Joel Halldorf

2    2

Religion er nødvendig

Demokratiet er et system som krever mye av sine borgere: ansvar, solidaritet, toleranse og tålmodighet. Disse dydene dukker ikke opp fra intet.

Publisert: 28. mar 2018 / 2266 visninger.

Den siste måneden har religiøse spørsmål dominert den vanligvis så sekulære svenske debatten. Religiøse friskoler, statlige tilskudd til trossamfunn og bønnerop fra minareter er noen av temaene som har blitt behandlet i en rekke debatter, den ene mer opphetet enn den andre.

 

Moderne dogme. De færreste av politikerne virket forberedt på hva som ventet dem, og det er kanskje ikke så rart? At politikk og religion er adskilt og tilhører hver sine sfærer er blant modernitetens dogmer.

Men dette endrer seg. Nå snakker sosiologer om religionens av-privatisering: Troen kryper ut av den enkeltes lønnkammer og gjør seg gjeldende ute i samfunnet.

Innvandringen har gjort dette enda tydeligere. Det var ikke slik at Sverige noen gang var klinisk renset for religion – men kirketårnet, kirkeklokkene og vielsesritualene er symboler vi har blitt så vant til at vi nesten ikke merker dem. Minareter, bønneanrop og hijaber, derimot, skiller seg ut som noe nytt og, delvis, provoserende.

 

Grunnleggende spørsmål. Religiøse problemstillinger skaper debatt fordi de handler om noe mer enn bare «saken» som sådan. De løfter grunnleggende diskusjoner om samfunnets grunnlag, og setter identitet og verdier i spill.

Da er det kanskje ikke så rart at mange politikerne nøler med å gi sitt besyv. Og at mange av dem snubler.

Mange svarer på de nye utfordringene med å rope på forbud. Socialdemokraterna går til valg med uttalt hensikt om å stenge religiøse friskoler. Kristdemokraterna vil forby bønnerop, mens liberale deklamerer at de vil forby enkelte religiøse plagg.


En iboende angst. Bakgrunnen for all forbudsiveren kan best forstås slik: som en grunnleggende bekymring for samfunnets fragmentering.

Det er lett å peke på innvandring som årsaken til omslaget, men det er en forenkling.

Selv i land med betydelig mer regulert innvandring, som Norge, dukker de samme spørsmålene opp: Hva er det som skal forene borgerne i et postmoderne forbrukersamfunn der Fortellingene og ideologiene (angivelig) er døde? Hva skal være samfunnets «sammenhengskraft»?


Basert på individuell frihet. Det grunnleggende spørsmålet er om religion er en ressurs eller en trussel mot samfunnsordenen. Da Alexis de Tocqueville studerte det amerikanske, demokratiske eksperimentet på 1830-tallet, spurte han om nettopp dette: Hvordan kunne et samfunn basert på individuell frihet holde sammen? Vil ikke den logiske konsekvensen bli at folk isoleres fra hverandre og bare bryr seg om seg selv?

For oppsplittingen ligger alltid på lur, oppdaget han. Fragmenteringen. Han kalte dette demokratiets evige dilemma. Men det finnes også en motkraft: religion. «Det finnes ingen religion som ikke pålegger oss å oppfylle visse forpliktelser overfor menneskeheten», skriver de Tocqueville.

Dette er perspektiver som mangler i dagens debatt. Det skal godt gjøres å si noe entydig om et så mangefasettert fenomen som «religion», men et utgangspunkt kan være at det er bra når folk slutter opp om et større fellesskap. Dette er blant religionens funksjoner.


Nødvendige dyder. I stedet blir religion gjerne fremstilt som en trussel mot samfunnets enhet - selv om ingen kan redegjøre for hvor etikken ellers skal forankres. For demokratiet er et system som krever mye av sine borgere: ansvar, solidaritet, toleranse og tålmodighet. Disse dydene dukker ikke opp fra intet - aller minst fra liberalismen, som ikke forkynner annen moral enn du skal «realisere deg selv og ellers passe på at du ikke skader andre».

Religion er derfor ikke et nødvendig onde som demokratier i liberalismens navn er pent nødt til å akseptere. Tvert om, religion er umistelig del av grunnlaget for det samme demokratiet.


15 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Gjermund Frøland

10 innlegg  5740 kommentarer

Tøft.

Publisert 29 dager siden
Joel Halldorf. Gå til den siterte teksten.
Religion er derfor ikke et nødvendig onde som demokratier i liberalismens navn er pent nødt til å akseptere. Tvert om, religion er umistelig del av grunnlaget for det samme demokratiet.

Det er tøft å skryte slik av religionenes funksjon som samfunnets lim og demokratiets støtte i et forum som dette.

Mange vil hevde at vår import av Islam til Norge truer både velferdsstaten, tilliten, demokratiet, tryggheten, ja selve nasjonen.

Svar
Kommentar #2

Daniel Krussand

5 innlegg  1206 kommentarer

Guds Rike er ikke religion!

Publisert 29 dager siden
Joel Halldorf. Gå til den siterte teksten.
Det skal godt gjøres å si noe entydig om et så mangefasettert fenomen som «religion», men et utgangspunkt kan være at det er bra når folk slutter opp om et større fellesskap. Dette er blant religionens funksjoner.

Mennesket er religiøst fordi vi er skap tilbedende.  Men religion er ikke svaret, den oppsto nok fordi vi lengter etter mening med livet.  Dermed ble det mange religioner.  Ingen av dem er sanne.

Jesus er ikke religiøs, han er Gud.

Livet i troen på Jesus er ikke i en religion, det er å være borger i Guds Rike.

Derfor er religion neppe et godt samfunns-lim.

Samfunn som er tuftet på Jesus og hans åpenbaring av Gud er da også mer humane og inkluderende enn de som tror en religion, som f eks hinduisme, islam etc.

4 liker  
Svar
Kommentar #3

Søren Ferling

0 innlegg  4853 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Hvad du skriver minder måske lidt om Sløks - 'Kristendommen er ikke en religion, den er al religions ophør'.

Han var en mand med store armbevægelser også retorisk, men lidt er der vel om det.

Svar
Kommentar #4

Rune Eidsaa

11 innlegg  76 kommentarer

KONTURER AV BARBARIET, OG EN MULIG REDNING

Publisert 28 dager siden

(Fra først av en Facebook-kommentar ved deling av dette innlegget.)

Samfunnet fragmenteres, helt klart. Postmodernismen og digitaliseringen er her langt viktigere faktorer enn innvandringen. 

Avkristningen er også noe vi bør snakke om. Den har vært villet også av  kristne politikere, som har vært motstandere av slikt et samfunnslim.  Sekularismen har dessverre maktet å knekke kristendommen i dette landet,  forstått som kollektiv kraft. Men sekularismen er på sin side helt  avhengig av stor tilslutning til en sivilisasjonsvennlig religion.  Ellers vil autokratiet ta over, og relativismen gjennom liberalismen  føre til at hver enkelt har nok med seg og sine, og er "salig i sin  tro". Fellesskapets "sannheter" vil innen den postmoderne tradisjonen  måtte trumfes gjennom med makt. 

Her burde kristne  samfunnsbevegelser kunne representere en motkultur. Dessverre så har  kristne Hareide og kristne Støre fremmet denne kulturen. Listhaug, som  ikke har avvist en sosialkonservativ realisme (hvor hun også snakker fra  levra), har på grunn av "retorikken" blitt avvist. 

Intet parti  kan eie sannheten eller religionen. Ulike religioner hevder hver for seg å ha funnet sannheten, så da trenger rett og slett samfunnet å velge  mellom dem. Jeg synes vårt samfunn skal velge kristendommen, siden  samfunnet i tusen år har vært bygd på kristendom. Det må være  religionsfrihet, tanke-, forsamlings- og ytringsfrihet. Filosofers  oppgave er for øvrig å finne ut av sannheten, vidt forstått, så å fremsette sannhetspåstander kan aldri være forbudt. 

Spenningen  består i at samfunnet er i sterkt behov av et verdigrunnlag, samtidig som det er liberalismen fremmed å tvinge mennesker til slikt. Dog er  ikke slik tvang fremmed for verken sekularismen eller sosialismen,  historisk forstått. På denne bakgrunn får gjerne den sosialistiske leder  en yppersteprestelig rolle under humanismen, om han nå er kristen eller  ei. Han vender seg mot godheten på folkets vegne, og forvalter godheten  overfor folket. 

Men nå finnes det ikke lenger noen selvsagt  godhet som har monopol. Det er fullstendig kaos, eller vil bli det: En  brutal kulturkrig venter oss. Religionen, i særdeleshet kristendommen,  gjør oss dannede og overbærende overfor våre medmennesker. Her var  Listhaug et dårlig eksempel når hun bar korset, så man kan diskutere  hvor vidt det var "kristelig" av Støre og Hareide å fjerne henne. 

Men det er større debatter som også forsøkes legges lokk på, som  Listhaug representerer motstemmer til. Disse kan ikke lenger forstummes  uten akutt fare for rikets sikkerhet. Så de må frem i lyset, i det de  forsøker å snakke sant innenfor det felles offentlige ordskiftet.  Hvorfor skulle vi ha overbærenhet med hverandre? Fordi vi bor på samme  jord, og ingen av oss vil flytte fra landet. 

Flertallsmakt er  moralsk makt, og moralsk makt har blitt relativ. Sannhet har blitt  vilkårlig, slik Hadia Tajik tydeliggjorde i sitt innlegg i Aftenposten,  da hun stemplet kritikk av Arbeiderpartiet som konspirasjonsteorier, når  hun heller mer sakssvarende ut fra Listhaugs innlegg, burde ha skilt  mellom intensjon og konsekvens. (https://www.aftenposten.no/…/Det-er-en-misforstaelse-at-nor…

Moralen vil fremover trumfes gjennom ved statens voldmakt i siste  instans, ikke ved Kirkens forkynnende makt, slik det brukte å være  tilfelle. Derfor går vi ikke noe anstendig samfunn i møte, med mindre vi  vender tilbake til kristendommen som land og folk, i det vi omvender  oss og søker Herren Jesus Kristus, Guds enbårne Sønn, og Hans fullkomne  frelse. 

"For det finnes ikke noe annet navn under himmelen, gitt blant mennesker, som vi kan bli frelst ved."  


3 liker  
Svar
Kommentar #5

Rune Eidsaa

11 innlegg  76 kommentarer

KONTURER AV BARBARIET, OG EN MULIG REDNING

Publisert 28 dager siden

(Fra først av en Facebook-kommentar ved deling av dette innlegget.)

Samfunnet fragmenteres, helt klart. Postmodernismen og digitaliseringen er her langt viktigere faktorer enn innvandringen. 

Avkristningen er også noe vi bør snakke om. Den har vært villet også av  kristne politikere, som har vært motstandere av slikt et samfunnslim.  Sekularismen har dessverre maktet å knekke kristendommen i dette landet,  forstått som kollektiv kraft. Men sekularismen er på sin side helt avhengig av stor tilslutning til en sivilisasjonsvennlig religion.  Ellers vil autokratiet ta over, og relativismen gjennom liberalismen  føre til at hver enkelt har nok med seg og sine, og er "salig i sin tro". Fellesskapets "sannheter" vil innen den postmoderne tradisjonen måtte trumfes gjennom med makt. 

Her burde kristne  samfunnsbevegelser kunne representere en motkultur. Dessverre så har kristne Hareide og kristne Støre fremmet denne kulturen. Listhaug, som  ikke har avvist en sosialkonservativ realisme (hvor hun også snakker fra  levra), har på grunn av "retorikken" blitt avvist. 

Intet parti kan eie sannheten eller religionen. Ulike religioner hevder hver for seg å ha funnet sannheten, så da trenger rett og slett samfunnet å velge  mellom dem. Jeg synes vårt samfunn skal velge kristendommen, siden samfunnet i tusen år har vært bygd på kristendom. Det må være religionsfrihet, tanke-, forsamlings- og ytringsfrihet. Filosofers oppgave er for øvrig å finne ut av sannheten, vidt forstått, så å fremsette sannhetspåstander kan aldri være forbudt. 

Spenningen består i at samfunnet er i sterkt behov av et verdigrunnlag, samtidig som det er liberalismen fremmed å tvinge mennesker til slikt. Dog er ikke slik tvang fremmed for verken sekularismen eller sosialismen, historisk forstått. På denne bakgrunn får gjerne den sosialistiske leder en yppersteprestelig rolle under humanismen, om han nå er kristen eller ei. Han vender seg mot godheten på folkets vegne, og forvalter godheten  overfor folket. 

Men nå finnes det ikke lenger noen selvsagt godhet som har monopol. Det er fullstendig kaos, eller vil bli det: En brutal kulturkrig venter oss. Religionen, i særdeleshet kristendommen, gjør oss dannede og overbærende overfor våre medmennesker. Her var Listhaug et dårlig eksempel når hun bar korset, så man kan diskutere hvor vidt det var "kristelig" av Støre og Hareide å fjerne henne. 

Men det er større debatter som også forsøkes legges lokk på, som  Listhaug representerer motstemmer til. Disse kan ikke lenger forstummes uten akutt fare for rikets sikkerhet. Så de må frem i lyset, i det de forsøker å snakke sant innenfor det felles offentlige ordskiftet. Hvorfor skulle vi ha overbærenhet med hverandre? Fordi vi bor på samme jord, og ingen av oss vil flytte fra landet. 

Flertallsmakt er moralsk makt, og moralsk makt har blitt relativ. Sannhet har blitt vilkårlig, slik Hadia Tajik tydeliggjorde i sitt innlegg i Aftenposten, da hun stemplet kritikk av Arbeiderpartiet som konspirasjonsteorier, når hun heller mer sakssvarende ut fra Listhaugs innlegg, burde ha skilt mellom intensjon og konsekvens. (https://www.aftenposten.no/…/Det-er-en-misforstaelse-at-nor…

Moralen vil fremover trumfes gjennom ved statens voldmakt i siste instans, ikke ved Kirkens forkynnende makt, slik det brukte å være  tilfelle. Derfor går vi ikke noe anstendig samfunn i møte, med mindre vi vender tilbake til kristendommen som land og folk, i det vi omvender oss og søker Herren Jesus Kristus, Guds enbårne Sønn, og Hans fullkomne frelse. 

"For det finnes ikke noe annet navn under himmelen, gitt blant mennesker, som vi kan bli frelst ved."  

3 liker  
Svar
Kommentar #6

Kjell Haugen

6 innlegg  1399 kommentarer

Verdidebatt på generellt grunnlag.

Publisert 28 dager siden
Joel Halldorf. Gå til den siterte teksten.
ingen kan redegjøre for hvor etikken ellers skal forankres.

Den gyldne regel - eller kardemomme loven som den kalles hos oss.  Fungerer nok i liten stat hvor Politimester Bastian er både lovgivende, utøvende og dømmende makt, men i mer kompliserte samfunnstrukturer hvor maktfordelingen er flere personer må man være enige om fordelingen.  Keiseren i Rom og Paven ble enige om en arbeidsfordeling i sin tid.. Hvor Paven tok kultur, helse, fattigomsorg og utdanning..og keiseren resten av samfunnsjobben.   

Men når vi idag har tatt fra paven ( kristenfolket) sitt ansvar og keiseren skal styre etter kardemommeloven blir det vanskelig.  Tante Sofie og den samlede presse står på sidelinjen og og roper huffameg hele tiden og ministerne skvetter inn og ut av maktposisjoner.  Demokratiet gir oss ingen lange mål som varer i flere generasjoner - vi alle er navlebeskuende og tenker lite på andres beste. Dermed rotner samfunnet innenfra.  Hvilke felles verdier og mål har en bygd, by , fylke eller nasjon idag ?  Kan vi idag sende 5000 mann utifra Bergen for å bekjempe muslimene i Spania slik Sigurd Jorsalfar en gang gjorde. Han returnerte jo bare med få overlevende og en håndfull relikvier og litt penger til å starte på Mariakirken og Nidarosdomen som han fikk fra sin pave. Folk var villige til å dø for sin konge og sin tro på den tiden - idag er det mest snakk om HMS og forsikringsordninger - fellesskapsfølelsen er borte.

3 liker  
Svar
Kommentar #7

Daniel Krussand

5 innlegg  1206 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Han var en mand med store armbevægelser også retorisk, men lidt er der vel om det.

Ja, de fleste kaller kristendom en religion blant andre.  I dag skal alle likestilles, i demokratiets navn.  Dermed er alt like godt/ ondt og sant/ løgn.

En profet har sagt at Gud hater religion, alle er syndere og alle er religiøse, Jesus frelser oss fra både synd og religiøsitet.

Får da Sønnen frigjort dere, da bli dere virkelig fri.

Derfor mener jeg religion ikke er et godt samfunns-lim - slik Joel Halldorf mener.

Men vi må leve med religionene - etter beste evne.


2 liker  
Svar
Kommentar #8

Bjørn Abrahamsen

0 innlegg  110 kommentarer

Vi har ett bare bedre og bedre samfunn !

Publisert 27 dager siden

Alle studier viser at Norge og andre sekulære stater skårer veldig høyt på levekårs undersøkelser .... Dessuten kan vi ikke tufte samfunnet på tomhet .... Vi kan hente god moral fra mange andre steder enn bibelen. Deriblant kardemommeloven som i all sin enkelhet er genial. 

Svar
Kommentar #9

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  696 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.

Jesus er ikke religiøs, han er Gud.

Livet i troen på Jesus er ikke i en religion, det er å være borger i Guds Rike.

Då har du i så fall misforstått kva ordet ‘religion’ tyder, og du må samstundes avskrive Jakobs brev som ukristeleg, idet han skriv om den rette religionen. «Den som meiner at han er religiøs, men ikkje kan tøyma tunga si, narrar seg sjølv, og religionen hans er utan verdi. Ein rein og feilfri religion for Gud, vår Far, er dette: å sjå til enkjer og foreldrelause born i deira naud, og ikkje la seg flekka til av verda.» Mange omsetjingar, inkludert bibelselskapet si omsetjing frå 2011, kamuflerer dette ved å bruke ordet ‘gudsdyrking.’ Men Jakob bruke to greske ord, adjektivet θρησκὸς (thræskòs, ‘religiøs’) og substantivet θρησκεία (thræskeía, ‘religion’). Så nei, det er heilt feil å påstå at livet i trua på Jesus ikkje er ein religion. Det vitnar berre om at du ikkje veit kva ordet tyder.

Går vi til ordboka, ser vi at ‘religion’ tyder “tru på at det finst andre eksistensformer eller høgare makter enn dei ein kjenner frå den sanselege verda, meir eller mindre blanda med kultus og etikk.” Vil du som hevdar at kristendommen ikkje er religion hevde at du ikkje trur at det “finst andre eksistensformer eller høgare makter enn dei ein kjenner frå den sanselege verda,” at trua ikkje har ein viss kultus (lovsong, bøn, etc.), og at trua ikkje har noko å gjere med det å leve eit etisk liv? Det tviler eg sterkt på.

Religion er altså det praktiske kristenlivet – med vekt både på etikk og gudsdyrking. Med vekt på teneste og tilbeding. Poenget mitt er dette: Når ein hevdar at kristendommen ikkje er ein religion, så snakkar ein usant, samstundes som ein også fjernar seg meir enn ein strengt tatt treng frå folk som har andre religionar. Og dét er vel ikkje akkurat eit misjonalt sjakktrekk.

4 liker  
Svar
Kommentar #10

Hallvard Jørgensen

58 innlegg  1353 kommentarer

Kvar går vi etter ny-liberalismen?

Publisert 24 dager siden

Liberalismen er i krise, ser det ut til. Det er ei erkjenning som er i vekst. Trump, Brexit, Le Pen, Putin, Polen etc. er teikn på dette. Marknad+stat+fridom synest å ha nådd sine mål, på mange vis. Men det har oppstått bi-effekter som gjer heile prosjektet ustabilt og antakeleg uhaldbart i si noverande form. 

Oppløysinga av tradisjonar og kulturar til fordel for meir globaliserte kulturar. Større gap mellom fattige og rike. Atomiserte og fragmenterte sosiale mønster. Marknadskrefter som overtek det offentlege rom og fyller "meiningssfærene." Teknologipreferansar som også fyller meir av vår tid og tek vår merksemd. Statsmakter med stadig fleire regulativ. Og framfor alt: Mange av utviklingane er i konflikt med menneskenaturen, og med framveksande "hard sciences" på desse punkta. 

For alle desse punkta kunne ein nemnt ei mengd med debattar i nyhetsbildet frå det siste året. 

Mykje er bra ved mange av desse tinga, naturlegvis. Og eg har inga tru på raske, radikale endringar, uansett - det er etter mitt syn potensielt farleg. Men det kan synast som at prosjektet som heilskap, slik vi no har det, er ustabilt og uhaldbart på sikt. Patrick J Deneen har skrive tydeleg og sikkert polemisk bok om desse tinga i "Why liberalism failed", ei bok meir forma av amerikanske enn norske forhold. 

Sjå også review i NY Times, av Ross Douthat. Deneens løysing er meir lokale tradisjonar, lokalt samliv, lokalt sjølvstyre. Douthat responderer ved å seie at det på eitt eller anna nivå også vil trengjast djupe ideologiske alternativ og nyanseringar (typisk, i Noreg, kan vi sjå slike tendensar i framveksten av "De Grønne", styrken til FrP, og framgangen til Sp. Eg seier dette utan å anbefale eller kritisere utviklinga). 

Men kva alternativ er dette? Det er vanskeleg å seie. Ein vil unngå framvekst av sterke radikale grupper på høgresida, det er klart. Men for å unngå dette, må også resten av det politiske sentrum, og venstresida, realitetsorientere seg, trur eg, og erkjenne dei svake punkta i sitt eige system. Men det er ein smertefull prosess, som Listhaug-saka vitnar om. Denne saka går etter mitt syn på eitt nivå til kjernen i problematikken, fordi den - også uavhengig av retorikk - tematiserer djupe ideologiske brytningar, som to store isfjell som møtast på eit spisst punkt og brytast. 

Å gå attende til "enkel kristendom" var aldri ei haldbar løysing, slik protestantismens historie godt viser. Forskninga støttar uansett ikkje ei enkel reformatorisk kristen tru lenger. Men for meg er det like fullt ingen tvil om at gamle kulturelle, moralske, religiøse tradisjonar (også lenger bak enn Luther...) spelar, og i framtida også kan og bør, spele i svært viktig rolle. Og langt viktigare enn det som vanlegvis er erkjent i det norske samfunnet. 

Katolikkane viser ofte til thomisme, aristotelianisme etc. For meg er ikkje dette noko løysing qua "system" eller "svar på våre spørsmål", men kanskje heller som viktige tradisjonsmessige innspel. 

Vel - dette er nokre innspel undervegs. 

4 liker  
Svar
Kommentar #11

Njål Kristiansen

143 innlegg  19511 kommentarer

Publisert 24 dager siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Men kva alternativ er dette? Det er vanskeleg å seie. Ein vil unngå framvekst av sterke radikale grupper på høgresida, det er klart. Men for å unngå dette, må også resten av det politiske sentrum, og venstresida, realitetsorientere seg, trur eg, og erkjenne dei svake punkta i sitt eige system. Men det er ein smertefull prosess, som Listhaug-saka vitnar om. Denne saka går etter mitt syn på eitt nivå til kjernen i problematikken, fordi den - også uavhengig av retorikk - tematiserer djupe ideologiske brytningar, som to store isfjell som møtast på eit spisst punkt og brytast. 

NRK offentliggjør en artikkel om samme emne idag. Den peker på at demokratiet er i en stillstandstid hvor veien er mindre tydelig enn før. Forsåvidt er ikke dette så merkelig når det gjelder den vestlige verden fordi vi har gjennom demokratiet oppnådd mange av de reformene som i sin tid var nødvendig, og tilsynelatende er det mindre å kjempe for. Det er mindre skarpe fronter, mindre å være uenige om når alle har fått sitt. 

Slik er det ikke i andre deler av verden. Svært mange land har bare så vidt begynt sin vei mot demokratiet. Det finnes tall på en demokrati-indeks som viser at i løpet av de siste årene har demokratiet blitt skjøvet tilbake også i vår del av verden slik som Polen og andre land i det gamle Øst-Europa. I tillegg har vi land som ikke helt kommer seg ut av startgropene. Demokrati bør være et internasjonalt solidaritetsprosjekt hvor vi som har det hjelper andre frem. Dette kan falle oss vanskelig fordi vi utfordrer seg hos oss selv og i oss selv. Jeg har en tanke om at godene blir tatt for gitt og at spikker for mye på enkeltheter i vårt eget og overser vår internasjonale oppgave hvor vi kan utgjøre en langt større forskjell for de som ligger etter i utvikling. 

Tiden for de store reformer kan være forbi. Men, som det pekes på i NRKs artikkel, gjelder at de store spørsmålene stilles i demokratiets navn. Demokratiet må levere på fornyelse, på styrking av eksisterende ordninger og at disse blir fornyet og foredlet slik at de er utviklet for nye tider. Hvis denne debatten ender i pjatt rundt betydningen av ord og plassering av komma, er demokratiet i det lange løp fortapt. 

Når alt demokratiseres, også religion, mister det sin kraft hvis den enkelte mangler innhold. Vi har derfor en oppgave i å skaffe oss innhold, og sørge for at også andre forstår de prosesser som har ført frem til dagens ståsted, og vet å ta dette videre. Når en ung mann blir stoppet av Dagsrevyen på gaten i Oslo på vei til universitetet og spurt hvem som er statsminister i Norge i 2016 og aldri har hørt om Erna Solberg er det et tegn på at det er mye ugjort i å spre demokratiet til alle. Han er sikkert godt nok opplyst om sin spesielle vri på en avhandling, men bredden som gir samfunnsansvar og -deltagelse er antagelig skjemmet av spesialkunnskap fremfor generell samfunnsforståelse. Får vi mange nok slike vil vi alle stå utsatt til, for de vil ikke besitte ballasten til å ta de store og brede beslutningene som må til, rett og slett fordi de ikke er informert men indisponert mht å forstå samfunnet. Her ser vi en flik av grobunnen for debatten om elite kontra vanlige folk. Når selv samfunnets utdannede spisser gjør seg til ukunnige om samfunnet vil vi savne noen til å lede oss. 

Endringen starter her, hos oss og i hver enkelt. Vi må selv gjøre oss en visjon om hvilket samfunn vi vil ha, for oss selv og omgivelsene. Vi kan ikke lure oss unna eller se bort. Hverdagen krever at vi er våkne på hvilke ideer som bærer og hva som ikke bærer. Det er vår oppgave å føre arven videre i ny form - eller gå under med en stor sparegris i madrassen. Blir den bare liggende der, enten den består av kunnskap, holdninger eller penger er den en død kapital. Vi må ut og omsette talentene våre i nye goder hele tiden. 

Svar
Kommentar #12

Hallvard Jørgensen

58 innlegg  1353 kommentarer

Endå djupare endringar på gang?

Publisert 24 dager siden

Du har mange gode refleksjonar, som vanleg, Njål. Og eg stiller meg bak dei. Det eg lurer på, er imidlertid om ikkje dei knakingane i forføyningane som vi no ser, er ikkje vitnar om behov for djupare endringar. Og at slike endringar no er i ferd med å presse seg fram. Eg meiner: Endringar med mange av dei verdiane som i dag sjåast som sjølvsagt og djupe, og høyrande til "det liberale demokratiet" sitt vesen. Vel - komplekse spørsmål. 

Svar
Kommentar #13

Njål Kristiansen

143 innlegg  19511 kommentarer

Publisert 24 dager siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Det eg lurer på, er imidlertid om ikkje dei knakingane i forføyningane som vi no ser, er ikkje vitnar om behov for djupare endringar. Og at slike endringar no er i ferd med å presse seg fram. Eg meiner: Endringar med mange av dei verdiane som i dag sjåast som sjølvsagt og djupe, og høyrande til "det liberale demokratiet" sitt vesen. Vel - komplekse spørsmål. 

Ja, det er en del diskusjon rundt hvor store gjennomgripende handlinger som skal til. Det sies ikke alltid spesifikt hva det er som må gjøres, men jeg tror det ligger i at velferdsstatens materielle side må reformeres hele tiden. Hvis ikke vil fremskrivning av kostnader og inntekter krysse hverandre på et eller annet tidspunkt. I denne dynamikken ligger at noe må fjernes og andre ting må komme til. Denne erkjennelsen har velferdsstatens utilstrekkelighet tror jeg man gjorde allerede ca 1970 rett etter at Folketrygden var ny. Et slikt system har iboende at ordninger går ut på dato og det trengs nye, og det må alltid gjøres tilpasninger. Om man ser på utgiftssiden alene vil de fort komme til å kvele enhver inntektsside i løpet av få år. Derfor gjør man kontinuerlig endringer. 

Så er det den immaterielle delen. Det var den jeg tenkte mest på i min forrige kommentar. Er vi for fornøyde? Apatiske? Likegyldige? Noen snakker om at dette er bunn mot elite. Jeg ser den problemstillingen som feil. Jeg ser snarere elite mot elite, men at de har forskjellig utgangspunkt. Klassetankegangen er ikke død men lever gjennom at det former seg en klasse som ser seg og blir sett som under en annen som både selv ser seg som overklasse og blir ansett som det. Middelklassen har kanskje ikke den sterke følelsen av å være en del av noe polarisert samfunn men det er denne som utgjør kraften. Det er her bevisstheten må komme, og det er disse som må drive butikken først og fremst. Jeg er redd apatien overfor samfunnskreftene kan være størst her. 

For å definere dette litt nærmere vil jeg peke på min mistanke om at det er en holdning at nå har jeg betalt inn så og så mye, nå har jeg gjort så og så mye, da vil jeg ha tilsvarende tilbake. Alle må vite at det ikke er akkurat slik det funker i praksis, men at man betaler inn i dag og får ut tilstrekkelig når man med tid og stunder trenger det. I mellomtiden må samfunnet løse de utfordringene denne middelklassen opplever daglig. Når ord som slik kan vi ikke ha det, noen må gå er blitt hverdags, tyder det på en svak forståelse for samfunnets væremåte. For meg handler det om at alle lever opp til et visst sett forventninger som det er rimelig å forvente i den posisjon man er satt, og at man gjør de som skal til. Dernest er det en privat del hvor vi selv ordner opp for oss uten å tenke på innblanding fra det offentlige. Dette betinger også en klar holdning til at min frihet slutter der din begynner. Jeg tror ikke ett eller noen enkle vedtak kan løse dette, men at våre holdninger må spisses inn mot at dette er et fellesgode, både at vi har en offentlig del og en privat del, og at vi samvirker på hver vår front alene og i fellesskap. Jeg tror grensene er blitt utydelige, og jeg kan tenke meg større grad av privatisering av tankegangen for å skyve på dette til raskere utvikling. Veven av offentlige handlinger blitt for tett til at vi kan si at vi er et tilstrekkelig privat samfunn. Privat her i betydning at vi fordringsløst ordner opp for oss med de evner og midler vi har, og på den annen side at myndighetene har tillatt oss å ha økonomisk og sosial frihet til å gjøre det. Alle grupper må få smake dette. Trygdede, pensjonister, de som skaper verdiene... alle i skolen og arbeidslivet. Vi må strebe etter at deltagelsen i demokratiet blir styrket ved at flere kommer inn og at flere deltar mer. 

Svar
Kommentar #14

Øivind Hundal

0 innlegg  103 kommentarer

Ikke helt..

Publisert 23 dager siden

Det var ikke spørsmålet om religionens opprinnelse som var fokus. Ei heller om hvilken religion, eller om hva som er hva. Men snarere om religion som en fellesnevner. Å spise et godt måltid sammen skaper fellesskap, utgjør et "lim". Dette tipper jeg er urgammelt. Tradisjoner, skikker, religion skaper fellesskap, virker som "samfunns-lim". Derfor, paradoksalt nok, skal liberalismen lykkes på samfunnsnivå så kreves det mye annet samfunns-lim, som religion......

2 liker  
Svar
Kommentar #15

Øivind Hundal

0 innlegg  103 kommentarer

?????

Publisert 23 dager siden

Den logikken forstår jeg ikke.

1 liker  
Svar
Kommentar #16

Geir Solli

2 innlegg  1090 kommentarer

Publisert 23 dager siden
Joel Halldorf. Gå til den siterte teksten.
Disse dydene dukker ikke opp fra intet - aller minst fra liberalismen, som ikke forkynner annen moral enn du skal «realisere deg selv og ellers passe på at du ikke skader andre».

Liberalismen er den største politiske retningen i europeisk historie. Når vi snakker om liberalismen er det som regel den politiske liberalismen vi snaker om.  Vi kunne snakket om økonomisk liberalisme (Fra Adam Smith m.fl., i motsetning til sosialisme og lukkede økonomier.  En vanlig misforståelse er at økonomisk liberalisme er mot statlig styring og velferdsstat) og personlig liberalisme (for eksempel om like rettigheter for kvinner, homofile etc.).  Det er også andre former for liberalisme.

 Som alle store tankeretninger kommer den politiske liberalismen også i et utall versjoner.  Men den er en politisk retning og politiske retninger forkynner sjelden personlig moral. Ingen politisk retning forkynner den moral som det er påstått i det siterte. En kan stille seg selv spørsmålet om en ønsker at ens politiske syn og dermed ens ønske om hvordan staten og nasjonen skal styres, skal overstyre ens personlige moral.

Det blir dog uansett et spørsmål hvordan moral og liberalisme går sammen. Stanford Encyclopedia of Philosophy har som vanlig en god artikkel om dette.
Det vrengebilde av liberalismen som det siterte forespeiler passer bedre på den lille retningen libertarianismen som er en mer ekstremversjon av liberalismen, med ønske om en minimal stat som et særtegn. Et skille er "liberalism is basically about having individual freedom guaranteed by governments; libertarianism is about having that freedom through as  little government involvement as possible."

Det virker i kristne kretser, Vårt Land og for tiden generelt å være populært å skylde alt forfall på liberalismen. Det er som oftest et utslag av en misforståelse av hva liberalismen er. Partiet Venstre og de moderate kreftene i Høyre har historisk sett representert ulike versjoner av liberalismen i Norge. Dette er langt fra den råkapitalismen/laissez faire som noen forbinder med liberalismen.


1 liker  
Svar
Kommentar #17

Njål Kristiansen

143 innlegg  19511 kommentarer

Publisert 23 dager siden
Geir Solli. Gå til den siterte teksten.
Det virker i kristne kretser, Vårt Land og for tiden generelt å være populært å skylde alt forfall på liberalismen. Det er som oftest et utslag av en misforståelse av hva liberalismen er. Partiet Venstre og de moderate kreftene i Høyre har historisk sett representert ulike versjoner av liberalismen i Norge. Dette er langt fra den råkapitalismen/laissez faire som noen forbinder med liberalismen.

En ting er å angripe liberalismen, en annen å hegne om sine private totalitære tendenser. Jeg tror det snarere er utfordringen fra anderledes tenkende som irriterer de som angriper liberalismen. Det skaper et samfunn som ser ut som en fragmentert mosaikk, og et slikt er vanskeligere å forholde seg til enn et forutsigbart teokrati. Dette former en slags antitese som blir teokratiets fallitt fordi det ikke har vekstkraft å stille opp med men bare mer av det som ikke virker lenger. 

Svar
Kommentar #18

Geir Solli

2 innlegg  1090 kommentarer

Publisert 23 dager siden
Joel Halldorf. Gå til den siterte teksten.
Selv i land med betydelig mer regulert innvandring, som Norge, dukker de samme spørsmålene opp: Hva er det som skal forene borgerne i et postmoderne forbrukersamfunn der Fortellingene og ideologiene (angivelig) er døde? Hva skal være samfunnets «sammenhengskraft»?

På side 54 i boken Rettferdighet som rimelighet skriver John Rawls
"Mener jeg at et demokratisk samfunn ikke er, og heller ikke kan være, det jeg heretter vil kalle et fellesskap. Med fellesskap mener jeg en gruppe personer forent ved at de slutter opp om den samme omfattende, eller delvis omfattende, doktrinen.

Det faktum at et samfunn med frie institusjoner kjennetegnes av en fornuftig pluralisme , gjør dette umulig. Med fornuftig pluralisme mener vi at det finnes dype og uforenlige motsetninger mellom samfunnsborgernes fornuftige omfattende religiøse og politiske verdensanskuelser, og mellom deres ulike syn på hvilke moralske og etiske verdier man bør strebe etter i et menneskeliv."

Jeg finner dette fornuftig, i likhet med det meste annet Rawls har skrevet. Dermed er jeg av den oppfatningen at spørsmålsstillingen i det siterte er feil.  Vi som har vært heldige å høre Fukuyama forelese, har hørt han si at en nasjon kan få sin moderne identitet og kultur utifra en tro på basale menneskerettigheter og demokratiske verdier. Det er altså en enighet mellom Rawls og Fukuyama at politiske verdier (da helst demokratiske verdier og menneskerettigheter) er nok for å gi en nasjon og dens innbyggere nødvendig identitet.

Elles kan jeg anbefale Fukuyamas bok The End of History and the Last Man. Lettlest bok, like aktuell enn i dag. Selv om Fukuyame uttrykker både i boken og i mye av det han senere har skrevet, bekymring for alle motkreftene mot liberale demokratier og ser nå en reell fare i populismen, er nok fortsatt historien slutt ved at vi i politisk forstand ikke kan finne noe bedre enn våre liberale demokratier. Men det forutsetter at vi tar tak i problemene og lytter til de frustrerte massene.  Svaret vi bør gi er ikke mer religion, men sosiale reformer. Som Clinton en gang sa det "It's the economy, stupid", dvs økonomiske ulikheter, dårlig råd, arbeidsløshet etc er problemer som er underkommunisert og delvis neglisjert av de liberale elitene. Det kan nok ikke fortsette.



1 liker  
Svar
Kommentar #19

Rune Eidsaa

11 innlegg  76 kommentarer

Viktige problemstillinger, Hallvard!

Publisert 23 dager siden

Takk for kommentar, Hallvard Jørgensen.

Jeg skal også være tilbakeholden med å ha ulike løsninger for hånden. For radikale endringer kan potensielt være farlig. Å ikke endre noe tror jeg potensielt vil være farligere. Systemet slik vi nå har det, er iboende ustabilt, som du beskriver. Grunnene til dette er å hente i den overordnede kulturutviklingens nåværende fase, både internt i Norgeshistorien og i Vesten som helhet, koblet sammen med realistiske prognoser for teknonologi-, markeds- og statsutvikling.

Fornyelse kan hentes i de dypere og tyngre kristne intellektuelle og mystiske tradisjonene, ikke minst fra tiden før reformasjonen. Men vi skal heller ikke alt for fort avskrive de utviklinger som har skjedd i nyere tid, også her i Norge. Kaj Skagen beskriver i sin nylig utgitte bok de dypere kulturstrømninger fra grundtvigianismen og haugianismen, hvor dypt de preget Norge. Men som motvekt også den sosialdemokratiske teknokratstat og de kulturradikale strømninger, som ved sitt avgjørende gjennombrudd for 50 år siden, uthulet det kulturelle gjennomslaget til hva Skagen betegner som "den metafysiske tradisjonen" i norsk kultur.

For Norge i særdeleshet, men også for Vesten, tror jeg det eneste holdbare svaret på sikt vil være den dypere og mer tilgrunnleggende foreningen mellom intellektet og mystikken. Hvordan forholde seg til Kierkegaards rikholdige arv, vil her være noe av jokeren i spillet. (Med tanke på eksistensialisme og subjektiv sannhet, som både er viktig for personlig kristendom og for kulturradikalismen, om enn den vitenskapelige objektivismen har forringet denne arven i nyere tid. Et samfunn kan verken opprettholdes eller bygges på subjektiv sannhet. Men å objektifisere mennesket og dets livsverden, vil føre til kulturell selvutslettelse, og motvirke enhver fornyelse. Sterkere sagt, vil både en radikal subjektivisme OG en radikal objektivisme helle bensin på bålet til den vesterlige kulturs dommedagsprofeter.)

2 liker  
Svar
Kommentar #20

Hallvard Jørgensen

58 innlegg  1353 kommentarer

"End of history?"

Publisert 22 dager siden

Fukuyamas "End of history" kjem under stadig veksande kritikk, og eg meiner nok det er gode grunnar til det - utan dermed å seie at eg har tydelege svar her. Spørsmålet, slik eg ser det, er om ikkje den moderne liberalistiske rørsla, til dømes i Rawls' utforming, ikkje har i seg ein del ibuande konfliktar, som vil bli tydelegare og tydelegare jo meir "demokratisk" ein blir. 

Sjølv er eg grunnleggjande liberalt innstilt, i den forstand at eg reknar reformasjonen og stat/religion-problemet som uløyste, gjeve dei premissa vi har frå 1500-talet og konfliktane som fylgte. Samstundes heller eg til å sjå liberal ideologi som ein slags "mellomstasjon". Den var ei "ad hoc"-løysing på valdelege konfliktar om moralske og religiøse og livssynsmessige uovereinsstemmingar. Men frigjeringsrørsla i liberal ideologi har fylgt sin eigen indre logikk (frigjering frå religion, frå tradisjonar, frå samfunnskollektiv, frå menneskenatur). 

Geir, du siterer Fukuyama: "...en nasjon kan få sin moderne identitet og kultur utifra en tro på basale menneskerettigheter og demokratiske verdier." Spørsmålet her er, etter mitt syn, kva ein meiner med "demokratiske verdiar", og korleis desse fostrast og haldast oppe. Mange av desse verdiane, som Halldorf nemner, har djupe røter i klassisk kultur, i kristendomen (spesifikt), og i opplysningstida si kreative vidareutvikling av desse ideane. I Noreg er det naturlegvis kontroversielt å seie dette, sidan det går imot ideologien - like fullt vil eg tydeleg hevde det. David Bentley Hart, Larry Siedentop, Habermas og andre har skrive overtydande om desse tinga, på reint historisk grunnlag. 

Sjølv er eg ikkje usamd i at økonomiske inngrep frå stat, ang. fordeling, løn, sosialhjelp etc. er essensielt viktige. Men å seie "it's the economy, stupid", framstår for meg som altfor snevert, og ikkje djupt nok. Du seier at libertarianisme er noko anna enn liberalisme. Eg vil nok helle mot å tenke at libertarianisme er ein naturleg "outgrowth" av liberalt tankegods. Dei moralske tradisjonane i "gamal-liberalismen" ("civic duties" av ulikt slag) finn vanskeleg støtte i eit generelt liberalt jordsmonn. Difor vil, slik eg ser det, stadig nye livsområde pregast av fritt marknad, individualisme og frie val. Argumenterer ein imot, kjem argumentet om at ein er "moralist", at ein vil "styre over andres liv", at ein byggjer på "irrasjonell overtru" etc. etc. Og kva skal ein svare på dette, gjeve eit grunnleggjande liberalt utgangspunkt?

Eg trur det finst mange ulike svar å gje, men mange av dei er det altså veldig vanskeleg å finne gehør for i vestleg samanheng i dag, fordi dei står i spenning til heile det liberale prosjekt. Eg har ikkje klare svar på korleis konflikten kan gripast an, berre mange lause tankar. Men å finne attende til ei sameining av intellekt og mystikk, som du seier, Rune, trur også eg må vere viktig. Og til ei ikkje-rigid og ikkje-lukka verdsetjing av kultur og tradisjon. 

Til slutt vil eg seie at eg tykkjer båe dykkar innspel her, Geir og Rune, var fruktbare. 

2 liker  
Svar
Kommentar #21

Daniel Krussand

5 innlegg  1206 kommentarer

Publisert 22 dager siden

.Jeg står fast på at troen på Jesus er et vennskap og ikke religion.  Min oversettelse passer da bedre, jeg dyrker Abrahams Gud.

«En ren og usmittet gudsdyrkelse for Gud og Faderen er dette: å se til farløse og enker i deres nød, og å holde seg uplettet av verden.»
‭‭Jakob‬ ‭1:27

Om vi kristne hadde konsentrert oss om å være Jesu venner, ville vi bare hatt ett trossamfunn.  Vi ville ikke vært religiøse.

Men, din kommentar over er sikkert sann nok.  

Svar
Kommentar #22

Geir Solli

2 innlegg  1090 kommentarer

Publisert 22 dager siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Mange av desse verdiane, som Halldorf nemner, har djupe røter i klassisk kultur, i kristendomen (spesifikt), og i opplysningstida si kreative vidareutvikling av desse ideane. I Noreg er det naturlegvis kontroversielt å seie dette, sidan det går imot ideologien - like fullt vil eg tydeleg hevde det. David Bentley Hart, Larry Siedentop, Habermas og andre har skrive overtydande om desse tinga, på reint historisk grunnlag. 

Takk for gode og interessante svar. Historien er nok ikke slutt her, men den politiske historien som Fukuyama omtaler, er slutt. Hegel mente det samme, men var nok litt tidlig ute i 1806. Den politiske historien tror jeg ikke vil oppleve en antitese til det liberale demokratiet som omsider vil skape en ny syntese til noe bedre enn det liberale demokratiet.

Når det gjelder Hegel vil jeg bruke ham for forsvar for "it's the economy, stupid". Ikke som et noe vulgært valgkampslagord, men som et forsvar for at menneskene blir fornøyde hvis økonomien gjør vel for dem. Hegel skriver om anerkjennelse (som Fukuyama plukker opp) som den viktigste drivkraften til mennesket. Men hvorfra skal de store massene få anerkjennelse fra om ikke fra økonomiske goder? Det finnes noen alternativer, men det som virker selvinnlysende for meg er at en mangel på økonomisk sikkerhet og fremgang vil være et gedigent hinder for enhver form for anerkjennelse. Frykter mennesker for jobbene sine, er det en mangel på anerkjennelse. Det blir naturlig å søke anerkjennelse hos noen som legger skylden for økonomisk misère på andre mennesker, for eksempel innvandrere.

Noe annet eller "outgrowth" er vel nokså ensbetydende? Libertarianismen er en ekstremvariant, forsåvidt en del av den store retningen, men en del er alltid noe annet enn helheten. Med "gamal-liberalismen" tenker jeg at du mener republikanisme som jo vektlegger friheten i det offentlige liv ( i motsetning til friheten fra det offentlige/staten). Men det er en seiglivet myte at liberalismen (tenk på Dørum) kun omhandler frie markeder, individualisme og seg selv nok-tankegang. Jeg kan referere til Rawls,  Amartya Sen og for eksempel denne artikkelen av Robert Audi. Selv Isaiah Berlin, ofte misforstått som en ganske liberal hardliner (men egentlig en mann som skriver om anerkjennelse og sosial nød, men på steder som er stort sett ignorert) skriver at 

Without adequate conditions for the use of freedom, what is the value of freedom? First things come first: there are situations, as a nineteenth-century Russian radical writer declared, in which boots are superior to the works of Shakespeare; individual freedom is not everyone's primary need. 

Berlin er den i liberalismen som klarest advarer mot styring over andres liv, paternalisme. Men som vi ser, også han er for en redistribuering av goder, likhet og velferd for alle. Jeg pleier å henvise til Berlin når jeg diskuterer med ekstreme liberalister, det fungerer noenlunde godt.

Til sist vil jeg si at jeg er helt enig i det siterte foruten påstanden om at det er kontroversielt å si det. Jeg oppfatter det tvert imot som det som blir undervist på idehistorie ved UiO, som jeg har svirret endel innom de siste årene.

Svar
Kommentar #23

Oddvar Hægeland

2 innlegg  88 kommentarer

Skjervheim

Publisert 22 dager siden

Dette er ein interessant debatt.

Det overraskar meg at ingen har nemnt den norske filosofen Hans Skjervheims bidrag til dette. På Skjervheimseminaret i 2005 heldt Jan Inge Sørbø eit interessant innlegg om "Den liberale intoleranse" basert på mange av Skjervheims synspunkt i hans berømte essay "Det liberale dilemma".. Eg synest dette er ein spanande stemme inn i akkurat denne debatten. Innlegget kan de lese i Morgenbladet.

Ein liten smakebit:

"Eit naivt, framstegsoptimistisk syn – i eit liberalt mediasystem kjem sanninga fram av seg sjølv – er altså for enkelt. Å resignera i forhold til dei sterke koplingane mellom makt og doxiske sanningar blir for pessimistisk. Som eit tredje alternativ står den gode strid for argumentativitet og sjølvrefleksjon, slik den kan finnast hos Skjervheim og i moderne diskursanalyse. Her blir ingenting tatt for gitt; dette er ein filosofi som oppstår etter sivilisasjonens kollaps i Europa i andre verdskrig. Ein er fullt klar over at sjølvbedrag er mulig, individuelt og kollektivt. Nettopp derfor peikar ein ut kriterium for gyldig og anstendig samtale, slik vi alle kjenner den frå kvardagserfaringar, og dreg opp grensene mot manipulasjon og utnytting av andre.

Svært enkelt sagt byggjer denne filosofien på ein dobbelt føresetnad: at vi er fornuftige og feilbarlege på ein gong. Vi går inn i samtalen med det premiss at vi har noko fornuftig å seia, men vi er klar over at vi kan ta feil, og difor er vi avhengige av å bli korrigert. Dette gjeld kvardagslivet, og det gjeld politisk og akademisk debatt. I det øyeblikk vi nøytraliserer den andre, viser han ut frå samtalen, har vi teke eit steg mot symbolsk, og kanskje også fysisk vald."

Svar
Kommentar #24

Hallvard Jørgensen

58 innlegg  1353 kommentarer

Kort til slutt

Publisert 21 dager siden

Takk igjen for respons, Geir. Ang. dette med "historia er slutt", så kan eg rett og slett ikkje stille meg bak noko slikt. Eg ser det liberale demokratiet som langt meir bunde til historia, til kulturen, til epoken, til grunnleggjande konfliktar i vesten. Eg ser det også som langt frå opplagt dei (veldig mange!) premissa for det liberale demokratiet, slik vi finn det i ulike utgåver, er "self-evident", ei heller innbyrdes koherente. Det betyr ikkje at eg er imot det liberale demokratiet, men eg ser det heller ikkje som nødvendigvis ei "perfekt og varig løysing på våre politiske problem," eller som "den siste ideologi." Men der ser vi altså ting ulikt. 

Ang. dette med økonomi, så er eg grunnleggjande samd i det du skriv, om at økonomi er veldig viktig. Du skriv om "økonomisk sikkerhet og fremgang", og det er verkeleg ein slags berebjelke i moderne demokratisk tenking at økonomien skal "pacify the peoples" og gje folk meining i liva. Men i dagens situasjon skaper denne "alltid vekst"-tankegangen no veldig store problem for kloden, i tillegg til at "marknadens kolonialisering" også skaper mange andre kulturelle og sosiale problem. 

For meg er det også veldig tydeleg at "begjæret" i menneskelivet handlar om veldig mykje meir enn økonomi. Det handlar om venskap, familie, fellesskap, kultur, tradisjon, religion, kroppsbruk, leik, gåveutveksling, rituale, ulike typar av arbeid, utforsking og forskning, god helse, samklang med naturen, mat og drikke osb. osb. Det liberale demokratiet står imidlertid i spenning til mange av desse livsutfaldingane, ved mellom anna å favorisere individualisme, frie moralske val, forrang for marknadskrefter. 

Når det gjeld Sen og Berlin, kjenner eg ikkje godt til desse. Rawls kjenner eg naturlegvis godt, og også i nokon grad Audi. Med Audi kan eg godt vere samd i at det finst fleire vegar til å grunngje moralske standpunkt, både "religiøse" og "sekulære" (eg tykkjer denne dikotomien ikkje er så hjelpsam, reint personleg). Men mange av verdiane i moderne demokratisk tradisjon er henta frå spesifikke tradisjonar. Og så må også verdiane fostrast, haldast fram, forsvarast etc., særleg av institusjonar. Eg er usikker på om appellar til menneskerettar og "prosedurale prinsipp" a la Rawls på sikt vil vere nok til å skape eit godt samfunn - så gode som desse tinga enn er!

Eg trur det er gunstig med djupe, dynamiske tradisjonar som bind fellesskap saman og gjev mytisk, moralsk og mystisk rettleiing. Eg trur også ein kan analysere veldig mange av dagens aktuelle problemstillingar i samfunnet, ut frå desse synsvinklane, d. e. spenningar mellom ulike demokratiske verdiar og prinsipp, i møte med (ofte mangel på) breiare og djupare tradisjonar. Vel. Rundt sagt. 

Men dette er komplekse saker, tykkjer eg, med mange ulike problemstillingar. Så eg vil freiste å lytte og vere undervegs også.

1 liker  
Svar
Kommentar #25

Geir Solli

2 innlegg  1090 kommentarer

Post finem

Publisert 21 dager siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Eg trur det er gunstig med djupe, dynamiske tradisjonar som bind fellesskap saman og gjev mytisk, moralsk og mystisk rettleiing.

Er ikke dette en fin beskrivelse av en moderat liberalkonservatisme, som er mitt politiske ståsted?

Vi får se hvordan verden utvikler seg. Selv om jeg ikke kan se noe bedre enn det liberale demokratiet i dag (selv om det selvsagt aldri blir perfekt eller endog godt nok) kan jeg ikke utelukke at et bedre alternativ dukker opp. For alternativene må vel nødvendigvis være mindre demokratiske og gi oss mindre frihet, hvordan kan det bli bedre?

Vi som kaller oss moderate er heller ikke glade i uhemmet vekst, forrang for markedskrefter og en tøylesløs individualisme. Ei heller er liberalere nødvendigvis det, bare se på den sosialliberale retningen. Jeg mener at det ikke eksisterer en nødvendig spenning mellom liberale tanker og behovet for felleskapsløsninger for verdens utfordringer forutsatt at en velger den rette form for liberalisme, som vel Skjervheim også kan mene.

Det er en venn av meg som nå skriver på en interessant masteroppgave om Charles Taylor, Honneth, Hegel og deres bruk av anerkjennelse. I dette feltet er det mye å hente for forståelsen av oss mennesker og våre samfunn. Taylor er sentral i kommunitarismen, en opponering mot Rawls liberalisme som du sikkert kjenner til. Jeg formoder ubeskjedent at vår uenighet går langs de samme baner.

Svar
Kommentar #26

Njål Kristiansen

143 innlegg  19511 kommentarer

Publisert 20 dager siden
Geir Solli. Gå til den siterte teksten.
Vi får se hvordan verden utvikler seg. Selv om jeg ikke kan se noe bedre enn det liberale demokratiet i dag (selv om det selvsagt aldri blir perfekt eller endog godt nok)

Sannsynligvis kan du utelukke at noe bedre dukker opp. Du bør også huske at demokratiet som system eller idé, i likhet med det liberale samfunn aldri kommer frem til en idealtilstand. Gleden for oss er å være underveis. Fordi alt hele tiden forandrer seg vil vi være med på utviklingen og bestemme hva som skal prege fremtiden. Mennesket stopper aldri denne prosessen. I dette ligger liberalismen, konservatismen og demokratiets suksess, fordi de representerer en systematikk som hele tiden går videre. Systemer som stopper opp eller skal kontrolleres ihjel går under, mens de som er en endringsprosess i seg selv lever videre. Historien viser oss dette, og slik vil ny historie bli skapt. 

2 liker  
Svar

Siste innlegg

Mye på spill
av
Vårt Land
rundt 1 time siden / 83 visninger
0 kommentarer
Om å innrømme feil
av
Øyvind Holmstad
rundt 12 timer siden / 90 visninger
0 kommentarer
Trump, Kim og Iran
av
Erling Rimehaug
rundt 17 timer siden / 290 visninger
3 kommentarer
Kynisk altruisme?
av
Vårt Land
rundt 17 timer siden / 672 visninger
1 kommentarer
Omkostninger uansett
av
Joel Halldorf
rundt 19 timer siden / 224 visninger
0 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Mye på spill
av
Vårt Land
rundt 1 time siden / 83 visninger
0 kommentarer
Om å innrømme feil
av
Øyvind Holmstad
rundt 12 timer siden / 90 visninger
0 kommentarer
Trump, Kim og Iran
av
Erling Rimehaug
rundt 17 timer siden / 290 visninger
3 kommentarer
Kynisk altruisme?
av
Vårt Land
rundt 17 timer siden / 672 visninger
1 kommentarer
Omkostninger uansett
av
Joel Halldorf
rundt 19 timer siden / 224 visninger
0 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad kommenterte på
To sider av samme lov.
4 minutter siden / 1104 visninger
Rune Staven kommenterte på
En djevelsk løgn.
38 minutter siden / 1058 visninger
Rune Staven kommenterte på
To sider av samme lov.
rundt 1 time siden / 1104 visninger
Ragnhild Kimo kommenterte på
Ope brev til Kari Veiteberg
rundt 7 timer siden / 872 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Trump, Kim og Iran
rundt 7 timer siden / 290 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Trump, Kim og Iran
rundt 7 timer siden / 290 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
De største bommertene
rundt 8 timer siden / 227 visninger
Håkon Hovda kommenterte på
Farlig omskjærings-vedtak fra SV
rundt 8 timer siden / 3353 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
To sider av samme lov.
rundt 9 timer siden / 1104 visninger
Ove K Lillemoen kommenterte på
To sider av samme lov.
rundt 9 timer siden / 1104 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Feminists/Leftists Are Useful Idiots and Doomed
rundt 9 timer siden / 888 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Feminists/Leftists Are Useful Idiots and Doomed
rundt 10 timer siden / 888 visninger
Les flere