Magrethe Rud

5    24

Hvorfor går det dårlig med kristne mennesker?

Vi forstår ikke alltid hvorfor ting skjer - men vi bør huske at Gud kan vende enhver vond situasjon til det gode!

Publisert: 15. apr 2018 / 1164 visninger.

Det skjedde ganske nylig. En ung mann ble drept ved en elv i Indonesia. Mannen var helse- og bibelarbeider. Han var forlovet og skulle snart gife seg. Kameraten hans klarte å rømme. Men den unge mannen lever ikke lenger.

            Familie og venner er etterlatt i stor sorg. Kanskje også forvirring. I en verden der det allerede er sparsomt med misjonærer, kan det være vanskelig å forstå hvorfor en person som tross alt har valgt å arbeide aktivt for Gud ute i feltet, skulle miste livet på en slik tragisk måte. Kanskje går tankene våre til de menneskene han arbeidet med. Hva skjer nå med dem? Kanskje går tankene våre til et spørsmål som vi ikke tør uttale, men som er der likevel: Hvorfor tillot Gud at dette skjedde? Mannen arbeidet jo for Gud (det er ikke så mange slike), hvorfor kunne ikke Gud redde  ham?

            Spørsmålet henger sammen med det mer generelle “Hvorfor går det gode mennesker dårlig?” - For det skjer jo rett som det er at også kristne opplever nederlag og sorg eller blir rammet av sykdommer, ulykker og død. Ja, det skjer jo rett som det er at kristne får problemer, og noen av dem som opplever de tyngste byrdene, er de som jobber mest iherdig for Gud. Ja, hvorfor er det slik?

            Det er ikke uvanlig at mennesker som blir rammet av noe ondt, stiller spørsmålet: “Hva galt har jeg gjort for å fortjene dette?” Enten de tror på Gud eller ei, så formidler denne tanken en idé om straff. Gale handlinger skal jo straffes, selv Bibelen sier jo det. Men Bibelen viser også at det ikke er noen automatisk sammenheng mellom “gal gjerning” og “vond skjebne” - se bare på Job, Daniel og Jesus!

            En litt mer typisk kristen tanke, er at det er Gud som tester oss gjennom de prøvelsene vi møter. Kommentaren “God is testing our faith” er nærmest en klassiker i kristne amerikanske filmer. Og det kan for så vidt være bibelsk korrekt. Etter utgangen fra Egypt, opplevde israelittene en rekke ubehagelige utfordringer - og det står at Gud lot dette skje for å prøve dem, for å finne ut om deres tro var ekte eller ei:

            “Du skal huske hele den veien som Herren din Gud førte deg disse 40 årene i ørkenen, for å ydmyke deg og prøve deg, så Han kunne kjenne hva som var i ditt hjerte, om du ville holde Hans bud eller ikke. Derfor ydmyket Han deg, lot deg sulte og gav deg manna å ete (...), for at Han skulle la deg kjenne at mennesket lever ikke bare av brød, men mennesket lever av hvert ord som går ut av Herrens munn.” (5. Mos. 8, 2-3).

            Uansett hva man måtte tenke om årsaken til en kristens lidelser, så er det dette som blir utfallet. Prøvelsene vil åpenbare troens kvalitet. Da Job ble rammet av den ene ulykken etter den andre, la hans kone enda en snublestein i veien for ham: “Forbann Gud og dø!” Men Job ville ikke. Han stod fortsatt urokkelig i sin tro (Job 2, 9-10).

            Ofte er det slik at mennesker som opplever fare - fare for tap av liv, helse, venner, familie, penger, ting, arbeid, osv. - kan se ut til å bli mer religiøse. De ser behovet for hjelp fra noe(n) som er sterkere enn dem selv, og selv ikke-troende kan når nøden blir tilstrekkelig, vende seg til Gud i gråt og bønn om hjelp. Men når troende mennesker opplever prøvelser, og da kanskje spesielt i form av skuffelser, hender det at de gir slipp på troen. Og det skjer ikke sjelden akkompagnert av spørsmålet om “Hvorfor?”

            I de første århundrer e.Kr. var det mange kristne som ble forfulgt og drept, ofte under nokså grusomme omstendigheter. Deres død førte imidlertid til at flere kom til troen. “Martyrenes blod er såkorn for kirken”, som Tertullian beskrev  det (Apology 50). Det samme har faktisk skjedd i Indonesia. Man skulle kanskje trodd at den unge bibelarbeiderens død ville skremme andre bort fra tilsvarende oppgaver. Men i stedet har nå flere meldt seg til misjonens tjeneste. Var dette årsaken til at han døde? Det får vi kanskje ikke noe svar på. Men det er i alle fall en frukt av at det skjedde.

            Det som skjedde med den unge bibelarbeideren, kan kanskje fremkalle uro og frykt hos andre kristne. Hvis slikt kan skje med ham, vil det jo også kunne skje med meg! Eller med en av mine kjære! Det er en ubehagelig tanke, men kanskje er det ikke så dumt om den kommer. Den kan nemlig minne oss om vår egen sårbarhet.

            I vår del av verden har vi så mange privilegier at vi har tid til å klage på været. Eller over trafikken. Men vi er ikke mer udødelige her enn den unge bibelarbeideren var i Indonesia. Kanskje takker vi Gud daglig for Hans store velsignelser og gode gaver. Men det søte liv er ikke mer en selvfølge for oss enn det var for ham. Kanskje trodde vi at troen og vår tilslutning til det kristne fellesskap skulle bevare oss fra det onde. Å bli kristen, er imidlertid ingen billett for å beskytte seg mot en “for tidlig” død. Men det er en billett for å beskytte seg mot evig død.

 

9 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Gjermund Frøland

10 innlegg  6267 kommentarer

What's in it for me?

Publisert 3 måneder siden
Magrethe Rud. Gå til den siterte teksten.
Å bli kristen, er imidlertid ingen billett for å beskytte seg mot en “for tidlig” død. Men det er en billett for å beskytte seg mot evig død.

Det hele virker ganske enkelt, og hedonistisk, om jeg får lov til å si det.

Det skal lønne seg å tro rett. Og hvis gevinsten  ikke kan innkasseres i dette livet, skal det lønne seg i evigheten.

Er det ingen dypere, mer "åndelig", dimensjon noe sted?

Det hele handler altså om "en billett for å beskytte seg mot evig død".

Svar
Kommentar #2

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13268 kommentarer

Folk er folk samme hva de kaller seg...

Publisert 3 måneder siden
Magrethe Rud. Gå til den siterte teksten.
  Spørsmålet henger sammen med det mer generelle “Hvorfor går det gode mennesker dårlig?” - For det skjer jo rett som det er at også kristne opplever nederlag og sorg eller blir rammet av sykdommer, ulykker og død. Ja, det skjer jo rett som det er at kristne får problemer, og noen av dem som opplever de tyngste byrdene, er de som jobber mest iherdig for Gud. Ja, hvorfor er det slik?

Den mest sannsynlige årsaken er antakelig at Gud ikke gjør forskjell på folk? Hvis det skulle vært slik at det bare var å kalle seg kristen og si at en tror på Gud og Jesus, da ville Gud ha laget trøbbel for sine egne ord vet at han sier han ikke gjør forskjell på folk, om det så er lykke eller ulykke.

En annen årsak kan være at en har misforstått hvem som velger seg hvem? Det står ingenting om at menneskene har eller vil elske Gud eller Jesus, men det står om Guds kjærlighet til menneskene, joh.4.10: Ja, dette er kjærligheten, ikke at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss... Paulus skriver i Rom.10.20: Og Jesaja går så langt at han sier:

Jeg ble funnet av dem som ikke  søkte meg, og åpenbarte meg for dem som ikke spurte  etter meg.

3 liker  
Svar
Kommentar #3

Robin Tande

14 innlegg  3670 kommentarer

Det må da bety

Publisert 3 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Den mest sannsynlige årsaken er antakelig at Gud ikke gjør forskjell på folk? Hvis det skulle vært slik at det bare var å kalle seg kristen og si at en tror på Gud og Jesus, da ville Gud ha laget trøbbel for sine egne ord vet at han sier han ikke gjør forskjell på folk, om det så er lykke eller ulykke.

at denne guden ikke blander seg inn i noe som helst i vår tilværelse, for vi ser jo ikke noe annet enn den groveste forskjellsbehandling fra naturens side.

Videre har han, om han finnes, skapt det hele helt planløst og overlatt det til rene tilfeldigheter? I beste fall har han satt i gang en evolusjon. Så sitter han spent og bare følger med på hva som skjer. I så måte humret han sikkert godt i skjegget da denne sønnen dukket opp.

Hva kan så vi gjøre? Noe bedre enn å slutte å lete etter en mening, eller i hvert fall å gå ut og fortelle at vi har funnet en.

Svar
Kommentar #4

Bjørn Blokhus

0 innlegg  821 kommentarer

Hva med Jobs bok ?

Publisert 3 måneder siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

at denne guden ikke blander seg inn i noe som helst i vår tilværelse, for vi ser jo ikke noe annet enn den groveste forskjellsbehandling fra naturens side.

Skal en tro skriften så er viljen til å gripe inne alltid til stede

Svar
Kommentar #5

Stefan Bonkowski

0 innlegg  614 kommentarer

Gode bevis for

Publisert 3 måneder siden

guds inngripen er vel fraværende,er den ikke?

9 million barn under 5 år dør hvert eneste år,av forskjellige årsaker.Tenk alle foreldre som på sine knær ber til sin gud, om at barnet deres blir reddet.Uten å bli hørt.Derimot om en person eller to av kanskje flere hundre overlever en storulykke,så er det plutselig guds vilje.

For å sitere Epicurus:


“Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent. 
Is he able, but not willing? Then he is malevolent. 
Is he both able and willing? Then whence cometh evil? 
Is he neither able nor willing? Then why call him God?”

Svar
Kommentar #6

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  568 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Magrethe Rud. Gå til den siterte teksten.
Da Job ble rammet av den ene ulykken etter den andre, la hans kone enda en snublestein i veien for ham: “Forbann Gud og dø!” Men Job ville ikke. Han stod fortsatt urokkelig i sin tro (Job 2, 9-10).

I tillegg til "Selve livet som rett og slett skjer", kan det være flere faktorer som spiller inn. Bl.a menneskers svikt -unnfallenhet - unnlatelser - svik, - og de omstendighetsmessige faktorer etc. Kanskje 2.generasjonskristne er mer godtroende enn andre, fordi de ofte lever i en presumptivt ærlig sfære og kontekst, med forholdsvis større tro på rettferdighet blant mennesker?

Legg dog merke til at det var en aktiv handling bak det som rammet Job.  Det var en Djevel, en Motstander - en fallen skapning som ble dømt av Gud, og som prinsipielt sett krever samme dom for alle mennesker. "For Satan har krevd å få sikte dere som hvete", står det omtalt at Jesus sa til Peter.  

Ofte glemmer vi den åndelige dimensjon tilknyttet den falne Kjeruben/ Livsvesen Lucifer og hans legioner - og de er mange. De ble desarmert åndelig sett på Golgata; men kan fortsatt tale til samt "puste liv til menneskers egne indre glør".  De kan gi tanker og "profetisk tiltale" - slik også mennesker samt Guds Hellige Ånd kan.  

At det skjer vonde ting med kristne er nesten uunngåelig - fordi det finnes motstand/ en Motstander.  Enn så lenge.

3 liker  
Svar
Kommentar #7

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13268 kommentarer

Det gjør nok det

Publisert 3 måneder siden

Du har nok rett i det du skriver her Tande. Bibelen er egentlig ikke beregnet for lekfolk, men til en sektslære som kaller seg "Veien" (Apg 24,14 viser til Apg 24,5) og denne veien ble så kalt Jesus (som betyr frelser) - alias Adam (1 Mos 5,1 og 1.Kor.15.45: Den siste Adam ble en ånd som gir liv= frelse)

Men han beklaget å ikke kunne gripe inn i denne verden fordi hans kongsmakt ikke var av denne verden. Og det samme gir Gud utrykk for, da det hos Mark.12 kommer til diskusjon om Guds makt fra v24, og her dreier handlingene seg kun om oppstandelsen: 

Jesus svarte dem: «Dere farer vill! Og skjer ikke det fordi dere verken kjenner skriftene eller Guds makt? For når de døde står opp, så verken gifter de seg eller blir giftet bort; nei, de er som engler i himmelen.

Men at de døde står opp – har dere ikke lest om det i Moseboken, i fortellingen om tornebusken? Gud talte til Moses og sa: ‘ Jeg er Abrahams Gud og Isaks Gud og Jakobs Gud.’ Han er ikke en Gud for døde, men for levende. Dere er helt på villspor.

Ordet levende misforstår mange da det er snakk om en livgivende Ånd som gir liv (1.Kor.15.45) og ikke som tar det (1.Kor.15.22 For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus... osv.) Her er det snakk om forgjengelighet (døde eller døende) kontra uforgjengelighet. (udødelighet - kjøtt kontra Ånd - Rom.8.5-8) 

Jesus er et tegn på oppstandelse: Jeg er oppstandelsen og livet - foreløpig bare en profeti i følge 1.Kor.15.22f.: For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus. Men hver i sin tur: Kristus er førstegrøden. Deretter, ved hans gjenkomst, følger de som hører Kristus til.

Slik jeg ser det er det et videre håp for menneskeheten for fremtiden om ulykke skulle ramme verden, som et alfa og omega. Da vil noen finne den virkelige visdommens nøkkelen og åpne dødsriket. Men det siktes til en fjern fremtid.

Svar
Kommentar #8

Magrethe Rud

5 innlegg  24 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Er det ingen dypere, mer "åndelig", dimensjon noe sted?

Det hele handler altså om "en billett for å beskytte seg mot evig død".

Jeg tror det handler om MYE mer. Men i forhold til det spesifikke jeg skriver om, så tenker jeg at det godt kan sies på denne måten. 

Mange slutter seg til en gruppe (f.eks. en menighet eller et trossamfunn) fordi de føger prinsippet "What's in it for me?" Hva kan man få ut av det? Mye, f.eks. et sosialt fellesskap, gratis kirkekaffe, trøstende venner, oppmerksomhet, praktisk hjelp etc. Når man får mange fordeler, er det lett å "bekjenne", lett å "tro". Men når omgivelsene blir vanskelige, vil man da holde fast på troen? Vil man f.eks. gå i døden hvis det er det valget man står overfor? I noen deler av verden er det det valget man står overfor. I vår del handler det oftere om kirkekaffen...

Jeg tror absolutt det handler om mye mer å være kristen, enn bare å unnslippe evig død. Men å bli kristen, er ingen garanti for at livet her i verden blir "en dans på roser". Oftere det motsatte.

Jeg skrev primært om den frykt, fortvilelse og forundring som mange kan føle når det skjer vonde ting med kristne. Hvorfor tillater Gud at dette skjer? Bibelen har jo så mange løfter om beskyttelse og gode gaver. Hvorfor blir da f.eks. en kristen dame tatt av bølgene på stranden, sånn helt plutselig? Tilsynelatende meningsløst. Og mange klandrer ofte Gud.... Hvorfor...?

Men himmelen er ikke her på jorden, selv om man i en god relasjon til Gud kan få en slags forsmak på den (jf. den "åndelige dimensjonen" du nevner). Men det virkelig livet ligger fortsatt i fremtiden.

4 liker  
Svar
Kommentar #9

Magrethe Rud

5 innlegg  24 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
at denne guden ikke blander seg inn i noe som helst i vår tilværelse

Jeg tror Gud ofte blander seg inn i det som skjer her på jorden. Selv ateister bruker begrepet "englevakt" om hendelser som alt skulle tilsi at burde gått galt, men som likevel gikk bra. Jeg tror det er mange farer og ulykker vi blir beskyttet mot daglig. Vi har bare så lett for å ta det som en selvfølge at vi hver dag kommer hjem til middag og liknende...

3 liker  
Svar
Kommentar #10

Magrethe Rud

5 innlegg  24 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
9 million barn under 5 år dør hvert eneste år,av forskjellige årsaker.Tenk alle foreldre som på sine knær ber til sin gud, om at barnet deres blir reddet.Uten å bli hørt.Derimot om en person eller to av kanskje flere hundre overlever en storulykke,så er det plutselig guds vilje

Jeg tror mange av disse barne kunne vært reddet dersom de som har vært så heldige å få penger/velstand, hadde vært mer villige til å dele. "De fattige har dere alltid hos dere, og dere kan gjøre godt mot dem så ofte dere ønsker," sa Jesus. Ofte er det vår vilje til å hjelpe de som trenger det, som gjør at de omkommer eller lider. Til vår skam, er det mange kristne nasjoner som er blant de rikeste i verden...

Kanskje Gud ville det annerledes hva gjelder prioriteringer...

3 liker  
Svar
Kommentar #11

Magrethe Rud

5 innlegg  24 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
At det skjer vonde ting med kristne er nesten uunngåelig - fordi det finnes motstand/ en Motstander.  Enn så lenge.

Viktig poeng! Bra du tok det frem!

1 liker  
Svar
Kommentar #12

Gjermund Frøland

10 innlegg  6267 kommentarer

Vi velger selv de fortellingene som passer inn i vårt virkelighetsbilde.

Publisert 3 måneder siden
Magrethe Rud. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror Gud ofte blander seg inn i det som skjer her på jorden. Selv ateister bruker begrepet "englevakt" om hendelser som alt skulle tilsi at burde gått galt, men som likevel gikk bra. Jeg tror det er mange farer og ulykker vi blir beskyttet mot daglig. Vi har bare så lett for å ta det som en selvfølge at vi hver dag kommer hjem til middag og liknende...

For to og et halvt år siden mistet en kvinne livet da en flaggstang knakk og traff henne rett utenfor en kirke.

Dette var en spektakulær hendelse som fant veien til media, men daglig skjer lignende tragiske ulykker hvor bare usannsynlige tilfeldigheter gjør at en potensiell ikke-hendelse ender i en tragedie.

Slike hendelser passer dårlig inn i fortellingen om "mange farer og ulykker vi blir beskyttet mot daglig"

Skal vi snakke om Gud og hans gjerninger, må vi i anstendighetens navn fokusere på hele bildet.

Svar
Kommentar #13

Gjermund Frøland

10 innlegg  6267 kommentarer

Ja, hvorfor?

Publisert 3 måneder siden
Magrethe Rud. Gå til den siterte teksten.
Jeg skrev primært om den frykt, fortvilelse og forundring som mange kan føle når det skjer vonde ting med kristne. Hvorfor tillater Gud at dette skjer? Bibelen har jo så mange løfter om beskyttelse og gode gaver. Hvorfor blir da f.eks. en kristen dame tatt av bølgene på stranden, sånn helt plutselig? Tilsynelatende meningsløst. Og mange klandrer ofte Gud.... Hvorfor...?

Hvorfor 1: Hvorfor skulle mennesker av en spesiell metafysisk tro (kristne) være mer beskyttet enn andre mot lidelser,sykdom og ulykker?

Hvorfor 2: Hvorfor skal man, med tanke på "det åndelige" fokus, alltid falle ned på det dennesidige, konkrete, hedonistiske og egoistiske når Guds inngripen i våre liv skal eksemplifiseres? 

Svar
Kommentar #14

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5302 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Stor takk til Rud for et godt og oppbyggelig innlegg!

2 liker  
Svar
Kommentar #15

Robin Tande

14 innlegg  3670 kommentarer

Takk for svar

Publisert 3 måneder siden
Magrethe Rud. Gå til den siterte teksten.
eg tror Gud ofte blander seg inn i det som skjer her på jorden. Selv ateister bruker begrepet "englevakt" om hendelser som alt skulle tilsi at burde gått galt, men som likevel gikk bra. Jeg tror det er mange farer og ulykker vi blir beskyttet mot daglig. Vi har bare så lett for å ta det som en selvfølge at vi hver dag kommer hjem til middag og liknende...

Vi kan streve og rasjonalisere i vår tankeverden uten å komme av tverre flekken. I mine øyne er det hva du gjør her. 

Et i samfunnet fastgrodd situasjonutbrudd, vitner ikke om tro. Men siden du bringer inn uttrykket englevakt; jeg skrev et innlegg:

Publisert over 3 år siden - 2588 visninger

I Aftenbladet 17. august 2007 fortalte biskop Baasland hvorfor han trodde på beskyttende engler. Han refererer blant annet sin bispekollega i Agder, som forteller om en for ham og hans familie tilsynelatende uunngåelig frontkollisjon. Den kunne blitt fatal, men ble avverget ved inngripen av, etter hans mening, beskyttende engler.

Nå har en ny biskop overtatt bispeembetet i Agder og Telemark, og dets englevakt:

"– Jeg har aldri vært så nær døden. Det var et Guds under at det gikk som det gikk, sier biskop i Agder og Telemark, Stein Reinertsen, til Vårt Land...." Og VL refererer fra Fædrelandsvennen:

"– Hva legger du i det i at det var Guds under, Reinertsen?

– Dersom han hadde truffet litt annerledes bak på bilen, hadde vi havnet i grøfta eller rullet rundt.... Jeg skjønner heller ikke hvordan jeg klarte å styre, for jeg var borte en liten stund. Jeg må ha hatt englevakt.

Kona ba for ham

– Englevaktbegrepet problematiseres ofte fordi det antyder at de som ikke overlever ulykker, ikke er under Guds beskyttelse?

– Det er viktig å si at jeg er i Guds hender uansett hva som skjer. Hadde fredag kveld vært min siste dag på jorden, hadde jeg like mye vært i Guds hender...– Betyr det at man alltid har englevakt, men at englevakten ikke alltid griper inn?

– Ja, du kan si det sånn. Hvorfor det noen ganger går godt og andre ganger ikke, det vet vi ikke."

Er slik forkynnelse uproblematisk? Det skjer stadig forferdelig tragiske bilulykker, der hele familier blir drept eller skadet for livet. Hva skal pårørende tro om englenes sortering av de som skal få beskyttelse? Mange troende har i slike situasjoner sikkert fått disse spekulasjonene som tilleggsbelastning til sin tunge sorg. Jeg kunne fortelle veldig mye. Men la meg nøye meg med dette, som faktisk burde være tilstrekkelig:

En venn og kollega av meg var for 40 år siden på bilferie i England, med sin kone og deres tre barn; åtte, ni år og en baby, samt hans svigerforeldre. En svær buss kom over i motgående kjørefelt og bilen ble smadret. Hans kone våknet opp skadet, men ikke livstruende, på sykehuset. Babyen hadde overlevd uskadd, inntullet i en bag bak i bilen. Men hennes mann, foreldre og de andre barn var revet bort? Klarer vi å forestille oss hennes situasjon? Hvordan opplevde hun den første julen? (Ref. andre innlegg om jul)

En biskop fra Agder og Telemark vil vel si at hun burde takke Gud som hadde gitt henne og babyen englevakt. Jeg vil si: Kan noen be disse biskopene om å holde kjeft?

2 liker  
Svar
Kommentar #16

Magrethe Rud

5 innlegg  24 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Slike hendelser passer dårlig inn i fortellingen om "mange farer og ulykker vi blir beskyttet mot daglig"

Skal vi snakke om Gud og hans gjerninger, må vi i anstendighetens navn fokusere på hele bildet.

Tror ikke nødvendigvis det er en motsetning her.

1 liker  
Svar
Kommentar #17

Magrethe Rud

5 innlegg  24 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor 2: Hvorfor skal man, med tanke på "det åndelige" fokus, alltid falle ned på det dennesidige, konkrete, hedonistiske og egoistiske når Guds inngripen i våre liv skal eksemplifiseres? 

Tror ikke jeg skjønte helt hva du er ute etter... Kunne du ha lyst til å gi en alternativ eksemplifisering som viser det?

1 liker  
Svar
Kommentar #18

Magrethe Rud

5 innlegg  24 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil si: Kan noen be disse biskopene om å holde kjeft?

Gud er en del av disse biskopenes verdensbilde, og det burde ikke være overraskende eller unaturlig at de også vil forklare hendelser i lys av sitt verdensbilde. Mange millioner mennesker tror faktisk på karma og reinkarnasjon også, og deres handlinger og deres oppfatning av hendelser vil bli preget av deres verdensbilde. 

Jeg skjønner poenget ditt (og det er viktig!), men det er likevel verken konstruktivt eller pent å be biskopene holde kjeft bare fordi de skulle se noe annerledes enn de som ikke tror på Gud. Det er mange nok mennesker i denne verden som med onde hensikter påføre andre mennesker smerter og problemer (f.eks. mobbing, trakassering, netthets, etc.), og de kan man godt bruke energi på å be holde kjeft. 

1 liker  
Svar
Kommentar #19

Gjermund Frøland

10 innlegg  6267 kommentarer

Erfaringen sier noe annet.

Publisert 3 måneder siden
Magrethe Rud. Gå til den siterte teksten.
Tror ikke nødvendigvis det er en motsetning her.

Det er sjelden, eller aldri, at noen snakker om Guds mirakel, eller takker Gud, der deres kjære har mistet livet i en ulykke der andre har overlevd (og der de andres pårørende gjerne snakker om Guds mirakel, eller takker Gud)

Det handler alltid om synsvinkel der fasiten er gitt på forhånd.

Svar
Kommentar #20

Gjermund Frøland

10 innlegg  6267 kommentarer

Det motsatte er vanskeligere!

Publisert 3 måneder siden
Magrethe Rud. Gå til den siterte teksten.
Tror ikke jeg skjønte helt hva du er ute etter... Kunne du ha lyst til å gi en alternativ eksemplifisering som viser det?

Det florerer av eksempler på at det jeg som begunstiges på grunn av "mirakelet".

Og begunstigelsen består nesten alltid av materielle ting (som kan kjøpes for penger) eller helsegevinst.

Svar
Kommentar #21

Gjermund Frøland

10 innlegg  6267 kommentarer

mobbing

Publisert 3 måneder siden
Magrethe Rud. Gå til den siterte teksten.
Det er mange nok mennesker i denne verden som med onde hensikter påføre andre mennesker smerter og problemer (f.eks. mobbing, trakassering, netthets, etc.), og de kan man godt bruke energi på å be holde kjeft. 

Hva driver folk til å mobbe?

Det handler gjerne om tilhørighet - å styrke inngruppen ved å skape en utgruppe - og å styrke sin egen posisjon i inngruppen. 

Det er ikke nok i seg selv å påføre sine medmennesker smerte - det ligger et høyere, sosialt mål bak. 

Det handler om tilhørighet. Det handler om noe over det materielle. Noe åndelig.

Du kan be mobberen holde kjeft. Du kan bruke fysisk makt mot mobberen. Men behovet for tilhørighet og posisjon er ikke lett å bli kvitt.

Svar
Kommentar #22

Gjermund Frøland

10 innlegg  6267 kommentarer

Apropos fysisk makt mot mobberne:

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Du kan bruke fysisk makt mot mobberen.

    23 Fra Jeriko dro profeten opp til Betel. Mens han var på veien, kom noen smågutter ut av byen. De gjorde narr av ham og ropte: «Kom deg vekk, din flintskalle! Kom deg vekk, din flintskalle!» 24 Da han snudde seg og fikk se dem, forbannet han dem i Herrens navn. Og to bjørner kom ut av skogen og rev i hjel førtito av barna.

2 Kong 2,23-24

Just in case: Hvis du tenker at dette er en flåsete kommentar, vil jeg utdype litt.

Dette bibelstedet viser ikke bare hvordan de første mirakler fungerte. Det viser også hvilke repertoar man mener å ha i møte med uønsket atferd. I det siterte handler det ikke om å gjøre frekke guttunger til gagns mennesker. Nei, det handler om å fjerne dem fra vårt åsyn. Og selvsagt har det høyest underholdningsverdi hvis det gjøres på en spektakulær måte.

Det samme menneskesynet henger igjen den dag i dag med tanke på den stadig livskraftige ideen om evig fortapelse/Helvete for "de andre" (utgruppen). 

Ingen rehabilitering ses på som mulig. Sannsynligvis er rehabilitering heller ikke ønsket.

2 liker  
Svar
Kommentar #23

Robin Tande

14 innlegg  3670 kommentarer

Grunndig nok til å bli forstått?

Publisert 3 måneder siden
Magrethe Rud. Gå til den siterte teksten.
Jeg skjønner poenget ditt (og det er viktig!), men det er likevel verken konstruktivt eller pent å be biskopene holde kjeft bare fordi de skulle se noe annerledes enn de som ikke tror på Gud. Det er mange nok mennesker i denne verden som med onde hensikter påføre andre mennesker smerter og problemer (f.eks. mobbing, trakassering, netthets, etc.), og de kan man godt bruke energi på å be holde kjeft. 

Først linker jeg til de refererte og aktualiserte tråene. Du kan lese gode debatter der.

http://www.verdidebatt.no/innlegg/432815-englevakt

http://www.verdidebatt.no/innlegg/11541471-biskoper-og-englevakt-be-dem-holde-kjeft?side=1

Så hitsetter jeg mitt svar på kommentarene på min tråd:

«Først takk til de som støtter min kritikk, først og fremst Oddbjørn som avlaster meg med sin solide formulering. Gunnar Lund fortjener også takk for sin ærlige deltakelse, som hjelper til åbelyse problematikken.

Magnus Leirgulen melder seg påi kjent stil, øser av sin visdom og forsøker å få oss til å forstå at Gud oghans engler har behov for å benytte seg av menneskenes kjøreegenskaper, hos de som har slike, for å klare sin oppgave. Utrolig hva vi villfarne må ha inn med teskje.

Den for meg uvanlige formulering må selvfølgelig sees i kontekst. Det er vel ingen som tviler på at biskopen og andre uttaler seg i god mening, og jeg linket til VL der han rasjonaliserer og neddemper. Men akkurat nå, med innlegget "Å ville flykte fra jula" plassert på topp som lesetips her, blir englevaktpratet sjokkerende.

Biskopen er selvfølgelig langt fra å mene å si til forfatterne av nevnte innlegg og andre: Se på meg og mine, vi kan med glede synge glade jul, hellige jul, engler daler ned i skjul. Men evnen til å tenke på at det som for kristne flest er problematisk  nok å forstå, for de som er i nevnte forfatteres situasjon, får en dypere og smertefull betydning, virker fraværende. Her forteller Geir Wigdel oss at han foretrekker biskopens dømmekraft fremfor min. Så vet vi det, om det skulle ha noen betydning. Men jeg tillater meg å tro at biskop Reinertsen, om jeg fikk ham i tale, ville vise forståelse for min oppfordring om å holde kjeft m h t å uttale noe som ser ut som annonsering av å være prioritert med en spesiell Guds gave. Det er troen på englevakt som blir lagt merke til, og ikke all "roingen" som svar på problematiske spørsmål.»  

Svar
Kommentar #24

Eline Thommesen

0 innlegg  1 kommentarer

Tro under alle forhold

Publisert 3 måneder siden
Magrethe Rud. Gå til den siterte teksten.
Men Bibelen viser også at det ikke er noen automatisk sammenheng mellom “gal gjerning” og “vond skjebne” - se bare på Job, Daniel og Jesus!

Ja, det er så mange som sier "Hva galt har jeg gjort for å fortjene dette?" når noe vondt skjer med dem. Som om alt vond skjer for å være en straff. Men Bibelen viser jo nettopp det - at det ikke er en automatikk her. Mange gode mennesker rammes av vonde skjebner. Og de du trekker frem - Job, Daniel og Jesus! - er kanskje noen av de beste eksemplene som kan vise oss at vi ikke må trekke konklusjoner om at en vond skjebne betyr at Gud straffer oss eller har forlatt oss. Vi må holde fast i troen selv om livet her på jorden blir vanskelig.

2 liker  
Svar
Kommentar #25

Magrethe Rud

5 innlegg  24 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Eline Thommesen. Gå til den siterte teksten.
at vi ikke må trekke konklusjoner om at en vond skjebne betyr at Gud straffer oss eller har forlatt oss

Det kan være veldig lett å tenke slik når man ser at det går bra med mennesker som gjør andre eller en selv vondt. Noen mennesker gjør svært mye vondt, men får likevel et langt og godt liv før de sovner rolig inn. Det kan (med rette) føles urettferdig, og det kan virke som om Gud ikke bryr seg. Men Biblene - som er vår viktigste kilde til å lære om Gud - sier at det vil en gang finne sted en rettferdig dom. Så selv om vi ikke ser det oppfylt her og nå, kan vi stole på at Gud er en rettferdig dommer på samme måte som vi kan stole på at han er kjærlighet og barmhjertig og nådig. Han har hørt, han har sett, det som har skjedd her nede.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Tore Olsen kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
17 minutter siden / 1654 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
rundt 1 time siden / 1654 visninger
Robin Tande kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
rundt 1 time siden / 1654 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Bibelsk økumenisme vs skjøgekirkenes falske økumenisme
rundt 1 time siden / 1153 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
rundt 2 timer siden / 1654 visninger
Tore Olsen kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
rundt 2 timer siden / 1654 visninger
Tore Olsen kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
rundt 2 timer siden / 1654 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Oase - eller religiøs villmark?
rundt 2 timer siden / 1466 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
rundt 2 timer siden / 1654 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
rundt 2 timer siden / 1654 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Bibelsk økumenisme vs skjøgekirkenes falske økumenisme
rundt 2 timer siden / 1153 visninger
Per Steinar Runde kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
rundt 2 timer siden / 1654 visninger
Les flere