Oddbjørn Johannessen

191

Helvetesangst

«I lange tider hadde jeg mareritt om helvete. Drømmer som jeg våknet av som voksen, livredd. Denne frykten (…) forfulgte meg lenge etter at jeg hadde lagt kristendommen bak meg. Frykten lå dypt inni meg og slo først ordentlig ut i meg som voksen mann».

Publisert: 4. apr 2018  /  1106 visninger.

Sitatet i ingressen er hentet fra Alf van der Hagens dialogbok «Kjell Askildsen. Et liv» (Oktober forlag 2014, s. 51-52).  Forfatteren Kjell Askildsen (f. 1929) vokste opp i et strengt pietistisk hjem i Mandal. Foreldrene var engasjert både i Den evangelisk-lutherske frikirke og i Kinamisjonen (Misjonssambandet).  Han forteller selv at han deltok aktivt på bedehuset fram til han var i sekstenårsalderen.  Da ble han ateist – og har siden vært det.  Helvetesangsten fortsatte altså likevel å plage ham i nattlige mareritt lenge etter at han var blitt voksen.

Tematikken ble aktualisert da jeg nettopp leste en parallell historie i Alv van der Hagens nyeste dialogbok, «Satiriker med helvetesangst» (Vårt Land forlag 2018) – der hovedpersonen er den eminente avistegneren Marvin Halleraker (som bl.a. tegner for Vårt Land).  Halleraker beskriver en oppvekst som likner på Askildsens, til tross for at det er en generasjons aldersforskjell dem imellom.  Han forteller at helvetesangsten har et slikt skrekkpotensiale at den på et eller annet vis kan bli sittende igjen i årevis – ja, kanskje for alltid -  også hos den som for lengst har avskrevet helvete som en religiøs fiksjon.

Mange moderne mennesker synes antakelig dette høres merkverdig ut, men for meg er dette gjenkjennelig, selv om jeg ikke har hatt pietistiske foreldre.  Min mor tilhørte et lavkirkelig, kristent ungdomsmiljø før min tid. Min far revolterte (om enn ganske forsiktig) mot en oppvekst som var ekstremt pietistisk, og utviklet en aversjon mot «sekter» - men han har hele livet hatt en interesse for kirkebygg.  Den større slektskonteksten var massivt kristen – der de fleste konfesjoner (med unntak av Den katolske kirke) var representert, inklusive et knippe predikanter, sangevangelister og bedehusformenn.  Alle var snille og velmenende mennesker, men helvete trodde de på.  Det var udiskutabelt. Det sto om det i Skriften, og den var urokkelig.

Jeg gikk på søndagsskole i Guds menighet på Vegårshei fra jeg kunne gå til jeg var i 10-årsalderen.  Om det var mye helvetesforkynnelse der, er jeg usikker på – men jeg hadde som liten jevnlige mareritt om helvete.  De var så plagsomme at min far ville ta meg ut av søndagsskolen, men jeg nektet.  I det pubertetsalderen meldte seg, levde jeg et par år «ute i verden» - dvs. jeg oppførte meg vel omtrent som andre barn, selv om jeg var heller forsiktig av meg.  Jeg var redd for å gjøre for mange gale ting (helvete var stadig en trussel).  Så ble jeg frelst.  Jeg var 14 år, og ble valgt inn i styret i det kristne skolelaget.  Deretter fulgte noen år der jeg med visse mellomrom ble sendt på lederkurs i skolelagsregi – og på noe som het «Indremisjonens lederskole» (sommerkurs av en ukes varighet).  Det var tett med bibeltimer på disse kursene - og jeg gjorde den lavkirkelige, lutherske teologien (med spesiell vekt på syndserkjennelse og livets to utganger) til min.  Helvetesangsten ble fortrengt av frelsesvissheten.

Det var likevel noe som skurret.  Var hele poenget med evangeliet å unngå fortapelsen?  Slik hørtes det i hvert fall ut på lutherske vekkelsesmøter.  Jeg opplevde atskillige predikanter (som her skal få lov til å være anonymisert) som med gråtkvalt røst malte helvetets gru med brede penselstrøk, og det var heller ingen grenser for hvor svart menneskets hjerte kunne males for å presse fram dyp syndserkjennelse og frelsesbehov hos tilhørerne.  Livet ble framstilt som en ussel forgård til evigheten.  En forgård enten til evig liv med Gud eller til evig fortapelse.  Livet i seg selv var altså ikke så mye verdt.

Så oppdaget jeg Jesusvekkelsen – og pinsebevegelsen.  Det ble troende dåp og åndsdåp.  Lutheranerne hadde jo glemt Den hellige Ånd!  Livet var ikke bare en traurig forgård.  Livet kunne også være en forsmak på himmelen. Halleluja!  Hvorfor fokusere på helvete når Ånden gjorde levende – her og nå?  Det ble lett å vitne. Ordene kom til en.  «Mitt hjerte er mettet av Guds velbehag!»  Men…fortapelsen forsvant selvsagt ikke. Den ble bare forkynt på en litt annen måte.  En aldeles skrekkelig forestilling som har skremt mange pinsevenner som ikke har vært helt stø i troen, er tanken om opprykkelsen – «The Rapture».  Plutselig – uten forvarsel – skal de frelste bli rykket opp i skyene, mens de som ikke har sin sak i orden med Gud, blir igjen.  Det er en forestilling som har forårsaket mange mareritt.

Frelsesarméen dukket så opp i livet mitt – og fremdeles vekker mine år som soldat der gode minner?  Hvorfor?  Jo, for der fant jeg et fellesskap hvor gledesbudskapet og et godt sosialt miljø sto i fokus – kombinert med en sosialetisk bevissthet som var integrert i det teologiske.  Himmelen var riktignok det endelige målet, men det var også et mål å bringe så mye himmel til jorden som mulig.  Helvete ble det, så vidt jeg husker, snakket lite om – bortsett fra at det ble sett på som et kall å bringe så mange mennesker som mulig ut av et personlig og sosialt helvete her og nå.  Jeg er fremdeles glad i Frelsesarméen.

Likevel:  Det holdt ikke.  Den største anstøtssteinen for tanke og følelse var og ble forestillingen om livets to utganger, enten til salighet eller til fortapelse, enten til himmel eller til helvete.  Denne anstøtssteinen finnes i all tradisjonell kristendom, uansett konfesjon.  Så registrerer jeg at det finnes både liberale og konservative kristne som i dag avskriver helvete – og godt er det.  Men jeg registrerer også at de sliter litt med argumentasjonen.

Jeg mistet troen, men ikke helvetesangsten – i hvert fall ikke umiddelbart.  I årene etter at jeg ikke lenger greide å tro, hadde jeg flere skremmende opplevelser.  Ikke i nattlige mareritt, slik som Kjell Askildsen kan fortelle om – men midt på lyse dagen.  Jeg hørte noe jeg tolket som Guds røst.  Den kunne rope på meg fra hustak mens jeg spaserte i en bygate.  En gang mens jeg satt i klittene ved den danske vesterhavskysten og så ut over horisonten mens jeg strevde med vanskelige tanker, sa den:  «Dette kommer du aldri ut av!». Jeg oppfattet det som en trussel - en helvetesdom. 

Nå er dette mange år siden, og jeg plages ikke lenger av helvetesangst – men det hender at jeg, helt uforvarende, kan bli overfalt av en ubestemmelig uro – og jeg tror jeg vet hvor den kommer fra.

18 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #351

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Egentlig ikke

Publisert nesten 2 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Tror det kan være mange måter å se dette på,

Dersom man har snev av moral og omtanke for andre, burde man faktisk ikke sove godt om natten, dersom man oppriktig tror at folk flest skal pines evig. 

Jeg forholder meg til summen av Guds ord. Når den sier at syndens lønn er døden, må vi se Jesu ord i lys av det. 

Kommentar #352

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

Tror ikke det handler om moral og omtanke, Men derimot tro og håp, for de fleste har både moral og omtanke selv om man tror på helvete. Jesus sier bekymre dere ikke for morgen dagen for stole man på ordet så vil det lede til fred i Kristus Syndens lønn er døden og det stemmer  men hva sier Jesus hva døden betyr?  Og hva innebere døden? Jesus talte aldri om en evig død Jesus talte aldri at sjelen kan dø men Jesus talte masse om hva som kunne skje, de 10 jomfruene er et bilde på hva Jesus mente om de som ikke kom inn i himmelriket,  Hvordan tokker man den historien annderledes mon tro? tror alle mennesker ønsker å bry seg om man tror eller ikke på helvete man er ikke mindre kjærlig eller omsorg menneske for det vi har t ulikt bilde på det Jesus talte om når det gjaldt straffen etter døden

1 liker  
Kommentar #353

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Men derimot tro og håp, for de fleste har både moral og omtanke selv om man tror på helvete.

Ikke nok til å ta innover seg hva det innebærer. Noe som gjør det hele bare enda mer forkastelig.

1 liker  
Kommentar #354

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

Da er Det godt at Jesus kjenner alles motiver  og alles hjerter.

1 liker  
Kommentar #355

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

To veier. Den ene smale veien fører til Himmelen, den brede veien fører til helvete.

Publisert nesten 2 år siden
Erlend Torp. Gå til den siterte teksten.
Tusen takk for lenka, det var et innlegg til ettertanke. Kaffe og godt lag har sin plass. Men når vi glemmer Gud, og lever for denne verden, da står vi i fare for å falle. Holder vi fast ved denne verden vil vi også forgå med den. Men vi må se på Jesus. Kun hos Ham er det frelse. For all vår rettferd er i Hans hender. 

2 For du har gitt ham makt over alt som heter menneske, for at han skal gi evig liv til alle som du har gitt ham.
3 Og dette er det evige liv at de kjenner deg, den eneste sanne Gud, og ham du har utsendt, Jesus Kristus. 4 Jeg har forherliget deg på jorden da jeg fullførte den gjerning du gav meg å gjøre.
Joh 17,2-4

6  Jeg har åpenbart ditt navn for de mennesker du gav meg fra verden. De var dine, og du gav meg dem, og de har holdt fast på ditt ord.
7 Nå vet de at alt det du har gitt meg, er fra deg. 8 For jeg har gitt dem de ord du gav meg, og de har tatt imot dem. Nå vet de i sannhet at jeg er utgått fra deg, og de har trodd at du har sendt meg.
 9  Jeg ber for dem. Jeg ber ikke for verden, men for dem som du har gitt meg, for de er dine. 10 Alt mitt er ditt, og det som er ditt, er mitt, og jeg er forherliget gjennom dem.
 11 Jeg blir ikke lenger i verden, men de er i verden, og jeg går til deg. Hellige Far, bevar dem i ditt navn, det navn du har gitt meg, så de kan være ett, likesom vi er ett.
 12 Da jeg var hos dem, bevarte jeg dem i ditt navn, det navn du har gitt meg. Jeg voktet dem, og ingen av dem gikk fortapt, uten den ene som hørte fortapelsen til, så Skriften skulle bli oppfylt.
Joh 17,6-12

 Jeg har gitt dem ditt ord. Men verden har lagt dem for hat, for de er ikke av verden, likesom jeg ikke er av verden. Joh 17,14

De er ikke av verden, likesom jeg ikke er av verden. 17 Hellige dem i sannheten; ditt ord er sannhet.
18 Likesom du har sendt meg til verden, har jeg sendt dem til verden.
 19 Jeg innvier meg for dem, så de også skal være innviet ved sannheten.

 20  Jeg ber ikke bare for dem, men også for dem som ved deres ord kommer til tro på meg. 21 Jeg ber at de alle må være ett, likesom du, Far, er i meg og jeg i deg. Slik skal også de være i oss, for at verden skal tro at du har sendt meg.
 22 Jeg har gitt dem den herlighet du har gitt meg, for at de skal være ett, likesom vi er ett: 23 jeg i dem og du i meg, så de helt og fullt kan være ett. Da vil verden skjønne at du har sendt meg, og at du har elsket dem slik du har elsket meg.

 24 Far, jeg vil at der jeg er, skal de som du har gitt meg, være hos meg, så de får se min herlighet, som du har gitt meg fordi du elsket meg før verdens grunnvoll ble lagt.
 25 Rettferdige Far, verden har ikke kjent deg, men jeg har kjent deg, og disse vet nå at du har sendt meg.
 26 Jeg har kunngjort dem ditt navn og skal gjøre det igjen, for at den kjærlighet du har hatt til meg, kan være i dem, og jeg selv kan være i dem. 
Joh 17,16-26

10 På den tiden skal mange falle fra, og de skal angi hverandre og hate hverandre.
11 Mange falske profeter skal stå fram og føre mange vill. 12 Og fordi lovløsheten tar overhånd, skal kjærligheten bli kald hos de fleste.
 13 Men den som holder ut helt til slutt, han skal bli frelst.
 14 Og evangeliet om riket skal forkynnes i hele verden til vitnesbyrd for alle folkeslag, og så skal enden komme.
Matt 24,10-14

40 Men Gud reiste ham opp på den tredje dag og lot ham tre synlig fram, 41 ikke for hele folket, men for de vitner Gud i forveien hadde utvalgt, for oss som spiste og drakk sammen med ham etter at han var stått opp fra de døde.

 42 Og han bød at vi skulle forkynne for folket og vitne at han er den som Gud har satt til dommer over levende og døde. 43 Om ham vitner alle profetene og sier at alle som tror på ham, skal få tilgivelse for syndene ved hans navn. 
Apg 10,40-43
En levende tro som er virksom i kjærlighet.

Takk til deg også, Erlend, for at du deler disse viktige advarslene og påminnelse med oss! Det du skrev samstemmer godt med disse tider der kjærligheten er i ferd med å bli kald. Det er sant at for Herren Allhærs Gud er vi alle skyldige, der alle som er dyrt kjøpt av Kristus Jesus på Golgata Kors, er Jesu Kristi frikjøpte barn som står innskrevet i Livets Bok.

For Hvem er det som gjør at vi ser vår neste? - Kristus Jesus som også gjør det slik at vi først og fremst ser på Ham og deretter vår neste, fordi vi først og fremst trenger Kristus Jesus for å kunne se vår neste på rett vis: Dyrt kjøpt og betalt for ved Jesu Kristi Frelsesverk på Golgata Kors -.

4 Nå undrer de seg fordi dere ikke lenger løper med dem ut i denne strøm av utskeielser, og de spotter dere. 5 Men de skal få avlegge regnskap for ham som står klar til å dømme både levende og døde.
 6 Også for døde er jo evangeliet blitt forkynt, for at de ved Ånden skulle leve, likesom Gud lever, selv om de her i verden var kommet under den dom som rammer alle mennesker. 7  Slutten på alle ting er nær. Vær derfor sindige og nøkterne, så dere kan be.
8 Framfor alt skal dere elske hverandre inderlig, for kjærligheten dekker over en mengde synder.
1 Pet 4,4-8

Hva var de første kristne på apostlenes tid opptatt med? Hvorfor også  refser og advarer Kristus Jesus menighetene i Åpenbaringsboken?

Hvordan kan kaffe og kaker og eller hygge og kos erstatte ekte medmenneskelig kontakt, der en - virkelig - ser hverandre og ikke later som en ser hverandre? Ikke kristne samles også til hygge og kos og finner det behagelig. Derfor kan det ikke bli noe annet enn en lettvint overflate behandling. Mener ikke at dette nødvendigvis er bevisst, for noen er det nok å komme sammen og prate om løst og fast (avslappende hygge), mens andre kan merke at de slik sett går tomhendte hjem.  Fordi en savner den åndelige kontakten som medfører: - Se hvor de elsker hverandre -. Hvordan står det til med dette vitnesbyrdet? Hva slags vitnesbyrd gir x-antall kristne til verden? Vanskjøttede Bedehus og selge dem til lavpris (gjelder ikke alle)? Det er også et vitnesbyrd.

Tror det er mye ensomhet blant kristne i disse tider, der det er mye viktigere å innbilde seg at vi skal ikke være andre til "bry". Ingen skal være noen til "bry", det er "god" kristen oppdragelse.  Men er en egentlig noen til bry om det er noe en virkelig trenger hjelp til, eller stiller seg til disposisjon for å kunne hjelpe? Men når en - ikke - blir kjent med hverandre, da forsvinner jo denne "problematikken".

Tror dette forholdet er bedre i karismatiske menigheter (lettere å bli kjent med noen der), enn i lutherske frimenigheter. Men i karismatiske menigheter oppstår det lettere en dominerende ledelse som vil kontrollere og styre menigheten etter det som hører menneskenaturen til. Nok av vonde eksempler på dette, der varslere blir sett på som at det er dem som har gjort stor skade. Normisjonen bl.a. har også opptrådt slik:

Mot til å håpe
...."Når Gud helbreder i dag, er det et tegn på at Guds rike allerede er blant oss. ­IMI har gitt mange ny frimodighet til å følge Bibelens ord om forbønn for syke."....

http://www.verdidebatt.no/innlegg/11698690-mot-til-a-hape?side=1#svar-11699352

Revival - fra Gud?

http://www.verdidebatt.no/innlegg/11698371-revival-fra-gud?side=3#svar-11702583

Hva assosierer x-antall kristne med Jesu Kristi Legeme her på jorden? Assosierer de den med en evangeliserende og forkynnende menighet? Den Barmhjertige Samaritan? Kristne som virkelig elsker hverandre, fordi Kristus Jesus uendelig høyt elsker sine dyrt kjøpte barn?

Eller assosierer x-antall kristne  Jesu Kristi Legeme som kristelige organisasjoner (finnes nok troende kristne der), organisert og lederstyrt tilpasset verden, får statsstøtte og tilpasser seg det som er i verden? Eller som en politisk "korrekt" globalistisk folke"kirke"? Eller som de hyperkarismatiske menighetene som produserer "mirakel/helbredelsesmøter" på rekke og rad? Eller slik paven vil: forene religionene med kristendommen?

Hvor lett er det å bli ordentlig og da mener jeg ordentlig kjent med andre kristne i dag? Vi er velkomne på møter, men...... . Er det slik søsken er mot hverandre da? Er det f.eks. ikke flott at det kommer noen nye i menigheten, som det er viktig å bli kjent med? En telefonsamtale kan også gjøre en stor forskjell i en hverdagssituasjon. Er det noen som har noe å slite med? Er det noen som har behov for hjelp,  eller vil stille seg til disposisjon for å hjelpe til med noe etter behov? 

Hvem er det som har ført de kristne sammen?  Hvor er Kristus Jesus Selv i mylderet av forskjellige kirker,  organisasjoner, frimenigheter og hyperkarismatiske menighetene og  sektene?

En menighet skulle framstå som en velfungerende familie som elsker sin Far og er høyt elsket av sin Far og elsker hverandre, utrustet til å gå inn i de på forhånd ferdiglagde gjerningene. Det er jo derfor Kristus Jesus anerkjenner oss som Guds familie; for at vi da nettopp - er Guds innpodete barn og arvinger sammen med jødene, de naturlige grenene -  der det er søsken som er kalt til å gå inn i hver sine tildelte ferdiglagte gjerninger. Samt elske og tilgi (når det er nødvendig) hverandre og samtidig vitne om enighet og være samstemte.

Er det ikke nærliggende å bli påminnet om at - Jesus Selv undret på om Han ville finne troen når Han kom tilbake: Den levende troen virksom i kjærlighet -.

 Den som taler, skal se til at han taler som Guds ord. Og den som tjener, skal tjene med den styrke Gud gir. Slik skal Gud i ett og alt bli æret, ved Jesus Kristus. Ham tilhører herligheten og makten i all evighet! Amen. 1 Pet 4,11

Kommentar #356

Ben Økland

14 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.

Alt som står skrevet i Bibelen er inn blåst av Ånden igjennom Guds sine medhjelpere.

Hvilken av de forskjellige, kristne bibelene mener du her? Alle, ca. 10 stykker?

Kommentar #357

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Da er Det godt at Jesus kjenner alles motiver  og alles hjerter.

Dersom du passivt står og ser på at noen er i ferd med å drukne, må det ingen høyere makt til, for å vite hva slags menneske du er.

Jeg tror ikke at kristne som tror på evig pine er onde. Jeg tror bare ikke de har tatt innover seg, ei heller forholder seg til hva læren om Helvete egentlig innebærer.

Men kan hende man er nødt til å holde det litt på avstand. Fordi tanken på nære og kjente som kan havne der, uten at man kan gjøre stort, kan gjøre stor skade det også.


Kommentar #358

Erlend Torp

1 innlegg  200 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

Takk for spørsmålet. Ja, du har helt rett at vi ikke er under vreden. For Jesus Kristus tok straffen som vi skulle hatt. Men det står at alle mennesker skal gjøre regnskap. Jeg skal en dag stå framfor Gud og gjøre regnskap for mitt liv.

-----------

Rom. 14:10-12 

Men du, hvorfor dømmer du din bror, eller hvorfor ser du ned på din bror? Vi skal alle fram for Guds domstol, for det står skrevet:

Så sant jeg lever, sier Herren, 

for meg skal hvert kne bøye seg,

og hver tunge skal bekjenne Gud.

Så skal altså hver enkelt av oss avlegge sitt eget regnskap for Gud.

------------------

Du refererte til Korinterbrevene. Her står det jo også om dette. Du er inne på hvorvidt våre verk holder mål. I 2. Kor. 5:10 står det: "For vi må alle fram for Kristi domstol, for at hver og en kan få lønn for det han har gjort gjennom sitt liv i kroppen, enten godt eller ondt."


Vi er kalt til å teste alle ånder. Til å passe på at vi ikke faller. Og vi har et ansvar for den tiden vi har her på jorden.  Men vi er ikke under Guds straff. Ikke når vi har tatt imot Jesus som vår levende Frelser. For (og som du sier) Jesus tok jo vår straff på korset. Vi er vasket rene i Hans blod. Nei, vår frelse hviler ikke på gjerninger.

David Wilkerson sier det bedre enn meg. Her er ei lenke:

https://youtu.be/Er4_jILO6mQ

Kommentar #359

Erlend Torp

1 innlegg  200 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

"Tror det er mye ensomhet blant kristne i disse tider, der det er mye viktigere å innbilde seg at vi skal ikke være andre til "bry". Ingen skal være noen til "bry", det er "god" kristen oppdragelse.  Men er en egentlig noen til bry om det er noe en virkelig trenger hjelp til, eller stiller seg til disposisjon for å kunne hjelpe? Men når en - ikke - blir kjent med hverandre, da forsvinner jo denne "problematikken"."

---------

En flott kommentar! Det er så mye ensomhet. Vi lever i et kaldt samfunn, og når kirken kjøper inn på denne verdens ånd, så mister vi kursen. For vi er kalt til søskenkjærlighet. 

Selv tror jeg krav om karriere, høy inntekt, hus, hytte, bil, etc. (kort sagt selvrealisering) tar fokuset vekk fra relasjonen til søsken i troen. Og når en setter vekk barneoppdragelse og omsorgsarbeid til staten, da dras vi fra hverandre. Men Gud vil at vi skal ta vare på hverandre. At vi ikke skal leve for oss selv, men for andre. Vi skal tjene hverandre på vår vei sammen med Jesus. Han er med. Ja, Jesus forandrer hjertet vårt slik at det blir varmt. Det er godt å tenke på. 

2 liker  
Kommentar #360

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Hvilken av de forskjellige, kristne bibelene mener du her? Alle, ca. 10 stykker?

Bibelen forteller dette om seg selv  at Hver bok i Skriften er innblåst av Gud og det er nyttig til opplæring tirettelegging, veiledning og oppdragelse i rettferd, derfor kan mennesket  som tilhører Gud, kan være fullt utrustet til all god gjerning  2 timoteus 3 16,17 Skriften oppfyller denne rollen fordi den er Guds ord, som ble åpenbart for menneskeheten ved Den hellige ånds verk. I Bibelen åpenbarer Den hellige ånd Guds vilje for oss. Han viser oss hvordan vi skal leve et liv som er til behag for Gud.

Men Den hellige ånd var ikke bare virksom i en fjern fortid, den gang Bibelen ble til. Også i dag arbeider han med Guds ord. Viktigst av alt er kanskje vår lesning av Ordet og ønsket om å forstå det riktig. Da behøver vi Den hellige ånd. Guds Ånd vekker en lengsel i oss etter å gripe Guds ord og anvende dets undervisning i vårt liv. Slik virker Ånden med og gjennom det skrevne ord og gjør oss til nye skapninger i Kristus.

1 liker  
Kommentar #361

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.

Dersom du passivt står og ser på at noen er i ferd med å drukne, må det ingen høyere makt til, for å vite hva slags menneske du er.

Jeg tror ikke at kristne som tror på evig pine er onde. Jeg tror bare ikke de har tatt innover seg, ei heller forholder seg til hva læren om Helvete egentlig innebærer.

Men kan hende man er nødt til å holde det litt på avstand. Fordi tanken på nære og kjente som kan havne der, uten at man kan gjøre stort, kan gjøre stor skade det også.

Derfor så forkynner man om helvete og den evige pinen for å advare menneskene om den straff som venter, fordi man bryr seg, ikke fordi man ønsker å være slemme. men fordi man tror på Guds ord.man skal forkynne hele Guds ord ikke bare deler av den, 

 

Jesus taler mer enn noen annen om helvete. Han gjør det helt klart at synd fører dit. Jesus vekker og skremmer med helvete. Ordene hans går til marg og ben når han snakker om: en lukket dør, mørke, gråt, skjære tenner, ormen som aldri dør og ilden som aldri slukkes. Jesus gjør narr av manges velmente ord om at en ikke skal true. For ham er helvete ikke en trussel. Det er en kjensgjerning. Ilden er tent av hans himmelske Far. Der ender enhver som ikke frelses ved hans blod, uten mulighet for å komme derfra igjen. For Jesus gjelder det ene: å vekke den som frimodig vandrer mot helvetes evige pine.

Mange kristne tror at det er løgn. Jesu ord om helvete passer ikke til deres bilde av Gud. For dem utelukker Guds kjærlighet hans vrede. Derfor tror de at Gud likevel frelser alle til sist – eller i det minste utsletter dem.

Jeg tenker i mitt indre sinn hvordan har dette skjedd, og hvorfor har menneskene tatt til seg den løgnen at helvete er borte? jo jeg tror at menneskene vil tirettelegge sitt eget paradis uten form for å ta Guds ord på alvor, man tror gjeren på løgnen som satan har innført

Man har skubbet Gud fra dommersetet og satt seg selv på det. I dag er Gud for alvor kommet under anklage – ikke så mye fra de vantro, men fra de troende. Man truer Gud med ordene: Hvis du er kjærlighet, så kan du ikke…
Med andre ord: hvis Gud ikke avskaffer helvete, mister han mange troendes anerkjennelse som en kjærlig Gud.

Guds ord er en helhet. Vi tror at det går an å plukke i Guds ord, men det vi plukker visner. Taler man ikke sant om evigheten, mistes den. Mange kristne tenker nesten ikke på det hinsidige. De lengter ikke hjem. De synes ikke at det er særlig appetitteligt å skulle bryte opp og være sammen med Kristus. De har mistet troen på himmelen.

Det gjør man, når helvete forsvinner. På samme måte mistes nåden hvis synden forsvinner. Hvis man ikke vil erkjenne mørket som en makt, mister man lyset og alt blir grått.

Veien frem er alltid veien tilbake. Tilbake til sannheten. Tilbake til Jesu ord om himmel og helvete. Tilbake til evighetsalvoret. Da blir alt annet så smått og likegyldig. Da gjelder det om det ene: å unngå Helvetes flammer og bli frelst i evighet.

1 liker  
Kommentar #362

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Sirkelargumentasjon

Publisert nesten 2 år siden

Dette er en såkalt sirkelargumentasjon. Da disse ordene ble skrevet, var ikke Bibelen samlet ennå. Flere av bøkene i Bibelen var heller ikke skrevet. Det er derfor umulig å bruke 2. Tim. 3, 16 som argument i en debatt om bibelsyn.    

4 liker  
Kommentar #363

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

En debatt om helvete er også helt nytteløs. De som tviholder på at det finnes et fysisk helvete som et fortapelsens sted etter døden, er ofte så urokkelige i sin tro på dette, at ingen motargumenter nytter. Denne tråden kan med fordel stoppes før vi er oppe I 400 kommentarer. Men jeg vil takke Oddbjørn Johannesen for start-innlegget.     

4 liker  
Kommentar #364

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Derfor tror de at Gud likevel frelser alle til sist – eller i det minste utsletter dem.

Det litt uklart hva slags helvete du tror på. Kan du gi en beskrivelse? Tror du f.eks at Gud i forbindelse med oppstandelsen, gir de fortapte, kropper som ikke kan brenne opp? Hvordan skal man ellers kunne oppleve den evige smerte/pine som du beskriver, i all evighet?
Og hvem mener du bør havne der? Er det nok om man tror litt feil, eller at man har mistet sin tro siste uken etter et langt liv? 

Jesus sa at han har vist oss hvem/hvordan Gud er. Jesus ville tilgi selv de som hadde korsfestet Ham. Hvordan kan Han da samtidig finne det rettferdig å dømme noen til evig pine, som har levd et godt liv, men trodd litt feil?




5 liker  
Kommentar #365

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.
Jesus sa at han har vist oss hvem/hvordan Gud er. Jesus ville tilgi selv de som hadde korsfestet Ham. Hvordan kan Han da samtidig finne det rettferdig å dømme noen til evig pine, som har levd et godt liv, men trodd litt feil?

Godt spørsmål - ingen kan svare uten Kristus. Jeg kan si hva jeg tror - rettferdige mennesker kan ikke straffes for urettferdighet, men det er bare halve svaret.

1 liker  
Kommentar #366

Ben Økland

14 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Hver bok i Skriften er innblåst av Gud

Du skrev til meg hvilke teorier du har om at Den hellige ånd har inspirert diverse forfattere av bøker i Bibelen. Du svarte imidlertid ikke på spørsmålet mitt, så jeg er stadig i villrede om hvilken Bibel du sikter til når du henviser til det du kaller "Skriften". For å gjøre spørsmålsstillingen litt klarere:

Det er i bruk mange, ulike utgaver av kristne bibeler. Jeg mener å huske at det dreiet seg om i hovedsak 10 ulike boksamlinger. I farten kan jeg bare komme på seks av dem: Den protestantiske bibelen, den katolske bibelen, den gresk-ortodokse bibelen, den syrisk-ortodokse bibelen, den etiopisk-ortodokse bibelen, den koptiske bibelen.

Mens eksempelvis den protestantiske bibelen inneholder 39 gammeltestamentelige bøker, inneholder den katolske bibelen 46 gammeltestamentelige bøker, og den gresk-ortodokse bibelen inneholder 51 gammeltestamentelige bøker. Når det gjelder de nytestamentlige bøkene, er det også forskjeller.

Spørsmål til deg:

1.) Mener du at Den hellige ånd har hatt forskjellig agenda når den har "innblåst i forfatterne" de ulike boksamlingene som er tatt inn i de ulike, kristne biblene?

2.) Hvilke(n) av de ulike, kristne bibelene er det du mener å henvise til når du benytter den noe merkelige betegnelsen "Skriften"?

3 liker  
Kommentar #367

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Erlend Torp: her tror jeg du ikke har fått sett hva bibelsteksten sier

Publisert nesten 2 år siden

Viser til din kommentar 358.

Det er rett at vi alle skal for Guds domstol (=Guds trone?), men ikke alle for å dømmes. Jesus sier jo i Matt. 25, 31-46 at han skal skille fårene (de frelste) fra geitene (de som ikke er frelst).

 

I Rom. 14, 10-12, pluss v. 13: 

"Men du, hvorfor dømmer du din BROR (dette er din åndelige bror, alle som er frelst, ikke vår kjødelige bror)? Eller du, hvorfor forakter du din BROR (åndelige bror)?

Vi skal jo alle STILLES FRAM  (det er ikke det samme som å dømmes) fram Guds domstol.

For det står skrevet: Så sant jeg lever, sier Herren, for meg skal HVERT KNE BØYE SEG FOR HERREN, og HVER TUNGE SKAL PRISE GUD (dette viser at ALLE mennesker skal i dommen bøye seg for Gud og prise ham. Dette inkluderer også de som IKKE ville tro på Herren, i dommen skal de erkjenne at det har tatt feil og prise Gud, men da er det sannsynligvis for seint).

Så skal da hver av oss GJØRE GUDS REGNSKAP FOR SEG SELV."

Ser du her at det ikke er GUD som skal gjøre regnskap, men HVER AV OSS skal gjøre Guds regnskap FOR SEG SELV!

Hva er GUDS REGNSKAP? 

Jo, at bare de som tror på Jesus Kristus og ham korsfestet som Guds Sønn, skal bli frelst, dette er "fårene". De som IKKE tror er "geitene", de skiller Gud fra fårene. Fårene har hver for SEG SELV gjort GUDS REGNSKAP ved å TRO på Jesus Kristus da de levde her på her på jord, de skjønte Guds regnskap om evig liv eller evig fortapelse da de levde her på jord og tok imot evangeliet De ikke-troende ville IKKE gjøre opp dette Guds regnskap med SEG SELV da de levde her på jord, de tok ikke imot tilbudet om evig liv i herlighet med Kristus. Men i dommen får de SE Gud selv står foran seg, da kan de ikke nekte for det de SER, og da skal de forstå  at de tok feil da de levde her på jord, og i dommen skal da prise  Gud de også, for det de SER nå Gud stå rett foran og må bare innrømme at han lever, og de skal da prise Gud de også, men blir likevel skilt fra fårene.

Dette er det Rom. 14, 10 -12 viser oss. Ikke ALLE skal dømmes når de blir  STILT FRAM for Guds domstol. Å bli STILT FRAM for Guds domstol er IKKE det samme som at den som er frelst blir dømt! 

 

Konteksten disse versene står i handler om at vi ikke som frelste (vår bror eller søster) skal dømme hverandre:

v. 13: "Derfor bør vi (som er frelst, Paulus var jo frelst og sier VI) ikke lenger DØMME HVERANDRE. Fell heller den dom at INGEN må legge noen ANSTØTSSTEIN eller FELLE FOR SIN BROR."

 

 Dessverre blir dette bibelordet forkynt av "store" forkynnere også som om vi alle skal bli dømt i dommen, da har de ikke sett hva ordene sier oss her.

 

Jeg håper du får sett dette ved hjelp av Den Hellige Ånd.

 

1 liker  
Kommentar #368

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
man skal forkynne hele Guds ord ikke bare deler av den, 

De første kristne nevnte ikke evig pine. Ikke en eneste gang finner du at de forkynte om frelse fra Helvete. Og disse var Jesu disipler.

Dersom du mener vi bør legge vekt på "hele Skriften" burde budskapet til Jesu etterfølgere si deg noe også..

6 liker  
Kommentar #369

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
De første kristne nevnte ikke evig pine. Ikke en eneste gang finner du at de forkynte om frelse fra Helvete. Og disse var Jesu disipler.

Godt poeng!
Dessuten vil jeg legge til at dersom vi forutsetter at Gud er fullkomment rettferdig(og det gjør vi vel?), da burde alle som ikke tror, få like god mulighet til å tro som Jesu disipler fikk. De levde med Ham, fikk se Hans mirakler m.m og fikk oppleve Ham etter oppstandelsen.

Som jeg har nevnt tidligere, er det også litt rart om Gud skulle forvente mer av oss enn seg selv. (Vi skal elske våre fiender...) Dersom Gud har et helvete som venter på Hans fiender, er det i så fall Guds måte å elske dem på? Absurd, spør du meg.

ps. Og hva med alle menneskene som levde før Jesu tid? Vil de bli dømt ifølge loven? Da vil nok de fleste gå fortapt og Satan vil ha fått flere på sin side enn Gud.
Jeg tror på en Gud som har den beste planen.

3 liker  
Kommentar #370

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.

De første kristne nevnte ikke evig pine. Ikke en eneste gang finner du at de forkynte om frelse fra Helvete. Og disse var Jesu disipler.

Dersom du mener vi bør legge vekt på "hele Skriften" burde budskapet til Jesu etterfølgere si deg noe også..

Jesus forkynte mang en gang omvendelse, og talte til sine disipler om omvendelse fra synden, og om den kommende straff. Da Jesus sendte ut sine disipler så fortalte Jesus de noe som de måtte huske, disiplene ble opplært i kristi Sannhet.


lukas 10

12 ”Jeg forsikrer dere”, fortsatte Jesus, ”at til og med byen Sodoma[c] skal slippe billigere unna på dommens dag enn disse stedene som ikke vil hilse dere velkommen. 13 Ja, hvor fryktelig skal det ikke bli for dem som bor i Korasin og Betsaida! For dersom de miraklene som jeg har gjort hos dere, hadde blitt gjort i Tyrus og Sidon[d], da hadde menneskene der angret syndene sine og vendt om til Gud for lenge siden. 14 Jeg forsikrer dere at på dommens dag skal både Tyrus og Sidon få en mildere straff enn dere! 15 Og dere, innbyggerne i Kapernaum, tror dere at dere skal bli opphøyd til himmelen? Nei, ned til helvete skal dere bli styrtet.”

16 Så sa han til disiplene: ”Den som hører på dere, han hører på meg, og den som avviser dere, han avviser meg. Men den som avviser meg, han avviser Gud, etter som Gud har sendt meg.”

Diss ord kommer fra Jesu munn hva mente Jesus med disse ord? var de ord uten mening uten kraft eller var de til å skremme disiplene ?

Jesus sa ned til Helvete skal dere bli styrtet. dette er harde ord. men mange har oversett disse ord og laget sin egen tolkning på hva Jesus egentlig mente. 

FORKYNNELSEN ER HOVEDSAKELIGT BASSERT PÅ KJÆRLIGHET OG SANNHET OG Nåde, 

Jesus gjorde mye mer en det som står i Bibelen og det samme gjorde disiplene også de trengte ikke å skrive ned alt det de gjorde, fordi Jesus talte for alle når det gjaldt forkynnelsen om helvete. disiplene forkynte også fra Guds ord, og fra Jesu ord, dermed så er jeg sikker på at disiplene også talte om helvet.

1 liker  
Kommentar #371

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Du skrev til meg hvilke teorier du har om at Den hellige ånd har inspirert diverse forfattere av bøker i Bibelen. Du svarte imidlertid ikke på spørsmålet mitt, så jeg er stadig i villrede om hvilken Bibel du sikter til når du henviser til det du kaller "Skriften". For å gjøre spørsmålsstillingen litt klarere:

Det er i bruk mange, ulike utgaver av kristne bibeler. Jeg mener å huske at det dreiet seg om i hovedsak 10 ulike boksamlinger. I farten kan jeg bare komme på seks av dem: Den protestantiske bibelen, den katolske bibelen, den gresk-ortodokse bibelen, den syrisk-ortodokse bibelen, den etiopisk-ortodokse bibelen, den koptiske bibelen.

Mens eksempelvis den protestantiske bibelen inneholder 39 gammeltestamentelige bøker, inneholder den katolske bibelen 46 gammeltestamentelige bøker, og den gresk-ortodokse bibelen inneholder 51 gammeltestamentelige bøker. Når det gjelder de nytestamentlige bøkene, er det også forskjeller.

Spørsmål til deg:

1.) Mener du at Den hellige ånd har hatt forskjellig agenda når den har "innblåst i forfatterne" de ulike boksamlingene som er tatt inn i de ulike, kristne biblene?

2.) Hvilke(n) av de ulike, kristne bibelene er det du mener å henvise til når du benytter den noe merkelige betegnelsen "Skriften"?

Bibelen er min rettesnor bruker 1988 utgaven. Den Hellige Ånd har forskjellige oppgaver, men når det gjelder Guds ord, så Er det Den Hellige Ånd som åpenbarer Guds ord for våre hjerter.


1 liker  
Kommentar #372

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Guilt by association

Publisert nesten 2 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Jesus forkynte mang en gang omvendelse, og talte til sine disipler om omvendelse fra synden, og om den kommende straff.

Stadig vekk, også i det siterte, gjentas slektskapsløgnen om at "feil/manglende tro" og "synd" er to sider av samme sak.

Rettroende mennesker er ikke bedre enn feiltroende mennesker. Rettroende mennesker synder (sic) ikke mindre enn feiltroende mennesker. Rettroende mennesker fortjener ikke mer belønning/mindre straff enn feiltroende mennesker.

3 liker  
Kommentar #373

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.

Det litt uklart hva slags helvete du tror på. Kan du gi en beskrivelse? Tror du f.eks at Gud i forbindelse med oppstandelsen, gir de fortapte, kropper som ikke kan brenne opp? Hvordan skal man ellers kunne oppleve den evige smerte/pine som du beskriver, i all evighet?
Og hvem mener du bør havne der? Er det nok om man tror litt feil, eller at man har mistet sin tro siste uken etter et langt liv? 

Jesus sa at han har vist oss hvem/hvordan Gud er. Jesus ville tilgi selv de som hadde korsfestet Ham. Hvordan kan Han da samtidig finne det rettferdig å dømme noen til evig pine, som har levd et godt liv, men trodd litt feil?

Du kan jo gjerne lese de 35-40 skriftsteder der Jesus forkynner om helvete, Jeg forholder meg til det helvete Jesus beskrev i sitt ord. Der dommen blir forskjellig slik det står skrevet. ildsjøen er en straff for den som ikke tror på sønnen slik det står skrevet.Kroppen vår forgår men sjelen er evig, ånden går til Gud for ånden tilhører Gud. sjelen vår er i den ildsjøen det er snakk om.

Jesus sier den som ikke tror på meg blir utenfor i mørket og gråter og skjærer tenner.  

Troen vår ser Gud i våre hjerter nåden er stor, røveren på korset ble benådet og kom til paradiset.

Jesus er den som kan svare på det siste spørsmålet, skal ikke gå inn å synse på hva han mente med dette.

1 liker  
Kommentar #374

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
En debatt om helvete er også helt nytteløs. De som tviholder på at det finnes et fysisk helvete som et fortapelsens sted etter døden, er ofte så urokkelige i sin tro på dette, at ingen motargumenter nytter. Denne tråden kan med fordel stoppes før vi er oppe I 400 kommentarer. Men jeg vil takke Oddbjørn Johannesen for start-innlegget.

Det handler ikke om å tviholde på at det finnes et helvete.

Jesus var den som forkynte mest i hele Bibelen om helvete.

Hvorfor forkynte Jesus så mye om helvete hvis helvete er avskaffet?

Hvorfor forsvant ikke helvetes læren ut av Bibelen hvis det ikke var sann?

Jesus kunne ha sagt den som ikke tror vil dø og aldri mer ei minnes eller Han vil utslettes. nei Han sier ikke dette. og det er jo ganske merkelig at man selv forandrer på Guds ord slik man finner det for godt.


2 liker  
Kommentar #375

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Stadig vekk, også i det siterte, gjentas slektskapsløgnen om at "feil/manglende tro" og "synd" er to sider av samme sak.

Rettroende mennesker er ikke bedre enn feiltroende mennesker. Rettroende mennesker synder (sic) ikke mindre enn feiltroende mennesker. Rettroende mennesker fortjener ikke mer belønning/mindre straff enn feiltroende mennesker.

Vi sliter alle med våre svakheter, derfor er den NÅDEN Gud har gitt oss en velsignelse når vi erkjenner våre svakheter i vårt liv

2 liker  
Kommentar #376

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

???

Publisert nesten 2 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Bibelen er min rettesnor bruker 1988 utgaven. Den Hellige Ånd har forskjellige oppgaver, men når det gjelder Guds ord, så Er det Den Hellige Ånd som åpenbarer Guds ord for våre hjerter.

Men du svarer jo overhodet ikke på Øklands spørsmål.  Ut fra det du skriver i det siterte, mener du da at det er den norske 1988-utgaven av den protestantiske  Bibelen som er "innblæst av Gud"?

For øvrig er din definisjon av "Skriften" i dette tilfellet på jordet.  Du henviser til 2. Tim. 3,16-17 - men på det tidspunktet dette brevet ble skrevet, fantes det jo ingen samlet bibel!  Du kan ikke gi "Skriften" her en etterdatert definisjon.

5 liker  
Kommentar #377

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Trodde ikke de første kristne på helvete?

Publisert nesten 2 år siden

Ingen røk uten ild er det vel noe som heter. Jeg tror at Jesus var en apokalyptisk profet som faktisk trodde på et helvete. Mange historikere beskriver i dag Jesus som en apokalyptisk profet. En profet som trodde på en snarlig ende, og på en oppgjørets time.

De første kristne skriver ikke om helvete? Stemmer det? Evangelistene må vel kunne sies å være blant de første kristne, og de skriver at man heller bør kappe av seg kroppsdeler en å bli kastet i helvete, altså frelse fra helvete. En rekke andre eksempler kan nevnes.

Hundre år senere ble Peters åpenbaring forfattet (Oscar Skarsaune daterer den til rundt 130?). Her får vi beskrevet den fysiske lidelsen de ulykksalige lider. kvinner som som har vært  lettferdige og fristet mannfolk til hor blir hengt etter håret over evige flammer. Horebukkene blir hengt etter sine edlere deler over evige flammer. Man må altså være gudfryktig for å unngå disse voldsomme lidelsene, altså frelse fra helvete.

Jeg tror faktisk det er liten grunn til å si at de første kristne ikke trodde på helvete som et sted med fysisk pine. Denne tradisjonen kan spores like tilbake til hovedpersonen selv historisk sett.

Jeg vil selvsagt ta sterk avstand fra Helvete som et sted med fysisk pine. Det har vært et mørkt kapittel i kristendommens historie, og noe som har bidratt til psykiske problemer for mange. Vi kan vel bli inspirert av Bibelen, og finne trøst og styrke i tekster der, men om vi følger dens bokstav blir den en tvagstrøye som låser oss fast i 2000 år gamle tanker og ideer. Vi går glipp av alt det positive som tross alt drev disse hovedpersonene. Jesus var vel en apokalyptisk profet som trodde på helvete. Men han levde i en helt annen tid. Det var jo nettopp omsorgen for sin neste som drev han. De fleste var fattige og strevde med å overleve. Noen levde i ekstrem overflod og utnyttet de svake og fattige, mens de fleste levde i fattigdom, ja måtte forholde seg til sult og død. Jesus hadde et hjerte for disse, og så den urettferdigheten som rådet. I en slik kontekst kan "helvete" gi mening. Ingen måtte tro de kunne slippe unna... Oppgjørets time kommer....

 Situasjonen for oss er helt annerledes. De fleste i Norge har det bra. Det å påstå at de fleste skal til helvete i dag er jo helt meningsløst. Jesus selv sto jo skulder til skulder sammen med menig mann.

Vi kan fremdeles la oss inspirere av hans omsorg for dem som led. Om vi har det bra, så er det enda mange som lider og som kan hjelpes.

3 liker  
Kommentar #378

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Men du svarer jo overhodet ikke på Øklands spørsmål.  Ut fra det du skriver i det siterte, mener du da at det er den norske 1988-utgaven av den protestantiske  Bibelen som er "innblæst av Gud"?

For øvrig er din definisjon av "Skriften" i dette tilfellet på jordet.  Du henviser til 2. Tim. 3,16-17 - men på det tidspunktet dette brevet ble skrevet, fantes det jo ingen samlet bibel!  Du kan ikke gi "Skriften" her en etterdatert definisjon.

Den som leser både ser og ikke ser skjønner jeg. Guds ord er inn blåst av Ånden slik det står skrevet i Bibelen, om du ønsker å forandre på dette så må du gjerne ta en samtale med Gud:):) I det gamle testamentet så står det i høysangen tror jeg  det står at Guds ord er vasket 7 ganger og innblåst av Ånden, Jeg forholder meg til Guds ord.

1 liker  
Kommentar #379

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

Vel -

Publisert nesten 2 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Den som leser både ser og ikke ser skjønner jeg. Guds ord er inn blåst av Ånden slik det står skrevet i Bibelen, om du ønsker å forandre på dette så må du gjerne ta en samtale med Gud:):) I det gamle testamentet så står det i høysangen tror jeg  det står at Guds ord er vasket 7 ganger og innblåst av Ånden, Jeg forholder meg til Guds ord.

Du svarer fremdeles på noe annet enn det du blir spurt om.


3 liker  
Kommentar #380

Egil Andre Gjerde

6 innlegg  210 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Du svarer fremdeles på noe annet enn det du blir spurt om.

Hvorfor skulle han svaret på det han ble spurt om? Jeg forstår ikke poenget med spørsmålet. 

Kommentar #381

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror faktisk det er liten grunn til å si at de første kristne ikke trodde på helvete som et sted med fysisk pine. Denne tradisjonen kan spores like tilbake til hovedpersonen selv historisk sett.

Ideen om at mennesket er udødelig, eller "er ånd, som har en sjel, som bor i en kropp" finner man ikke hos de første kristne eller hos Jesus.

Og det er denne "mennesket som evighetsskapning" som også muliggjør læren om evig tortur, evig bevissthet. Der "døden" ikke egentlig er "døden" eller fravær av liv, men noe helt annet.

Alle mennesker har altså evig liv, "enten i himmel eller helvete". Dersom dette var budskapet, burde det ikke da bli lagt mer vekt på i Boken man tror er "Guds inspirerte ord"?

Istedenfor kaster de bort tiden med å snakke om "håp om en oppstandelse for rettferdige og urettferdige", håp om "en ny himmel og en ny jord, hvor rettferdighet bor", "omvend dere for Guds Rike har kommet nær". 

Ikke et ord i brevene eller ap.gj om at evig tortur venter alle som ikke omvender seg. Ei heller "dersom du dør i mrg, kan du komme til Himmelen". Hvorfor ikke, dersom dette var evangeliet?

 

Kommentar #382

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

Poenget

Publisert nesten 2 år siden
Egil Andre Gjerde. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstår ikke poenget med spørsmålet. 

Poenget med spørsmålet er å få en begrunnelse fra Staven for hvorfor han tolker uttrykket "hele skriften" i 2. Tim. 3, 16 som Bibelen (f.eks. 1988-utgaven av den norske, protestantiske Bibelen).  Paulus (eller hvem det nå var som skrev dette brevet) hadde jo ikke denne Bibelen å referere til, siden den ikke fantes på det tidspunktet.

4 liker  
Kommentar #383

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Yes! We Have No Bananas.

Publisert nesten 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Poenget med spørsmålet er å få en begrunnelse fra Staven for hvorfor han tolker uttrykket "hele skriften" i 2. Tim. 3, 16 som Bibelen (f.eks. 1988-utgaven av den norske, protestantiske Bibelen).  Paulus (eller hvem det nå var som skrev dette brevet) hadde jo ikke denne Bibelen å referere til, siden den ikke fantes på det tidspunktet.

- Hvem skrev Yes! We Have No Bananas?

- Bach!

- Nei, det fantes ikke bananer i Europa da Bach levde.

- Jamen, det er jo nettopp det sangen hans handler om.


5 liker  
Kommentar #384

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Kamerat Napoleon (Orwell)

Publisert nesten 2 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Vi sliter alle med våre svakheter, derfor er den NÅDEN Gud har gitt oss en velsignelse når vi erkjenner våre svakheter i vårt liv

«Alle dyr er like, men noen dyr er likere enn andre».


3 liker  
Kommentar #385

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.

Som jeg har nevnt tidligere, er det også litt rart om Gud skulle forvente mer av oss enn seg selv. (Vi skal elske våre fiender...) Dersom Gud har et helvete som venter på Hans fiender, er det i så fall Guds måte å elske dem på? Absurd, spør du meg.

ps. Og hva med alle menneskene som levde før Jesu tid? Vil de bli dømt ifølge loven? Da vil nok de fleste gå fortapt og Satan vil ha fått flere på sin side enn Gud.
Jeg tror på en Gud som har den beste planen.

Jeg tror alle mennesker vil få en mulighet til å bli frelst (ap.gj.24:15). Men det vil ikke være et valg mellom "evig liv i Himmelen" eller "evig tortur i Helvete". Heldigvis?

2 liker  
Kommentar #386

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Noen logiske brister

Publisert nesten 2 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.

Kroppen vår forgår men sjelen er evig, ånden går til Gud for ånden tilhører Gud. sjelen vår er i den ildsjøen det er snakk om.

Jesus sier den som ikke tror på meg blir utenfor i mørket og gråter og skjærer tenner.

Ikke for å være vanskelig, men her er det vel minst én åpenbar motsigelse.
Du skriver at "kroppen vår forgår". Det betyr jo at vi ikke lenger har en fysisk kropp som kan pines(ihvertfall ikke i en evighet).
Ånden går til Gud, skriver du. Hva er da egentlig ånden?
Sjelen  er i ildsjøen. Men hva slags pine kan sjelen i så fall oppleve? Sjelen har ikke tenner å skjære med, så det må være snakk om et "psykisk" ubehag. Men hva er poenget med at det skal vare i all evighet?

5 liker  
Kommentar #387

Ben Økland

14 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

Det fins mange varianter av spekulasjoner om hva som skjer etter døden. I en nigeriansk landsby utenfor allfarvei som jeg en gang besøkte, forklarte høvdingen (som kunne engelsk) at når et familiemedlem døde og ble båret ut av huset for begravelse, så måtte man mure igjen døråpningen etterpå og så lage en ny døråpning - helst på andre siden av bygningen. Poenget var at den avdødes ånd ble ansett som plagsom/farlig, og måtte helst ikke finne veien inn i huset igjen.

Vår tradisjon om tomtegubben (den gamle "nissen") inngyter også en viss ærefrykt. "Sjela/gjengangeren" til forfaderen som ryddet gården, vokter over livet på bruket. Han er ikke uten problemer for gardsfolket, så det er tryggest å blidgjøre ham - eksempelvis sette ut grøt til ham i fjøset til jul.

De gamle nordmenn hadde sin egen versjon av helvete. Fantasien gjaldt ikke noen ildsjø, men et miljø som var super-kaldt: "Der isarna brunne blå", som det heter i Draumkvedet. Når det norske vinterværet er på sitt mest ekstreme, så kan jeg godt forstå denne varianten av helvete. Det var nok adskillig mer komfortabelt å havne i Valhall.

Det er ikke noen troverdige beretninger om helvete fra folk som er vendt tilbake fra de døde. Jeg kan godt forstå at temaet påkaller fantasien. Men jeg undres over at spekulasjonene i den kristne, folkelige tradisjonen siden middelalderen har fått slike konkrete og maleriske dimensjoner.

Det populære teaterstykket fra Dante har nok bidratt til forestillingene blant folk. Imidlertid hadde det neppe skjedd uten "oppbakking fra autoritetene", altså svovelpredikanter som ville skremme folk til "frelsen". 

Faktisk fins det mange som ærlig og oppriktig tror på helvete også i våre dager.

2 liker  
Kommentar #388

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Til Erlend Torp

Publisert nesten 2 år siden

I en av dine kommentarer til meg viser du til en lenke om David Wilkerson. Han kom med en rekke profetier (se Wikipedia) som gjorde ham svært omstridt.

Gud har gjennom sitt ord i Bibelen gitt oss de profetier vi trenger, de er nok for oss, hvis ikke hadde han gitt oss flere.

Når Paulus skriver om profetisk nådegave, så betyr ikke det å profetere, men ha nådegave til å få åpenbart de profetier Gud selv har skrevet i sitt ord, for slik å åpenbare Guds ord og profetier som Guds sannhet for andre, som et varsel for den tid vi lever i. Ikke alle har denne nådegaven, derfor skal de som har fått den varsle oss om det profetiske ord. De er nemlig til tegn for oss troende for at vi skal være rede til enhver tid.

Vi bør, etter mitt syn, være skeptiske til enhver som påstår å ha fått profetier fra Gud. Det er mange av dem. Men Gud har gitt oss de profetier som trengs, og bare han er å stole på.

Derfor vil jeg advare mot David Wilkerson, selv om han sier mye som er rett etter Guds ord, villfarere gjør det for at de skal virke troverdige.

Nåde være med deg.

Kommentar #389

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.
Ikke for å være vanskelig, men her er det vel minst én åpenbar motsigelse.
Du skriver at "kroppen vår forgår". Det betyr jo at vi ikke lenger har en fysisk kropp som kan pines(ihvertfall ikke i en evighet).
Ånden går til Gud, skriver du. Hva er da egentlig ånden?
Sjelen  er i ildsjøen. Men hva slags pine kan sjelen i så fall oppleve? Sjelen har ikke tenner å skjære med, så det må være snakk om et "psykisk" ubehag. Men hva er poenget med at det skal vare i all evighet?

Jeg kan ikke svare på hva slags pine sjelen eller hvorfor det står til evig tid.

men forstår det slik at kroppen blir til støv, men sjelen er gjerne et speilbilde av kroppen i det usynelige 


Mennesker har en ånd, men vi er ikke ånder. Men, i Skriften, er det bare troende som sies å være åndelig levende 1. Korinterne 2:11, Hebreerbrevet 4:12, James 2:26), mens ikke-troende er åndelig døde (Efeserne 2:1-5, Kolosserbrevet 2:13). Paulus skrev at det åndelige var svært sentralt i livet til den troende (1. Korinterne 2:14, 3:1, Efeserne 1:3, 5:19, Kolosserbrevet 1:9, 3:16). Ånden er det elementet i menneskeheten som gir oss muligheten til å ha et intimt forhold til Gud. Når ordet "ånd" brukes, refereres det til den immaterielle delen av menneskeheten som "forbinder" oss med Gud, som jo selv er Ånd (Johannes 4:24).

Sjelen og ånden er tilkoblet, men separable (Hebreerbrevet 4:12). Sjelen er essensen av menneskehetens væremåte; rett og slett hvem vi er. Ånden er den del av menneskeheten som forbinder oss med Gud.


2 liker  
Kommentar #390

Erlend Torp

1 innlegg  200 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

Beklager seint svar. Står i malerarbeid. Takk for kommentar. Men på det du skriver virker det som om du mener jeg forfekter et syn hvor de som følger Jesus Kristus vil bli straffet. Jeg har aldri skrevet noe i nærheten av dette. Nei, det jeg har skrevet er at vi må rope ut til Jesus for frelse. I Jesus Kristus går vi fri (Joh.5:24). Så, å gjøre regnskap for sitt liv, og å få sitt verk prøvet, er noe helt annet enn å bli dømt av Gud. Det er da også dette versene fra 2. Korinterbrevet dreier seg om. Og vi skal stå til regnskap: "Ingen skapning er skjult for ham,. Alt ligger åpent og nakent for øynene på ham som vi skal stå til regnskap for." Hebr. 4:13.

Romerne 14 forteller at "Vi skal alle frem for Guds domstol." V.10. Og, som du sier, forteller dette oss at vi skal vokte oss fra å dømme andre (bjelken i mitt eget øye). Her er vi enige.

Johannes Åpenbaring, 20:11-15

Og jeg så en stor, hvit trone og ham som satt på den. Jord og himmel flyktet bort fra hans ansikt og var ikke lenger til. 12
Og jeg så de døde, både store og små: De sto foran tronen, og bøker ble åpnet. Så ble en annen bok åpnet, livets bok. Og de døde ble dømt etter det som sto skrevet i bøkene, etter sine gjerninger. 13
Havet ga fra seg de døde som var der, og døden og dødsriket ga fra seg de døde som var i dem, og enhver ble dømt etter sine gjerninger. 14
Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen. Og ildsjøen, det er den annen død. 15
Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen.

------ 

For å presisere: Når jeg skriver at vi alle skal stå foran tronen, mener jeg ikke at de som har tatt imot Jesus Kristus som sin Frelser blir dømt til fortapelse. Nei, de som er skrevet i livets bok har evig liv i Kristus.

Når det gjelder David Wilkerson, så var han en mann som forkynte omvendelse og et kall til et hellig liv i Kristus. Han var en mann som gråt over synd og over villfarelse i kirkene. At han var omstridt? Ja, I høyeste grad. Han var en overmåte populær forkynner i karismatiske kretser. Og så starter han å preke imot hyperkarismatisme, imot selvutnevnte profeter, imot herlighetsteologi og imot jag etter opplevelser. Og for dette ble han uglesett av mange. Mange oppfattet ham for hard på synd. "Doom and gloom." Selv presenterte han seg ikke som en profet, og hver gang han forkynte inn i sin samtid, så var det på basis av Bibelen.  

Jeg er tilhenger av å navngi falske lærere, og vår lojalitet ligger til Bibelen fremfor mennesker, men dersom du skal advare mot David Wilkerson, bør det backes opp av solide ankepunkt. 

Hører "The cross and the switchblade" nå. Der står det skrevet om hans virke blant gjenger i New York. Anbefaler den som en introduksjon til mannen David Wilkerson.

3 liker  
Kommentar #391

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

Har jeg oppfattet deg feil så beklager jeg! Er enig i alt du skriver. Din utlegning om å bli prøvet  (2. Kor) synes jeg er meget god!

Angående David Wilkerson så er jeg ikke enig, men det er etter mitt syn ikke noe problem, tror kanskje Vår Herre også  er enig i det. 

Kommentar #392

Erlend Torp

1 innlegg  200 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

Ingen fare, en riktig god kveld!

Kommentar #393

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

God kommentar!

Publisert nesten 2 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.

Jeg kan ikke svare på hva slags pine sjelen eller hvorfor det står til evig tid.

men forstår det slik at kroppen blir til støv, men sjelen er gjerne et speilbilde av kroppen i det usynelige 

Når det står "evig tid", kan det komme av at dette skal foregå i Guds eksistensvirkelighet, som er tidløs? Da er det vanskelig å angi tid når tiden ikke lenger eksisterer. (dette ble nesten litt filosofisk.... :-)
Alt det gamle er borte, som det står. All eksistens blir i Guds dimensjon(uten tid).

Ellers føler jeg din siste kommentar gir et bedre inntrykk av hva du tror, enn dine tidligere formuleringer. Jeg vil bare igjen legge til at jeg håper og tror at alle vil få like gode muligheter til å finne/velge sannheten.

Da føler jeg meg "ferdigsnakket" i denne debatten og avslutter med å ønske deg en riktig God Helg!

2 liker  
Kommentar #394

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.
Når det står "evig tid", kan det komme av at dette skal foregå i Guds eksistensvirkelighet, som er tidløs? Da er det vanskelig å angi tid når tiden ikke lenger eksisterer. (dette ble nesten litt filosofisk.... :-)
Alt det gamle er borte, som det står. All eksistens blir i Guds dimensjon(uten tid).

Hold fast ved det du - jeg opplever det fra samme synsvinkel, og har beskrevet det flere ganger. Jeg tror ikke du villeder noen med din filosofi.

1 liker  
Kommentar #395

Ove K Lillemoen

17 innlegg  613 kommentarer

Time will show

Publisert nesten 2 år siden

Åp 20, 2 Og jeg så de døde, små og store, stå for Gud, og bøker ble åpnet; og en annen bok blev åpnet, som er livsens bok; og de døde ble dømt efter det som var skrevet i bøkene, etter sine gjerninger.
13 Og havet gav tilbake de døde som var i det, og døden og dødsriket gav tilbake de døde som var i dem; og de blev dømt, enhver efter sine gjerninger.
14 Og døden og dødsriket blev kastet i ildsjøen. Dette er den annen død: ildsjøen.
15 Og hvis nogen ikke fantes oppskrevet i livsens bok, da blev han kastet i ildsjøen.


Jes 66, 22 For likesom den nye himmel og den nye jord som jeg gjør, blir til evig tid for mitt åsyn, sier Herren, således skal eders ætt og eders navn bli til evig tid. 
23 Og det skal skje: Nymåne efter nymåne og sabbat efter sabbat skal alt kjød komme for å tilbede for mitt åsyn, sier Herren. 
24 Og de skal gå ut og se på de døde kropper av de menn som er falt fra mig; for deres orm skal ikke dø, og deres ild skal ikke slukkes, og de skal være en gru for alt kjød.

Jeg er overbevist om at helvete, ildsjøen og evig pine, er en reell profeti.

En eldre dame fikk besøk av en gammel venn. Han hadde tatt bussen fra byen for å besøke henne. I samtalens løp kom de til å snakke om et uthus som lå langs veien, et fjøs hvor melkespann hang til tørk på utsiden. Han mente at uthuset var borte på grunn av omlegging av hovedveien. Hun mente, nei, det står der fremdeles. Da de ikke ble enige sier dama; "jeg kan gi meg jeg, men uthuset står der, og spanna henger på veggen". Derved var saken lagt til side, og praten gikk videre. Gjesten reiste, tok bussen tilbake til byen. Noen dager senere fikk dama et postkort hvor det sto;”uthuset står der, og spanna henger på veggen”.

Diskutere kan vi gjøre, vikeligheten har svaret, men jeg tror ikke det sendes postkort derfra

1 liker  
Kommentar #396

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

Huff!

Publisert nesten 2 år siden
Ove K Lillemoen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er overbevist om at helvete, ildsjøen og evig pine, er en reell profeti.

Skal jeg komme med en spontan kommentar på dette, må det bli: Huff!   Tolker du virkelig disse apokalytiske billedfantasiene i Johannes' Åpenbaring bokstavelig?

3 liker  
Kommentar #397

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Nei takk !

Publisert nesten 2 år siden
Ove K Lillemoen. Gå til den siterte teksten.

23 Og det skal skje: Nymåne efter nymåne og sabbat efter sabbat skal alt kjød komme for å tilbede for mitt åsyn, sier Herren. 
24 Og de skal gå ut og se på de døde kropper av de menn som er falt fra mig; for deres orm skal ikke dø, og deres ild skal ikke slukkes, og de skal være en gru for alt kjød.

Jeg er overbevist om at helvete, ildsjøen og evig pine, er en reell profeti.

Det kan se ut som noen er i besittelse av en merkelig og grotesk form for "lykke".Jeg skjønner at det er lenge siden jeg har lest i åpenbaringsboka.....

For å si det helt ærlig har jeg aldri skjønt bæret av Joh åpenbaring og alt det syke som står beskrevet der.
Det har heller ingen sammenheng og det sier imot det meste av det kjærlighetsbudskapet Jesus kom for å vise verden.
Det ser også ut til at Johannes var i bobla der nymåne og sabbat skulle være en greie som skulle fortsette i all evighet som om jødiske skikker var en evig feiring.

"Gå ut og se på døde kropper med ormer,gru og ild som ikke slukkes" av fortapte mennesker i en himmelsk atmosfære der lykke og salighet var tilstanden ???!!

Hva i all verden er dette ?

En nådig Gud ?
Nei takk.Jeg tror heldigvis at dette ikke kan være sant.
Men det er visst de som er overbevist i troen på et rent helvete.





4 liker  
Kommentar #398

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Ove K Lillemoen. Gå til den siterte teksten.

Og de skal gå ut og se på de døde kropper av de menn som er falt fra mig; for deres orm skal ikke dø, og deres ild skal ikke slukkes, og de skal være en gru for alt kjød.

Jeg er overbevist om at helvete, ildsjøen og evig pine, er en reell profeti.

Hvis du skal ta dette bokstavelig, må du ta alt som står der bokstavelig. Det står at kroppene er døde. Hvordan kan de da pines?
Hvis du tror at "orm" betyr sjel, har du også begynt å tolke.

3 liker  
Kommentar #399

Ben Økland

14 innlegg  4083 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
For å si det helt ærlig har jeg aldri skjønt bæret av Joh åpenbaring og alt det syke som står beskrevet der.

Martin  Luther ville ikke at "Åpenbaringsboken" skulle bli tatt med i den protestantiske Bibel, men til slutt kom den dessverre med allikevel. Skriftet er apokalyptisk og profetisk - helt forskjellig fra andre bøker i NT.

2 liker  
Kommentar #400

Ingar Eriksen

4 innlegg  284 kommentarer

Rune Holt

Publisert nesten 2 år siden

Neivel...?

Da tenker jeg du mener at Johannes Åpenbaring ikke er en åpenbaring fra Gud som skulle vært med i Bibelen? Er det flere bøker, brev, profetier i Bibelen som ikke burde vært med?

2 liker  

Mest leste siste måned

Juleangst og julelettelse
av
Aud Irene Svartvasmo
23 dager siden / 1721 visninger
White Christmas
av
Hilde Løvdal Stephens
rundt 1 måned siden / 1326 visninger
Hvorfor jeg er kristen
av
Geir Tryggve Hellemo
3 dager siden / 1151 visninger
Min drøm for 2020
av
Ragnhild Mestad
19 dager siden / 1145 visninger
Hva Ari Behn åpenbart gikk glipp av
av
Leif Knutsen
23 dager siden / 1113 visninger
Storpolitikk i religionens vold
av
Ingrid Vik
13 dager siden / 815 visninger
Smiths Venner på ville veier.
av
Gerard Oord
rundt 2 måneder siden / 804 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere