Knut Arild Hareide

26    12

Farlig omskjærings-vedtak fra SV

Det var ment godt, men SVs aldergrense på­ rituell omskjæring av gutter er et uholdbart angrep på trosfriheten, bygd på fordommer og uvitenhet.

Publisert: 17. apr 2018 / 3511 visninger.

av Knut Arild Hareide, Partileder KrF; og Olaug Bollestad, Leder i Helsekomiteen


Denne helgen ble det klart at SVs landsstyre går inn for aldersgrense på 15 år for rituell omskjæring av gutter. Vedtaket ble gjort på partiets landsstyremøte lørdag, med 18 mot 16 stemmer. Dette til tross for at partiets lederkvartett gikk imot forslaget. Dermed har partiet vedtatt et forslag som forbyr jødisk religiøs praksis i Norge. Et umulig forslag for norske jøder.

Angrep på trosfriheten. Vedtaket kan gi inntrykk av gode intensjoner, men er i realiteten et angrep på trosfriheten, bygd på fordommer og uvitenhet. Konsekvensen er at det i praksis vil bli umulig for jøder å bo i Norge og innebærer en mistillit til jøders evne til å være foreldre. Dersom et slikt forbud innføres, vil det gjøre Norge til det mest jødefiendtlige land i den vestlige verden.

Vi er glad for at Kirsti Bergstø, nestleder i SV, mener den jødiske minoritetens advarsler burde veid tyngst. Ledelsen i SV skjønner i motsetning til flertallet i sitt eget parti at det er avgjørende å forstå dem man retter politikken sin mot.

Det Mosaiske Trossamfunn er klokkeklare på at organisert jødisk liv i Norge i praksis blir umulig om vi skulle avskaffe den offentlige regien vi i dag har på omskjæring, og heller innføre en aldersgrense.

Lege og Rødt-politiker Hanne Heszlein-Lossius frykter at forbud vil flytte inngrepet ut av kontrollerte og offentlige sykehus, med økte skader som resultat.

Grunn til å være på vakt. Vi vet at hele SVs partiledelse har kjempet imot og Snorre Valen beskriver det godt med følgende refleksjon: «I Norge har vi en utsatt, norsk minoritet med god historisk grunn til å være på vakt for reguleringer fra storsamfunnet, de er under økende press både her hjemme og internasjonalt. Den jødiske skikken med omskjæring framstilles jevnlig som en form for bestialitet, en beskrivelse som ytterst få, om overhodet noen, norske jøder vil kjenne seg det minste igjen i.»

I helgens debatt har det blitt hevdet at «Noen gammeldagse religiøst funderte praktiske tiltak som muligens virket lure for tusenvis av år siden bør bare opphøre». Det er kunnskapsløst. I årtusener er mannlige jøder blitt omskåret på sin åttende levedag. Oppslutningen om den praksisen er tilnærmet hundre prosent blant jøder, også de som er lite eller ikke religiøse, omskjærer sine guttebarn. Blant disse finner vi noen av de fremste psykologer, pediatere og nevrologer i verden. Fagpersoner som har de beste forutsetninger for å vurdere hva som er til barnets beste.

Medisinsk ufarlig. Om lag 2.000 guttebarn omskjæres årlig i Norge. På verdensbasis er én av fire menn omskåret. Rituell omskjæring av guttebabyer er medisinsk helt ufarlig. Mannlig omskjæring er det vanligste kirurgiske inngrepet i verden, og det er gjort en rekke studier, som alle avviser at omskårne gutter opplever noen plager knyttet til dette senere i livet. Omskjæring gjort på kompetent vis har lav risiko, og omfattende forskning tyder til og med på betydelige positive helseeffekter av inngrepet.

SVs vedtak er ikke et fremskritt, men et stort tilbakeskritt for religionsfriheten og i behandlingen av den minoriteten i Norge som gjennom tiden har blitt utsatt for mest diskriminering og overgrep her i landet. Mange parti gjør ukloke vedtak med jevne mellomrom. Men fjellvettreglen bør kunne gjelde for oss alle: Det er ingen skam å snu, SV!


6 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Bjørn Abrahamsen

0 innlegg  116 kommentarer

Om det virkelig er umulig å leve med !

Publisert rundt 1 måned siden

Om det virkelig er umulig å leve med at man i 2018 skal la sitt eget barn bestemme over sitt eget kjønnsorgan , ja da er det VOKSNE mennesker som har ett enormt problem med seg selv !!!! Individets rett til selv å bestemme over sin egen kropp går milevis foran foreldres tradisjoner og tro ! KrF er elles så voldsomt på å beskytte barn , blant annet med å begrense samfunnet mulighet til å handle alkohol ! Sorry Hareide men dette blir bare patetisk !!

5 liker  
Svar
Kommentar #2

Hildegunn Ruth Egdetveit

1 innlegg  73 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Det er du som er patetisk, Bjørn Abrahamsen. Sorry. Dersom ditt syn på saken får bestemme i Norge, kommer Norge til å være judenrein i løpet av få år. Og kanskje for muslimer også.


2 liker  
Svar
Kommentar #3

morten kvaal

0 innlegg  1 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Hei.  Hva som vil umuliggjøre religiøse grupper eller minoritetskulturer å oppholde seg i Norge, er noe usikkert.  I Belgia og Nederland har det i en tid vært debatt om slakting uten bedøvelse fortsatt skal kunne tillates. Der har jødiske ledere brukt samme tilsvar: "om vi ikke lenger kan gjøre denne ene tingen må vi flytte". I Norge er slik slakting forbudt, men det bor fortsatt både jøder og muslimer her.  Det kan bli oppstyr når nye lover blir behandlet og iverksatt. Vi husker vel alle røykeloven og hvor mye pepper helseministeren fra krf da fikk. Hvor mange røykere har forlatt landet?  Nå har motstanden til den loven stilnet, og mange har kanskje til og med innsett at loven er god? Den fratar ikke folk retten å røyke, men den verner om de som ufrivillig ble utsatt for røyk: passiv-røykerne. Kanskje en lov om aldersgrense for omskjæring også vil gå seg til, på lik linje med røykeloven og dyrevernloven? Jeg er for både retten til å røyke og retten til religiøs frihet, så fremt det ikke går utover en uskyldig tredjepart.

2 liker  
Svar
Kommentar #4

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5300 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Stor takk til Hareide og Bollestad som tar jødene i forsvar på et så godt, bredt og seriøst grunnlag! 

Både FrPs og SVs vedtak, samt en god del kommentarer her på VD og andre steder, varsler om at landet vårt igjen kan være i ferd med å bli utålelig, ugjestmildt for jødene. Igjen finner man en unnskyldning til å ta jødene for noe. En begrunnelse som man framstiller som rettferdig og god, men som i virkeligheten er basert på løgn og fordreininger av fakta.

Og samtidig som man i praksis går inn for å jage jødene ut av Norge, så motarbeider og boikotter SV samtidig det landet som jødene kan flykte til! Jødene skal ikke få lov til å ha noe land som de kan kalle sitt, - et jødisk land. Slik Norge er et norskt land.

Det finnes bare en betegnelse som beskriver fenomenet: Antisemittisme. 

5 liker  
Svar
Kommentar #5

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5300 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
morten kvaal. Gå til den siterte teksten.
så fremt det ikke går utover en uskyldig tredjepart

Lest du ikke innlegget til Hareide og Bollestad? Mannlig omskjæring går ikke ut over noen som helst. Tvert imot viser omfattende forskning at det kan være "betydelige positive helseeffekter" av det.

Å framstille det som om mannlig omskjæring går ut over en uskyldig tredjepart, slik du gjør, er derfor en fordreining av sannheten.

Men det har jo vært ganske typisk når det gjelder jødene.

4 liker  
Svar
Kommentar #6

Stefan Bonkowski

0 innlegg  538 kommentarer

Hvorfor

Publisert rundt 1 måned siden

blir Norge rein for jøder og muslimer.Tror du ikke at de ville bli selv om de måtte vente til barna blir så store at de kan ta valget selv.

Omskjæring var vanlig flere steder i oldtiden, ikke minst i Egypt og blant flere folk i Orienten. Omskjæring av gutter er beskrevet tilbake til år 4300 før Kristus[13]

I sin opprinnelige form ble kun det ytterste av forhuden fjernet, men på 500-tallet innførte rabbienern en ny metode hvor hele forhuden ble fjernet. Dette for å gjøre det vanskeligere for omskjærte menn å trekke  forhuden  fremover ved strekking  restene av forhuden.For å skjule at det var omskjærte.

Svar
Kommentar #7

Geir Wigdel

14 innlegg  1940 kommentarer

Det holder ikke

Publisert rundt 1 måned siden

å henvise til lang kulturell praksis som begrunnelse for å opprettholde handlinger som strider mot dagens velbegrunnede regler og holdninger. La meg nevne en av de mest utbredte og kulturelt langvarige skikker i verden: Korporlig avstraffelse av barn som ledd i oppdragelse. Dette er forbudt i de fleste vestlige og andre progressive land, tildels med betydelig straffereaksjon ved overtredelse. Hvor mye mer alvorlig er ikke en varig, totalt unødvendig kroppskorrigering, enn et dask på hånden?

4 liker  
Svar
Kommentar #8

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5300 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
handlinger som strider mot dagens velbegrunnede regler og holdninger

Det finnes ingen velbegrunnet regel som sier at guttebarn ikke bør omskjæres. Begrunnelsen hviler kun på holdninger hos utenforstående, slik du selv nevner. Men da er jo spørsmålet hvorfor utenforstående på død og liv skal mene noe om, og blande seg opp i andres skikker. Skikker som det ikke finnes gode grunner til å forby, men som tvert imot er velbegrunnet ut fra et medisinsk synspunkt.

Jeg kaller slikt for arrogant, fordomsfullt og intolerant. Jødene skal ikke få lov til å skille seg ut, men må bli som oss. Alle er like, men noen er likere enn andre.

Takke meg til!

4 liker  
Svar
Kommentar #9

Bjørn Abrahamsen

0 innlegg  116 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Det finnes ingen tungtveiende medisinske årsaker til at man skal begynne å kutte i friske babyer !!! Ei heller finnes det noen betydelig helsemessige gevinster. At det i en tid med dårlig hygiene var bedre og at det på steder med dårlig hygiene i dag kan ha vært/er en gevinst, det er ikke noen argument for å opprettholde noen praksis. Kanske jødene og andre må gå litt i seg selv å faktisk innse at vi lever i 2018 !!! 

2 liker  
Svar
Kommentar #10

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5300 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Bjørn Abrahamsen. Gå til den siterte teksten.
Det finnes ingen tungtveiende medisinske årsaker til at man skal begynne å kutte i friske babyer !!! Ei heller finnes det noen betydelig helsemessige gevinster.

Jeg siterer fra trådstarter: "Omskjæring gjort på kompetent vis har lav risiko, og omfattende forskning tyder til og med på betydelige positive helseeffekter av inngrepet." 

Hvorfor øser du deg slik opp over at jødene her har en helt ufarlig skikk, som til og med har positive helseeffekter?

4 liker  
Svar
Kommentar #11

Dag Løkke

10 innlegg  1946 kommentarer

Respekt for jødenes tradisjoner

Publisert rundt 1 måned siden

Dette er en grunnleggende sak for jødene. Det er kanskje vanskelig å forstå for oss, men vi må respektere dette. De av oss som har levd et langt liv med bibellesning og kristen forkynnelse, har forhåpentligvis også lært å bli glad i Israel og jødefolket. Da er det også naturlig å respektere deres grunnleggende tradisjoner, selv om de ikke passer for oss eller vi ikke forstår dem fullt ut.

Derfor en stor takk til Knut Arild Hareide!  

7 liker  
Svar
Kommentar #12

Torvid Høiland

12 innlegg  604 kommentarer

Uheldig vedtak i SVs sentralstyre.

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg må snart dra til Stavanger for en utredning om en langt mer alvorlig operasjon enn omskjæring, så dette vil bli litt kortfattet.

Som SV-medlem og ateist er jeg enig i prinsippet om at ens trosfrihet stanser der hvor en annens kropp begynner. Jeg kan derfor ikke støtte retten til omskjæring basert på trosfrihet alene.

Men der er en god del andre aspekter ved saken som gjør at jeg er lite begeistret for sentralstyrets vedtak. 

La meg oppsummere kort de punkter som for meg tipper vektskålen i retning av å tillate omskjæring:

1) Omskjæringen foregår med bedøvelse og i medisinsk forsvarlige former.

2) Dersom der er medisinske grunner for å utsette omskjæringen til et senere tidspunkt enn barnets 8. levedag, blir operasjonen utsatt.

3) Omskjæring er viktig for jødisk identitet, og dette gjelder uavhengig av den enkelte jødes religiøse oppfatning. (Også ateistiske jøder omskjærer sine guttebarn.)

4) Forskning viser at det å være omskåret har en viss forebyggende effekt helsemessig.

5) Foreldrene har en viss rett til å få foretatt inngrep på barnets kropp, for eksempel ved alvorlige misdannelser (som hareskår). Dette gjelder inngrep som kanskje ikke er nødvendige fra et rent medisinsk synspunkt, men hvor psykososiale forhold veier tungt. Omskjæring er sammenlignbart med dette, fordi det er viktig for jødisk identitet å være omskåret.

6) Foreldre har i dag rett til å la være å vaksinere sine barn, noe jeg finner mer problematisk enn at jøder får lov til å omskjære sine guttebabier.

7) Med tanke på hvordan jødene har blitt behandlet opp gjennom historien, bør man være MEGET forsiktig med å fatte vedtak som det er umulig for jødene å leve med.

8) Selv om omskjæring er fysisk irreversibel, er den ikke sosialt irreversibel. Ingen foreninger eller organisasjoner vil nekte omskårede personer å bli medlem. (Unntagelsene er slike organisasjoner som Vigrid, men der vil jo ikke jøder være medlemmer uansett.)

9) Vi "intakte" kan synse i øst og vest om hvordan det er å være omskåret. Men de eneste som VET hvordan det er, er folk som faktisk er omskåret. Og svært få av dem rapporterer om noen som helst plager knyttet til omskjæringen. 


Jeg har to ganger besøkt et søskenbarn i Canada. hennes sønn og (foreløpig) 5 små barnebarn av hannkjønn er alle omskåret. Det kom som en overraskelse på henne at vi ikke omskjærer gutter i Norge. Ingen av mine mannlige kanadiske slektninger har hatt noen problemer med å være omskårne. Og mine slektninger er ikkke jøder, men kristne (selv om de ikke er spesielt religiøse - de går, for eksempel, aldri i kirken, bortsett fra i begravelser og brylluper, etc.


Omskjæring er ikke noe lugubert som primitive mennesker holder på med. men ganske vanlig i deler av den vestlige verden.


9 liker  
Svar
Kommentar #13

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5300 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Svært godt og bredt argumentert! Liker-knapp aktivert!

3 liker  
Svar
Kommentar #14

Hildegunn Ruth Egdetveit

1 innlegg  73 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
2) Dersom der er medisinske grunner for å utsette omskjæringen til et senere tidspunkt enn barnets 8. levedag, blir operasjonen utsatt.

Dette er en selvfølge i jødiske kretser. Barnet blir nøye undersøkt og må for eksempel ikke har spor av gulsot.

1 liker  
Svar
Kommentar #15

Jørgen Lund

1 innlegg  42 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Bollestad og Hareide, at Norge blir "det mest jødefiendtlige land i den vestlige verden" hvis alle guttebarn, også av jødiske foreldre, her skal få samme rett til egen kropp som voksne, det må dere i sannhetens og anstendighetens navn argumentere grundigere for. Det har intet med "kunnskapsløshet" å gjøre, men derimot med den langsomme historiske avviklingen av empatiløshet overfor barn, hvis Norge nå omsider kunne følge opp de forpliktelsene som faktisk ligger i å ha vært et foregangsland i kampen mot "fysisk avstraffelse" og slikt som kjønnslemlestelse av jenter. 

Det overrasker dessverre ikke at dere to, som topprepresentanter for et erklært religiøst parti og dermed med tilknytninger til den monumentale tradisjonen for bremsekloss-virksomhet mot barnerettigheter som kirke og kristenfolk har vært, nå tilspisser majoritetssamfunnets triste standardargumenter for omskjæring helt inntil blank løgn: At dere fordreier virkeligheten fullstendig ved å si at "Rituell omskjæring av guttebabyer er medisinsk helt ufarlig", viser selv den statistikken som omskjæringstilhengerne vanligvis vedstår seg. At det ikke er slik at omskårne gutter ikke "opplever noen plager knyttet til dette senere i livet", er det nok å ha fulgt med bare i norsk offentlighet de siste årene for å vite. Dementien og sannheten ligger noen tastetrykk unna, men dere ønsker vel helst at også slike bevegelser som Jews against circumcision er en vrangforestilling i hodet på deres "uvitende" meningsmotstandere. 

At religiøse krefter bærer det historiske hovedansvaret for at empatien med barn fremdeles er underutviklet både her og andre steder, er egentlig slett ikke noe nytt, sannheten er bokfestet i det egentlig fullstendig blodstenkede "budet" om at man skal "ære sin far og sin mor".  Likevel er det sjokkerende, ja intet mindre en en skam, at øyensynlig så milde, moderne og flinke politikere som Hareide og Bollestad setter sitt navn under en egentlig iskald tekst som denne.

Jørgen Lund

 

2 liker  
Svar
Kommentar #16

Geir Wigdel

14 innlegg  1940 kommentarer

Her må jeg

Publisert rundt 1 måned siden

bare underskrive foregående innlegg. Bagatelliseringen av ulempene/farene ved omskjæring bygger på å lukke øynene for fakta. De påståtte medisinske fordelene bygger dels på tvilsom forskning, del på feiltolkning av forskning og dels på overdrivelse av helt marginale positive potensialer. Det er gode grunner til å ha sympati for jøder og jødisk levesett, men en kan ikke legge til side krav til sannhet og vanlig anstendighet.

3 liker  
Svar
Kommentar #17

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

32 innlegg  431 kommentarer

Barneomskjæring tilnærmet lik Barnedåp

Publisert rundt 1 måned siden

Prinsipielt støtter jeg Barneomskjæring. Men:
Barneomskjæring bør sees i sammenheng med Barnedåp da det er bygd over samme lest; - tilknytning til Løfteslandet.
Hvorfor døper ikke kristne på den 8.dag; - symbolikken tilknyttet himmelen er slående? "En ny dag", "evighetsdagen." Ukesssyklusens ny dag 1.

Hva er den bibelske begrunnelsen for å døpe små barn, siden Paulus argumenterer at fra nå av er vi barn etter ånden, ikke kjødet?
Hvem inngår egentlig dåpspakten?  Gud og foreldrene?

1 liker  
Svar
Kommentar #18

Jørgen Lund

1 innlegg  42 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad, det kan ikke være noe annet sted enn på en liste over religiøse ritualer at det å holde tale og dryppe vann på hodet er "tilnærmet lik" det å angripe det beskyttelsesløse barnets kjønnsorgan med kniv og saks. At en slik liste er en monumental, og dessverre fremdeles dominant, flukt fra følelser og empati, visste jeg fra før, men ser det sjelden så tydelig demonstret som i den hårreisende formuleringen om "tilnærmet" likhet mellom det å vaske hodet og det å knivgå penis. 

1 liker  
Svar
Kommentar #19

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

32 innlegg  431 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Symbolsk betydning åndelig sett..

Svar
Kommentar #20

Åge Kvangarsnes

4 innlegg  834 kommentarer

har ikke noe med trosfrihet å gjøre,

Publisert rundt 1 måned siden

likevel er jeg faktisk enig med Hareide her,  fordi jødene etter Guds ord ennå er Guds utvalget folk som Gud har en frelsesplan med som ennå ikke er oppfylt, og som derfor fortsatt er under loven. Etter Guds ord er dette den eneste grunnen til at vi må la jødene få beholde sin loviske rituelle omskjæring slik de alltid har gjort. Jeg synes det er leit at Hareide begrunner sitt standpunkt ut fra religionsfrihet, men det overrasker ikke. Bedre litt feil, enn helt feil.

1 liker  
Svar
Kommentar #21

Jørgen Lund

1 innlegg  42 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Ja nettopp, Skogøy Fjellstad, en likhet på det "åndelige" og "symbolske" nivået som er like irrelevant for den det går ut over som forskjellen på det samme nivået mellom æresdrap og blind vold på gata. 

Svar
Kommentar #22

Jørgen Lund

1 innlegg  42 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Åge Kvangarsnes, den logiske følgen av det du sier, er - såfremt jeg ikke misforstår deg totalt - at kjønnslemlestelse av gutter må være tillatt bare for jøder og for eksempel ikke for hovedeksponenten for denne uskikken, nemlig USA-amerikanske kristne. Skal bli en bisarr forestilling når jødedom skal bevises i hvert enkelt tilfelle i denne omgang. For øvrig er det i rettsstaten slik at en krenkelse av noens kropp juridisk sett er en forbrytelse, uansett hvilke høyere makter gjerningspersonen begrunner sin handling med. Slikt er bare relevant i de tilfellene man rettsmedisinsk mener å kunne påvise psykotiske vrangforestillinger. Å få innført aldersgrense for "rituell omskjæring" dreier seg om å få tettet igjen ett av de gjenstående hullene i samfunnets anerkjennelse av barn som fulle rettssubjekter. Beklageligvis gjør norske myndigheter, i samarbeid med religiøse miljøer, seg fremdeles skyldig i en forsinkelse av denne heldigvis uunngåelige utviklingen. 

2 liker  
Svar
Kommentar #23

Egil Andre Gjerde

3 innlegg  198 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg tenker at det også burde være en aldersgrense for dåp, for eksempel på 15 eller 16 år. Dåpen innebærer også en innmelding i kirken som barnet ikke har valgt selv. Jeg synes ikke det bør være mulig å melde inn små barn som ikke har mulighet til samtykke i noen organisert religion eller livssyn (heller ikke HEF) .

For at dette skal være mulig må det også være en aldersgrense for omskjæring, ellers ville det innebære en favorisering av jøder og muslimer fremfor kristne, som ikke blir riktig.

Likevel gir SVs forslag grunn til bekymring, jeg er redd for at 15 eller 16 åringer vil kunne la seg presse av familien til å foreta et inngrep de egentlig ikke ønsker selv, de er nok ganske avhengige av familien i den alderen, kanskje aldersgrensen burde heves ytterligere til 20 år.

Det å få en aldersgrense for dåp, kan nok være en baktanke mange har i hodet når de ønsker å forby omskjæring av barn. På den måten kan minoritetsvern virke som en bremsekloss for utvikling i det norske samfunnet.

1 liker  
Svar
Kommentar #24

Åge Kvangarsnes

4 innlegg  834 kommentarer

Full trosfrihet....eller bare litt trosfrihet

Publisert rundt 1 måned siden

Konsekvensen av full trosfrihet må være at de ulike religioner får praktisere sin religion slik den er. 

Vil man legge føringer og påbud om hvordan de ulike religioner praktiserer sin tro ut fra sitt trosgrunnlag, da er det ikke trosfrihet lenger, da blir det troskontroll.

Vil man drive troskontroll så bør man gjøre det med alle religioner. Hvis hensynet til helse skal være et argument, så kan det jo hende at aller sider ved helsen burde bli tatt hensyn til, også den mentale. Dette minner meg om et "mattilsyn" for tro, og er slett ikke trosfrihet.

Svar
Kommentar #25

Jørgen Lund

1 innlegg  42 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Åge Kvangarsnes, det er en selvfølge at retten til beskyttelse av egen kropp må veie tyngre enn religionens beskyttelse under prinsippet om trosfrihet. Trosfrihet omfatter ikke retten til å forgå seg mot andres kropper. Dette er helt selvfølgelig. Noe annet ville være en skremmende, ja sjokkerende tanke. 

2 liker  
Svar
Kommentar #26

Åge Kvangarsnes

4 innlegg  834 kommentarer

retten til beskyttelse

Publisert rundt 1 måned siden

Og retten til beskyttelse av egen kropp må vel da også gjelde beskyttelse av det mentale.

Svar
Kommentar #27

Jørgen Lund

1 innlegg  42 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Ja, definitvt, Kvangarsnes, og den avgjørende siden av beskyttelse av det mentale er beskyttelsen mot traumatisering. Å tillate fortsatte overgrep er derimot å utsette det mentale for den avgjørende og vedvarende skade - retraumatisering - som ligger i fornektelsen og sensuren av kunnskapen om barnets utsatthet og prisgitthet under foreldrene.  Derfor er det å få innført aldersgrense også et bidrag på det mentale nivå til foreldregenerasjoen, som da med støtte i lovgivningens modige innsigelser mot overgrep får hjelp til å reise seg mot den urett de selv stort sett selv er blitt utsatt for som barn. 

1 liker  
Svar
Kommentar #28

Geir Wigdel

14 innlegg  1940 kommentarer

Dåp og omskjæring

Publisert rundt 1 måned siden

kan ikke sammenlignes. En må gjerne mene det er feil at umyndige kan være medlemmer i et kirkesamfunn, men i Norge er det en enkel sak å melde seg ut. Ingen vil merke om du er døpt, når du selv avskriver denne dåpens betydning. Men en kan ikke melde seg ut av en omskjæring, ei heller benekte at den har skjedd. Du er dømt til å bære dette merket resten av din levetid.

Det er forresten merkelig at ingen har trukket fram at det store omfanget omskjæring fikk i USA i en periode, kan skyldes smart markedsføring fra "omskjæringsklinikker" siden det lå store økonomiske muligheter i denne virksomheten. Kreativ bruk av forskingsresultater er effektiv markedsføring. Dette kombinert med amerikanernes noe selsomme holdning til naturlig kroppsinteresse og nakenhet kan ha gitt omskjæring den store utbredelsen i USA i motsetning til i Europa. Denne trenden er for øvrig sterkt på retur.

2 liker  
Svar
Kommentar #29

Rune Holt

9 innlegg  10899 kommentarer

Hvor går grensen for religionsfrihet ?

Publisert rundt 1 måned siden
Knut Arild Hareide. Gå til den siterte teksten.
SVs vedtak er ikke et fremskritt, men et stort tilbakeskritt for religionsfriheten og i behandlingen av den minoriteten i Norge som gjennom tiden har blitt utsatt for mest diskriminering og overgrep her i landet. Mange parti gjør ukloke vedtak med jevne mellomrom. Men fjellvettreglen bør kunne gjelde for oss alle: Det er ingen skam å snu, SV!

Hareide er opptatt av religionsfrihet.Men hvor langt skal han strekke strikken fordi vi snakker jødiske skikker ?Det finnes skikker innen religioner som gjør det vanskelig å utøve disse i et sivilisert land som Norge.
Så vil sikkert Hareide og andre som ønsker å favorisere jødedommen si at nettopp jødene er i en særstilling.
Men hvorfor er de det ?
Hva med barns rett til å bestemme om de vil bli omskjært ?
Hvis noen hadde gjort det med meg da jeg var baby ville jeg vært mer enn sur for det i voksen alder.

Muslimer har skikker som fratar kvinner og barn deres grunnleggende rettigheter som mennesker.
Omskjæring av jenter forgår selv om det er forbudt i Norge.Skal vi bruke samme argument der som f.eks blir brukt om abort at vi må unngå skader på kvinner pga hjemmelagde metoder ?
Barneekteskap er også en skikk innen islam.
Er det tabu å snakke om omskjæring av gutter fordi det er jøder det gjelder ?
Det kan se sånn ut.

1 liker  
Svar
Kommentar #30

Jørgen Lund

1 innlegg  42 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Du har rett, Rune Holt, det er definitivt et klassisk tilfelle av overfokusering på jødene som har til nå har gitt omskjæringstilhengerne seieren i dagens norske majoritetsbevissthet og lovgivning. Dette er en overfokusering egentlig av samme tvilsomme art som den Mona Levin flere ganger har gått i rette med i norsk offentlighet, når hun har påvist uballansen mellom Israel-kritikken og kritikk av andre regimer som også fører tvilsom politikk. Hvorfor operere med ulike standarder, kan det med rette spørres, hva ligger bak? 

Der jøder mang en forferdelig gang har måttet tjene som projeksjonsflate for allskens paranoia og hat, opplever vi i dagens Norge at jødene nå blir blinket ut ved en slags klientifisering, som gjør at en praksis som ville være fordømmelsesverdig når andre voksne gjør det, her påstås å være en særlig "rettighet". I virkeligheten - og slik det blir så tydelig demonstrert når landets religiøse miljøer som helhet i praksis bejubler omskjæring -  blir den jødiske minoriteten da brukt som symbol og representant for det å sette foreldre- og tradisjonsmakt over andre og mer moderne innsikter, som at retten til egen kropp også gjelder barn. 

Selv om det ubehagelig, syns jeg det er god dekning for å si at den majoriteten - egentlig både av religiøse og av misforstått tolerante sekulære  - som fremdeles har det som primært dog ubevisst mål å legitimere alt som foreldre og omorgspersoner har begått av feil, nå faktisk skyver jødene foran seg i sitt helt normale men egentlig rabiate prosjekt om at barndomsrealiteten skal fornektes, koste hva det koste vil. For meg er det direkte motbydelig å se på, men ikke på grunn av jødene, muslimene eller den USA-amerikanske kristne majoriteten - de fortjener og plikter jo å bli behandlet som andre voksne. Derimot er det motbydelig og tragisk for barna, som her nok en gang blir ofre for voksenverdenens eldgamle tendens til å flykte fra den kroppslige og følelsesmessige realiteten ved vekselvis å beskylde og idolisere voksengrupper man selv ikke tilhører. 

 

1 liker  
Svar
Kommentar #31

Åge Kvangarsnes

4 innlegg  834 kommentarer

traumatisering

Publisert rundt 1 måned siden

er ikke ubetinget fysisk betinget, det er jo psykiatrien klinkende klar på.

Nå dreier denne saken seg om trosfrihet, i den saken har jeg nå sagt mitt. Vikariende motiv blander jeg ikke inn i denne saken, da må vi alle fall gjøre det overfor alle religioner, det var mitt poeng. No more.

1 liker  
Svar
Kommentar #32

Jørgen Lund

1 innlegg  42 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Nei, Åge Kvangarsnes, at omskjæringstilhengerne snakker om trosfrihet er ikke ensbetydende med at "denne saken" dreier seg om det. Det korrekte er at den blant annet dreier seg om barnerettigheter og voksnes trosfrihet. At traumatisering også kan være av psykisk art er det ingen uenighet om. Men å antyde at det skulle være traumatiserende i noen som helst betydning av ordet å skåne barn mot angrep på kjønnsorganene med saks og kniv, grenser etter min mening til delirium. 

1 liker  
Svar
Kommentar #33

Martin Sandstad

5 innlegg  223 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

----

Svar
Kommentar #34

Morten Slmonsen

32 innlegg  1296 kommentarer

Store ord...

Publisert rundt 1 måned siden
Jørgen Lund. Gå til den siterte teksten.
At religiøse krefter bærer det historiske hovedansvaret for at empatien med barn fremdeles er underutviklet både her og andre steder, er egentlig slett ikke noe nytt, sannheten er bokfestet i det egentlig fullstendig blodstenkede "budet" om at man skal "ære sin far og sin mor".  Likevel er det sjokkerende, ja intet mindre en en skam, at øyensynlig så milde, moderne og flinke politikere som Hareide og Bollestad setter sitt navn under en egentlig iskald tekst som denne.

.....fra en forsvarer av en kultur som tillater abort i stor skala. Ja - forhuden må vernes, men livet er ikke så farlig. 

Jeg tror dette ikke dreier seg om antisemittisme, men jeg ser dette som en slags form for fascisme : Vi det moderne, vestlige, humanistiske, sekulære menneske VET best - vi kan ikke ta feil. Alle som ikke har kommet til vårt nivå må UT eller OPP til vårt nivå. 

 

2 liker  
Svar
Kommentar #35

Jørgen Lund

1 innlegg  42 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Nei, Morten Simonsen, "vi" - i den grad det er grunnlag for et slikt pronomen - vet ikke bedre enn alle andre. Men historien er stappfull av eksempler på humane fremskritt som man ikke kan unngå å anerkjenne normativt hvis man ikke vil sette seg selv i en fullstendig uantagelig, barbarisk posisjon: Det er slutt på å sette funksjonshemmede barn ut i skogen, slutt på tvangsekteskap hos oss, slutt på romerrettens ide om at det å gi liv medfører rett til å ta det samme livet, slutt på lovlig pining av barn som "oppdragelse", i hvert fall i et land som vårt om enn ikke hos rettighets-sinken om omskjæringsparadiset USA, slutt på tilslutning til "rituell omskjæring av jentebarn i visse kulturer" (som vi sant å si gikk og kalte det i forgårs), og nå etterhvert altså i større og strørre grad slutt på tvanskapping av forhuden, med lovforbud på Island og om ikke lenge utvilsomt også i form av aldergrense i Norge. Jeg er stolt av å bo i et land som ligger langt framme når det gjelder å innlemme også barn i menneskerettsprinsippene, og vi skal tette nok et hull i barnas retsstatus ved å innføre en aldergrense.

At religiøse krefter er og blir en av de fremste bremseklossene i disse prosessene, er ingen påstand, men empiri. Denne nettsiden er i seg selv del av bevisbyrden. Jeg holdt på  å invitere deg til å tilbakevise denne triste sannhet om religiøse miljøer med alternativ empiri, men det ville vært en sarkastisk uhøflighet som jeg ikke vil være bekjent av. Jeg vil heller anbefale å gjøre opprør mot de ytre og indre kreftene som bremser det sorgarbeidet som særlig de som identifiserer seg religiøst må gjennom etterhvert som disse sannhetene slår inn. 

2 liker  
Svar
Kommentar #36

Jørgen Lund

1 innlegg  42 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Forresten, Morten Simonsen, en av de tankefeilene man kan overvinne ved å finne tilbake til følelsene i slike saker, er nettopp den forvirrede "whataboutism" som gjør at religiøse ofte kommer trekkende med abort i denne sammenhengen, som om bruken av abort i vesten skulle utgjøre noe argument for omskjæring. Dette vrøvlet demonstrer trist feilkilden som dominerer helt til følelsene er kommet tilbake når angsten for patri- og matriarkfigurer avtar, nemlig skyldfølelse: Vi skal liksom ikke ha rett til å reise oss mot uskikker fordi vi ikke er "uten synd" og dermefor ikke skal "kaste den første sten". Det er tøys av farligste slag, en klassisk måte å gjøre seg selv reelt medskyldig i reelle destruksjonspraksiser på ved å unnlate å reise seg. 

Din forståelse av begrepet fascisme er for øvrig en av de mest skremmende bagatelligseringene av denne ideologien jeg har vært borti på lenge. 

Svar
Kommentar #37

Martin Sandstad

5 innlegg  223 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Etter opplysningstiden var alle praktisk talt ateister selv om de teoretisk var kristne. Men se det finnes enda troende i dag.


Feilen jeg mener omskjæringsmotstandere gjør er at de ikke tar hensyn at dette ikke er noe nytt fenomen. Alt er ikke prinsipielt. De fem store religionene har forkjørsrett. De kommer ikke til å forsvinne

Svar
Kommentar #38

Morten Slmonsen

32 innlegg  1296 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Jørgen Lund. Gå til den siterte teksten.
Vi skal liksom ikke ha rett til å reise oss mot uskikker fordi vi ikke er "uten synd" og dermefor ikke skal "kaste den første sten". Det er tøys av farligste slag, en klassisk måte å gjøre seg selv reelt medskyldig i reelle destruksjonspraksiser på ved å unnlate å reise seg. 

Det er så mye feil i din historieforståelse at jeg ikke orker å begynne å gå i rette med det. Jeg tar tar bare tak i det siste du skriver her: Det er Jesu ord som du kaller "tøys av farligste slag". Jørgen Lund vs Jesus - jeg vet hvem jeg setter min lit til. Og hvis du ikke skjønner relevansen til abort, så lever vi i forskjellige univers - da er denne diskusjonen over. 

1 liker  
Svar
Kommentar #39

Jørgen Lund

1 innlegg  42 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Takk for utvekslingen, Morten Simonsen, og for evnen til å bringe det ned til det essensielle: "Det er Jesu ord som du kaller 'tøys av farligste slag'. Jørgen Lund vs Jesus - jeg vet hvem jeg setter min lit til." En klassiker! Haha, jeg tror jaggu jeg lager meg en T-skjorte med den teksten.  : D 

Svar
Kommentar #40

Geir Wigdel

14 innlegg  1940 kommentarer

det finnes ikke

Publisert rundt 1 måned siden

fnugg av sammenheng mellom omskjæring og abort. Så når Morten Simonsen argumenterer med at vi må godta omskjæring fordi abort er så mye verre, sier han samtidig at vi bør akseptere det meste av det som foregår av vold og overgrep her i landet fordi forholdene i Syria er så mye verre. Da bør han forstå at slik argumentasjon er fullstendig på viddene.

2 liker  
Svar
Kommentar #41

Martin Sandstad

5 innlegg  223 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Vi må respektere religion og tilrettelegge for et moralsk og religiøst folk. Det er helt nødvendig. Det var derfor USA gjorde det så bra. Dere ateister må bare finne dere en plass som dere har det ok, uten å rive ned våre andres grunnlag for moral.

Svar
Kommentar #42

Stefan Bonkowski

0 innlegg  538 kommentarer

"Derfor gjorde

Publisert rundt 1 måned siden

USA det så bra"?

Se på levekårsundersøkelser og sammenlign USA mot de minst troende landene i Europa.Så får du en god oversikt hvor mye bedre alt er "der borte"

Ateister og ikketroende som er i flertall i f.eks hele Skandinavia,har funnet en plass der vi trives veldig godt.

Religionsfrihet er også frihet fra religion.

Svar
Kommentar #43

Jørgen Lund

1 innlegg  42 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Sandstad, det er vel snarere slik, som Stefan Bonkowski er inne på, at mangelfull sekularisering er en av grunnene til at USA er i så dyp krise. Kriminalitetsstatistikken, kjønnsbanningen, misbruk av medikamenter, sosial ulikhet, den morbide militarismen - det er tragisk å tenke på det. Dette er landet der "fysisk irettesettelse av barn" fremdeles er lov i mange stater, og fremdeles fyrtårnet for omskjæring. 

Siden ordet "ateist" plutselig kom på banen her, vil jeg for egen del for øvrig si at jeg ikke vil kjennes ved det ordet, fordi det nettopp egentlig er de religiøses (mot)begrep. Derimot er jeg religionshater, ikke i betydningen at jeg hater religiøse folk, men ved at jeg inderlig hater de monumentale skadevirkningene som i mine øyne er den fullstendig sentrale delen av religion. 

2 liker  
Svar
Kommentar #44

Martin Sandstad

5 innlegg  223 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg blir litt redd retorikken deres faktisk. Hvis du er religionshater så hater du meg.


Ok la meg inkludere ateister: "de 6 store religioner". Fornøyd? Jeg har egentlig ikke ønske om å omvende ateister annet enn for dems egen del på et inviduelt plan ønsker jeg det. For meg kan dere egentlig ellers gjøre som dere vil, jeg tror ikke Norge ble rikere av å bli kristne. Det er mange ateister i USA. Mange vil si dere kan være ateister nettopp fordi dere bor i et kristent land. 


Hmm har noen noensinne sett sin tilværelse bare isolert? Nei vi har gått en vei for å komme hit. Selv i matte har man noe som heter regresjon.


Norge har masse psykologiske problemer. Har vi ikke rasisme i Norge? Nordfront?  Rosa parks, Martin Luther King jr, var alle religiøse.


Vi får veldig lite igjen i utbytte for rikdommen vår vil jeg si. De sier Norge er et teknologisk land, men nevn en ting vi har laget? Vi er en dverg i innskuddskapital på IT som et et viktig mål på aktivitet. Kultur? Spar meg. Alt vi ser på tv er fra USA. Det har vært det de 30 siste åra ihvertfall

Svar
Kommentar #45

Gjermund Frøland

10 innlegg  5908 kommentarer

Solidaritet

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Men da er jo spørsmålet hvorfor utenforstående på død og liv skal mene noe om, og blande seg opp i andres skikker

Det minste man kunne forvente av dem som går inn for at forsvarsløse barn skal omskjæres, er at de selv lar seg omskjære.

1 liker  
Svar
Kommentar #46

Martin Sandstad

5 innlegg  223 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Gjermund Frøland:

Hadde ikke hatt noe problem med å gjøre det :) :) hvis det hadde gjort noen glad.

Svar
Kommentar #47

Martin Sandstad

5 innlegg  223 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg vil gjøre deg svært fruktbar, ja, gjøre deg til mange folkeslag. Konger skal gå ut fra deg. Jeg vil opprette min pakt mellom meg og deg og etterkommerne dine fra slekt til slekt, en evig pakt: Jeg vil være Gud for deg og etterkommerne dine. Landet du bor i som innflytter, hele Kanaan, vil jeg gi deg og etterkommerne dine til evig eiendom. Og jeg vil være deres Gud.»  Så sa Gud til Abraham: «Du skal holde min pakt, både du og etterkommerne dine, fra slekt til slekt. Dette er pakten dere skal holde, pakten mellom meg og dere og etterkommerne dine: Alt av hankjønn hos dere skal omskjæres. Dere skal la forhuden bli omskåret, og det skal være tegnet på pakten mellom meg og dere. Hvert guttebarn hos dere skal omskjæres når det er åtte dager gammelt, i slekt etter slekt, både de som er født i huset, og de som er kjøpt for penger hos fremmede, slike som ikke er av din ætt. Både de som er født i ditt hus, og de du har kjøpt for penger, skal omskjæres. Slik skal min pakt være en evig pakt på kroppen deres. Men en uomskåret, en av hankjønn som ikke har fått forhuden omskåret, en slik skal støtes ut fra folket sitt; for han har brutt min pakt.»

1. Mosebok 17:6‭-‬14 N11BM

https://bible.com/bible/29/gen.17.6-14.N11BM

Svar
Kommentar #48

Gjermund Frøland

10 innlegg  5908 kommentarer

Utstøting

Publisert rundt 1 måned siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Men en uomskåret, en av hankjønn som ikke har fått forhuden omskåret, en slik skal støtes ut fra folket sitt; for han har brutt min pakt.»

Med slike holdninger bør man tenke seg godt om før man kritiserer og setter merkelapp på politikere som ikke ønsker å tillate omskjæring av barn i Norge.

1 liker  
Svar
Kommentar #49

Martin Sandstad

5 innlegg  223 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg mener ikke alt som står i bibelen.

Ville bare vise hva som lå til grunn. Det er vel et greit utgangspunkt.

Svar
Kommentar #50

Gjermund Frøland

10 innlegg  5908 kommentarer

Hva er motivasjonen for at forsvarsløse barn skal omskjæres?

Publisert rundt 1 måned siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.

Jeg mener ikke alt som står i bibelen.

Ville bare vise hva som lå til grunn. Det er vel et greit utgangspunkt.

Er det ikke nettopp på grunn av religiøse/kulturelle krav? Og viser ikke ditt bibelsitat at holdningen er at den som ikke følger samfunnets (Guds)  krav skal vekk fra samfunnet?

Svar

Lesetips

Kristne i samfunnsdebatten
av
Nils-Petter Enstad
rundt 19 timer siden / 373 visninger
1 kommentarer
Mørke skyer i horisonten
av
Anders Breidlid
rundt 20 timer siden / 99 visninger
0 kommentarer
Når Bibelen blir dystopi
av
Ole Jakob Løland
rundt 20 timer siden / 161 visninger
1 kommentarer
Evna til å tenkje konkret
av
Oddbjørn Heinum
rundt 20 timer siden / 83 visninger
1 kommentarer
Bistand til å bygge en grunnmur
av
Bent Høie
rundt 23 timer siden / 213 visninger
0 kommentarer
Merket mysterier
av
Rolf K Eckhoff
4 dager siden / 85 visninger
0 kommentarer
Åndens mangfold
av
Erling Rimehaug
5 dager siden / 3123 visninger
36 kommentarer
Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Bjørn Blokhus kommenterte på
Syria-krisen krever mer enn humanitær hjelp
rundt 1 time siden / 2888 visninger
Morten Christiansen kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 2 timer siden / 4870 visninger
Bjørn Abrahamsen kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 8 timer siden / 4870 visninger
Robin Tande kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 9 timer siden / 4870 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Når Bibelen blir dystopi
rundt 9 timer siden / 161 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 9 timer siden / 2361 visninger
Roald Øye kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 10 timer siden / 2361 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Min entusiasme for Det gamle testamente
rundt 10 timer siden / 880 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Evna til å tenkje konkret
rundt 11 timer siden / 83 visninger
Frode Meland kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 11 timer siden / 4870 visninger
Terje Gjovaag kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 11 timer siden / 4870 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Min entusiasme for Det gamle testamente
rundt 11 timer siden / 880 visninger
Les flere