Kjetil Mæhle

64    722

Ser du ulven?

En ulv er ikke vanskelig å kjenne igjen. De enslige vandrerne er ikke så mye å bekymre seg for. Langt farligere er det når de går i flokk. Da kan de felle hva som helst. 

Publisert: 14. apr 2018 / 9996 visninger.

Så har vi denne merkelige avarten, ulver i fåreham. I skinnet et får men altså en ulv. Hvor langt kan vi trekke dette begrepet? En katolikk som går i en protestantisk menighet for å påvirke denne i katolsk retning. Er det en ulv i fåreklær? Eller kanskje en universialist eller tilhenger av Branham som kommer på bedehuset for å forkynne sin overbevisning, er det en ulv i fåreklær? Det vil ihvertfall kunne skape uro, splid og normalt bli oppfattet som respektløst. Ett stykke utenfor folkeskikken.

Som pinsevenn kan jeg gå på bedehuset. Lutheraneren kan selvsagt komme på møte i pinsebevegelsen og katolikken kan godt kjenne seg hjemme i trosmenigheten. Det er ikke forskjellig teologisk syn som avgjør om det er en ulv i fåreklær eller ikke.

Det har med åpenhet, respekt og enhet å gjøre. Som besøkende i et annet kirkesamfunn må jeg respektere og innordne meg eller la besøket være. Falske profeter og ulver i fåreklær gjør ikke det. De er undercover.

Ulven i fåreklær og falske profeter har gjerne store vyer. De skal reformere kirkesamfunn, nasjoner og verden. Forandre læresetninger og skape en transformasjon. De er ikke småtteri de står i spissen for.

Får er får og ulv er ulv. En ulv splitter. Fårene går i flokk. Ulvens hensikt er å skille fåret fra flokken og bort fra Kristus. Det er ingen lett jobb. For Herren er min hyrde. Hans kjepp og hans stav trøster meg.

Allikevel så beiter noen av fårene seg bort fra Hyrden. Det er kanskje noen ulver i fåreklær som forleder dem. Skaper avstand til Herren og hans flokk. Legger ut skriften litt vrangt. Oppfordrer til å bli med i det nye som Gud nå tilsynelatende gjør. Overbeviser med sin vennlighet og smigger. Bruker tid til å hjelpe fåret. Med fåreham på gjør ulven gjerne noen gode ting.

Men hensikten er splittelse. En ulv sine frukter er ikke gode: Litt baktaling. Litt rykter. Skape litt avstand til ledere, forkynnere og kanskje hele bevegelsen. Ulven og fåret blir gode venner. Lojalt lytter fåret til ulven. Det skurrer, men ikke nok. Og ulven arbeider med sitt, helt til den kan felle byttet. Ulver i fåreklær forfører og blir selv forført.

Det er Jesus som bruker beskrivelsen glupende ulver og fåreham. Det er de han betegner som falske profeter. Det står i Matteus 7:15: «Vokt dere for de falske profetene! De kommer til dere i fåreham, men innvendig er de glupende ulver.»

De falske profetene taler ikke sant om Gud. De snakker ut fra sitt eget. Jesu ord står i en sammenheng. Vers 13 og 14 taler om fortapelse og liv. Jesus sier: «Gå inn gjennom den trange porten! For vid er den porten, og bred er den veien som fører til fortapelsen, og mange er de som går inn gjennom den. 14 For trang er den porten, og smal er den veien som fører til livet, og få er de som finner den

Falske profeter forkynner gjerne at veien til Gud er fin og bred. Du trenger ikke gå inn gjennom den trange porten. Du trenger ikke gå på den smale veien. ALLE veier fører til livet. Ingen veier fører til fortapelse. Du kan ta imot Jesus når du er død. Alle vil til slutt finne Jesus. Gud er god og frelser alle.
Så vris og forvendes ordet slik at ingen forstår hva de sier - men det høres jo klokt ut. De må jo ha studert dette, overbevisende som det er. Kanskje det er meg det er noe galt med? Jeg som ikke forstår og faller ut av denne kompliserte utleggelsen... Da begynner ulven å få grep. Autoritet over menneskers liv og tro er jo selve målet for ulver og falske profeter. Å tenke selv er imidlertid det beste vern.

Bibelen er skrevet i enkle, tydelige og klare ord. Budskapet er ikke til å misforstå. Sier Jesus at porten er trang og veien til livet er smal – så menes akkurat det. Sier Jesus at veien til fortapelse er bred - så er den veien bred. Budskapet er tydelig og enkelt. Vi kan bare misforstå dette om vi vil. Men tror jeg enkelt og liketil Jesu ord da forstår jeg hva hans budskap er.

Så hva skal vi gjøre? Hold ulvene på avstand til fruktene blir synlige. Jesus forteller selv hva som må til: «På fruktene skal dere kjenne dem. Sanker en vel druer av tornebusker, eller fiken av tistler? 17 Slik bærer hvert godt tre god frukt, men et dårlig tre bærer dårlig frukt. 18 Et godt tre kan ikke bære dårlig frukt, heller ikke kan et dårlig tre bære god frukt.»

11 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #201

Rune Staven

402 innlegg  12110 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Så spørsmålet er om folk VET hva de ikke har tatt imot.
Blir det rettferdig å sende folk til evig helvete om folk har avvist en guddom de har fått FEIL opplysning om ? Er Gud rettferdig tror du ?
For ikke å snakke om de som bor i land der Jesus overhode ikke har blitt fortalt om.
Jeg tror seriøst at vi har redusert Guds nåde og kjærlighet til noe mindre enn den kjærligheten vi selv har til mennesker rundt oss.

Og da er vi ute på vidotta.
Det er lov å reflektere over disse ting.Det er heller ikke farlig.

Forskjellige Bilder på hvem Gud egentlig er for hver enkelt av oss.

Det er som du sier Rune, forkynnelsen av Guds ord på hvem han er og på hva Han gjør i dag er viktig. Mange hyrder, og enkelt mennesker har tegnet bilder av Gud som ikke samstemmer med det Bibelen forteller og formidler. Hvordan kan man tegne et reelt Bilde på hvem gud egentlig er når man ikke kjenner Gud 100%. 

Hvordan tegne et bilde av Gud, der Han i det gamle testamente virker mer strengere en i det nye testamentet, tror det er gjort mange menneskelige feiltolkninger på hvem Gud egentligt er Ja Gud er nåde Ja Gud er kjærlighet. men er dette hele bilde av Gud? 

Hvordan er deres bilde av Gud i dag. 

Har vi en Gud som godtar alt?

Har vi med en Gud som aldri kommer til å straffe noen.

Hvordan straffer man sine egne barn ? aldri eller av og til? 

Ble Jesus sint noen gang, og hvorfor ble Jesu sint? 

Ja noen spørsmål å grunde på for jeg tror på en Gud som er både streng og kjærlig, begge deler er fordi Han elsker oss, slik vi elsker våre barn uansett. men Guds ord er det vi skal søke og lære å kjenne Gud på den rette måten, ikke gjennom andre mennesker men igjennom oss selv. Hvem Gud er får man selv finne ut av.

3 liker  
Svar
Kommentar #202

Gjermund Frøland

10 innlegg  6392 kommentarer

Èn gang er nok!

Publisert 4 måneder siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Hvordan straffer man sine egne barn ? aldri eller av og til? 

Hvis man straffer sine barn etter mønster av den guden Mæhle presenterer, er èn gang nok.

Straffen er gjort èn gang for alle. 

Det er dårlig med rehabiliterende effekt i en slik straffereaksjon, men på den positive siden trenger du aldri mer å se ditt ulydige barn.

2 liker  
Svar
Kommentar #203

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1396 kommentarer

"de aller fleste er ulver på grunn av sine fåreklær"

Publisert 4 måneder siden

skriver du. Meget godt poeng! 

1 liker  
Svar
Kommentar #204

Tore Olsen

20 innlegg  4736 kommentarer

Jeg takker

Publisert 4 måneder siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.

Jeg mener at å påstå at Jesu ord «før korset» ikke gjelder lenger og at «det er umulig for oss å holde budene, derfor gjorde Jesus det for oss», er å ta nådebudskapet for langt. 

Jesus snakker også om falske disipler og hva som kjennetegner sanne disipler. Da er det jo klart at det stilles minst  ett kriterium for en «sann disippel», og da ikke først og fremst tro (Joh.13.35)

Jeg tror Gud kjenner sine, han ser til hjertet, så hvem som blir frelst og ikke, vet bare han. Men det jeg vet er at «tro på Jesus» ikke er ensbetydende med «frelst». Bibelen sier så.

En virkelig ydmyk og edru kommentar med klare tanker, likevel fast og sterk. Jeg takker.

Svar
Kommentar #205

Rune Holt

9 innlegg  11016 kommentarer

Fordommer mot kristne ?

Publisert 4 måneder siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.

"Vet folk hva de ikke tar imot?

Vi kan sikkert klusse det til og gjøre det vanskelig. Men det er evangeliet som er Guds kraft til frelse. Blir det forkynt så holder det. Uten at en blir født på ny kan en ikke se Guds rike og Den hellige ånd åpenbarer om synd, rettferdighet og dom.

Jeg tror folk godt vet hva de ikke tar imot. At noen hindres på grunn av fordommer mot kristne, ja. At noen ikke våger fordi det er motstand, ja. Men min oppfatning er at de fleste vet. (Norge)

"Blir det rettferdig å sende folk til evig helvete om folk har avvist en guddom de har fått feil opplysninger om?"

Her er vi jo inne på forførelser og vranglærer. Du snur dette på hodet. Alle fordommene og motstand mot Gud er alle kristne sin feil, hevder du. Alle disse feilene kristne har gjort er grunnen til at folk ikke vil tro! 

Det stemmer ikke. Kristne har blitt utsatt for de mest horrible handlinger og tror fortsatt. De som ikke vil tro - finner feil og bruker fordommer for å forsvare sitt valg.

Horrnes sin forkynnelse er påfallende lik din holdning. Negativ til det eksisterende og andre kristne. Er dette fruktene av nådekirkens forkynnelse så er det åpenbart hvor vrangt det er.

Når det kommer til forførelser så ser vi at Jesus sier det må komme. Og det er en kraftig advarsel som vi kan ta med oss på generelt grunnlag. Matt. 18:7: "Ve verden for forførelser! For forførelser  komme, men ve det mennesket som forførelsen kommer ved!"

Ja selvfølgelig finnes det fordommer mot kristne.Og disse fordommene har ingen rot i virkeligheten mener du ?
Mennesker ser mennesker og hvordan de er...hvordan de oppfører seg osv.

Faktum er at kristne mange ganger skremmer folk bort fra å søke Jesus...Hvorfor det tror du ?
Som jeg skrev har vi hørt fra barnsben om vannflommen,Sodoma og Gomorra pluss en mengde med beretninger fra Gt der Gud fremstilles som det motsatte av en nådig Gud mot de som gjorde feil.Overhode ikke lik Jesus.
Dette er koblet direkte til kristendommen pga at det står i Bibelen som regnes som de kristnes lærebok og rettleder.
Predikanter har prekt fra Gt og den gamle pakt uten å gjøre noe stort nummer av at dette er en historie om jødene,og de har lagt dette inn i vår virkelighet.Noe det overhode ikke er.
Evangelienes skrifter ja....hva med dem ?
Var ikke dette også i den gamle pakt før forsoningen hadde funnet sted ? Joda,det var det.Jesus prekte til jøder i den gamle pakt i Bergprekenen og demonstrerte lovens umulige oppgave i å frelse mennesker.
Men Jesus levde og viste mennesker rundt seg noe helt annet enn hvordan Gud i Gt opererte....vel og merke det som står skrevet av mennesker om det de mente var Guds handlinger.
Så pga en slik fremstilling av Gud får ikke folk ting til å henge ihop.Gud er en streng og straffende figur mens Jesus er mild og tilgivende.Dette på tross av at Jesus sa han viste Gud slik han var.

Er dette vrang lære altså ?
Hva er feil i det jeg skriver ?
Du kommer med et bibelsitat med en trussel i og kobler den til Hornnes og andre som om det ferdig snakka at dette er forførelser fra den onde.!
Og det kan du bedømme ?

3 liker  
Svar
Kommentar #206

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1396 kommentarer

"Heldigvis var det ingen som forkynte at Jesu ord ikke gjelder lenger"

Publisert 4 måneder siden

Da syns jeg du skal gå ut og forkynne det Jesus sa, og forkynne ALT han lærte:


"Riv ut ditt øye så ikke du ser på en kvinne/mann og begjærer henne/han..."

"Kapp av din tunge så det ikke kommer noe dritt ut av din munn..."

"Kapp av din arm så du ikke fristes til å stjele eller slå..."

"Kapp av din fot så du ikke fristes til å løpe etter ditt og datt..."


"For det er bedre for deg å miste ett av dine  lemmer, enn at hele ditt legeme kommer i helvete."


Nei, dansk ubåt-eier vil jeg ikke bli!


Om jeg tar din tro personlig? Da må jeg i tilfelle sitte i rullestol resten av livet, uten øye, tunge, armer, bein......TRØSTE MEG!


Og røveren på korset fikk være med Jesus til Paradis med ALLE sine lemmer, ja, sannelig en urettferdig Jesus!


ER det rart ikke-troende tar anstøt????

 





1 liker  
Svar
Kommentar #207

Tore Olsen

20 innlegg  4736 kommentarer

Hvem kjenner sannheten? (Svar til Rune Holt)

Publisert 4 måneder siden

Jeg tar setning for setning:

RH: Men det kan virke som om vi er nødt til å prestere oss til frelse når troen ikke holder til frelse.

TO: Jeg utdyper i følge min tro, ringe forstand og erfaring og ved Guds befaling slik det står i skriften: 

Vi blir frelst ved nåde når vi har gjort alt vi kan. Vi kan ikke frelse oss selv, så nåde er nødvendig. 

Gjør vi ikke selv hva vi kan, forkaster vi Kristus og Hans eksempel ved å ikke følge Ham. Da går vi syndens vei - når vi tror at vi ikke kan la være å synde. 

Det er feil, i nåden blir vår tilbøyelighet til synd forminsket og etterhvert tatt helt bort, slik at vi i kjærlighetens omfavnelse elsker vår Fader i himmelen av hele vårt hjerte, all vår sjel og all vår hu - og vår neste som oss selv. I en slik tilstand er det ikke plass til synd.

Omhegnet av og i denne kjærligheten er vi frelst og blir vi frelst.

Jeg vitner at denne kjærligheten blir gitt oss, når vi selv har mistet vårt liv ved å ta vårt kors opp og følge Herrens eksempel, renser vårt kar innvendig og så ber om den kraft til frelse som kjærligheten er, for uten denne er vi ingenting.

Denne kjærligheten kommer til oss gjennom troens bønn, i denne blir vi ett med Kristus, slik som Kristus er ett med Faderen.

Gjennom disse troens frukter blir vi kjent og er lys og salt for verden.

RH: Jeg skrev at kjærligheten er sannheten. Kjærlighet til Gud og mennesker.
Kjærligheten er ikke opptatt av å dømme all elendighet og synd.
Den skjuler derimot en mangfoldighet av synder.
Dvs man ser mennesket og ikke de feil de gjør.

TO:Her er jeg helt enig, og min utdypelse over viser hvordan det skjer. Eller riktigere, viser hvordan jeg har lært at det skjer, for jeg har erfart det under Herrens ledelse, som er min nådes kilde, at jeg har beveget meg trinn for trinn bort fra trangen til å fjerne fliser i min brors øye, blitt var bjelken i mitt eget øye ved åpenbaring, og søkt omvendelse gjennom anger og et knust hjerte. Mottatt tilgivelse og søker å leve i denne i tjeneste under Kristus. Altså, et vitnesbyrd om at det du sier er sant, ved egen erfaring. Det er derfor det heter omvendelsens evangelium.

RH: - Akkurat sånn Jesus er. Og Gud ser oss gjennom Jesus fordi Gud forsonte verden med seg selv slik at han ikke lenger tilregner dem deres synder.

TO: Under de betingelser jeg har nevnt. Gud lar seg ikke spotte ved at vi "tror" og så synder. Det har Israel erfart, og er spredt jorden rundt pga. av ulydighet til budene. Gud er nidkjær og ber oss å være nidkjære og omvende oss.

Men som vi ser her på VD prates det om Guds vrede og forbannelse over land og folk....

Hva slags evangelium er det ?

TO: Det er sannhetens evangelium som deler verden i to, de som følger Kristus og de som følger egoet eller avguder, det være det samme. Vi frelses fra noe og til noe, ikke i noe og fortsetter med de samme ugudelige gjerninger. Vi frelses ikke i vår synder, men gjennom vår omvendelse og Herrens nåde. Hele bibelen er gjennomsyret av advarsler, og tar vi ikke disse alvorlig, er vi ikke lys for verden. Da har vi satt en skjeppe over vårt lys, mistet saltets kraft, og kastes ut for å tråkkes ned av mennesker.

Så det er to måter å bli forfulgt på:

1. Følge Kristus og bli hatet av verden.

2. Følge verden og bli tråkket ned av den.

Jeg foretrekker forfølgelse, og om så død, av årsak 1.

Slik er Jesu Kristi lære: 

Men de elleve disiplene drog til det fjellet i Galilea hvor Jesus hadde satt dem stevne. 17 Og da de fikk se ham, falt de ned og tilbad ham; men noen tvilte. 18 Da trådte Jesus fram og talte til dem: «Meg er gitt all makt i himmel og på jord.19 Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler, idet dere døper dem til Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn 20 og lærer dem å holde alt det jeg har befalt dere. Og se, jeg er med dere alle dager inntil verdens ende.»

Dette sa Han til de elleve disipler, som ble Hans Apostler. De som ble gitt myndighet til å døpe i Hans navn, til å døpe med vann og med ild. Den myndighet ble tatt bort ved frafallet og nå har vi all verdens varianter av dåp, og dåpen med ild er lite kjent blant menneskene. Så hvem kjenner til hva Han har befalt dem, som de skulle lære de døpte?

2 liker  
Svar
Kommentar #208

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1396 kommentarer

"Vandre vedrig det KALL dere ble kalt til..."

Publisert 4 måneder siden

Hvilket kall bli vi kalt til?

Å TRO på Jesus Kristus!

DET er kallet vi ble kalt til!

Vi er ikke det spøtt bedre enn andre, vi har akkurat alle laster og tilbøyeligheter som ALLE andre...vi kan ikke gjøre NOE for å bli bedre...annet enn å TRO på Jesus Kristus og alt han har gjort for oss på korset.. Og vil noen fortelle oss at det Jesus har gjort for oss  ikke det er bra nok, så kjenner ikke vi en slik Jesus.

1 liker  
Svar
Kommentar #209

Anne Jensen

36 innlegg  4939 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Og røveren på korset fikk være med Jesus til Paradis med ALLE sine lemmer, ja, sannelig en urettferdig Jesus!


ER det rart ikke-troende tar anstøt????

 

Jeg tar anstøt av din måte å debattere på. Du fremholder"Guds nåde", men går ikke av veien for å være nedlatende og spydig overfor meg, når jeg svarer på dine (anklagende) spørsmål, og jeg svarer ut fra min tro og slik jeg ser det. 

Jeg regner med at dette er "frukten" av "tro på Jesus er nok" Sånn at måten du behandler og svarer annerledestroende da ikke har noe å si, fordi du allikevel er "rettferdiggjort av tro" og behøver dermed ikke oppføre deg som folk eller i det minste legge til litt "kristen godvilje", når du leser og velger å svare på det jeg skriver.

Jeg vet at jeg i min iver, kan ordlegge meg klønete og uklart, men her har jeg faktisk prøvd 1,2,3 ganger å svare deg og forklare hva jeg mener (og ikke), tilsynelatende uten å lykkes. Hvorfor vet vel bare du(?)

Jesus illustrerte alvorligheten av synd. Jeg vet at du ikke er så dum, ingen har vært så dum tør jeg påstå at de tar det bokstavelig..

Men prinsippet er det samme, som siden 1.Mosebok. Gud tillater ikke synd.

"Dere" prater så mye om "kjærlighet", men hvorfor tar "dere" da alt i verste mening? 

Bibelen er mye mer enn NT og Paulus. Å forholde seg til Guds nåde som om den er det eneste som teller og gjelder, mener(!) jeg er feil, uten at jeg pålegger deg eller noen andre å mene det samme.

De første kristne led faktisk martyrdøden. Tenk om de hadde unnlatt å følge Jesu ord om å "gjøre", fordi de var "frelst av nåde"? Og at Jesu ord til dem ikke gjaldt? Vi hadde sannsynligvis ikke kjent til eangeliet slik vi kjenner det i dag. 

3 liker  
Svar
Kommentar #210

Anne Jensen

36 innlegg  4939 kommentarer

Det

Publisert 4 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Vi er ikke det spøtt bedre enn andre, vi har akkurat alle laster og tilbøyeligheter som ALLE andre.

er i denne tråden overflødig informasjon 😳

2 liker  
Svar
Kommentar #211

Daniel Hisdal

56 innlegg  2170 kommentarer

Ok, men

Publisert 4 måneder siden
Erlend Torp. Gå til den siterte teksten.
Den katolske kirke fremmer økumenikk og deltar på arrangementer med velmenende protestanter. Men de unnlater å fortelle protestanter som ikke holder til eukaristien, at i deres øyne så står disse utenfor den sanne kirke (dvs utenfor frelsen og under dommen)

Jeg kan skrive mye det samme om Luther, bare ved å bytte ut navnene.

Det sies at Luther gjorde frelsen tilgjengelig for alle. Dette er ikke riktig. Han gjorde budskapet tilgjengelig for alle, men ikke det budskapet inneholder. Der skjedde det motsatte. Og denne gangen var det mye verre, for mens det i det katolske systemet var paven som gjorde frelsen utilgjengelig, var det nå i det lutherske systemet, Gud selv som gjorde det.

1 liker  
Svar
Kommentar #212

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1396 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Og hvem var det som tok livet av profetene i  GT og de første kristne i NT? 

Hvem var Paulus da han var den største  forfølgeren av de kristne i urmenigheten? Det var knapt noen som tok GT mer alvorlig enn ham!

 

 

 

3 liker  
Svar
Kommentar #213

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1396 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Du synes at min uttalelse om at vi ikke er det spøtt bedre enn andre er overflødig informanasjon! Ja, det overrasker meg ikke, du ville vel helst sett at jeg ikke skrev det.

For øvrig synes jeg ikke du uttaler deg klønete i det hele tatt!

3 liker  
Svar
Kommentar #214

Anne Jensen

36 innlegg  4939 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Du synes at min uttalelse om at vi ikke er det spøtt bedre enn andre er overflødig informanasjon! Ja, det overrasker meg ikke, du ville vel helst sett at jeg ikke skrev det.

For øvrig synes jeg ikke du uttaler deg klønete i det hele tatt!

Både du og jeg beviser i denne tråden at vi ikke er det spøtt bedre enn andre. Min langmodighet overfor deg og din vrangvilje tok slutt  Beklager det.

Svar
Kommentar #215

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1396 kommentarer

"dere prater så mye om kjærlighet"

Publisert 4 måneder siden

Vi prater ikke om NOEN ANNEN kjærlighet enn den Kristus har vist oss, og jeg har ALDRI "tatt det i verste mening", som du skriver, men for noen er visst ikke Kristi kjærlighet  bra nok. Din retorikk faller tilbake på deg selv. 

Takk for meg. 

2 liker  
Svar
Kommentar #216

Kåre Kvangarsnes

5 innlegg  803 kommentarer

Der er alltid et men,....

Publisert 4 måneder siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.

Men(!) Det stopper jo ikke her. «Rettferdiggjort av tro» er sant, men ikke hele sannheten. Jakobs brev 2 (også Guds ord) sier at uten gjerninger, er troen død. Levende tro fører altså med seg gjerninger. Ikke for å bli frelst, men som et direkte resultat av tro.

Jeg er veldig glad i nådebudskapet, men jeg synes ikke det kommer godt nok frem hva «tro på Jesus» er. Det er ikke en følelse, eller en bekjennelse, det er aktiv handling. Som i «tror du, så viser det seg i gjerninger og holdninger». (Jak.2.14-)

Jeg har ikke blandet meg inn i denne diskusjonen , men jeg fikk lyst til å nevne noe likevel:

Paulus's evangelium er det som gjelder for oss i dag. Paulus advarer mot de som vil legge noe til dette evangeliet: at jeg er frelst gjennom hva en annen person har gjort for meg(Jesu frelsesverk), ufortjent i tro, uten noen gjerning. I Galaterne forklarer han dette.  Som den  gang, har vi den samme "kampen" gående. Den går ut på  alle men...., Vi vil så gjerne legge noe til evangeliet, noe må jeg vel gjøre selv, noe må jeg vel måtte mene om dette og hint, ha de riktige meninger, vise at jeg er barmhjertig, vise at jeg er tolerant, vise at jeg tar Jesu ord og Bibelen på alvor , vise at min tro fører til gode gjerninger og ikke er "død". 

Dette er det Paulus kaller et annet evangelium. En legger til og legger til. Det er litt sant i det, men som når en vil blande ut vin med vann. Den nye "vinen" blir en pervetering av den ekte vinen, et blandingsevangelium som ikke kan frelse noen.

En får ikke se dette før en forstår at Jesu kom først for jødene for å sette i verk programmet om et jordisk rike med Ham som Messias og Konge. En får ikke se dette før en kan skille mellom det Jesus og apostlene sier spesifikt for jødene den gang og frelsessannheter som gjelder for alle mennesker til alle tider. 

Når en  siterer Jakob, så snakker ikke Jakob til oss hedningekristne. Han forkynner for jødene i diasporaen(de 12 stammer) og forkynnelsen hans går på et fremtidig 1000årsrike hvor jøder skal misjonere hedningeverden etter at den kristne menighet er tatt ut i sitt fulle tall og ikke befinner seg i verden lenger, men i himmelen. I dette riket skal Loven gjelde, sammen med tro og Nåde. Dette riket har sin oppfyllelse i endetiden.

Gud tar altså ut to frelsesforsamlinger: Kristi Kropp(hedninger og Jøder som kommer til tro på Kristi frelsesverk)  Disse har himmelen som siktemål og alle løfter til denne menigheten ligger der. Paulus forkynnelse har denne som siktemål gjennom det frie og lovfrie nådeevangeliet.

I Jesu forkynnelse finner vi en overordnet og generell forkynnelse om : at alle som tror skal bli frelst av Nåde og en spesifikk forkynnelse til jødene om et fremtidig rike for Israel: "Himlenes Rike er kommet nær.." ,Millenniumet eller 1000-årsrike. 

Les f.eks Jesu endetidstale fra Matt. kap 24-25.

Dette gjelder jødene og ikke oss i dag,( Menigheten/Kristi Kropp.)

 Blander vi dette sammen , blir det forvirring om hva som gjelder oss i dag. Det er dette Paulus forklarer oss hedningekristne den gang og i dag. Men det sitter langt inne og Paulus ble både forfulgt og truet på livet for dette  lovfrie evangeliet av judaistene. 

I dag gjelder altså  det frie nådeevangeliet. Den som vil legge noe til det, er under fordømmelse, sier Paulus. Og grunnen er klar: Da fører en folk vill og legger på dem en byrde som Jesus har tatt på seg. Det hindrer utbredelsen av evangeliet og gjør at mennesker som tror på Jesu forsoningsverk ikke kan se seg "gode nok" til å si og se seg frelst.

P.g. a. erstatningsteologien store utbredelse i dag , er disse synspunktene jeg hevder her , lite kjent blant mange kristne i Norge, tror jeg. En følge av dette er også at det  hersker stor  forvirring og uenighet om nådeevangeliet.

 En predikant sa det slik: Store deler av kristenheten er" wannabee- Jews."

Jeg håper ikke dette blir tatt ille opp, men det er jo for mange som å trampe i salaten/banne i kjerka.

 

2 liker  
Svar
Kommentar #217

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13436 kommentarer

Du er vel ikke uforgjengelig?

Publisert 4 måneder siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Det blir ingen renselse etter døden.

Når Jesus taler i lignelser er det knapt noen som forstår hva han sier uten at han også forklarer dem. Så også i lignelsen om kornet og ugresset i Matt.13.38: Åkeren er verden. Det gode kornet er de som er rikets barn, ugresset er den ondes barn.

Legg merke til at "rikets barn" her = det gode kornet -  så av hvilken grunn kastes så "rikets barn" ut i mørket utenfor Guds rike da de er gode? 

Matt.8.11-12: Det sier jeg dere: Mange skal komme fra øst og fra vest og sitte til bords med Abraham og Isak og Jakob i himmelriket. Men rikets barn skal kastes ut i mørket utenfor, der de gråter og skjærer tenner.

I Matt.13 kastes de i ildovnen... og det er vel i og for seg en renselse?

Menneskesønnen skal sende ut sine engler, og de skal sanke sammen og ta bort fra hans rike alt som fører til fall, og alle som gjør urett. Så skal de  kaste dem i ildovnen, der de gråter og skjærer tenner. Da skal de rettferdige skinne som solen i sin Fars rike. Den som har ører, hør!

Slik skal det gå ved verdens ende: Englene skal dra ut og skille de onde fra de rettferdige og  kaste dem i ildovnen, der de gråter og skjærer tenner.
 Har dere forstått alt dette?» «Ja», svarte de. Da sa han til dem: «Derfor er enhver skriftlærd som er blitt himmelrikets disippel, lik en husherre som henter fram nytt og gammelt av sitt forråd.»

Husherren ble visst kalt for Beelsebul Matt 10,25, Matt 12,27-28.

Men for å sjekke ut hva som skjer etter døden i oppstandelsen anbefales 1.Kor.15.!

Fra v36: Du uforstandige menneske! Det du sår, får da ikke liv igjen uten at det dør. Og det du sår, er jo ikke den planten som kommer opp, men et nakent korn, av hvete eller et annet slag. Gud lar det få den skikkelse som han vil, hvert enkelt slag får sin egen skikkelse.

Og det finnes himmelske kropper og jordiske kropper; de himmelske har én glans, de jordiske en annen. Én glans har solen, en annen har månen og en annen igjen har stjernene. Ja, én stjerne skiller seg fra en annen i glans.

Slik er det også med de dødes oppstandelse. Det blir sådd i forgjengelighet, det står opp i uforgjengelighet. Det blir sådd i vanære, det står opp i herlig glans. Det blir sådd i svakhet, det står opp i kraft.

Forvandlingen av kropp og sinn er beskrevet her også: På samme måte som vi har båret det jordiske menneskets bilde, skal vi også bære den himmelskes bilde. Men det sier jeg, søsken: Kjøtt og blod kan ikke arve Guds rike, og det forgjengelige skal ikke arve uforgjengelighet.

Altså slik kroppen din er når du dør, slik skal den ikke være i oppstandelsen: Se, jeg sier dere en hemmelighet: Vi skal ikke alle sovne inn, men vi skal alle forvandles, brått, på et øyeblikk, ved det siste basunstøt. For basunen skal lyde, de døde skal stå opp i uforgjengelighet, og vi skal bli forvandlet.

Det er en renselse fra forgjengeligheten.

Svar
Kommentar #218

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1396 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Det er jo godt å se at du har vrangvilje mot meg. For øvrig har jeg ingen vrangvilje mot deg, ikke det minste, jeg skiller person og sak, og det som er saken her er hva man lærer andre om Guds ord. DET er saken.

2 liker  
Svar
Kommentar #219

Oddbjørn Johannessen

170 innlegg  13321 kommentarer

"Sandhedens eneste Nøgle"

Publisert 4 måneder siden

En (meta)kommentar til tråden (repetisjon av noe jeg skrev her i VD for flere år siden):

Jeg kan rett og slett ikke motstå fristelsen til å sitere en av min egen landsdels store diktere - Vilhelm Krag -  som i novellen "Presten" (1911) fatter sympati for en stakkars statskirkeprest fra det frilynte Hedmark, som er blitt forvist til et trangsynt, sørlandsk Høvåg: 

"...dette religiøse Hvepsebøle, hvor der i hvert andet Hus sidder en skraasikker Sekt, der har fundet Sandhedens eneste Nøgle, som laaser Paradiset op for Sektens udsøgte Snes Sjæle, medens Bygdens øvrige Sekter, plus Planetens øvrige Millioner, reverenter talt kommer til at gaa til Helvede".

Krags novelle er fornøyelig i all sin tragikomikk.  Presten blir anklaget i en form for teologisk "rettsprosess" i det lokale bedehuset.  Hva galt har så den arme hedmarking gjort?  Jo, han har forkynt et "falskt evangelium"!  Han har nemlig kommet til å si følgende:  "Christendommens Væsen er Kjærlighed og atter Kjærlighed, og Ydmyghed og atter Ydmyghed" - og dessuten har han fra prekestolen hevdet at  "Bogstavtroen (...) kunde medføre aandelig Selvgodhed, som er en Herrens Vederstyggelighed".

Man skulle jo tro at dette ikke var særlig kontroversielt i kristne kretser - og det samme trodde vel denne presten, men "det fikk Fanden fordi han var dum, og ikke beregnet sitt publikum" (for å si det med en annen kjent dikter).  Bedehusfundamentalistene anklager ham for å forkynne ut altfor uklart og "snilt" evangelium - og de mener seg å ha Skriften på sin side:  Han får valget mellom å bekjenne sin henfallenhet til "Lunkenhedens og Vantroens Aand" - eller å "udspøttest".

Jeg synes jeg stadig snubler bort tråder her i Verdidebatt (blant annet den vi befinner oss i nå) der den samme konflikten er høyst levende - og finner det ganske skremmende!

5 liker  
Svar
Kommentar #220

Anne Jensen

36 innlegg  4939 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Paulus's evangelium er det som gjelder for oss i dag. Paulus advarer mot de som vil legge noe til dette evangeliet: at jeg er frelst gjennom hva en annen person har gjort for meg(Jesu frelsesverk), ufortjent i tro, uten noen gjerning. I Galaterne forklarer han dette.

Jeg ser nå at jeg ordlegger meg klønete, for jeg har på ingen måte sagt at man blir frelst av gjerninger. Det jeg sier, er at tro på Jesus «produserer gjerninger» eller at man «bærer frukt som er omvendelsen verdig» ved å «bli i ham» (skriftstedene kjenner du, antar jeg).

I kommentar 192 skrev jeg blant annet dette, i håp om at «noen» skulle få inn at jeg ikke mener frelsen er av gjerninger:

Og resultat av tro, er gjerninger (Jak.2.14-). Resultat av tro, er at «Gud virker i oss til å ville og gjøre det som er Guds vilje» (Fil.2.13) Resultatet av å respondere på Guds nåde (ved vår tro) er at «vi elsker for at han elsket oss først» (1.Joh.4.19) Resultatet av å respondere på Guds nåde (ved tro) er at nåden(!!!)IKKE bud og regler, «oppdrar oss til å si nei til et ugudelig liv og verdslige lyster og leve forstandig, rettskaffent og gudfryktig i den verden som nå er,» (Tit.2.11-12)

Og hva det er å leve gudfryktig, det mangler ikke «etter korset» heller. Det følger med «troen på Jesus». Det gjør oss ikke perfekte. Gud er da vel vitende om at vi ikke er perfekte, men allikevel må vi (i det minste) «vise tro»: for å få del i håpet som er tilveiebrakt gjennom Jesus, ved hans død og oppstandelse.

Kort oppsummert: Ingen blir rettferdiggjort av gjerninger, men levende tro viser seg i gjerninger. Hvis ikke er troen død (Jak.2).

Og før «noen» får panikk for å «gjøre» for mye: Gud kjenner sine, han vet om våre utfordringer, laster, traumer, livssituasjon osv. Først og fremst er han Far og ikke «arbeidsgiver».

Og enda en ting: For noen år siden, da det virkelig stormet rundt nådebudskapet, fordi de ble beskyldt for å «tillate» synd, var det en kjent pastor som svarte «Vi har som menighet bare blitt enda mer glad i Jesus».

Så jeg tror egentlig jeg ordlegger meg ganske dårlig, dersom du får ut av det jeg skriver at jeg mener budene skal holdes først, og så «frelst». Men jeg mener at Kjærlighet, nåde, rettferdiggjort, helliggjort «i Kristus», ikke er det samme som «fritak» fra å leve etter bibelens prinsipper.

—-

Jeg fikk først nådebudskapet fra OKS, deretter Steve McVey, Peter Youngren med fler. Så jeg kjenner det ganske godt og blir nesten litt støtt over beskyldninger om at «Jesu kjærlighet ikke er nok».

Jeg trodde kjærlighetens prinsipp var åpenbart, at jeg ikke måtte forklare det også: Kjærlighet, enten det er til Gud eller mennesker, er mer enn ord, det er aktiv handling.

Derfor trodde jeg også litt av bibelens abc, er at «vi elsker, fordi han elsket oss først». Og da ikke bare med ord, men med aktiv handling (som noen er så redd for).

Selv er jeg syk, så jeg får faktisk ikke gjort så mye. Tror du virkelig at jeg dermed forsvarer «frelse ved gjerninger»? For meg er det helt absurd, og spesielt etter at jeg har forklart x antall ganger hva jeg mener. 

Men jeg tror Jesu liv for oss og til oss, virker i oss, og forandrer oss til å bli mer lik ham. Sånn at vi tar de svake i forsvar, vi irriterer oss ikke over tiggere, vi har barmhjertighet med de som «strever og bærer tunge byrder», går «den ekstra milen», deler med den som har lite osv. Fordi «han elsket oss først».

Det burde ikke være så komplisert, og heller ikke så «fy fy» å si at Gud ikke tillater synd. Men allikevel; frelst av nåde, ved tro.

Folk som tidl. har kritisert nådebudskapet, har hatt noen poeng, når de har sagt at det kommer bare med halve sannheten. «Jeg kan være en k*dd, fordi jeg er frelst av nåde».

Forresten, kom over et sitat av Steve McVey i går:

»People are accusing me for preaching cheap grace. It is worse, Its for free».

I agree.

 

2 liker  
Svar
Kommentar #221

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1396 kommentarer

i tålmodighetens navn

Publisert 4 måneder siden

Du henviser til Jak. 2, 14.....kan du forklare meg hvilke "gjerninger" det er?

1 liker  
Svar
Kommentar #222

Anne Jensen

36 innlegg  4939 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
For øvrig har jeg ingen vrangvilje mot deg, ikke det minste, jeg skiller person og sak, og det som er saken her er hva man lærer andre om Guds ord. DET er saken.

Du tar min tro, mine standpunkt som et slags «personlig skyts» mot deg, om ikke det er vrangvilje, så kall det hva du vil. Min tålmodighet er fortsatt long gone.

Svar
Kommentar #223

Anne Jensen

36 innlegg  4939 kommentarer

What

Publisert 4 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Man skulle jo tro at dette ikke var særlig kontroversielt i kristne kretser - og det samme trodde vel denne presten, men "det fikk Fanden fordi han var dum, og ikke beregnet sitt publikum" (for å si det med en annen kjent dikter).  Bedehusfundamentalistene anklager ham for å forkynne ut altfor uklart og "snilt" evangelium - og de mener seg å ha Skriften på sin side:  Han får valget mellom å bekjenne sin henfallenhet til "Lunkenhedens og Vantroens Aand" - eller å "udspøttest".

Er Jeg fundamentalist blitt også nå?

Jøye.

1 liker  
Svar
Kommentar #224

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1396 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

God kommentar!

Tviler ikke på at denne "fandens"  prest gikk fri når han en gang møtte Den Rettferdige.

1 liker  
Svar
Kommentar #225

Oddbjørn Johannessen

170 innlegg  13321 kommentarer

Nei

Publisert 4 måneder siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.

Er Jeg fundamentalist blitt også nå?

Jøye.

Jeg hadde ikke deg i tanke :-)

Svar
Kommentar #226

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  568 kommentarer

Trygghet på eget ståsted?

Publisert 4 måneder siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.

Allikevel så beiter noen av fårene seg bort fra Hyrden. Det er kanskje noen ulver i fåreklær som forleder dem. Skaper avstand til Herren og hans flokk. Legger ut skriften litt vrangt. Oppfordrer til å bli med i det nye som Gud nå tilsynelatende gjør. Overbeviser med sin vennlighet og smigger. Bruker tid til å hjelpe fåret. Med fåreham på gjør ulven gjerne noen gode ting.

Men hensikten er splittelse. En ulv sine frukter er ikke gode: Litt baktaling. Litt rykter. Skape litt avstand til ledere, forkynnere og kanskje hele bevegelsen. Ulven og fåret blir gode venner. Lojalt lytter fåret til ulven. Det skurrer, men ikke nok. Og ulven arbeider med sitt, helt til den kan felle byttet. Ulver i fåreklær forfører og blir selv forført.

En moden kirke tåler å lytte til ulike aspekter ved en sak. Kun de fryktsomme som ikke kjenner sitt grunnleggende fundament, trenger å frykte ulike fasetter av kunnskap.  Ingen vet alt.  
Noen ganger vet noen noe som setter i gang en bevegelse. - Slik Luther gjorde.  Og Martin Luther King. M.fl.
Man kan med rette være mer redd de som stigmatiserer andre som ulver, enn de som ser andre perspektiver enn majoriteten. Sammen sliper jern jern, og Gud kan få sin vei med sitt tempel og sin kirke i verden.

2 liker  
Svar
Kommentar #227

Anne Jensen

36 innlegg  4939 kommentarer

Å

Publisert 4 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg hadde ikke deg i tanke :-)

Jeg trodde faktisk ikke mine egne øyne 😅 Ville vært på tide å omvende seg da 😇

1 liker  
Svar
Kommentar #228

Rune Staven

402 innlegg  12110 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.

elv er jeg syk, så jeg får faktisk ikke gjort så mye. Tror du virkelig at jeg dermed forsvarer «frelse ved gjerninger»? For meg er det helt absurd, og spesielt etter at jeg har forklart x antall ganger hva jeg mener. 

Men jeg tror Jesu liv for oss og til oss, virker i oss, og forandrer oss til å bli mer lik ham. Sånn at vi tar de svake i forsvar, vi irriterer oss ikke over tiggere, vi har barmhjertighet med de som «strever og bærer tunge byrder», går «den ekstra milen», deler med den som har lite osv. Fordi «han elsket oss først».

Det burde ikke være så komplisert, og heller ikke så «fy fy» å si at Gud ikke tillater synd. Men allikevel; frelst av nåde, ved tro.

Folk som tidl. har kritisert nådebudskapet, har hatt noen poeng, når de har sagt at det kommer bare med halve sannheten. «Jeg kan være en k*dd, fordi jeg er frelst av nåde».

Forresten, kom over et sitat av Steve McVey i går:

»People are accusing me for preaching cheap grace. It is worse, Its for free».

I agree.

Jeg skjønner godt hva du mener Anne med det du skriver, og du har mye god vilje i det du formidler her på dette forum. Jeg tror du bare mener godt med det du formidler, Og du søker fremdeles etter det som er sannhet, på vår vei så jobber vi på frelsens vei alle sammen, slik Paulus sier, ingen er fritatt, men hva betyr å jobbe på frelsens vei, jeg tror at vi kommer til å snuble flere ganger på veien, og jeg tror at vi aldri kommer til å finne alle svar vi søker etter i Guds visdom. vi har alle fått våre gaver, frukter vi kan forvalte, om det er i bønn, omsorg, eller andre ting Gud har satt oss til, for hva er GUDS VILJE MED VÅRE LIV. Ingen vet det hundre %  sikkert, Vi er bare mennesker som gjør så godt vi kan ut av det livet vi lever i no, ingen kjenner til vår bakgrunn her på forumet, derfor er det så mye mer i hvert enkelt individ her på dette forumet en det vi kan forstå.

Du har rett at Gud tillater synd, mange tenker når jeg skriver dette, at dette ikke står i Bibelen ja det er riktig, men når jeg tenker på at Gud tillater synden, så tenker jeg på den fortapte sønnen som hadde alt, men dro fra alt og skeiet skikkelig ut Hans Far tillot at Han gjorde dette,og tenkte gjerne med seg selv det er ditt valg min sønn, og i det håp om at sønnen gjerne ville komme tilbake, og gleden over at sønnen fant seg selv igjen i en svine bingen var større en noen gang. Derfor Tror jeg Gud tillater at sine barn går sine egne veier til lærdom i sitt eget liv, Men Gud vil ikke akseptere synd i sin nærhet da ville syndens menneske ikke tåle det lyset. o

Nådebudskapet kan ha to utganger, den ene er at menneske til slutt forstår at i sin svakhet så er man avhengige av Nåden, mens den andre delen er at man kan synde på nåden fordi alt er tilgitt, hvilken nåde er den vei som er Guds vilje er opp til det menneske som forstår og ser, jeg for min del er helt avhengige av Guds nåde for jeg er svak i meg selv men i Kristus er jeg sterk.

Fint at du deler med deg av din erfaring Anne vi er alle på veien, med mye eller lite bagasje, men uansett så lenge man søker sannheten i Guds ord er man i trygge hender

Svar
Kommentar #229

Rune Holt

9 innlegg  11016 kommentarer

Så sant som det er sagt.

Publisert 4 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Jeg kan rett og slett ikke motstå fristelsen til å sitere en av min egen landsdels store diktere - Vilhelm Krag -  som i novellen "Presten" (1911) fatter sympati for en stakkars statskirkeprest fra det frilynte Hedmark, som er blitt forvist til et trangsynt, sørlandsk Høvåg: 

"...dette religiøse Hvepsebøle, hvor der i hvert andet Hus sidder en skraasikker Sekt, der har fundet Sandhedens eneste Nøgle, som laaser Paradiset op for Sektens udsøgte Snes Sjæle, medens Bygdens øvrige Sekter, plus Planetens øvrige Millioner, reverenter talt kommer til at gaa til Helvede".

Krags novelle er fornøyelig i all sin tragikomikk.  Presten blir anklaget i en form for teologisk "rettsprosess" i det lokale bedehuset.  Hva galt har så den arme hedmarking gjort?  Jo, han har forkynt et "falskt evangelium"!  Han har nemlig kommet til å si følgende:  "Christendommens Væsen er Kjærlighed og atter Kjærlighed, og Ydmyghed og atter Ydmyghed" - og dessuten har han fra prekestolen hevdet at  "Bogstavtroen (...) kunde medføre aandelig Selvgodhed, som er en Herrens Vederstyggelighed".

Man skulle jo tro at dette ikke var særlig kontroversielt i kristne kretser - og det samme trodde vel denne presten, men "det fikk Fanden fordi han var dum, og ikke beregnet sitt publikum" (for å si det med en annen kjent dikter).  Bedehusfundamentalistene anklager ham for å forkynne ut altfor uklart og "snilt" evangelium - og de mener seg å ha Skriften på sin side:  Han får valget mellom å bekjenne sin henfallenhet til "Lunkenhedens og Vantroens Aand" - eller å "udspøttest".

Jeg synes jeg stadig snubler bort tråder her i Verdidebatt (blant annet den vi befinner oss i nå) der den samme konflikten er høyst levende - og finner det ganske skremmende!

Fornøyelig lesning !

Noen her på tråden har klaget om de siste dagers vranglære og frafall og plassert de vantro i deres passende båser alt etter som hvor vrang man er.

Men som vi ser av det Johannesen skriver er dette et gjentagende fenomen der de rett-troende "setter skapet på plass" slik de tror Gud vil det.
Hvor stor grad av kjærlighet til disse sine medmennesker det blir utøvet spiller mindre rolle bare man får slått fast sannheten må vite.

Jeg tror faktisk at kjærligheten og nåden vinner mot loven og bokstaven okke som.
For både Gud og hans sønn Jesus er kjærlighet.
Noe annet å bygge på har vi ikke.


3 liker  
Svar
Kommentar #230

Erlend Torp

1 innlegg  180 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Tilbake til debatten. Benny Hinn, Kenneth Hagin, Robert Schuler, Bill Johnson, paven etc. er enkle å få øye på. Man kan relativt enkelt se at de såkalte profetiene og helbredelsene rundt Todd Bentley og hans engel "Emma" var fra Satan. Likens med Toronto "blessing." Men Toronto sine implikasjoner for Nicky Gumbel, Holy Trinity Brompton, og deres Alpha-kurs kan være vanskeligere å få øye på. Og kanskje enda vanskeligere er det når personer slik som Rick Warren siterer fra Eugene Peterson's "The message" og inviterer inn helsepersonell med erfaring fra mystisisme for å lage et eget helseprogram for Saddleback (The Daniel plan). Det er når kirker, pastorer og programmer henter inn litt fra verden, og forsøker å blande det inn i Guds rike at det blir alvorlig. Glem Todd Bentley, han er åpenbart en sjarlatan. Nei, det er sammenblanding vi må se etter. Vi kan ikke drikke fra to begere. 

3 liker  
Svar
Kommentar #231

Tore Olsen

20 innlegg  4736 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Det er du så avgjort Oddbjørn - uten saueham. Akkurat det siste synes jeg du skal ta som et kompliment..;-)

Nei, Oddbjørn Johannessen er ingen ulv! Han er rett frem etter sin egen overbevisning, og med en lunhet som er hyggelig å bivåne. Det enten jeg er uenig eller enig med ham i kommentarfeltet.

4 liker  
Svar
Kommentar #232

Anne Jensen

36 innlegg  4939 kommentarer

Jeg tenker at...

Publisert 4 måneder siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Du har rett at Gud tillater synd,

De som har vært her på vd i noen år, "kommer i hu" mine mange disputter med deg og kanskje også hva det dreide seg om.

Jeg sa: 100% nåde, 0% meg. Du sa "ja, men................   ........ og ..... Osv".

Jeg har ikke forandret syn. Kun immsett at "det hjelper ikle at du sier at du tror, når dine gjerninger slår i hel dine ord"

Det er "malen" jeg bruker påi mitt eget liv, fordi jeg har fått nåde ved tro på Jesus, ikke fordi jeg er så himla lovisk.

Men jeg skrev ikke (og tror ikke) at Gud tillater synd. Han gjør ikle det. Hvorfor ellers trenger vi nåde? 

Men jeg tror som det står at dersom vi synder, er han trofast og rettferdig og tilgir oss (1.joh. ett eller annet?)

Har lært meg at man trenger egentlig ikle være redd for bibelens rammer,. Det er verre når alt flyter og det ikke lenger er "rett og galt", men "bare nåde". 

2 liker  
Svar
Kommentar #233

Tore Olsen

20 innlegg  4736 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.

Jeg tar anstøt av din måte å debattere på. Du fremholder"Guds nåde", men går ikke av veien for å være nedlatende og spydig overfor meg, når jeg svarer på dine (anklagende) spørsmål, og jeg svarer ut fra min tro og slik jeg ser det. 

Jeg regner med at dette er "frukten" av "tro på Jesus er nok" Sånn at måten du behandler og svarer annerledestroende da ikke har noe å si, fordi du allikevel er "rettferdiggjort av tro" og behøver dermed ikke oppføre deg som folk eller i det minste legge til litt "kristen godvilje", når du leser og velger å svare på det jeg skriver.

Jeg vet at jeg i min iver, kan ordlegge meg klønete og uklart, men her har jeg faktisk prøvd 1,2,3 ganger å svare deg og forklare hva jeg mener (og ikke), tilsynelatende uten å lykkes. Hvorfor vet vel bare du(?)

Jesus illustrerte alvorligheten av synd. Jeg vet at du ikke er så dum, ingen har vært så dum tør jeg påstå at de tar det bokstavelig..

Men prinsippet er det samme, som siden 1.Mosebok. Gud tillater ikke synd.

"Dere" prater så mye om "kjærlighet", men hvorfor tar "dere" da alt i verste mening? 

Bibelen er mye mer enn NT og Paulus. Å forholde seg til Guds nåde som om den er det eneste som teller og gjelder, mener(!) jeg er feil, uten at jeg pålegger deg eller noen andre å mene det samme.

De første kristne led faktisk martyrdøden. Tenk om de hadde unnlatt å følge Jesu ord om å "gjøre", fordi de var "frelst av nåde"? Og at Jesu ord til dem ikke gjaldt? Vi hadde sannsynligvis ikke kjent til eangeliet slik vi kjenner det i dag. 

Jeg har hatt mine disputter med Anne Jensen, men flere ganger vært imponert over hennes "dybdesyn" og nå hennes "vidsyn". Jeg har påpekt det i flere kommentarer og gjør det samme nå, hun har min støtte i kommentaren over når hun påpeker at vi skulle være kristne i ånd, tanke og ord i denne debatten. Spesielt fordi den peker på noe vesentlig i vår tid.

Men det er opp til hver enkelt av oss om vi tar til oss det som sies og dermed opptrer som lærlinger i kristendommen.

2 liker  
Svar
Kommentar #234

Rune Staven

402 innlegg  12110 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.

De som har vært her på vd i noen år, "kommer i hu" mine mange disputter med deg og kanskje også hva det dreide seg om.

Jeg sa: 100% nåde, 0% meg. Du sa "ja, men................   ........ og ..... Osv".

Jeg har ikke forandret syn. Kun immsett at "det hjelper ikle at du sier at du tror, når dine gjerninger slår i hel dine ord"

Det er "malen" jeg bruker påi mitt eget liv, fordi jeg har fått nåde ved tro på Jesus, ikke fordi jeg er så himla lovisk.

Men jeg skrev ikke (og tror ikke) at Gud tillater synd. Han gjør ikle det. Hvorfor ellers trenger vi nåde? 

Men jeg tror som det står at dersom vi synder, er han trofast og rettferdig og tilgir oss (1.joh. ett eller annet?)

Har lært meg at man trenger egentlig ikle være redd for bibelens rammer,. Det er verre når alt flyter og det ikke lenger er "rett og galt", men "bare nåde". 

Loven slår igjel bokstaven, fordi loven har ikke makt over oss lengre. Men loven er en rettesnor for oss KRISTNE. Loven er god:) vi er slave under Kristus nåde, og det er det som er det fine med den nye loven i Kristus, ingen fordømmelse. Budene er fremdeles en del av Vårt tros liv. Men om vi feiler så trenger man ikke bekymre seg over dette. For i Kristus så har man ikke lyst til å synde, for friheten ligger i sannheten i våre liv. Nåden og sannheten er i ett. fordi Kristus bragte den til oss. 


Håper du forstod dette med Bilde av å tillate at mennesker gjør syndig handlinger, for menneskenes frie vilje styrer våre valg.

Men vi har mye å lære av tolleren som slo seg på brystet og sa vær meg synder nådig Far, for bekjennelsen av vår svakhet gir kraft til nåden i våre liv.

Ja du har et viktig poeng der Anne når du sier 

sitat

Har lært meg at man trenger egentlig ikle være redd for bibelens rammer,. Det er verre når alt flyter og det ikke lenger er "rett og galt", men "bare nåde".

Fordi da følger man sin egen Nåde og Ikke Guds nåde.

1 liker  
Svar
Kommentar #235

Per Søetorp

101 innlegg  2022 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Så enig så enig! Da er det herved slått fast.

3 liker  
Svar
Kommentar #236

Anne Jensen

36 innlegg  4939 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
2 liker  
Svar
Kommentar #237

Tore Olsen

20 innlegg  4736 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
https://1.bp.blogspot.com/-WRpRKyS4PBU/UseeK95JaQI/AAAAAAAAAD4/vE6BZihtw_0/s1600/god+prefers+sheep.gif

LOL

1 liker  
Svar
Kommentar #238

Randi TunIi

10 innlegg  3859 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Men jeg tror Jesu liv for oss og til oss, virker i oss, og forandrer oss til å bli mer lik ham.

Du skriver så mye bra. Det her sitatet tror jeg også på. Og da må vi tro på hele  Jesu lære. Det er selvsagt alltid aktuelt, men man må forstå i DHÅ. Det fins mennesker som likner Jesus.  Som bærer god frukt, og som klarer å elske sine fiender.  Det er ikke så mange av de i dag. Men det er de jeg vil lytte til å lære. For Jesus sa at vi skulle bedømme mennesker etter hvilket frukter de bærer. Og de som bærer god frukt har skjønt det. 

2 liker  
Svar
Kommentar #239

Kjetil Mæhle

64 innlegg  722 kommentarer

Ja, det kan de fleste av oss bedømme

Publisert 4 måneder siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Og det kan du bedømme ?

Allmuen kan med letthet kontrollere at det som forkynnes og læres er rett. Vi har god tilgang til bibelen, både du og jeg. Sikkert i mange versjoner og på flere språk. 

Så ja, vi kan bedømme om forkynnelsen stemmer. Og selv om mange her på tråden ser ut til å ta lett på det læremessige så advarer Skriften mot vranglære og forførelser.

Er det feil å påpeke det? Nei. Det ville vært en unnlatelsesynd å la det være. For selvsagt finnes det falske profeter og ulver i fårklær i vår tid.

Det ville nok blitt mindre motstand om jeg tok for meg en amerikansk prosperitypreatcher eller noen av Jesusfigurene i Russland. Men de finnes her på berget også og da sikter jeg ikke nødvendigvis på VisjonNorge.

Jesu ord er vel viktige for oss? Til disiplene sa han: "Se til at ingen fører dere vill" Så kan hver og en som er Jesu disippel ta Herrens oppfordring med seg. At vi har et ansvar for vårt eget er selvsagt, men vi har også et ansvar for å påminne hverandre.

2 liker  
Svar
Kommentar #240

Anne Jensen

36 innlegg  4939 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Det er selvsagt alltid aktuelt, men man må forstå i DHÅ. Det fins mennesker som likner Jesus.  Som bærer god frukt, og som klarer å elske sine fiender.  Det er ikke så mange av de i dag. Men det er de jeg vil lytte til å lære. For Jesus sa at vi skulle bedømme mennesker etter hvilket frukter de bærer. Og de som bærer god frukt har skjønt det. 

Før trodde jeg at «sann disippel» = salvelse, «følges av mirakler», bibelkunnskap etc. Det stemmer ikke. Det er «innbyrdes kjærlighet» som ikke kommer ut i form av skriftsteder, men (jepp) gjerninger.

I går satt jeg og leste litt på min gamle blogg, og fant en kommentar som jeg faktisk har kopiert fra VD og skrevet et innlegg om. Personen er ikke kristen, men kan hende det gjør kommentaren desto bedre, fordi den er så spot on:

«Hvorfor alltid bruke eksempler fra kjønnslivet når liv i etterfølgelse skal illustreres. Hvorfor ikke heller vise til at den som har to kapper, skal gi den ene fra seg, eller at du skal følge den barmhjertige samaritans eksempel. Vis i praksis at denne gjenfødelsen er mer enn talemåter og moralsk indignasjon.»

Kanskje vedkommende kjenner den igjen 🙂

2 liker  
Svar
Kommentar #241

Rune Holt

9 innlegg  11016 kommentarer

Merkelig påstand.

Publisert 4 måneder siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.

Allmuen kan med letthet kontrollere at det som forkynnes og læres er rett. Vi har god tilgang til bibelen, både du og jeg. Sikkert i mange versjoner og på flere språk. 

Så ja, vi kan bedømme om forkynnelsen stemmer. Og selv om mange her på tråden ser ut til å ta lett på det læremessige så advarer Skriften mot vranglære og forførelser.

Er det feil å påpeke det? Nei. Det ville vært en unnlatelsesynd å la det være. For selvsagt finnes det falske profeter og ulver i fårklær i vår tid.

Det ville nok blitt mindre motstand om jeg tok for meg en amerikansk prosperitypreatcher eller noen av Jesusfigurene i Russland. Men de finnes her på berget også og da sikter jeg ikke nødvendigvis på VisjonNorge.

Jesu ord er vel viktige for oss? Til disiplene sa han: "Se til at ingen fører dere vill" Så kan hver og en som er Jesu disippel ta Herrens oppfordring med seg. At vi har et ansvar for vårt eget er selvsagt, men vi har også et ansvar for å påminne hverandre.

Allmuen er vel et uttrykk for den jevne nordmann helt uavhengig av hva folk tror på.Når fikk folk som ikke tror på Gud innblikk i åndelige sannheter som krever DHÅ for å se og skjelne ? For det er vel ikke bokstaven gjennom intellektet som gir åndelig åpenbaring i ordet ? Tror du det ?
For hvorfor var ikke da Paulus som var en skriftlærd i nærheten av å fatte hva de kristne drev med ?
Disiplene som gikk sammen med Jesus hver dag i tre år var så og si like blanke rett før korsfestelsen som det de var rett etter Jesus kalte dem.
Hvorfor var de det ?  Jo fordi DHÅ enda ikke hadde flyttet inn og kunne åpenbare det Jesus sa.
Det er jo her det ser ut til å henge et dekke over mange kristne idag når det fokuseres så voldsomt på bokstaven.
Når Jesus sa:"Se til at ingen fører dere vill"...Vill fra hva da ?

Det kan ha vært en advarsel om å ikke gå tilbake til bokstaven og loven..fordi de da ville bygge videre på det som ikke virker.

Den voldsomme fokuseringen vi ser i dag på Guds dom,synd og straff er på feil vei bort fra kjærligheten fra Gud,og gjør kristenlivet til et strev om prestasjoner syndefokus.
Fokus på Jesus derimot løfter folk opp fra å bli syndeslaver.




1 liker  
Svar
Kommentar #242

Erlend Torp

1 innlegg  180 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Harry A. Ironside:

Error is like leaven of which we read, "A little leaven leaveneth the whole lump." Truth mixed with error is equivalent to all error, except that it is more innocent looking and, therefore, more dangerous. God hates such a mixture! Any error, or any truth-and-error mixture, calls for definite exposure and repudiation. To condone such is to be unfaithful to God and His Word and treacherous to imperiled souls for whom Christ died.

Exposing error is most unpopular work. But from every true standpoint it is worthwhile work. To our Savior, it means that He receives from us, His blood-bought ones, the loyalty that is His due. To ourselves, if we consider "the reproach of Christ greater riches than the treasures of Egypt," it ensures future reward, a thousand-fold. And to souls "caught in the snare of the fowler"-how many of them God only knows-it may mean light and life, abundant and everlasting.

1 liker  
Svar
Kommentar #243

Kåre Kvangarsnes

5 innlegg  803 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Så ja, vi kan bedømme om forkynnelsen stemmer. Og selv om mange her på tråden ser ut til å ta lett på det læremessige så advarer Skriften mot vranglære og forførelser.

Helt enig! Det skulle være en selvfølge at vi kan diskutere  hva som er gal og rett lære og ulike oppfatninger om dette uten å bli beskyldt for besserwisshet eller dømmesyke. De som kritiserer dette opptrer jo ofte  minst like dømmende mot de som hevder dette, etter min mening.

 Og kjennemerket på om forkynnelsen er læremessig korrekt eller ikke, er om den forkynner Kristus sine gjerninger for oss, og har det i sentrum. Ikke en forkynnelse som har alt det gode jeg kan gjøre i sentrum og slik legger en mal for hva  en kristen skal være og ikke være, hva han eller hun skal mene og ikke mene. Da havner vi  lett i de religiøses domene med ufrihet og legalisme. De som som gjerne vil fortelle oss alt de gode de vil vi skal gjøre og som har sin glede i sin egen rettferdiggjørelse og ikke hva Kristus har gjort for oss. 

Paulus har også gitt oss klare advarsler om dette blandingsevangeliet som er så utbredt i dag og som er selve ulven i fåreklærne. Dette evangeliet er for mange vanskelig å skille fra det ekte, og dette evangeliet lever i beste velgående i den etablerte kristenhet.  Det er all grunn til å advare mot det. Lik det eller ikke.

Indremedisinen er å spørre: Er det Kristus som blir forkynt, eller er det noen andre, noe annet som er i sentrum? Selvskryt og  dømmesyke hører ikke hjemme i dette evangeliet.


3 liker  
Svar
Kommentar #244

Erlend Torp

1 innlegg  180 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Annet eksempel: Retreatbevegelsen og kontemplativ bønn. Det som ved første blikk ser ut som et møte med Gud, er i virkeligheten mystisisme lånt fra ørkenfedrene og østlig panteisme. Man kaller altså noe som er fra Satan for Jesus-meditasjon. 

3 liker  
Svar
Kommentar #245

Tore Olsen

20 innlegg  4736 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Indremedisinen er å spørre: Er det Kristus som blir forkynt, eller er det noen andre, noe annet som er i sentrum? Selvskryt og  dømmesyke hører ikke hjemme i dette evangeliet.

Så si hva er sannhet?

Svar
Kommentar #246

Kjetil Mæhle

64 innlegg  722 kommentarer

Dette belyste det godt

Publisert 4 måneder siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Og kjennemerket på om forkynnelsen er læremessig korrekt eller ikke, er om den forkynner Kristus sine gjerninger for oss, og har det i sentrum. Ikke en forkynnelse som har alt det gode jeg kan gjøre i sentrum og slik legger en mal for hva  en kristen skal være og ikke være, hva han eller hun skal mene og ikke mene. Da havner vi  lett i de religiøses domene med ufrihet og legalisme. De som som gjerne vil fortelle oss alt de gode de vil vi skal gjøre og som har sin glede i sin egen rettferdiggjørelse og ikke hva Kristus har gjort for oss. 

Kristus sine gjerninger for oss! 

Alt som  minimerer Kristus sine gjerninger, alt som blander inn egne gjerninger bærer galt av sted. 

2 liker  
Svar
Kommentar #247

Tore Olsen

20 innlegg  4736 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.

Kristus sine gjerninger for oss! 

Alt som  minimerer Kristus sine gjerninger, alt som blander inn egne gjerninger bærer galt av sted. 

Da må jeg spørre, blir vi dømt etter Kristi gjerninger eller egne gjerninger?

1 liker  
Svar
Kommentar #248

Kjetil Mæhle

64 innlegg  722 kommentarer

Dømt eller frelst?

Publisert 4 måneder siden

Spørsmålet ditt er satt opp på en måte jeg ikke har sett før!

Regner med at du kjenner evangeliet godt. Da vet du hva som er Kristi gjerninger. Etter Johannes 3:16 står det i vers 17: "For Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham."

Kristus kom for å frelse verden. Han sendte sin sønn for at hver den som tror på ham ikke skal gå fortapt. Det er Kristi gjerning. 

Derfor blir jeg jo ikke dømt etter Kristi gjerning. Jeg blir frelst ved Kristi gjerning. 

Satser jeg på mine egne gjerninger og min egen rettferdighet blir jeg dømt.

3 liker  
Svar
Kommentar #249

Tore Olsen

20 innlegg  4736 kommentarer

Men likevel.....

Publisert 4 måneder siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.

Spørsmålet ditt er satt opp på en måte jeg ikke har sett før!

Regner med at du kjenner evangeliet godt. Da vet du hva som er Kristi gjerninger. Etter Johannes 3:16 står det i vers 17: "For Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham."

Kristus kom for å frelse verden. Han sendte sin sønn for at hver den som tror på ham ikke skal gå fortapt. Det er Kristi gjerning. 

Derfor blir jeg jo ikke dømt etter Kristi gjerning. Jeg blir frelst ved Kristi gjerning. 

Satser jeg på mine egne gjerninger og min egen rettferdighet blir jeg dømt.

Du har rett, men tar feil.

Gud sendte sin Sønn til verden, ikke for å dømme den - for da ville alle gått fortapt, men for å frelse den.

Så gjør Han det, danner sin kirke her, liksom i himmelens rike, for Hans rike er ikke av denne verden. Så kaller Han apostler og profeter (apostlene var profeter) til å lede kirken her, med Ham selv som overhode.

Både Ham selv og apostlene leder an i kirken og kaller til tjeneste, dvs. gjerning ta seg av faderløse og enker, og til omvendelse osv. (omvendelse er en åndelig gjerning).

Etter en stund faller kirken fra - hvorfor? Hvilke gjerninger førte til frafall?

Så står det at Han skal komme tilbake og dømme enhver etter Hans gjerning.

Først kommer Han for å frelse, neste gang kommer Han for å dømme. Da dømmer Han etter våre gjerninger.

(Kommer ikke inn på nettbibelen så jeg kan ikke poste fra skriften.)

Vi skal satse på kristi gjerninger, hvis vi tror - dvs. vi skal gjøre kristi gjerninger. Ikke bare være ordets hører men også dets gjører. Det er det som er frukten på hvorved vi skal kjennes - eller tar jeg feil? For de som ble skilt ut av flokken, geitene, ble plassert på venstre side - Han kjente dem ikke sa Han. Det var de svært forbauset over, de hadde til og med helbredet i Hans Navn, men likevel......

1 liker  
Svar
Kommentar #250

Kjetil Mæhle

64 innlegg  722 kommentarer

Ja

Publisert 4 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Vi skal satse på kristi gjerninger, hvis vi tror - dvs. vi skal gjøre kristi gjerninger. Ikke bare være ordets hører men også dets gjører. Det er det som er frukten på hvorved vi skal kjennes - eller tar jeg feil? For de som ble skilt ut av flokken, geitene, ble plassert på venstre side - Han kjente dem ikke sa Han. Det var de svært forbauset over, de hadde til og med helbredet i Hans Navn, men likevel......

hva skal jeg si. Et amen! 

(Tror du forstår meg når jeg sier at spørsmålet var vidt og bredt. Så svaret ble det jeg hadde håp om var nok.) 

1 liker  
Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Dan Lyngmyr kommenterte på
Forhåndsmoderering
rundt 2 timer siden / 2590 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Forhåndsmoderering
rundt 4 timer siden / 2590 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Forhåndsmoderering
rundt 4 timer siden / 2590 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Forhåndsmoderering
rundt 4 timer siden / 2590 visninger
Morten Andreassen kommenterte på
Årsaksmekanismer ved Evolusjon
rundt 4 timer siden / 2424 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Forhåndsmoderering
rundt 4 timer siden / 2590 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Stillheten bak stjernene
rundt 4 timer siden / 1507 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Forhåndsmoderering
rundt 4 timer siden / 2590 visninger
Øivind Hundal kommenterte på
Med Skriften som målestokk
rundt 4 timer siden / 187 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Stillheten bak stjernene
rundt 4 timer siden / 1507 visninger
Øivind Hundal kommenterte på
Stillheten bak stjernene
rundt 4 timer siden / 1507 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Forhåndsmoderering
rundt 4 timer siden / 2590 visninger
Les flere