller også en eller annen form for profesjonell hjelper i forhold til. Jeg ser også gang på gang at religiøse miljøer, eller sviktende betingelser for å ta et ordentlig, følelsesmessig, oppgjør med en fæl oppvekst i disse, er en hovedbastion for disse problemene. 

Kommentar #75

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Jeg ser du har vært engasjert 4 år tilbake

 

Ok, men jeg tror du overvurderer statens kapasitet til å beskytte en gruppe mennesker. Omskjæring er veldig viktig for identiteten til den jødiske gruppen sånn jeg skjønner. Det var jo nettopp staten som bortførte ca 700 av disse for 70-80 år siden. 

 

Det med å behandle/ta oppgjør med  skader fra omsorgssvikt i barndommen er noe helt annet før jeg.

 

Du argumenterer greit nok. Jeg vet ikke om du har belegg for alt. Men Jeg står på mitt her.

Kommentar #76

Jørgen Lund

1 innlegg  43 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Martin Sandstad, ja vi står på vårt begge to. Ditt standpunkt er det samme som det som har vært avgjørende for dagens norske lovgivning og som fremdeles utgjør majoritetstankengangen. Du deler det med regjeringen, nesten alle partiene, hovedaktørene i media og altså også Bollestad og Hareide, som fikk meg til å kommentere i denne tråden. Vi som arbeider for å beskytte småbarn mot tvangsomskjæring, håper å endre dette. 

Det jeg først og fremst forsøker, er å vise det vrange i det utslagsgivende argumentet om at omskjæring er en helt spesiell "jødisk rettighet", som Torbjørn Jagland skrev for et par år siden: At "staten" (egentlig nazityskerne og NS) "bortførte ca 700 [jøder] for 70-80 år siden" som du påpeker, er og blir intet argument for å nekte guttebarn eller noen av guttebarna full rettssikkerhet i dag. Det som ligger bak denne hårreisende psevdo-argumentasjonen, er såvidt jeg kan se selve erkeeksempelet på den tankefeil som fremdeles florerer fordi angst for alt mellom egne foreldre og "Gud Fader" forkludrer kontakten med følelsene og dermed med empatien for andre og en selv. 

Denne tankefeilen og disse skadevirkningene ved en egentlig patri- og matriarkalsk tradisjon viser seg på sin aller mest tragiske og destruktive måte i det vestlige forholdet til jødene. Grunnen til at jødene så mange ganger er blitt ofre for de mest motbydelige forbrytelser, er jo nettopp den angstridde syndebukk-logikken som dominerer så lenge autoritetsangst sperrer tilgangen til egne følelser og egen vitalitet. At "førerprinsippet" skulle bli selve toppen av dette, er ikke annet enn trist logikk.

Når vi nå altså gang på gang skal få høre makt-eierne og majoritetssamfunnet og dets "kristne verdier" si at at guttenes rettsikkerhet skal holdes tilbake på grunn av Holocaust - for det er i sannhetens navn nettopp dette som er det egentlige "argumentet" og som Hareide og co denne gangen var målbærerne av- er det bare en usigelig trist demonstrasjon av uførets dybde og fortsatte makt. Den barndomsfornektende og foreldre-forgudende majoriteten skyver jødene foran seg i denne saken, og det tjener ingen, bare tradisjonen for vedlikehold av angst, fiendebilder, hat og forvirring. 

Kommentar #77

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Du virker som en grei kar. Gode motiver er ikke nok, selv om man er snill betyr ikke  det at man har rett i en sak. Selv de beste kan ta feil...

 

Beklager jeg setter det sånn på kanten. Men du får ikke overbevist meg.

 

Dette er så viktig for mange jøder at jeg tror de kommer aldri til å stole på staten igjen hvis dette går igjennom. 

 

Dessuten hvis vi tar med rituell slakting, hvor hverdagen deres nå innebære å bestille fra utlandet. Dette er jo aldri bra for barn at unødvendige byrder blir lagt til foreldre.


Religiøse familier jeg kjenner hjelper andre, men gjerne ved å ha sterke og gode familier og invitere svakere familier og støtte dem.


Religion er en styrke i samfunnet. Å jobbe mot enkeltforbud som dette som du egentlig ikke vet konsekvensene av blir feilslått.

 

Ja du sier førerprinsippet er det verste eksempelet. Men all religion ble fjernet etter 1933, de fjernet korsene i skolene og satt inn bilde av Hitler istedet. Det var forløperen til forfallet. Religion hindrer forråtnelse. Religion tvinger ikke bare til underkastelse, noen ganger får det folk til å tenke selv. Det er som medisin. Medisin kan bli tatt feil, men vi slutter ikke bruke medisin fordet. Eller forske fram ny.

Kommentar #78

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Hvem som forguder foreldregenerasjonen i dag vet jeg heller ikke hvem du mener. Det er vel heller motsatt at autoriteter ikke blir respektert

Kommentar #79

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Ganske spesielt fra Hareide.

Publisert over 1 år siden
Knut Arild Hareide. Gå til den siterte teksten.
Lege og Rødt-politiker Hanne Heszlein-Lossius frykter at forbud vil flytte inngrepet ut av kontrollerte og offentlige sykehus, med økte skader som resultat.

Her bruker han nøyaktig den samme argumentasjonen som abort-tilhengerne brukte og bruker i abort-debatten.

For de som mener at kutting av kjønnsdeler er en eldgammel og utdatert uting,og at gutter bør få forbli slik Gud har skapt dem,er dette et like tåpelig argument som den er i abortsaken.

Men her passer den inn i Hareides sak..... og da er det ok.

Kommentar #80

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

All religion ?

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.

Religion er en styrke i samfunnet. Å jobbe mot enkeltforbud som dette som du egentlig ikke vet konsekvensene av blir feilslått.

Når du bare skriver religion likestiller du all religion.

Det er mange enkeltforbud som må vedtas for å hindre religionsutøvelse som ikke er greit.
Kosher og halalslakting i sin opprinnelige form er dyremishandling.
Kosher er forbudt og jøder bestiller mat fra Israel.Halal er også forbudt men der har norske myndigheter inngått et kompromiss fordi det bor for mange muslimer i Norge....Penger er nok drivkraften bak.

Er jødisk tro og kristen tro likestilt uansett i Norge ?
Finnes det elementer i islamsk tro som bør være forbudt i Norge ?
Hvis svaret er ja......Er da religionsfriheten total i Norge ?

Og hvorfor kan den ikke være det ?

1 liker  
Kommentar #81

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Det er store emner du tar opp. Noen mener man ikke kan utvikle kristen teologi uten å gjøre det i samsvar med jødedommen.


Nå har vi først og fremst et sekulært grunnlag i Norge. Jeg tror Europa bygger på de ti bud og nåden. Den er til alle som vil prøve på nytt, og delta i sammfunnet. 


Nå er det litt irrelevant hva jeg mener om mange ting. Religionene er ikke like, men jeg vil mene kristendommen trives best med frihet. Den har jo ikke noe ønske om å ha kontroll over myndighetene. rom13 matt17:24,  1tim6:6 1tim2. Kan være relevante vers om hvordan forholde seg til staten.


Kanskje jeg ikke vil ha politi med hijab i Norge. Men vi må diskutere ting i rekkefølge. Omskjæring skjer tross alt utenfor synet.

Kommentar #82

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

De ti bud og Europa

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Nå har vi først og fremst et sekulært grunnlag i Norge. Jeg tror Europa bygger på de ti bud og nåden. Den er til alle som vil prøve på nytt, og delta i sammfunnet. 

To ting:

1. EU og alle nasjonalstater i Europa er i konflikt med det 10. bud fordi slaveri er forbudt ved lov.

Hvis jeg anskaffer meg en slave, vil staten, med loven (den sekulære) i hånd, fjerne min slave fra meg - i konflikt med det tiende bud.

På samme måte kan staten, hvis loven tillater det, nekte foreldre å skjære i tissen til sine barn, eller lage hull i ørene på dem, eller tatovere dem, eller å bruke dem i underholdningsøyemed.

2. På samme måte som at minoriteter, herunder inkludert religiøse minoriteter, lager seg kjøreregler, kan også storsamfunnet lage regler for dem som inngår i det, også minoriteter.

Kommentar #83

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Ja hvis du vil ta debatten så lavt...


HVIS vi hadde hatt slaver så omfatter budet også dette. Det betyr ikke at Gud ikke hadde en plan med at dette også skulle være evige forskrifter.

Kommentar #84

Jørgen Lund

1 innlegg  43 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Martin Sandstad, du spør om min kjappe formulering om å "forgude foreldregenerasjonen". Du har kanskje fått med deg at Inga Marte Thorkildsen har bidratt med en ny læresetning i spørsmålet om vold og overgrep mot barn: "Du ser det ikke før du tror det". Det er etter min mening noe av det klokeste som er blitt sagt om saken i kortform, og treffer nøyaktig det jeg her sikter til: Det jeg her kalte forguding av foreldre, er den "troen" som gjør at barns lidelser fremdeles i alt for stor grad blir oversett og bagatellisert, og det er presumpsjonen om at det foreldre gjør og er, er riktig. Forgudingen er den tro som hever seniorer over mistanke og i forhold til barn over normale rettsprinsipper. Når Thorkildsens setning slik gjør ordet "tro" til det springende punkt, må vi si at oppgaven er å  lage flest mulig huller i den enorme vanen som "budet" om å ære far og mor står i sentrum av, nemlig vår beviselig enorme tendens til å gå glipp av barns lidelser fordi vi tror at foreldre- og voksenverdenen utgjør en garanti for at det verste ikke kan være tilfelle. Det var denne trosvanen som bærer ansvaret for at det ikke ble grepet inn overfor Anders Behring Breiviks familie, foreldrepresumpsjone, og vi vet altfor godt hvor det bar. Men vi forntekter det likevel. Det er nøyaktig dette "trosproblemet", problemet med å få byttet ut det blondstenkede dogmet om at foreldre alltid har rett og gjør rett, som omskjæringsdebatten etter min mening handler om. 

Kommentar #85

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Lavt?

Publisert over 1 år siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.

Ja hvis du vil ta debatten så lavt...


HVIS vi hadde hatt slaver så omfatter budet også dette. Det betyr ikke at Gud ikke hadde en plan med at dette også skulle være evige forskrifter.

Mener du virkelig at der finnes en gud som hadde en plan om at regulering av slavehold skulle være "evige forskrifter"?

Hvor utgangspunktet er galest, blir titt resultatet originalest.- Henrik Ibsen
Kommentar #86

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Jørgen Lund. Jeg vet ting skjer i samfunnet, men hvem bærer samfunnet? Staten eller folket? Eller NAV?


Ja, jeg tror folks innsats er mye viktigere enn noen politikeres. Jeg har vært litt interessert i saken til Anders Torp. Her mener man han har blitt utsatt for overgrep. Inga Marte torkildsen har også gått ut på twitter og sagt dette.


Ja han har kanskje ikke hatt det optimalt, men senere har han vært i afganistan. Han har seg kjæreste og sikkert jobb? Han holder foredrag etc.


Dette er jo en ressurssterk person. 


Stoler vi på folkets dømmeevne eller skal vi ha all vår tillit til Rommeriket (les: Oslo med regjering og alle deres byråkratiske ansatte i barnevernet mm)


Dessuten har jeg sett mange programmer hvor folk som har blitt utsatt for grove overgrep faktisk har funnet sin tilflukt i troen og kristne miljø. Har vært program med ihvertfall en dame på evangeliesenteret..

Kommentar #87

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert over 1 år siden

At the same time as gaining a new appreciation of Judaism, Christians now acknowledge their contribution to antisemitism and the detrimental impact of the legacy of the Adversus Iudaeos (anti-Jewish) literature. Christianity no longer holds that Jewish interpretation of Scripture was false or had been replaced by Christian interpretation. This is illustrated by the contemporary teaching of the Roman Catholic Church, which states: ‘The Jewish reading of the Bible is a possible one, in continuity with the Jewish Sacred Scriptures […] a reading analogous to the Christian reading which developed in parallel fashion’ (The Jewish People and Their Sacred Scriptures in the Christian Bible, 2002). The churches are also aware of the intrinsic need to learn about developments in post-biblical Judaism, as demonstrated by the World Lutheran Federation's assertion that ‘Christians also need to learn of the rich and varied history of Judaism since New Testament times, and of the Jewish people as a diverse, living community of faith today. Such an encounter with living and faithful Judaism can be profoundly enriching for Christian self-understanding’ (Guidelines for Lutheran–Jewish Relations, 1998). Consequently, there is today recognition within Christianity that the formation of Christian identity is dependent upon a right relationship with Judaism. Each bishop is now commended to ‘promote among Christians an attitude of respect towards their “elder brothers” so as to combat the risk of anti-semitism, and he should be vigilant that sacred ministers receive an adequate formation regarding the Jewish religion and its relation to Christianity’ (Congregation for Roman Catholic Bishops, Directory for the Pastoral Ministry of Bishops, 2004). Although these are the official teachings of the Church, there remains a great deal to be done before they will have filtered to the pulpit and pew.


 "An Introduction to Jewish-Christian Relations (Introduction to Religion)" by Kessler.


Kommentar #88

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert over 1 år siden

One of the more controversial documents[39]was Nostra aetate, which stated that the Jews of the time of Christ, taken indiscriminately, and all Jews today are no more responsible for the death of Christ than Christians.

True, the Jewish authorities and those who followed their lead pressed for the death of Christ; still, what happened in His passion cannot be charged against all the Jews, without distinction, then alive, nor against the Jews of today. Although the Church is the new people of God, the Jews should not be presented as rejected or accursed by God, as if this followed from the Holy Scriptures. All should see to it, then, that in catechetical work or in the preaching of the word of God they do not teach anything that does not conform to the truth of the Gospel and the spirit of Christ. Furthermore, in her rejection of every persecution against any man, the Church, mindful of the patrimony she shares with the Jews and moved not by political reasons but by the Gospel's spiritual love, decries hatred, persecutions, displays of anti-Semitism, directed against Jews at any time and by anyone.[40]


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Second_Vatican_Council

Kommentar #89

Jørgen Lund

1 innlegg  43 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Nei, Martin Sandstad, det du har sett, er folk som har vært gjennom vonde ting i barndommen og som har klart seg fordi de har vært modige og heldige nok til å ta oppgjør med dette. Fordi de har blitt med på den livsviktige kampen mot "budet" om å ære far og mor. Resten fins i posisjoner der de kan bruke andre som lynavledere, eller - i mangel av denne muligheten - på Plata, i rennesteinen, eller som svingdørspasienter på antidepressiva og annet. For ikke å nevne det som er tristere enn alle disse statistikkene, nemlig tidlig på kirkegården. 

Kommentar #90

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Netanyahu sa at det er mørkest rett før soloppgang. (Urelatert)

 

Jeg er overbevist om at veldig mye bra skjer i kristen norge før og om dagen.

 

Erna bærer ikke Norge. Det er Gud og folket.

Kommentar #91

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Jørgen Lund. Gå til den siterte teksten.
Håkon Hovda, det er helt etter boka at de som ivrer for omskjæring henger seg opp i ordbruken for å lede oppmerksomheten bort fra argumentet. Saks og kniv er sentrale blant de kirurgiske instrumentene som er i bruk ja, selv om det kanskje høres vakrere ut med ikke-norske begreper. Men poenget mitt med disse setningene, var å påpeke den klassiske måten å kamuflere traumatisering av barn som ligger i å henlede oppmerksomheten på voksnes ømme tær i stedet, eksemplarisk "religiøse følelser". Min motdebbatant skulle ha det til at det er traumatiserende IKKE å omskjære, noe som er en vill ide, og en hån mot selve begrepet traume og virkelig traumatiske begivenheter. Dette er egentlig den samme fluktreaksjonen du viser når du ikke vil vite av begrepene saks og kniv og de smertelige, direkte og fullstendig sannferdige følelsene disse ordene bringer opp. 

Om du har rett, så burde det være tusener av "ofre" for denne behandlingen som stod fram. Men jeg har ikke sett en...

Det er få ganger begrepet "den øredøvende tausheten" har vært mer passelig å anvende. Istedet har omskjæring en sterk og solid plass hos store deler av verdens befolkning. Og la meg legge til: Den mannlige delen. Altså de som faktisk har erfart det på kroppen og har makt til å endre dette. Allikevel framstår det ikke som denne store minoriteten, både av religiøse og sekulære som lever med dette tydeligvis forferdelige, traume-skapende og brutale inngrepet utført av en gal mann med kniv og saks i hånd; nei, det har merkelig nok få protester. 

Rart, ikke sant? Men da er det jo godt at de har slike menneskerettighetsforkjempere som deg som kan tale deres sak, ikke sant? For det handler ikke om fordommer, kun om din omsorg for de lidende, eller?

2 liker  
Kommentar #92

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Her bruker han nøyaktig den samme argumentasjonen som abort-tilhengerne brukte og bruker i abort-debatten.

Nei, det er ikke samme argumentasjon, for abort handler om liv og død. Det gjør ikke omskjæring. Det handler ikke en gang om noe helseskadelig for barnet. 

La oss nå se på om abort utgjør noen helsefare for barnet...Eller, vent nå litt...

1 liker  
Kommentar #93

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

??

Publisert over 1 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.

Nei, det er ikke samme argumentasjon, for abort handler om liv og død. Det gjør ikke omskjæring. Det handler ikke en gang om noe helseskadelig for barnet. 

La oss nå se på om abort utgjør noen helsefare for barnet...Eller, vent nå litt...

Argumentet var at operasjonen var tryggere lovlig på sykehus uten risiko for skader....i  forhold til hjemmegjorte omskjæringer og fare for skader.

Akkurat det samme sier/sa aborttilhengerne.Forskjellen er at offeret i en abort er barnet og ikke moren.
Men det er moren de har omsorg for.

Tenk litt til du.




Kommentar #94

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Selv om argumentasjonen kan ligne betyr ikke det at det handler om det samme. 

 

En sky kan ha form som Jesus, men det betyr ikke at det er Jesus

Kommentar #95

Martin Sandstad

20 innlegg  730 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Inga Marte https://imgur.com/a/ingY4Jf

Kommentar #96

Jørgen Lund

1 innlegg  43 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Håkon Hovda, hvis du ikke har sett en omskåret voksen som har gått i rette med det vedkommende har vært gjennom, har du fulgt like dårlig med som de mest markante bannerførerne for omskjæring i Norge i dag. Eller, mer ærlig sagt, verken Ervin Kohn (som heller "aldri har hørt om det") eller Hareide og Bollestad har selvfølgelig fulgt dårlig med. Sannheten er derimot at de kynisk lyver så det renner av dem for å tjene sitt syn, og antagelig til dels at de her preget av den emosjonelle blindheten som er så karakteristisk for alle som bruker livet sitt på å forsvare autoritære praksiser. Det eneste passende ord for dette er manipulering, og jeg oppfatter det som skammelig. 

1 liker  
Kommentar #97

Egil Andre Gjerde

6 innlegg  210 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Knut Arild Hareide. Gå til den siterte teksten.
Omskjæring gjort på kompetent vis har lav risiko, og omfattende forskning tyder til og med på betydelige positive helseeffekter av inngrepet.

Ja, det å operere bort ting kan ha positive effekter. Hos kvinner som er ferdige med å amme så vil det å fjerne brystene kirurgisk ha den fordelaktige konsekvensen at de ikke får brystkreft. Likevel velger vi å ikke gjøre dette, og det er kanskje like greit ?

2 liker  
Kommentar #98

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Nei, for det medfører et tap for de fleste kvinner å miste sine bryster. Det er ikke noe tap å få skjært vekk litt overflødig hud. Helt seriøst, du ser ikke forskjellen?

1 liker  
Kommentar #99

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Argumentet var at operasjonen var tryggere lovlig på sykehus uten risiko for skader....i  forhold til hjemmegjorte omskjæringer og fare for skader.

Akkurat det samme sier/sa aborttilhengerne.Forskjellen er at offeret i en abort er barnet og ikke moren.
Men det er moren de har omsorg for.

Tenk litt til du.

Jeg tenker. Jeg tenker at det er så grunnleggende forskjell på abort og omskjæring at selv om du i prinsippet har rett i at argumentet er det samme, så er det allikevel prinsippielt ikke sammenlignbart fordi det er en del av langt større argumentasjon. Jeg kan ikke se at Hareide bruker dette som noe tungtveiende argument i seg selv, men bare nevner denne mest sannsynlige negative konsekvensen et forbud kan ha. For mens abort er selvvalgt og ikke et religiøst eller kulturelt påbud, men heller å ende et liv, så har omskjæring altså helt andre sider ved seg. Det er knyttet til tro, religionsfrihet, foreldreretten osv. Derfor er det søkt å gjøre en slik sammenligning som du gjør. Det er som å si pizza i prinsippet er det samme som lefser fordi begge inneholder mel. Du må ta hensyn til hele bildet. 

1 liker  
Kommentar #100

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Omskjæring

Publisert over 1 år siden

er og blir et  irreversibelt inngrep på et individ uten dennes samtykke.

Ikke er omskjæringen blant jøder ihht den bibelske omskjæringen heller.men et mye større inngrep.Den formen den har i dag skyldes ikke religion som sådan.Dette var pålegg fra rabbinere fordi jøder forsøkte å skjule at de var omskjært.

Hvor fikk de ideen fra.? Selv om det står i bibelen, har jeg en sterk mistanke om at dette er noe jødene lærte og dro med seg fra Egypt.

1 liker  

Mest leste siste måned

Juleangst og julelettelse
av
Aud Irene Svartvasmo
25 dager siden / 1681 visninger
Hvorfor jeg er kristen
av
Geir Tryggve Hellemo
5 dager siden / 1604 visninger
Hva Ari Behn åpenbart gikk glipp av
av
Leif Knutsen
25 dager siden / 1198 visninger
Min drøm for 2020
av
Ragnhild Mestad
21 dager siden / 1154 visninger
White Christmas
av
Hilde Løvdal Stephens
rundt 1 måned siden / 876 visninger
Storpolitikk i religionens vold
av
Ingrid Vik
15 dager siden / 823 visninger
Smiths Venner på ville veier.
av
Gerard Oord
rundt 2 måneder siden / 792 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere