Elisabeth Hoen

49    2971

Hvordan være intim i en homofil relasjon hvis man er kristen?

Kristendom. Den norske kirke har vært gjennom ikke mindre enn en reformasjon når det gjelder sin tilnærming til homofile generelt og til likekjønnet ekteskap spesielt. Selv om prester i Norge kan reservere seg mot å vie homofile, så har homofile nå rett på at kirken skal bistå med å finne en prest som er for det. Det er bra.

Publisert: 16. apr 2018 / 3037 visninger.

At Bibelens ord blir tolket som at homofile ikke bør leve i ekteskap eller i et kjærlighetsforhold mener jeg er misforstått. Det er ikke kjærlighetsforhold per se som er problemet, men isteden på hvilken måte en hengir seg til den andre.

I Bibelen 3. Mosebok 18,22 står det: «Du skal ikke ligge med en mann slik som en ligger med en kvinne. Det er en styggedom». Deretter følges dette opp i enda sterkere ordlag i 13. Mosebok 20,13: «Når en mann ligger hos en annen mann, som en ligger hos en kvinne, da har de begge gjort en motbydelig gjerning. De skal dø. Deres blod være over dem!»

Det var da voldsomt. Det kan da ikke dreie seg om kjærlighet (inkludert forelskelse) mellom to likekjønnede? Kan det utløse en slik vrede? Nei, det må være noe annet.

Jeg og noen venner stod og snakket litt om sex her om dagen. Om hvordan folk kan ha ulike lyster og preferanser ang sex og om elsking. Noen sa at `elsking`, det er gammeldags å si. Men så dreiet samtalen til analsex. En av mine venner er homofil og er i et forhold med en annen mann på det 13 året. Han utbrøt i samtalen at han ikke ville ha `noe oppe i rumpa`, den var for at avføringen skal komme ut. Ikke at noe skal inn. Noe slikt har jeg aldri hørt før fra en homofil før. Og jeg som trodde at som homofil (mann) så var det forventet og eller at en må ha analsex?

For ordens skyld skal jeg nevne at min venn ikke er kristen. Jeg, derimot, har en kristen tro. Derfor er også dette et tema jeg måtte tenke over særlig etter at jeg ble kristen. Jeg har vært lei meg over at homofile ikke har blitt inkludert på den rette måten. Jeg har vært lei meg for at homofili har blitt kalt for en styggedom. Jeg ville så sterkt forstå hvorfor dette står i Bibelen.

Så forstod jeg at type sex og kjærlighet har blitt blandet sammen. For det kan ikke være homofili eller kjærlighet mellom to likekjønnede som er styggedommen og årsaken til de harde utfallene mot homofili i Bibelen, men det å ligge sammen. Det å pare/ha samleie/knulle. Det er dette som står i Mosebøkene. Når man gjør det penetrerer man(n) og derfor er det analsex det siktes til i 3. og 13. Mosebok. Isteden for å nekte ekteskap mellom to som er forelsket i hverandre og som vil ha hverandre, så bør prester heller nekte dem eller ihvertfall advare mot analsex. For det er denne handlingen som er ekkel og motbydelig. Det er den handlingen som er pervertert.

Men jeg mistenker at denne handlingen foregår blant heterofile – og til og med blant heterofile prester også. Kanskje derfor de ikke tør å ta tak i akkurat dette (viktige) aspektet. Istedenfor så siver deres motstand mot homofile handlinger over i – ja, det til og med overtar for det som er en spesifikk handling og går dermed over på hele personens liv, nemlig at den homofiles kjærlighet til en likekjønnet har blitt til en styggedom. Ikke handlingen, som en tross alt ikke vet om blir utført eller ei. Alle bør ha en naturlig rett på kjærlighet og livspartner uansett legning. Men alle kan ikke ligge sammen på den måten.

Gjennom min venns historie (jeg har også spurt han om det er greit at jeg skriver om dette, da det er et sensitivt tema for homofile fordi de tross alt bare har ett hull – noe han og jeg var enige om er en formidlende omstendighet, men han sa ja) kommer det frem at det er mulig å ha et seksuelt forhold som homofil uten å ha analsex. Men hvor (u)vanlig er det blant homofile å avstå fra denne type sex?

Jeg skulle ønske at de som er skeptiske eller i mot homofilt ekteskap for menn isteden ville ha tenkt at det er type sex, å ligge sammen, en skal bekjempe. Ikke kjærlighet. Så kunne homofile ektes med løfte om å ikke gå så langt som å gjøre det på denne måten via det som tross alt er avføringskanalen. `Jeg skal ikke ligge med han som man ligger med en kvinne, men jeg skal gi han all min kjærlighet med både kropp og sjel til døden skiller oss av`, kunne det blitt sagt.

Slik ser jeg på det. Slik forstår jeg bibelens ord om homofili.

Jeg vil gjerne høre andres mening om dette. Det jeg skriver her er basert på min kristne tro. I den settingen blir jeg nødt for å tolke det som står i Bibelen fordi jeg gjerne vil forstå det. Jeg synes det er riktig at homofile nå får giftes i kirken. Men jeg tror på at, iflg bibelen og Guds ord, at det er galt med analsex og har alltid, fra jeg fikk høre om at slikt var mulig å gjøre, selv tatt avstand fra det både intuitivt og instinktivt. Og det før jeg ble kristen. For meg bekrefter Bibelens ord det jeg selv føler om dette.

Først publisert på Debatt1.no. 

3 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Hans Petter Nøkling

0 innlegg  61 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Takk for svar Elisabeth!


Du skriver:

"Jeg tenker som Eirik Elin Stillingen i dette, hvis jeg forstår ham rett. Selv om man har ytre tegn på at en er kvinne eller mann så betyr ikke det at kjønnsidentiteten samsvarer med det ene eller det andre. Det er mer komplekst enn som så."

Jeg er nok enig med Jordan Peterson her. "The idea that sex and gender vary independently is absurd"

Do biological sex/gender identity/gender expression & sexual orientation vary independently, as the social constructionists believe, or are they causally associated, as the biologists claim? Which is it? Because you can't have it both ways.

I den homopolitiske agendaen er man "født sånn" (og viser til biologisk vitenskap), mens i den transpolitiske agendaen (bytte av kjønn) er det subjektet som trumfer biologien. How convenient...



"Den kunnskapen vi har i dag tilsier at ingen - eller ihvertfall de færreste, velger hvilket kjønn de tiltrekkes mot, men det er noe som kommer naturlig."

Det tror jeg er mer komplekst, men kjønn og legning er ikke det samme. Etter å ha forsøkt å finne ut av dette over lang tid virker det på meg som vi ikke har nok kunnskap til å avgjøre sikkert hva gjelder legning, og at man da isteden har gått bort fra vitenskap og til politikken (og plukket med seg de studier man ønsker). Legning virker for meg å dreie seg om en blanding av biologi, miljø og valg.

Så er det jo ellers mye som kommer mer eller mindre naturlig, men som man likevel bør unngå. Egoisme og grådighet eller enkeltes tilbøyelighet til alkoholisme f.eks. Så hvor godt det er som et argument er jeg skeptisk til.

Ellers enig med deg at det er handlingen som først og fremst er rett eller gal, men så er det jo i bibelsk sammenheng også slik at vi alle er falne mennesker med tilbøyeligheter til både det ene og det andre.



"Når det gjelder hvem som kan gifte seg eller ikke så snakker jeg her først og fremst om kristendom og den norske kirke."

Du mener da at bibelen ikke lærer at ekteskap er forbeholdt mann og kvinne?



"Enkelt sagt: de som er for det bør advare mot analsex og de som er mot det bør godta det bare de advarer mot analsex. Det er en rimelig tolkning det jeg kommer med synes jeg."

Det kan kanskje sies å være en rimelig tolkning, men hvor klokt er det? Det virker naivt å velsigne et likekjønnet ekteskap så lenge man bare advarer mot analsex. For blir ikke det som å plassere en alkoholiker foran et koldtbord av drikkevarer for resten av livet, og så si; Bare se, men ikke røre! Det blir litt bukken og havresekken over det.



"I Bibelen kan en ikke ha flere koner eller ektemenn. Det står tydelig."

Står det ikke minst like tydelig at ekteskap er mellom mann og kvinne?



"Når det gjelder barn er jeg helt enig med deg.."

Hvordan tenker du da? At ekteskap skal være uten retten til barn i dette tilfellet? Er ikke det en del av poenget i ekteskapet? Altså familie og barn?


Her er et scenario. Se for deg følgende:

Staten diskriminerer idag både søsken og halv-søsken ifht ekteskap. De får ikke gifte seg. Årsaken er opplagt, og går på barneperspektivet. Søskenbarn får derimot gifte seg, men advares mtp barneperspektivet. Men 2 menn, eller 2 damer kan ikke produsere avkom sammen. Likevel diskriminerer loven dem  (dog uten grunn, for barneperspektivet er jo ikke lenger gyldig som begrunnelse da). 
Men - nå når staten har omdefinert kjønn til noe subjektivt kan jo bare den ene av 2 samkjønnede søsken bytte kjønn, og vips, så er barneperspektivet plutselig en gyldig begrunnelse, men likevel absurd - for det er jo fremdeles snakk om 2 menn eller 2 damer som ikke kan produsere avkom sammen. 

Disse 2 lov-endringene fører til en rekke absurditeter. Se f.eks. for deg den presten som nekter å vie 2 av samme kjønn (som idag skal være lov for presten å gjøre), men hvor den ene har byttet kjønn. Hva skal presten si til vedkommende? Enten står det 2 damer eller 2 menn foran presten, eller så gjør det ikke det.

Svar
Kommentar #52

Håkon Hovda

144 innlegg  2368 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Her tar du bare en skikkelig Pilatus og eksternaliserer problemstillingen ved å vaske dine hender. Naturligvis tolker vi alle Skriften. Det er da helt opplagt at også du gjør. 

Ordet tolkning blir brukt til å forsvare at man velger å tillegge egne meninger og gi det et skinn av autoritet ved å hevde at man kan "tolke" Bibelen slik og slik. Det er uredelig og tåpelig. 

Spørsmålet må være, Njål: Finnes det noen gode kjøreregler for at du og jeg kan forstå en hvilken som helst tekst sånn noenlunde likt? 

For eksempel, om vi begge leser Lincoln's Emancipation Proclamation, altså frigjøringen av slavene, at vi kan komme fram til to motstridene konklusjoner om hva Lincoln skrev her? Ja, siden vi alle tolker forskjellig? Eller er det faktisk mulig å tolke proklamasjonen hans ærlig og redelig på basis av at vi begge er mennesker med fornuft og har grunnleggende språkferdigheter og forståelse, og også kan anta at vi kan si noe Linocolns intensjoner med det han skrev?

Jeg vil påstå at det er mulig at vi begge faktisk kan forstå hva Lincoln mente og skrev da han frigav slavene (og med frigav, så regner jeg med at du også forstår det samme som ordboken definerer det som og ikke tolker det til å bety noe annet). Om så, hvordan kan du si at det er mulig å tolke Bibelens klare tekster og utsagn om homofili til å bety noe totalt annet enn det de faktisk sier? Enten er vi på forskjellige planeter og tolker skriftspråk forskjellig, eller så er dette propaganda og tull


Svar
Kommentar #53

Elisabeth Hoen

49 innlegg  2971 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Hans Petter Nøkling. Gå til den siterte teksten.

"I Bibelen kan en ikke ha flere koner eller ektemenn. Det står tydelig."

Står det ikke minst like tydelig at ekteskap er mellom mann og kvinne?



"Når det gjelder barn er jeg helt enig med deg.."

Hvordan tenker du da? At ekteskap skal være uten retten til barn i dette tilfellet? Er ikke det en del av poenget i ekteskapet? Altså familie og barn?

Takk for svar!

Som flere i tråden også ser ut til å mene så er ikke mann og kvinne definert i Bibelen slik vi tenker på kjønn i dag. Før gikk man etter ytre de kjennetegnene. Men ser man på de indre så har vi alle kvinne og mann i oss og for noen få så er det ikke overenstemmelse mellom ytre og indre kjønn lengre. Hvis vi aksepterer dette, noe jeg ihvertfall gjør - så må en se på ekteskap mellom en mann og en kvinne i et nytt lys. Det samme kan ikke sies for et monogamt ekteskap. 

Ekteskap uten retten til barn? Jeg synes ikke det blir riktig å si at fordi en er gift har en rett til å få barn. I Bibelen var det heller ingen sure miner fra Guds side om at Abraham og Sara hadde problemer med å få barn. Ekteskap skal ikke brukes til å få barn. Ekteskap har en verdi i seg selv. Og, bli tallrike...nå er vi over 7 milliarder her på jorda, noe som er en fordobling siden 50 tallet! Å dømme en person til ensomhet fordi den er homofil...fordi en er redd for....? 

I GT handler det om mange grunnleggende ting. Jeg forstår at mange ikke tneker på det. Analsex f.eks. gir risiko for både sykdommer andre skader som Fjellstad sa i sin første kommentar. De som ikke advarer mot det og som er i mot likekjønnet ekteskap går etter personer og ikke handlinger. De som er for likekjønnet ekteskap og ikke advarer mot det er uansvarlige. Deres felles metode er å gå på person og ikke på handling. Jeg mener det er en gal vei å gå i forhold til kristen tro. Det er min mening.  

1 liker  
Svar
Kommentar #54

Håkon Hovda

144 innlegg  2368 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Som flere i tråden også ser ut til å mene så er ikke mann og kvinne definert i Bibelen slik vi tenker på kjønn i dag. Før gikk man etter ytre de kjennetegnene. Men ser man på de indre så har vi alle kvinne og mann i oss og for noen få så er det ikke overenstemmelse mellom ytre og indre kjønn lengre.

Eh, hva? Inni er vi alle kvinne og mann? Jeg har ingen livmor, for jeg er ikke kvinne. Jeg har ikke hormonene til en kvinne (i det minste ikke i samme mengde). Jeg har ikke xx-kromoson for jeg er ikke kvinne, men xy-kromoson som kvinnen ikke kan ha. Ellers har vitenskapen vist oss at det er minst 6500 små og større forskjeller mellom mannen og kvinnes genetiske materiale som er avgjørende for kjønnet. Hjernene fungerer annerledes, kroppene fungerer annerledes osv. Om det ikke er forskjeller, hvorfor skal vi lenger bry oss med likestillingspolitikk som krever at det er like representasjon av kjønnene i forskjellige yrker? Om det er det samme, hvorfor et behov for å skifte kjønn? Hvordan kan en vite at en ikke er mann, selv om en har genataliene til en mann, om det ikke er noen indre forskjeller heller? Om det ikke er forskjell, så burde det heller ikke oppleves forskjellig...

1 liker  
Svar
Kommentar #55

Eirik Elin Stillingen

2 innlegg  109 kommentarer

Nedvurdering av andres evne til og opplevelse av kjønn

Publisert 5 måneder siden

Fordi vi som er transpersoner vet best selv hvordan vi opplever nettopp missforholdet mellom kropp og tildelt kjønn. 

Og en ting er søren så sikkert. Da jeg ble født og de sa det var en gutt, så var det i beste fall en missforståelse. 

Og ingen skifter forresten kjønn, utover å juridisk skifte kjønn. Transkjønnede som får behandling, får hjelp til å bekrefte det kjønn de føler seg som. 

Selv har jeg ikke noe behov for hverken medisinsk hjelp eller å skifte juridisk kjønn. Men kvinne er jeg for det. Også :-)


1 liker  
Svar
Kommentar #56

Egil Andre Gjerde

3 innlegg  210 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Eh, hva? Inni er vi alle kvinne og mann? Jeg har ingen livmor, for jeg er ikke kvinne. Jeg har ikke hormonene til en kvinne (i det minste ikke i samme mengde). Jeg har ikke xx-kromoson for jeg er ikke kvinne, men xy-kromoson som kvinnen ikke kan ha. Ellers har vitenskapen vist oss at det er minst 6500 små og større forskjeller mellom mannen og kvinnes genetiske materiale som er avgjørende for kjønnet. Hjernene fungerer annerledes, kroppene fungerer annerledes osv. Om det ikke er forskjeller, hvorfor skal vi lenger bry oss med likestillingspolitikk som krever at det er like representasjon av kjønnene i forskjellige yrker? Om det er det samme, hvorfor et behov for å skifte kjønn? Hvordan kan en vite at en ikke er mann, selv om en har genataliene til en mann, om det ikke er noen indre forskjeller heller? Om det ikke er forskjell, så burde det heller ikke oppleves forskjellig...

Er ikke det du sier her veldig basert på at biologien kan forklare alt med mennesket ? Vi som ikke er naturalister tror på at det finnes mer enn materie, da åpner det seg også opp alternative metafysiske forklaringer.

Svar
Kommentar #57

Hans Petter Nøkling

0 innlegg  61 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Takk for svar!

Da forstår jeg det slik at det er subjektivt opplevd kjønn du/dere legger til grunn i Bibelen også når det prates om mann og kvinne der. Er det riktig forstått? Det blir for meg i tilfelle å lese noe inn i teksten som ikke står der, og det vil jeg ikke si er å tolke rimelig isåfall. Tekst bør forstås utifra hvordan avsender tenker, hva avsender forsøker å formidle etc. Er det mulig å forstå avsender på flere måter, som f.eks. slik Augustin mente at dagene i skapelsesberetningen ikke nødvendigvis var ment bokstavelig, så blir det rimelig å legge til grunn nye vitenskapelige oppdagelser når man leser teksten. Men det blir ikke det samme som å tolke noe inn i teksten som aldri har blitt forstått sånn, og i det hele tatt er vanskelig å forestille seg at kunne tenkes sånn. Det er helt nylig at noen har begynt å tenke subjektivt omkring kjønn. Biologisk er det kromosomer som avgjør kjønn. I de aller fleste tilfeller er det også sammenheng mellom kromosomer, ytre organer og opplevd kjønn. De som avviker fra XX og XY er jeg enig i burde få velge kjønn, men vi kan ikke ha det sånn at folk subjektivt kan bestemme hva de skal være uavhengig av biologiske forhold som objektivt kan bekreftes uavhengig av hva folk selv tror. Det hjelper lite om jeg tror jeg har god helse hvis jeg faktisk ikke har det.


Jeg er enig i at det ikke bør være noen rett til å få barn bare fordi man er gift, men jeg mener at ekteskap uten koblingen til barn og familie, og som KUN dreier seg om kjærlighet virker meningsløst som samfunnsordning. Kjærlighet er selvsagt meningsfullt for de 2 som elsker hverandre, men man trenger ikke noen statlig ekteskapsinstitusjon for å elske hverandre. Staten har da ikke noe med hvem man elsker? Dette betyr ikke at jeg mener at et barnløst ekteskap ikke er et ekteskap. Det er ikke reproduksjonsevne som bestemmer det. Ingen barn mister noen rettigheter til egen far eller mor hvis paret ikke kan få barn, så problemet ligger ikke der, men barnet mister dette så lenge ordningen er slik den er idag. Dette, at samkjønnede skulle få tilgang på barn, var også tungtveiende når man skulle gå bort ifra partnerskapsloven. F.eks. skriver Karita Bekkemellom i "Mitt røde hjerte" (2009):
"Svakheten ved den nye ekteskapsloven nå er at kirken ikke ble instruert til å benytte et felles liturgi for alle ekteskap... I min andre statsrådtid, fra 2005 – 2007, var Kjell Erik Øie min statssekretær, og vi hadde jevnlige og lange samtaler om hvordan vi skulle gjennomføre homopolitiske reformer i hele samfunnet, inklusive statskirken. Jeg var kanskje den som var mest utålmodig i disse samtalene. Jeg var villig til å bruke rå politisk makt til å tvinge kirken til fornuftige synspunkter... Politikk tar tid, og denne saken måtte modnes... Grunnen til at det var så tungt å endre samfunnet i retning like rettigheter for homofile og heterofile, var at diskrimineringen var rotfestet i en rekke lover. Jeg mente at alle statsrådene burde være likestillings – og homoministre i tillegg til sitt ordinære fagfelt. Jens Stoltenberg burde hatt tittelen ”stats-, og likestilings – og homominister”, og så videre. Da Kjell Erik og jeg gikk gjennom lovverket, fant vi fort ut at hele fire lover måtte endres for å oppnå full likestilling. Partnerskapsloven lå der i bunnen, men den var slett ikke god nok. Den burde ikke bare endres, men fjernes – fordi den forutsatte at homofile skulle gis en del rettigheter, men ikke reell likestilling. Dermed måtte partnerskapsloven erstattes med en helt ny lov, en ny ekteskapslov. I tillegg måtte barneloven og adopsjonsloven endres, samt bioteknologiloven, som blant annet skulle sikre like rettigheter med hensyn til kunstig befruktning."

Her er fokuset på at man skal oppnå like rettigheter, også til barn, selv om paret ikke kan få egne barn (og aldri har kunnet det) av helt åpenbare grunner. Så har ikke jeg noe problem med at borgerlig ekteskap kan gjelde for samkjønnede så lenge barn holdes utenfor. Jeg var for partnerskapsloven. Kirkelig ekteskap må derimot forholde seg til bibelen, og bør også holde seg langt unna forhold som legger til rette for at barn mister sin rett til egen far og/eller mor. Slikt kan ikke kirken omfavne og velsigne. I kristen sammenheng er jeg enig i at ekteskap har verdi i seg selv. Det er bl.a. et bilde på Jesus som brudgom og menigheten som brud, og et løfte mellom mann og kvinne gitt foran Gud. Dette er viktig, men dette er ikke tilfellet for borgerlig ekteskap. Løftet kan man fint gi hverandre uten å blande inn staten.

Så er det også noen andre mer praktiske forhold som er viktige ifht ekteskap, men disse kan ordnes helt utenfor ekteskapet, slik det gjorde med partnerskapsloven f.eks.

Svar
Kommentar #58

Håkon Hovda

144 innlegg  2368 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Eirik Elin Stillingen. Gå til den siterte teksten.

Fordi vi som er transpersoner vet best selv hvordan vi opplever nettopp missforholdet mellom kropp og tildelt kjønn. 

Og en ting er søren så sikkert. Da jeg ble født og de sa det var en gutt, så var det i beste fall en missforståelse. 

Og ingen skifter forresten kjønn, utover å juridisk skifte kjønn. Transkjønnede som får behandling, får hjelp til å bekrefte det kjønn de føler seg som. 

Selv har jeg ikke noe behov for hverken medisinsk hjelp eller å skifte juridisk kjønn. Men kvinne er jeg for det. Også :-)

Hei Eirik. Jeg har stor forståelse for dine følelser og opplevelser. Men nå tror ikke jeg at dette er gode instrumenter for å fortelle oss om virkeligheten, i det minste ikke utelukkende. Det kan peke på noe som kan være sant og virkelige, eller ikke. Derfor trenger vi også eksterne, objektive kriterier. Og her kommer blant annet biologien blant annet inn. Om det er et mislighold mellom biologien og følelseslivet til et menneske, hvorfor mener du at biologien da er feil?

Svar
Kommentar #59

Håkon Hovda

144 innlegg  2368 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Egil Andre Gjerde. Gå til den siterte teksten.
Er ikke det du sier her veldig basert på at biologien kan forklare alt med mennesket ? Vi som ikke er naturalister tror på at det finnes mer enn materie, da åpner det seg også opp alternative metafysiske forklaringer.

Nei, jeg tror ikke det kan forklare på langt nær alt om mennesket. Men jeg tror at den kan forklare noen grunnleggende ting om hva et menneske er i fysisk forstand. Og herunder også forskjellene mellom kjønnene. Og det man vet er at disse biologiske forskjellene også spiller inn på vår opplevelse av kjønn. Om ikke ville det vil ikke være noen som kjente på spenning rundt problemstillingen "født i feil kropp", ville det?

Svar
Kommentar #60

Elisabeth Hoen

49 innlegg  2971 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Eh, hva? Inni er vi alle kvinne og mann? Jeg har ingen livmor, for jeg er ikke kvinne. Jeg har ikke hormonene til en kvinne (i det minste ikke i samme mengde)

Nei, ikke i samme mengde. Jeg mener vi må ha respekt for at mengden er fordelt annerledes hos enkelte andre. Altså en har ytre kjennetegn på at en er en mann, men inni seg er det bikka over til det kvinnelige slik at en blir tiltrukket av en med mannlige ytre kjennetegn. I Thailand f.eks. er det kultur for at en skal skifte kjønn hvis en er homofil. Men ikke alle vil gå så langt å gjøre det. Det er komplisert. 

Svar
Kommentar #61

Elisabeth Hoen

49 innlegg  2971 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Eirik Elin Stillingen. Gå til den siterte teksten.

Fordi vi som er transpersoner vet best selv hvordan vi opplever nettopp missforholdet mellom kropp og tildelt kjønn. 

Og en ting er søren så sikkert. Da jeg ble født og de sa det var en gutt, så var det i beste fall en missforståelse. 

Og ingen skifter forresten kjønn, utover å juridisk skifte kjønn. Transkjønnede som får behandling, får hjelp til å bekrefte det kjønn de føler seg som. 

Selv har jeg ikke noe behov for hverken medisinsk hjelp eller å skifte juridisk kjønn. Men kvinne er jeg for det. Også :-)

Støtter! 

Svar
Kommentar #62

Elisabeth Hoen

49 innlegg  2971 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Hans Petter Nøkling. Gå til den siterte teksten.
Da forstår jeg det slik at det er subjektivt opplevd kjønn du/dere legger til grunn i Bibelen også når det prates om mann og kvinne der. Er det riktig forstått?

Når det gjelder dette vil jeg si nei. Subjektivt opplevd...er ikke enig i det. Det virker som en kan velge det slik du sier det. Jeg mener en ikke kan det. Så skal jeg holde det åpent at de første seksuelle opplevelsene en har i livet kan påvirke preferanse senere. Noe som kan føre til at homofili er et valg. Men jeg mener, basert på mange homofile jeg kjenner, at dette utvikles tidlig i en persons liv. Dette skjønner de selv tidlig. Ingen vil velge  en vanskelig vei med vilje. 

Men si, jeg er gift. Hvis jeg er utro og ligger med en annen har jeg begått samme synd som en homofil som har analsex. Begge ting skal det advares mot. Og har en heterofil analsex så er det like ille - faktisk verre er det - enn at en homofil har det. Det er cluet her: Det rammer alle. Ikke kun de som har en homofil legning. Det er det beste ved det hele!! 

Hallelujah! 

:)

1 liker  
Svar
Kommentar #63

Eirik Elin Stillingen

2 innlegg  109 kommentarer

Det er ingenting galt med min kropp.

Publisert 5 måneder siden

Det som er galt er alskens vikariende argumenter og usaklighet som drar den enkeltes opplevelse av sitt kjønn i tvil. Med meg er det ikke så farlig. Verre for den som avskyr sin egen kropp, fordi den ikke samsvarer med identitet. 

Til mann OG kvinne skapte han dem. Det gjelder meg. Og det gjelder transkjønnde også. 

Og at vi bestemmer selv, og ikke alskens forståesegpåere - det har økt livskvaliteten til alle trans personer det :-)

1 liker  
Svar
Kommentar #64

Elisabeth Hoen

49 innlegg  2971 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Hans Petter Nøkling. Gå til den siterte teksten.
Jeg er enig i at det ikke bør være noen rett til å få barn bare fordi man er gift, men jeg mener at ekteskap uten koblingen til barn og familie, og som KUN dreier seg om kjærlighet virker meningsløst som samfunnsordning

Men slik jeg har lest det står det ikke noe om dette i bibelen. Der legges det ikke vekt på plikten til å få barn når en er gift. Der legges det vekt på : stol på Gud, Gud vil fikse det. Det som er viktig er at barnet har en mor og en far. Homofile som er i forhold kan finne andre lesbiske i forhold og få barn og ordne dette selv. Jeg kjenner to par som har gjort det på denne måten. Det mener jeg er helt fint å gjøre. Det sikrer at biologisk mor og biologisk far er der for barnet gjennom livet. 

Alt det med likestilling, ekteskap...jeg er ikke enig i hvordan staten tenker om dette. At det er statens plikt å skaffe enslige barn i et laboratorie...eggdonasjon..surrogati...ja, til og med organisert sæddonasjon er jeg i mot. Folk får blir kjent med andre og fikse slike ting selv mener jeg. Ikke bare løpe til lab`en på enklest mulig måte. Det er unaturlig og egoistisk. 

Svar
Kommentar #65

Håkon Hovda

144 innlegg  2368 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Eirik Elin Stillingen. Gå til den siterte teksten.

Det som er galt er alskens vikariende argumenter og usaklighet som drar den enkeltes opplevelse av sitt kjønn i tvil. Med meg er det ikke så farlig. Verre for den som avskyr sin egen kropp, fordi den ikke samsvarer med identitet. 

Til mann OG kvinne skapte han dem. Det gjelder meg. Og det gjelder transkjønnde også. 

Og at vi bestemmer selv, og ikke alskens forståesegpåere - det har økt livskvaliteten til alle trans personer det :-)

Det er ikke vikarierende argumentasjon å påpeke biologiske fakta. Det er rett og slett fakta, uavhengig av hvordan en føler seg, noe som er subjektivt og ikke en rettesnor for hva som er rett og galt, sant eller ikke sant, fakta og ikke fakta. Når ens egen oppfatning av virkeligheten ikke samstemmer med realitetene så er det ikke realitetene det er noe galt med. 

Til mann og kvinne settes i sammenheng med ekteskapet. Dette igjen settes i sammenheng med hvordan Gud skapte. Han skapte ikke en person med anlegg for å kunne bli begge deler, men to forskjellige person; en kvinne og en mann (det hebraiske ordet er kvinnelig og mannlig) som utgjør et ekteskap. Det er en forvrengning å gjøre det Jesus sa til noe annet en slik han er blitt forstått utfra sammenhengen han sier det i og konteksten han setter det i.

Jeg tror ikke at det å få bestemme over Guds skaperverk gir bedre livsskvalitet. Statistikken underbygger også dette ved at de som får behandling for å skifte kjønn, ikke nødvendigvis får et bedre liv. Mange angrer og skifter tilbake og slår seg til ro med dette. Også en stor majoritet at de som sliter med dette, men som ikke tar kjønnsjusterende behandling, faller etterhvert til ro med realiteten av sitt biologiske kjønn. 

Jeg tror av hele mitt hjerte, og mener det oppriktig, at vi ikke får et bedre liv av å få det som vi vil, men istedet kaster oss på Gud for hjelp så vi kan leve våre liv til Hans ære. Bare da kan vi finne fred, uavhengig av hvilke ting vi strever med. 

Svar
Kommentar #66

Håkon Hovda

144 innlegg  2368 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Nei, ikke i samme mengde. Jeg mener vi må ha respekt for at mengden er fordelt annerledes hos enkelte andre. Altså en har ytre kjennetegn på at en er en mann, men inni seg er det bikka over til det kvinnelige slik at en blir tiltrukket av en med mannlige ytre kjennetegn

Kan en mann ha xx-kromosom? Kan en kvinne ha xy-kromosom? Kan en mann ha en livmor? En kvinne gi sæd? At det er variasjon betyr ikke at noe er normalt eller godt. Om ting skaper ubalanse og utfordringer i vårt liv, så er det det som evt er i ubalanse som må behandles så det kan komme i balanse med realiteten av det som er normalen og det som er friskt. Å ødelegge kroppen med hormonbehandling og skjære av friske lemmer, er å gjør sykt det som er friskt og erklære det som er i ubalanse og usunt for friskt. Det bringer ikke noe godt med seg men fører bare til flere problemer, noe forskning faktisk også antyder

Svar
Kommentar #67

Elisabeth Hoen

49 innlegg  2971 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Takk for kommentar. Jeg synes du forklarer godt hva du mener og jeg forstår det. I denne saken tenker vi nok ulikt på det. 

Svar
Kommentar #68

Eirik Elin Stillingen

2 innlegg  109 kommentarer

Snakk for deg selv

Publisert 5 måneder siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror av hele mitt hjerte, og mener det oppriktig, at vi ikke får et bedre liv av å få det som vi vil, men istedet kaster oss på Gud for hjelp så vi kan leve våre liv til Hans ære. Bare da kan vi finne fred, uavhengig av hvilke ting vi strever med. 

Gud har gjort meg som jeg er. 

Heldigvis. 

1 liker  
Svar
Kommentar #69

Eirik Elin Stillingen

2 innlegg  109 kommentarer

Svaret er ja på begge spørsmål.

Publisert 5 måneder siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Kan en mann ha xx-kromosom? Kan en kvinne ha xy-kromosom

Det går helt fint. Jeg er en kvinne selv om jeg har XY-kromosom.

Svar
Kommentar #70

Marianne Solli

16 innlegg  1467 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Matteus 19

11Men han sa til dem: Ikke alle fatter dette ord, men bare de som det er gitt. 12For der er gildinger som er født slik av mors liv, og der er gildinger som er gildet av menneskene, og der er gildinger som har gildet sig selv for himlenes rikes skyld. Den som kan fatte dette ord, han fatte det!

Svar
Kommentar #71

Håkon Hovda

144 innlegg  2368 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Eirik Elin Stillingen. Gå til den siterte teksten.

Gud har gjort meg som jeg er. 

Heldigvis. 

Enig. Vi er alle skapt i Guds bilde. 

Svar
Kommentar #72

Håkon Hovda

144 innlegg  2368 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Eirik Elin Stillingen. Gå til den siterte teksten.

Det går helt fint. Jeg er en kvinne selv om jeg har XY-kromosom.

Jeg mener ikke å være ufin og håper du tar mitt spørsmål i beste mening: Men hvordan vet du at du er en kvinne utover at du føler deg slik? Og hvordan vet du hva en kvinne føler ved det å være en kvinne?

Svar
Kommentar #73

Hans Petter Nøkling

0 innlegg  61 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder dette vil jeg si nei. Subjektivt opplevd...er ikke enig i det. Det virker som en kan velge det slik du sier det. Jeg mener en ikke kan det. Så skal jeg holde det åpent at de første seksuelle opplevelsene en har i livet kan påvirke preferanse senere. Noe som kan føre til at homofili er et valg. Men jeg mener, basert på mange homofile jeg kjenner, at dette utvikles tidlig i en persons liv. Dette skjønner de selv tidlig. Ingen vil velge  en vanskelig vei med vilje. 

Da skjønner jeg ikke hva du mener. Det er jo subjektivt opplevd når man opplever at "indre kjønn" ikke samstemmer med det ytre. Det betyr ikke nødvendigvis at legning er et valg, men at en ikke kan velge eller at valg ikke kan være en faktor er feil mener jeg. Her forteller en professor ved UiO om sitt eget valg. På tross av at han sannsynligvis var klar over at det kunne være en vanskelig vei.


Svar
Kommentar #74

Hans Petter Nøkling

0 innlegg  61 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Men slik jeg har lest det står det ikke noe om dette i bibelen. Der legges det ikke vekt på plikten til å få barn når en er gift.

Jeg skrev som samfunnsordning i den sammenhengen. Altså borgerlig ekteskap man skriver under på og som innmeldes til staten. Noe som jo også gjøres når man velger kirkelig vigsel idag. Sånn sett slipper man heller ikke unna. Jeg skrev også at jeg i kristen sammenheng er enig i at ekteskap har verdi i seg selv. At det bl.a. er et bilde på Jesus som brudgom og menigheten som brud, og et løfte mellom mann og kvinne gitt foran Gud. Dette er viktig for den kristne, men dette kristne budskapet har jo ikke noen betydning ifht det borgerlige statlige ekteskapet å gjøre.

1 liker  
Svar
Kommentar #75

Elisabeth Hoen

49 innlegg  2971 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Hei igjen! Jo, jg er skeptisk til uttrykket subjektiv opplevelse fordi det kan høres ut som om noe en person har funnet på. I tillegg er jg opptatt av at alle har rett på kjærlighet, hvis mulig. Heterofile blir det ikke stilt spm til ang dette, mens homofile blir av mange forventet skal avstå fra kjærlighet. Det er galt, mener jeg. Det skal være like selvfølgelig for en homofil å søke kjærlighet som for en heterofil. Vil en avstå fra dette kan en selvsagt det. Men jg synes ikke homofile bør gjøre dette mer enn at en heterofil bør gjøre det. Husk og selv prester klarer ikke å avstå fra ekteskap, heller ikke skilsmisser. De kan derfor ikke favne alle mennesker lenger fordi de skal ha alle muligheter selv, men mange av dem vil nekte andre det samme. Det er uhørt! Ikke engang dem klarer å motstå noe som helst selv om de er prester. Hvis en tiltrekkes motsatt ytre kjønn er det helt greit, mens det ikke er det hvis en tiltrekkes samme ytre kjønn. Det er å gå etter person. Jeg er helt i mot søik tankegang. Det er visse handlinger jg mener bibelen vektlegger en skal avstå fra. Analsex. Men jg tror heterofile driver med det også, derfor går de heller etter den homofile persinen for å skjule egen synd som ingen vil snakke om. Frekt er det, slik jg der det.

Svar
Kommentar #76

Eirik Elin Stillingen

2 innlegg  109 kommentarer

Ufin

Publisert 5 måneder siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener ikke å være ufin og håper du tar mitt spørsmål i beste mening: Men hvordan vet du at du er en kvinne utover at du føler deg slik? Og hvordan vet du hva en kvinne føler ved det å være en kvinne?

Jeg mener ikke å være ufin og håper du tar mitt spørsmål i beste mening: Men hvordan vet du at du er et menneske utover at du føler deg slik? Og hvordan vet du hva et menneske føler ved det å være et menneske?

2 liker  
Svar
Kommentar #77

Marianne Solli

16 innlegg  1467 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Eirik Elin Stillingen. Gå til den siterte teksten.
Og hva har Gud ment med å skape transpersoner? I bibelen står det: Til mann og kvinne skapte han dem. Det passer godt for meg. For dem som er født i feil kropp også. 

Så sant ... jeg har litt sans for den formuleringen. 

Svar
Kommentar #78

Håkon Hovda

144 innlegg  2368 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Eirik Elin Stillingen. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener ikke å være ufin og håper du tar mitt spørsmål i beste mening: Men hvordan vet du at du er et menneske utover at du føler deg slik? Og hvordan vet du hva et menneske føler ved det å være et menneske?

Godt spørsmål. For meg er svaret å finne i Bibelen først og fremst. Og det er det at vi er skapt med en sjel i Guds bilde. Men i utvidet betydning betyr dette blant annet at vi har evnen til refleksjon, altså å føre samtaler som du og jeg gjør nå. Et annet område er moral. 

Men jeg føler at du kanskje mikser kategorier noe? Menneske eller ikke menneske er en ting. Noe annet er kategorier, biologiske og kulturelle, knyttet til det å være menneske. 

Så siden jeg har forsøkt å svare deg, kanskje du vil svare meg? La meg starte en annen plass: Hva er mann og kvinne? Er det forskjeller utover det klart biologiske? Og tror du ikke disse biologiske forskjellene spiller en rolle i det å være kvinne og det å være mann?

Svar
Kommentar #79

Elisabeth Hoen

49 innlegg  2971 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Hvis vi går tilbake til Jesus sin tid ble det lagt vekt på at prester ikke skulle kombinere ekteskap og familie med det å være prest for menigheten. Men Luther gikk inn for at prester godt kunne gifte seg. Så ble det slik i den kirken Norge tilhører. Når en prest ikke engang klarer å vie hele sitt liv til menigheten og det ånedelige, men kan giftes, skilles og giftes på nytt, så kan ikke presten nekte to likekjønnede å gifte seg. Presten har selv sviktet - hvis vi ser til Bibelen ang dette - så skal presten holde seg til det åndelige. Men presten vil ha alt ved siden av..."men ikke f....en...om han skal gi etter for likekjønnede. Kun for meg selv!"  - holdning synes jeg det er for de prester som har ektefelle selv, men nekter likekjønnede det.

Jeg mener det er noe dypt urettferdig som foregår hvor en lemper på reglene for seg selv, men ikke for andre. En skal selv ikke nektes kjærlighet, det er galt, selv for prester. Men for andre grupper, som homofile, så nekter vi dem det. 

Svar

Siste innlegg

Skinne klart
av
Åste Dokka
rundt 5 timer siden / 161 visninger
0 kommentarer
Digitale disipler
av
Ingeborg Dybvig
rundt 5 timer siden / 60 visninger
1 kommentarer
Pisken svinges i feil retning
av
Gunn Pound
rundt 9 timer siden / 32 visninger
0 kommentarer
Opprop til dugnad
av
Alf Gjøsund
rundt 18 timer siden / 1774 visninger
15 kommentarer
Trygt å gå i takt
av
Ingrid Vik
rundt 20 timer siden / 980 visninger
4 kommentarer
Når Norge går til krig
av
Stig Lægdene
rundt 20 timer siden / 124 visninger
1 kommentarer
Stolt av barnevernet
av
Linda Hofstad Helleland
rundt 20 timer siden / 261 visninger
10 kommentarer
En barndom uten mobbing
av
Hans Fredrik Grøvan
rundt 20 timer siden / 132 visninger
0 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Skinne klart
av
Åste Dokka
rundt 5 timer siden / 161 visninger
0 kommentarer
Digitale disipler
av
Ingeborg Dybvig
rundt 5 timer siden / 60 visninger
1 kommentarer
Pisken svinges i feil retning
av
Gunn Pound
rundt 9 timer siden / 32 visninger
0 kommentarer
Opprop til dugnad
av
Alf Gjøsund
rundt 18 timer siden / 1774 visninger
15 kommentarer
Trygt å gå i takt
av
Ingrid Vik
rundt 20 timer siden / 980 visninger
4 kommentarer
Når Norge går til krig
av
Stig Lægdene
rundt 20 timer siden / 124 visninger
1 kommentarer
Stolt av barnevernet
av
Linda Hofstad Helleland
rundt 20 timer siden / 261 visninger
10 kommentarer
En barndom uten mobbing
av
Hans Fredrik Grøvan
rundt 20 timer siden / 132 visninger
0 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Lars Slåttå kommenterte på
Opprop til dugnad
rundt 2 timer siden / 1774 visninger
Dan Lyngmyr kommenterte på
Digitale disipler
rundt 3 timer siden / 60 visninger
Dan Lyngmyr kommenterte på
Opprop til dugnad
rundt 4 timer siden / 1774 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Stolt av barnevernet
rundt 4 timer siden / 261 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Stolt av barnevernet
rundt 4 timer siden / 261 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Stolt av barnevernet
rundt 4 timer siden / 261 visninger
Asgeir Remø kommenterte på
Kyrkjeval og vallokale
rundt 4 timer siden / 186 visninger
Torgeir Tønnesen kommenterte på
Trygt å gå i takt
rundt 5 timer siden / 980 visninger
Geir Wigdel kommenterte på
Mer enn én Gud
rundt 5 timer siden / 1629 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Stolt av barnevernet
rundt 5 timer siden / 261 visninger
Marte Ugedal kommenterte på
Opprop til dugnad
rundt 5 timer siden / 1774 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
No-platforming
rundt 6 timer siden / 212 visninger
Les flere