Bjørnulf Hafstad

7    308

Ukontroversielt omkring oppstandelsen

Professor Gary Habermas er en av verdens fremste forskere på tema: Jesu oppstandelse. Han har brukt et helt liv på dette emnet. Habermas har gått i gjennom mer enn 1200 fagfellerefererte artikler og mener det er stor enighet blant forskere om en del sentrale fakta uansett hvilket ståsted de har i forhold til tro.

Publisert: 26. mar 2018 / 1161 visninger.

Selv dem som ikke tror på oppstandelsen er enige i at det er noen ting som er veldokumenterte. Habermas mener det går an å bygge en god sak for Jesu oppstandelse basert på en minimumsversjon av konsensus.

Han har brukt to kriterier for å komme fram en liste med bred enighet. (1) Det må være bekreftet av flere uavhengige kilder og (2) det må være enighet også med forskere som er kritiske til selve oppstandelsen.  Følgende liste kommer da fram:

1. Korsfestelsen
Jesus døde av Romersk korsfestelse.
2. Jesus ble sett etter sin død
Etter hans død, hadde disiplene erfaringer som de genuint trodde var erfaringer med den oppstandne Jesus.
3. Disiplenes forvandling
Disiplene ble forvandlet fra engstelig panikk til frimodig å forkynnelse Jesu oppstandelse, og var villige til å dø for sin tro.
4. Tidlig proklamasjon av oppstandelsen
Forkynnelsen av Jesu oppstandelse var et sentralt budskap for kirken. Dette starter i Jerusalem veldig tidlig, noe som bekreftes av mer enn 10 uavhengige kilder som alle daterer seg mindre enn 50 år etter Jesu død. De eldste langt tidligere.
5. Jakobs omvendelse
En vantro familieskeptiker, Jakob, Jesu bror ble omvendt på grunn av det han mente var en erfaring av den oppstandne Jesus.
6. Paulus omvendelse
Paulus, en utenforstående skeptiker, som tidligere forfulgte de kristne, ble omvendt av det han mente var en erfaring av den oppstandne Jesus.

I tillegg til disse 6 fakta med overveldende konsensus er det minst to til som kan tas med som det store flertallet av fagfolk er enige i, men konsensusen er ikke like massiv som for de øvrige.

7. Den tomme graven
En privat grav der disiplene mente at Jesus hadde ligget ble funnet tom. Ca. 75% av forskerne mener det er god støtte for dette.

8. Bekjennelse utformet innen 5 år etter Jesu død
Kor. 15: 3-8 er utformet med en spesiell litterær form med oppbygging og ordvalg som viser at dette har status som en trosbekjennelse om oppstandelsen som fant sin form allerede 3-5 år etter Jesu korsfestelse. Dette er egentlig en ytterligere styrking av punkt 4 over.


Hva gir den beste forklaringen på disse fakta?

La oss se på de mest vanlige alternative hypoteser:

1. Jesus døde ikke virkelig på korset.
Motargument: Ville profesjonelle soldater gjøre en slik feil? Det var streng straff for ikke å følge ordre. Ville disiplene tolke det som oppstandelse dersom de ikke først visste at han var død?
2. Jesus var skinndød og forfalsket oppstandelsen.
Motargument: Hvem lar seg overbevise av en halvdød forblødd mann som ikke har spist på flere dager.
3. Jesus ble ikke begravet, men kastet i en massegrav eller spist av dyr. Oppstandelsen er bare en myte.
Motargument: Hvordan kan vi da finne dette i kirkens trosbekjennelse bare få år etterpå. På den tiden måtte det ennå finnes personer som kunne avkrefte et slikt sentralt punkt? Myter oppstår aldri så fort.
4. Disiplene stjal liket og var med i en konspirasjon for å forfalske budskapet.
Motargument: Mange har gitt sitt liv for en overbevisning. Men ingen for noe de visste var løgn.
5. Romerne eller de Jødiske lederne fjernet liket.
Motargument: Hvorfor ble det da ikke vist frem for å stagge den brysomme kristne bevegelsen som blomstret opp på bakgrunn av troen på oppstandelsen?
6. Disiplenes hadde hallusinasjoner
Motargument: Hallusinasjoner er individuelle opplevelser. Det er lite sannsynlig at så mange i en så kort periode skulle ha en slik sammenfallende opplevelse.


Hvorfor er det da ikke enighet blant forskere som støtter samme faktagrunnlag om at selve oppstandelsen også fant sted?

For det første, er det ifølge Habermas, fler og fler som blir overbevist. Det er f.eks. en langt større andel i dag enn på 70-tallet. Nå var det heller ikke slik at Jesus levde i en tid der folk var lette å lure på dette punktet. Selv disiplene var forvirret og usikre og vi kjenner historien om tvileren Tommas som måtte ta på Jesus før han trodde. Apostelen Paulus forkynte oppstandelsen til filosofene på Areopagos i Aten. Da ble det bråk for dette var uhørt. Men noen trodde, står det. Det har aldri vært noen periode der dette har vært enkelt å hevde med utgangspunkt i den etablerte visdom.

I vår tid er naturalismen blant de verdensanskuelsene som per definisjon er blind for den mest sannsynlige konklusjonen.  Men dette er en metafysisk posisjon som ligger utenfor vitenskapen som sådan.

Når bevisene til syvende og sist skal vurderes vil det avhenge av om vi har en verdensanskuelse som er åpen for oppstandelse som forklaring. Men for oss kristne lever troen på oppstandelsen veldig godt sammen med det rasjonelle. Fornuften blir ikke bedre enn de forutsetninger vi gir den å arbeide med.

Når vi leser i bibelen om møtene med den oppstandne Jesus ser vi eksempler på at de først ikke kjente ham igjen. Men "så ble deres øyne åpnet" og de skjønte hvem han var. Det er to vitner til utover det som historikere kan formidle. Det ene er kirkens vitnesbyrd om en personlig erfaring av møtet med Gud. Det andre vitnet er sannhetens Ånd som åpenbarer og gir den seende troens erkjennelse.

10 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Daniel Krussand

8 innlegg  1572 kommentarer

Guds bevis

Publisert 4 måneder siden

Det er klart at Jesu oppstandelse er godt dokumentert.  De som ikke tror dette har ikke tenkt gjennom saken.  De er opptatt av andre saker.  Eller de forstår at Gud finnes, men vil ikke gi slipp på egen kontroll over livet.

Jeg mener at egne opplevelser med Gud og Jesus og Ånden er langt sterkere bevis på Jesu oppstandelse enn de punktene du nevner over.

Jesus gir fred og glede i livet, Han forvandler oss fra syndens slaver til frie mennesker som med glede lever i Guds lys, tilber Gud og søker å tjene Gud og medmennesker ved den nåde Gud gir.

Det faktum at det finnes liv på jorden beviser Guds eksistens.  Liv kan nemlig ikke oppstå av dødt materiale.  Et menneske er mer enn materie, vår sjel, vår ånd, vår tanke og vår vilje og bevissthet er umulig uten Gud.  Dette er så opplagt at atteister er både blinde og fornekter åpenbare sannheter.  Kanskje det er viljen det skorter på.


5 liker  
Svar
Kommentar #2

Roald Øye

209 innlegg  1821 kommentarer

Hvem har sterkest tro?

Publisert 4 måneder siden

Stephen Hawkins skal ha greid å ta troen  fra en bekjennende kristen astrofysiker som jeg traff ved noen anledninger i min ungdom.. Han  hadde et tosiders oppslag om professor Hawkins  i Vårt Land 26 .mars,  der han fortalte hvordan hans frafall hadde gått til. Hawkins overbevisning om at liv kan oppstå av seg selv, bare det gis tilstrekkelig tid til det, må ha gjort inntrykk på den unge norske astrofysikeren. Noen milliarder år skal etter sigende være mer enn nok til at liv oppstår. Det vitner om sterk tro, fullt på høyde med min tro på den oppstandne Jesus.

 Å tro på Jesu oppstandelse er egentlig bare blåbær (for meg) i forhold til å tro at livet og universet har blitt til av seg selv. De to astrofysikernes sterke tro imponerer meg.

3 liker  
Svar
Kommentar #3

Daniel Krussand

8 innlegg  1572 kommentarer

Tenk deg tusen år.

Publisert 4 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Hawkins overbevisning om at liv kan oppstå av seg selv, bare det gis tilstrekkelig tid til det, må ha gjort inntrykk på den unge norske astrofysikeren. Noen milliarder år skal etter sigende være mer enn nok til at liv oppstår.

Tid.  Jeg vet ikke når Gud startet tiden.  Skriften sier at «tid skal ikke være mer».  Gud er altså tidløs, Han Er.

«Bare det gis tilstrekkelig tid».

Tenk deg en tidslinje fra nå og tilbake til «Big Bang» for 15 milliarder år siden.  Tenk deg tusen år tilbake, 30-40 generasjoner, Olav den Hellige’s tid.  La det utgjøre en millimeter på vår tenkte tidslinje.  Fire millimeter bakover finner vi Moses i Egypt.

En halvmeter er 500.000 år og en million år blir en meter-stokk, og en milliard er en kilometer!

Nå har du vel funnet ut at Big Bang er 15 kilometer unna på denne tidslinje-skalaen.   Tikk - takk,  tikk - takk,  sett deg ned og vent i hundre år, da har du «gått» en tiendedels millimeter, reisen er 15.000 meter.  

Tilstrekkelig tid.

Svar
Kommentar #4

Gjermund Frøland

10 innlegg  6267 kommentarer

Behov for å tro

Publisert 4 måneder siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Dette er så opplagt at atteister er både blinde og fornekter åpenbare sannheter.  Kanskje det er viljen det skorter på.

Det er mindre etisk problematisk å akseptere ateistenes (og andre feiltroendes) fortapelse (med eller uten svovel) hvis vi lurer oss selv til å tro at noen mennesker velger å tro feil.

2 liker  
Svar
Kommentar #5

Marianne Solli

16 innlegg  1396 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Sløyf s-en i etternavnet, så blir det riktig navn på Hawkin.

Svar
Kommentar #6

Gjermund Frøland

10 innlegg  6267 kommentarer

Eller:

Publisert 4 måneder siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Sløyf s-en i etternavnet, så blir det riktig navn på Hawkin.

Erstatt s-en i etternavnet med en g, så blir det riktig etternavn på Hawking.

2 liker  
Svar
Kommentar #7

Bjørnulf Hafstad

7 innlegg  308 kommentarer

Åpenbaring

Publisert 4 måneder siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener at egne opplevelser med Gud og Jesus og Ånden er langt sterkere bevis på Jesu oppstandelse enn de punktene du nevner over.

Enig, åpenbaring og erfaring er alltid en del av erkjennelsesprosessen. Samtidig spiller fakta og argumenter en rolle i formidlingen. Se f.eks. hvordan Paulus argumenterer som en advokat i 1. Kor. 15.

4 liker  
Svar
Kommentar #8

Roald Øye

209 innlegg  1821 kommentarer

Stephen Hawking var altså hans navn?

Publisert 4 måneder siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
En halvmeter er 500.000 år og en million år blir en meter-stokk, og en milliard er en kilometer!

Man lærer så lenge man lever. Stephen Hawking  var astrofysiker og ateist. Som historielærer har jeg også forsøkt å anskueliggjøre for mine elever tidslinjen fra "The big bang" til i dag på den måten du gjør, Daniel Krussand

Svar
Kommentar #9

Geir Wigdel

15 innlegg  1977 kommentarer

Når Krussand hevder

Publisert 4 måneder siden

at egne erfaringer med Gud og Jesus er det sterkeste bevis for oppstandelsen, støtter han opp om de skeptikerne som hevder at (historiene om ) oppstandelsen beror på hallusinasjoner, som jo er individuelle erfaringer. Om Krussands erfaring skal ha noen allmenn verdi, kan jeg med like stor rett hevde at min manglende erfaring at slike fenomener motbeviser oppstandelsen.

Når det gjelder bibelens egen framstilling, som strengt tatt er det eneste vi har å holde oss til) går det klart fram at det ikke er snakk om en vanlig fysisk kropp. Dette fordi Jesus etter oppstandelsen kunne bevege seg gjennom fysiske stengsler, han kunne dukke opp og forsvinne og han kunne bevege seg over lange avstander uten fysisk transport. Disse beskrivelsene indikerer at det dreier seg om fenomener som hører hjemme i sinnets, eller åndens, sfære og ikke noe som tilhører en ordinær fysisk verden.

1 liker  
Svar
Kommentar #10

Gjermund Frøland

10 innlegg  6267 kommentarer

Dette er en generell problemstilling.

Publisert 4 måneder siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Disse beskrivelsene indikerer at det dreier seg om fenomener som hører hjemme i sinnets, eller åndens, sfære og ikke noe som tilhører en ordinær fysisk verden.

Religioners, og andre "åndeligheters" talsmenn, har en lei tendens til ofte å "finne" manifestasjoner i den fysiske verden.

Det åndelige i seg selv er liksom aldri nok. Det må noe konkret til for at man skal bli tilfredsstilt.

1 liker  
Svar
Kommentar #11

Bjørnulf Hafstad

7 innlegg  308 kommentarer

Hva om det er en sammenhengende virkelighet?

Publisert 4 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Religioners, og andre "åndeligheters" talsmenn, har en lei tendens til ofte å "finne" manifestasjoner i den fysiske verden.

Hva om det fysiske og åndelige tilhører samme helhetlige virkelighet. Dette er en hovedproblemstilling i all religion og filosofi uansett hvilken posisjon vi inntar. Relasjonen mellom det immanente og transcendente er noe vi alle må tenke noe om for bare noe så grunnleggende som forholdet mellom språk og virkelighet. Hvordan kan ellers språk handle om noe? 

Inkarnasjon er grunnleggende i den kristne tro. Jesus er en bro mellom det immanente og transcendente som bringer dem sammen. Derfor er troen på legemets oppstandelse en viktig del av bekjennelsen. Dette i motsetning til en gnostisisme som er influert av gresk filosofi der det åndelige er en separat opphøyet sfære.

6 liker  
Svar
Kommentar #12

Tore Olsen

19 innlegg  4547 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.

at egne erfaringer med Gud og Jesus er det sterkeste bevis for oppstandelsen, støtter han opp om de skeptikerne som hevder at (historiene om ) oppstandelsen beror på hallusinasjoner, som jo er individuelle erfaringer. Om Krussands erfaring skal ha noen allmenn verdi, kan jeg med like stor rett hevde at min manglende erfaring at slike fenomener motbeviser oppstandelsen.

Når det gjelder bibelens egen framstilling, som strengt tatt er det eneste vi har å holde oss til) går det klart fram at det ikke er snakk om en vanlig fysisk kropp. Dette fordi Jesus etter oppstandelsen kunne bevege seg gjennom fysiske stengsler, han kunne dukke opp og forsvinne og han kunne bevege seg over lange avstander uten fysisk transport. Disse beskrivelsene indikerer at det dreier seg om fenomener som hører hjemme i sinnets, eller åndens, sfære og ikke noe som tilhører en ordinær fysisk verden.

Din autoritet i dette befinner seg i synsingens verden.

2 liker  
Svar
Kommentar #13

Tore Olsen

19 innlegg  4547 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.

Stephen Hawkins skal ha greid å ta troen  fra en bekjennende kristen astrofysiker som jeg traff ved noen anledninger i min ungdom.. Han  hadde et tosiders oppslag om professor Hawkins  i Vårt Land 26 .mars,  der han fortalte hvordan hans frafall hadde gått til. Hawkins overbevisning om at liv kan oppstå av seg selv, bare det gis tilstrekkelig tid til det, må ha gjort inntrykk på den unge norske astrofysikeren. Noen milliarder år skal etter sigende være mer enn nok til at liv oppstår. Det vitner om sterk tro, fullt på høyde med min tro på den oppstandne Jesus.

 Å tro på Jesu oppstandelse er egentlig bare blåbær (for meg) i forhold til å tro at livet og universet har blitt til av seg selv. De to astrofysikernes sterke tro imponerer meg.

Hawkins som filosof var en "amatør". Han burde holdt seg til fysikk, som oppstår av seg selv - bare man putter tre ingredienser sammen:

Fantasi+Tid+ingenting=eksistens

Hvordan står den seg mot Einsteins E=mc2?

3 liker  
Svar
Kommentar #14

Marianne Solli

16 innlegg  1396 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

 For når de står opp fra de døde, verken tar de til ekte eller blir gitt til ekte, men de er som englene i himmelen.» (Mark 12,18–25).

Svar
Kommentar #15

Marianne Solli

16 innlegg  1396 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

... og hvordan er englene i himmelen?

Svar
Kommentar #16

Daniel Krussand

8 innlegg  1572 kommentarer

Fysisk, men uvanlig kropp?

Publisert 4 måneder siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder bibelens egen framstilling, som strengt tatt er det eneste vi har å holde oss til) går det klart fram at det ikke er snakk om en vanlig fysisk kropp.

Da Jesus viste seg for disiplene, tok de på ham og han ba om mat og spiste den for å bevise sin fysiske oppstandelse.  Han hadde et himmelsk legeme som kunne bli usynlig.  Oppstandelses-legeme, som også vi skal få en gang.

«Mens de talte om dette, sto han selv midt iblant dem og sa til dem: Fred være med dere! Men de ble forferdet og fylt av frykt, og trodde det var en ånd de så. Han sa til dem: Hvorfor er dere forferdet? Hvorfor stiger tvilende tanker opp i hjertene deres? Se mine hender og mine føtter, at det er meg selv! Rør ved meg og se! For en ånd har ikke kjøtt og ben, slik dere ser at jeg har. Og da han hadde sagt dette, viste han dem sine hender og sine føtter. Men da de ennå ikke trodde for glede, og undret seg, sa han til dem: Har dere noe å spise her? De ga ham da et stykke stekt fisk og noe av en honningkake. Og han tok det og spiste det mens de så på. Så sa han til dem: Dette er mine ord, som jeg talte til dere mens jeg ennå var hos dere, at alt det måtte oppfylles som er skrevet om meg i Mose lov og profetene og salmene. Da åpnet han deres forstand, så de kunne forstå Skriftene.»
‭‭Lukas‬ ‭24:36-45‬ ‭

Selve tilværelsen er jo et uforklarlig under.  Liv er et under, men vi er jo her.

Så bestemmer vi selv hvilken konklusjon vi trekker.  Og hva vi er åpne for.

Svar
Kommentar #17

Daniel Krussand

8 innlegg  1572 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Ja for meg svimler det når jeg tenker på påstanden om lang tid - at kosmos har «tikket og gått» i milliarder av år.  Det meste av den «tiden» har vært en del av Guds evighet tror jeg.

En dag skal vi kjenne alt.

«Da jeg var barn, talte jeg som et barn, tenkte jeg som et barn, dømte jeg som et barn. Men da jeg ble mann, la jeg av det barnslige. For nå ser vi som i et speil, i en gåte, men da skal vi se ansikt til ansikt. Nå kjenner jeg stykkevis, men da skal jeg kjenne fullt ut, likesom jeg selv er fullt ut kjent.»
‭‭1 Korinter‬ ‭13:11-12‬ 

I mellomtiden får vi undre oss.

1 liker  
Svar
Kommentar #18

Daniel Krussand

8 innlegg  1572 kommentarer

Fri vilje?

Publisert 4 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Det er mindre etisk problematisk å akseptere ateistenes (og andre feiltroendes) fortapelse (med eller uten svovel) hvis vi lurer oss selv til å tro at noen mennesker velger å tro feil.

Ja, hvis du ikke kan velge, ville det være vanskelig å kritisere ateistens vantro.  Da er det flaks å bli troende om det er liv etter døden.  

Om Gud ikke finnes, er det kanskje flaks å slippe troen?

Så spørs det, hvem er mest harmonisk?  Også det individuelt i stor grad.  Har vi fri vilje?


1 liker  
Svar
Kommentar #19

Gjermund Frøland

10 innlegg  6267 kommentarer

Krav til troen?

Publisert 4 måneder siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Ja, hvis du ikke kan velge, ville det være vanskelig å kritisere ateistens vantro.  Da er det flaks å bli troende om det er liv etter døden.  

Er det nok å være troende? Må man ikke også tro på rett gud?

Og de som tror på feil gud, velger de å tro feil? 

2 liker  
Svar
Kommentar #20

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13268 kommentarer

Bevisførsel

Publisert 4 måneder siden

Stort sett er en bevisførsel for oppstandelse en religiøs greie. Historisk sett er oppstandelse aldri nevnt. Og angående korsfestelse, er det bare en av hypotesene som er nevnt i Bibelen angående hans dødsårsak.

Noen fortellinger går ut på at han ble slaktet som et påskelam Åp 5,12 , andre historier på at han ble hengt på et tre (Apg 5.30), mens vi i Matt 16,21 kan lese at Jesus selv forklarte sine disipler at han skulle bli slått i hjel.

Men om alt dette har Paulus forklart skjedde etter skriftene, (1.Kor.15.3-4) så da er det nesten opp til hver enkelt å forstå ut fra hva man leser hvordan dette gikk til, det er mange historier å ta av her. Blant annet forklares det hvordan man regner en Guds dag ut i forhold til menneskelig tidsforbruk. Det er nok en påminnelse om hvor feil en kan ta når det gjelder bibelsammenhenger, og at alt har like stor gyldighet både når det gjelder dødsårsak og tidsspørsmål.

2 liker  
Svar
Kommentar #21

Bjørn Erik Fjerdingen

123 innlegg  6965 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Men om alt dette har Paulus forklart skjedde etter skriftene, (1.Kor.15.3-4) så da er det nesten opp til hver enkelt å forstå ut fra hva man leser hvordan dette gikk til, det er mange historier å ta av her


 Påskelammet er profetert fra begynnelsen:

Påsken feires i disse dager.

Evangeliet og Skriften forteller oss om det sanne påskelammet som åpenbares -som følger Skriften helt tilbake til mosebøkene.

 Jesus ofret sitt blod for oss, som vårstedfortreder, Han er vårt påskelam da Han korsfestes. De som ikke forstår det, forstår ingenting av kristendommen og ingenting av Bibelens budskap.


Jødene, er fremdeles i Egypt i forholdet til Gud. De brøt den 1. pakt, allerede før Moses kom ned fra fjellet med steintavlene. Det beviste menneskenes skrøpelig vilje, og at en evig pakt aldri kunne eller kan bero på noen annen -enn mennesket Jesus Kristus.

Ettersom jødene ikke har tatt imot evangeliet og frelsen, vil de først bli frelst ved Jesu 2. komme.

Jesus er i dag, lever i dag og kan erfares som den levende Han er i dag.

Vi kan se hvor eksakt Jesus oppfyller profetiene fra mosebøkene til Johannes døperen, og på korset helt fram til han døde på korset.

Jødisk rett krevde at de korsfestede må dø og gravlegges samme dagen. 5. Mos21, 22 ff.

Det var derfor bødlenes oppgave å fremskynde ofrenes død ved å knuse bena deres.  Det skjer også i dette tilfellet med de korsfestede på Golgata.

De to røverne får bena knust. Men Jesu ben knuses ikke.

Soldatene ser at Jesus alt er død. I stedet gjennomborer en av dem Jesus side  med et spyd og straks kom det ut blod og vann. Joh 19, 34.

Det skjer i den timen påskelammet slaktes. For påskelammet gjelder det Skriften forteller - at ikke et ben skal brytes.

2. Mos 12, 46.

Bena må ikke brytes på lammet.

Slik oppfyller Jesus alle forskriftene om det sanne påskelam, rent og  fullkomment.  Også det Johannes døperen sier i Joh 1, 29. Se Guds lam som  bærer bort verdens synd.


Samtidig oppfyller Jesus Salme 34,20f.
Han bevarer hvert bein i hans kropp, ikke ett av dem skal brytes.

Mika 5, 1-3 viser Sannheten og keiser Augustus oppfyller profetien fra Mika om at fredsfyrsten skal fødes i Betlehem.


Fredsfyrsten fra Betlehem

5 Du, Betlehem, Efrata,
minst blant slektene i Juda!
Fra deg lar jeg en hersker over Israel komme.
Hans opphav er fra gammel tid,
fra eldgamle dager.

2 Derfor skal han overgi dem,
helt til tiden er kommet da hun som skal føde, har født.
Da skal resten av hans brødre
komme tilbake til Israels barn.

3 Han skal stå og gjete i Herrens kraft,
i Herren sin Guds høye navn.
Og de skal bo trygt,
for nå rekker hans makt til jordens ender.


Det viser hvordan Gud handler i verden. Det viser at Bibelen taler sant. Slik som ødeleggelsen av Tempelet viser. Vers 3 viser også Guds makt og at de troende som er Jesu flokk blir tatt godt vare på. Det viser at Gud er Gud med makt også over dødsriket.

Allerede her vises evangeliet.

1 liker  
Svar
Kommentar #22

Bjørnulf Hafstad

7 innlegg  308 kommentarer

Historisk

Publisert 4 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Stort sett er en bevisførsel for oppstandelse en religiøs greie. Historisk sett er oppstandelse aldri nevnt.

Tja, konsekvensene av at noen genuint trodde på dette og hvordan det forandret dem og verden er historiske fakta.

Listen over fakta som er gjengitt i innlegget  representerer vår beste kunnskap så langt som histore i det hele tatt er et fag som kan finne ut noe som helst.

1 liker  
Svar
Kommentar #23

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13268 kommentarer

Dette er ikke noe bevis?

Publisert 4 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Påskelammet er profetert fra begynnelsen:

Påsken feires i disse dager.

Det er det også profetert om at skal feires for uminnelige tider (Herren innstifter påskehøytiden, 2.Mos.12) Dette er ingen ny tradisjon for de siste snart 2000 år.

Mitt innlegg handlet om bevisførsel - påsken skal feires også videre fremover i tid helt frem mot den fastsatte tid som Gud har bestemt 4 Mos 9,2, Gal.4.1-5 og Åp.14.1-5.

Svar
Kommentar #24

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13268 kommentarer

Oppfyllelse - når?

Publisert 4 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Slik oppfyller Jesus alle forskriftene om det sanne påskelam, rent og  fullkomment.  Også det Johannes døperen sier i Joh 1, 29. Se Guds lam som  bærer bort verdens synd.

Jeg forstår ikke en slik oppfyllelse enda? Et av budene sier at du skal ikke slå i hjel. Siden Jesu påståtte komme som fredsfyrste, har vi hatt to verdenskriger og det er pågående kriger fra år til år rundt omkring på jorden. 

Hvordan forstår man da utsagnet om å smi våpnene om til hakker og vingårdskniver?

Svar
Kommentar #25

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2048 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Det må være bekreftet av flere uavhengige kilder

Og det er her hele argumentrekken faller. Det finnes ingen uavhengige kilder som bekrefter Jesu oppstandelse. Ikke én eneste!

Det nye testamentets skrifter er skrevet av troende med det formålet å få andre til å tro.

Det nye testamentet er like lite et bevis for Jesu oppstandelse som Koranen er et bevis for Mohammeds åpenbaringer eller Mormons bok er et bevis for Joseph Smiths åpenbaringer.

3 liker  
Svar
Kommentar #26

Bjørnulf Hafstad

7 innlegg  308 kommentarer

Hva så?

Publisert 4 måneder siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
Og det er her hele argumentrekken faller. Det finnes ingen uavhengige kilder som bekrefter Jesu oppstandelse. Ikke én eneste!

Du kan ikke ha lest ordentlig hva jeg har skrevet. Det er ikke slik argumentasjonsrekken fungerer. De uavhengige kildene bekrefter ikke oppstandelsen, men en rekke med andre fakta omkring vitnesbyrdet om oppstandelsen

Jeg sier troen på oppstandelsen er en rimelig tolkning av disse fakta bla. fordi de alternative hypotesene faller alle sammen. Hadde det vært en plausibel alternativ forklaring som passer med fakta så ville den vært hovedforklaring som hadde trumfet kirkens bekjennelse. 

4 liker  
Svar
Kommentar #27

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13268 kommentarer

Troens oppstandelse vs Bibelen

Publisert 4 måneder siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg sier troen på oppstandelsen er en rimelig tolkning av disse fakta bla. fordi de alternative hypotesene faller alle sammen. Hadde det vært en plausibel alternativ forklaring som passer med fakta så ville den vært hovedforklaring som hadde trumfet kirkens bekjennelse. 

Men hvordan passer troens oppstandelse inn med visse bibelfakta som fx. Åp.20?

Og jeg så en engel stige ned fra himmelen med nøkkelen til avgrunnen og en stor lenke i hånden. Han grep dragen, den gamle slangen, som er djevelen og Satan, og bandt ham for tusen år. 

Så kastet engelen ham i avgrunnen, låste igjen og satte segl over den, så han ikke lenger skulle forføre folkene, ikke før de tusen år var gått. Etter det skal han slippes løs en kort tid.

Og jeg så troner, og noen satte seg på dem, og de fikk makt til å holde dom. Og jeg så sjelene til dem som var blitt halshugget på grunn av Jesu vitnesbyrd og Guds ord, de som ikke hadde tilbedt dyret eller dyrets bilde, og ikke tatt imot merket på pannen eller hånden. De ble levende igjen og hersket som konger sammen med Kristus i tusen år.

Men de andre døde ble ikke levende før de tusen år var gått. Dette er den første oppstandelsen.

2 liker  
Svar
Kommentar #28

Bjørnulf Hafstad

7 innlegg  308 kommentarer

Sammenhengen er forskjellig

Publisert 4 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Men de andre døde ble ikke levende før de tusen år var gått. Dette er den første oppstandelsen

Du blander sammen to fortellinger som ikke henger sammen å den måten du antyder. Begrepet "første oppstandelse" i Åp. 20. refererer ikke til Jesu oppstandelse, men til først i forhold til rammen av den aktuelle fortellingen.

1 liker  
Svar
Kommentar #29

Geir Wigdel

15 innlegg  1977 kommentarer

Jeg er enig i

Publisert 4 måneder siden

at framveksten av den kristne kirke er et bevis på at det skjedde helt uvanlige ting omkring Jesus fra Nasaret sitt virke og død. Akkurat hva som var så enestående at kristendommen ble verdens ledende religion, er ikke så lett å peke på. Den enorme utbredelsen kan neppe bero på en høyst diskutabel oppstandelse, men må være et resultat av et omfattende sammenfall av begivenheter. I den første, kritiske fasen har nok Paulus' genialitet og aktivitet spilt en avgjørende rolle.

Svar
Kommentar #30

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2048 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
De uavhengige kildene bekrefter ikke oppstandelsen, men en rekke med andre fakta omkring vitnesbyrdet om oppstandelsen

Men også til de første disiplene og deres vitnesbyrd om oppstandelsen finnes det ingen uavhengige kilder.

Svar
Kommentar #31

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2048 kommentarer

Hvilke kilder?

Publisert 4 måneder siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
4. Tidlig proklamasjon av oppstandelsen
Forkynnelsen av Jesu oppstandelse var et sentralt budskap for kirken. Dette starter i Jerusalem veldig tidlig, noe som bekreftes av mer enn 10 uavhengige kilder som alle daterer seg mindre enn 50 år etter Jesu død. De eldste langt tidligere.

 10 uavhengige kilder som alle daterer seg mindre enn 50 år etter Jesu død?

Hvilke kilder er dette?

Så vid jeg vet er de første ikke-kristne kildene som nevner Jesus Josefus sine Antiquitates (år 93–94) og Tacitus sine Annales (ca. år 115). (Og om referansene til Jesus hos Josefus er autentiske er omstridt.)

Svar
Kommentar #32

Gjermund Frøland

10 innlegg  6267 kommentarer

Fakta som bakgrunn for massetro

Publisert 4 måneder siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.

Du kan ikke ha lest ordentlig hva jeg har skrevet. Det er ikke slik argumentasjonsrekken fungerer. De uavhengige kildene bekrefter ikke oppstandelsen, men en rekke med andre fakta omkring vitnesbyrdet om oppstandelsen

Jeg sier troen på oppstandelsen er en rimelig tolkning av disse fakta bla. fordi de alternative hypotesene faller alle sammen. Hadde det vært en plausibel alternativ forklaring som passer med fakta så ville den vært hovedforklaring som hadde trumfet kirkens bekjennelse. 

Vi har store religioner med mange tilhengere som tror. 

Spørsmålet er: Hvor mange skal tro før vi kan ta denne troen som indikasjon på at det finnes et matafysisk grunnlag for troen?

Og hvilken religion skal vi stole på? Den som vi selv er født inn i?


Når det så gjelder historisiteten Jesu oppstandelse, denne som jødene ikke kjente, eller kjenner, til, vil jeg heller fokusere på enda mer spektakulære ting som burde tiltrekke seg oppmerksomhet og gjetord. (Påstander om at enkeltmennesker vekkes opp fra de døde er, og har vært, en dagligdags foreteelse.)

Jeg tenker på Matt 27, 51-53:

  " 51 Da revnet forhenget i tempelet i to, fra øverst til nederst. Jorden skalv, og klippene slo sprekker. 52 Gravene åpnet seg, og kroppene til mange hellige som var sovnet inn, ble reist opp. 53 Etter Jesu oppstandelse gikk de ut av gravene og kom inn i den hellige byen, hvor de viste seg for mange."
De hellige som det refereres til her, må jo være jødiske hellige.Hvordan er det mulig at jordskjelv og masseoppstandelse av jødiske hellige med påfølgende fremvisning i byene, skal ha gått lokalbefolkningen (jødene) hus forbi?
3 liker  
Svar
Kommentar #33

Stefan Bonkowski

0 innlegg  614 kommentarer

Gjennoppstandelse

Publisert 4 måneder siden

Det at mennesker stod opp fra de døde var ikke uvanlig på den tiden,i følge bibelen..Der er vel 8 andre i tillegg ,som påstås å ha blitt vekket fra de døde.

 

Svar
Kommentar #34

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13268 kommentarer

Jeg sprer ikke, jeg samler på visdomsord...

Publisert 4 måneder siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Du blander sammen to fortellinger som ikke henger sammen å den måten du antyder. Begrepet "første oppstandelse" i Åp. 20. refererer ikke til Jesu oppstandelse, men til først i forhold til rammen av den aktuelle fortellingen.

Bibelen er ferdig sammenblandet som den er, det likeste er å finne sammenhengene. Når man snakker om oppstandelse, hvem andre enn Jesus hadde fått makten over døden?

Hva sier så Paulus angående oppstandelse? 1.Kor.15.13/16: For hvis døde ikke står opp, er jo heller ikke Kristus stått opp.

Jeg mener jeg har et godt grep om tekstforståelse? 

Slik står det om Jesus angående oppstandelsen i Heb.2.14:

Siden barna er av kjøtt og blod, måtte også han fullt ut bli som dem. Slik skulle han ved sin død gjøre ende på ham som har dødens makt, det er djevelen...

Så kan du jo selv lese hvordan det gikk med djevelen/satan i Åp.20?

1 liker  
Svar
Kommentar #35

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13268 kommentarer

Vanskelig spørsmål

Publisert 4 måneder siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
og hvordan er englene i himmelen?

Men hos Matt.13.39 er de beskrevet som høstfolk her nede på jorden, men de har visst noe som kalles kjeruber som beskrives hos Esek.1. og dette objektet har vinger som de sitter å styrer med tankeoverføring (ånd).

Ellers har en viss Nostradamus hevdet at oppstandene mennesker har sublime kropper som betyr: Sublim, opphøyet, av en høyere orden. Det sublime innebærer erfaringen av en transcendent storhet, som makt, heroisme eller utbredelse i rom og tid, og overskrider vår normale evne til å bedømme eller gripe. I dag blir sublim ofte forstått som synonym til skjønn, mens tidligere tenkere har skilt skarpt mellom de to.

... det sublime, som skulle nås gjennom en kunst «der formen er formløs».

https://snl.no/sublim

1 liker  
Svar
Kommentar #36

Marianne Solli

16 innlegg  1396 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Takk for det, men jeg klarer ikke å få fantasien min til å kombinere denne lignelsen (leste alle) til noe fattbart, men de er jo skjønne beretninger. Jeg koblet ut engler da jeg var ca 7 år, etter å ha vært vettskremt ved tanken på  aftenbønnens 13 engler, som liksom skulle stå ved sengen min hele natten å passe på meg, men de oppløste seg til ingenting etter hvert.

(Drømte forresten her en natt at jeg besøkte paradiset, og der lette vi etter flate stener, for vi skulle hoppe paradis.)

1 liker  
Svar
Kommentar #37

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13268 kommentarer

Det blir bare flere spørsmålstegn jo mer man graver i dette?

Publisert 4 måneder siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
jeg klarer ikke å få fantasien min til å kombinere denne lignelsen (leste alle) til noe fattbart

Nei, det skulle nesten bare mangle, for det gjør ingen, det er forstand på Guds nivå. Bare ved å slå opp på transcendent ser man at det er et fenomen som kan tenkes å være hinsides all menneskelig erfaring. Men drømmer kan være vanskelig å forstå seg på. Noen ganger blir de bare helt uforståelig.

Men her prøver jeg egentlig bare å vise til hva Paulus hentyder med det å være en ny skapning (2 Kor 5,17 viser til Gal 6,15Ef 4,24) Dan.10.5-6 nevner en mann kledd i linklær hvor kroppen hans var som krysolitt.

Man må anta at det ikke er snakk om at mannen fysisk var av stein ( Krysolitt, en edel varietet av mineralet olivin), men kanskje i betydning av en meget sterk og solid kropp? (Samson eller Goliat?)

Noe lignende er å lese hos Jes.5.26-27: Han løfter banneret  for et folk langt borte og plystrer det hit  fra jordens ende. Og se, der kommer de,  fort og lett.

Det er ingen der som er trett  eller snubler, ingen blunder  og ingen sover. Beltet om livet løsner ikke, og ingen sandalrem slites av.

Når man så leser de øvrige tekstene rundt disse fortellingen må man forstå at dette dreier seg om menneskehetens videre utvikling?

Svar
Kommentar #38

Mona Ekenes

7 innlegg  876 kommentarer

Mener du fortsatt dette?

Publisert 4 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Ellers har en viss Nostradamus hevdet at oppstandene mennesker har sublime kropper som betyr: Sublim, opphøyet, av en høyere orden. Det sublime innebærer erfaringen av en transcendent storhet, som makt, heroisme eller utbredelse i rom og tid, og overskrider vår normale evne til å bedømme eller gripe. I dag blir sublim ofte forstått som synonym til skjønn, mens tidligere tenkere har skilt skarpt mellom de to.

... det sublime, som skulle nås gjennom en kunst «der formen er formløs».

https://snl.no/sublim

Du har vedkjent deg en tro på Nostradamus i en tidligere kommentar.

Mener du fortsatt dette?:

....."Men enig med deg om at Jesus ikke er den trange porten, den  tilhører den  første utgang hvor rikets barn kastes ut av himmelens  rike.".....

Tid for å si det tydelig: ingen går fortapt

Kommentar #466

http://www.verdidebatt.no/innlegg/11661465-tid-for-a-si-det-tydelig-ingen-gar-fortapt?side=10#svar-11662662

Svar
Kommentar #39

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13268 kommentarer

Kanskje har du misforstått meg?

Publisert 4 måneder siden

Nostradamus er fullt berettiget til å utgi sin tolkning av Skriften på høyde med alle andre som skriver bøker. Det er ingen konflikt med det siterte du spør meg om og min kommentar om ham i denne tråden. 

Du spør:

Mener du fortsatt dette?:

....."Men enig med deg om at Jesus ikke er den trange porten, den  tilhører den  første utgang hvor rikets barn kastes ut av himmelens  rike.".....

Det jeg mener her er at menneskesønnen er den trange porten, som stjeler til seg himmelriket som en tyv (Joh.10.1-10) og lar rikets barn kastes utenfor (Matt.8.12 /Matt.13.38) Mens Jesus har en bredere port og dømmer ingen. (Joh 8,15 , Joh.10.1-10)

Vær klar over at ikke alle Nostradamus bøker er forsøkt tolket, jeg sitter med en bok oversatt fra et gjenopptrykk fra originalutgaven og den er meget korrekt i forhold til skriften, men den kan være like vanskelig å forstå som den, om man ikke finner ut av tolkningsnøkkelen. Det vil si at den tolker seg selv om man fokuserer på sammenhengen og lar det bli en helhet.

Svar
Kommentar #40

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13268 kommentarer

Kanskje en nostradamisk forklaring?

Publisert 4 måneder siden

Originalen bruker "opphøyd" som er samme betydning som "sublim" - han forklarer skriften så den lettere lar seg forstå (kun originalen uten tolkning) Ordrett gjengitt, ord i parentes satt til av oversetter. Ord i parentes etter "fordunkle" er oversatt av meg fra dansk.

C (centaurie - fransk og betyr århundre)

Et lite utdrag:

C4.25: Opphøyde legemer uten opphør synlige for øyet, vil av denne grunn gi seg til å fordunkle (skjule/ usynliggjøre/ tilsløre) legemene, medregnet pannen, mens de uten hender / hode og usynlige forminsker de hellige bønner.

C6.18: Den store Konge (blir) sviktet av Fysikerne, ved skjebnen, ikke (ved) jødenes kunst er han i live. Han og hans art (blir) drevet høyt opp i makten; Nåde (blir) tilstått folk som hater Kristus.

C4.77: Selin- monarken - Italia fredelig - Rikene forent - verdens kristne konge: Døende vil (han) ønske å hvile (i) blesisk jord* etter å ha jaget bort sjørøveren fra bølgen.

(* Blesisk jord - fransk jord - Jes 53,9 . (Isais kvist som skyter opp fra rotstubben, Jes.11.1), begraves i Jes.14.18-20)

(C4.95 Rike/makten (som er) overdratt til to, vil kun holde ganske kort tid; Etter 3 år og 7 måneder vil de føre krig: De to restales vil gjøre motopprør; Seierherre (vil bli) den senerefødte på den Armoriske jord. (Bretagne/ Frankrike)

C6.70 For verdens leder vil den store Chiren* baketter bli ennå mer elsket, (men samtidig) ansett for farlig; Hans omdømme og pris vil overgå Himlene.
Og (dog er han) tilfredsstilt med den enkle tittel av seierherre.

(Samme som Selin ovenfor, han er også benevnt som Selin- Chiren, note 107)

C11.37: Den svake og den mektige vil være i stor strid; Flere vil dø før (man kan) slutte overenskomsten (pakten). Den svake vil la seg benevne seierherre over for den mektige: Den mektigste vil vike for den unge, og den eldste av de to vil dø. Når den ene av dem trenger inn i Storriket.

(1.Mos.25.23f.)

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Tore Olsen kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
16 minutter siden / 1630 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
rundt 1 time siden / 1630 visninger
Robin Tande kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
rundt 1 time siden / 1630 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Bibelsk økumenisme vs skjøgekirkenes falske økumenisme
rundt 1 time siden / 1153 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
rundt 2 timer siden / 1630 visninger
Tore Olsen kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
rundt 2 timer siden / 1630 visninger
Tore Olsen kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
rundt 2 timer siden / 1630 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Oase - eller religiøs villmark?
rundt 2 timer siden / 1466 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
rundt 2 timer siden / 1630 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
rundt 2 timer siden / 1630 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Bibelsk økumenisme vs skjøgekirkenes falske økumenisme
rundt 2 timer siden / 1153 visninger
Per Steinar Runde kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
rundt 2 timer siden / 1630 visninger
Les flere