Daniel Hisdal

57

Listhaug-saken: Spørsmålet som ennå ikke er besvart

Facebookbildet som Listhaug publiserte hadde teksten: "Ap mener terroristers rettigheter er viktigere enn nasjonens sikkerhet". Gjør man en liten endring i setningsstrukturen får man spørsmålet som burde vært besvart, men som dessverre har havnet fullstendig i glemmeboken: Mener (AP) terroristers rettigheter er viktigere enn nasjonens sikkerhet?

Publisert: 20. mar 2018  /  571 visninger.

Uansett hvor i det politiske landskapet man befinner seg, tenker jeg det må være interessant å få klarhet i hvorvidt påstanden, her uttrykt som et spørsmål, stemmer.

Er man AP-er eller på venstresiden av norsk politikk, vil jeg tro det vil være fint å få avfeiet en slik påstand om man mener den er tøvete. Dette bør i så fall gjøres på helhetlig og saklig vis. 

Er man FrP-er eller på høyresiden av norsk politikk, vil jeg tro det vil være fint å få klarhet i hvorvidt deres antagelser stemmer. Skulle antagelsene ikke stemme, ville det være på sin plass med en beklagelse.

Sist, men ikke minst: Det norske folk, som i de siste dager har blitt ledet inn på et spor som ikke har noe med dette å gjøre, fortjener å få vite hva Listhaug-saken egentlig handler om. Eller rettere sagt hva den burde handle om.  

11 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Jeg forsøkte å ta opp dette i min kommentar #141 i tråden "Hva galt har Sylvi Listhaug gjort?"  Den fikk ingen kommentarer.

Etter nettopp å ha blitt fortalt av majoriten av Stortingets parlamentariske ledere hvordan Listhaugs Facebook-innlegg  "egentlig" skal forstås : hat, splittelse, ekstrem høyrepopulisme og det som verre er, velger jeg heller å ta en "Frøland".

Jeg tenkte først at jeg skulle skrive opp alt det åpenbare hatet de klarte å lire av seg, men jeg ble så motløs - på saklighetens vegne - at jeg ikke gadd.

Derfor altså; 1 "Frøland" eller flere.

Time will show...

12 liker  
Kommentar #2

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Jeg tror at i seriøse partier innser man at man må lete etter et riktig balansepunkt mellom rettstat, demokrati og hensynet til borgernes eller nasjonens sikkerhet. Det er ikke små nyanseforskjeller som gjør at vi har innført diktatur eller lagt nasjonen åpen for terrorisme.

"Listhaugsaken" dreide seg ikke om disse nyanseforskjellene, men at Stortinget endelig valgte å sette en stopper for landets justisminister sin dobbeltkommunikasjon. Hennes opptreden har gjort henne uspiselig for våre folkevalgte. Stortinget gjorde hva som egentlig var statsministeren sin oppgave, men som av forståelige grunner ble umulig for henne i den situasjon hun nå en gang er i.

Nå gjenstår å se om Frp i sitt 4. forsøk, makter å hoste opp en person som egner seg til å inneha denne viktige taburetten? Sandberg?

4 liker  
Kommentar #3

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Feil.

Publisert over 1 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Nå gjenstår å se om Frp i sitt 4. forsøk, makter å hoste opp en person som egner seg til å inneha denne viktige taburetten? Sandberg?

Alle tre har egnet seg,men det er naturlig med rokkeringer i en regjering.
Listhaug har ikke tillit hos de andre partiene fordi hun sier direkte hva som sies skal.
Innlegget det ble bråk av handlet IKKE om det Støre påsto at det gjorde,men om IS-krigere og om de skulle stoppes før de kunne gjøre djevelskap på norsk jord.
Støre dro fram Utøya og dermed spilte han på følelser han VISSTE ville skape bråk.
Støre gjorde nettopp det de snakket om på Stortinget i dag at de ikke skulle gjøre.
Å tillegge noen meninger de IKKE har.
Men det Støre sa har INGEN politiker tatt opp i debatten.
Han koblet Listhaug DIREKTE til Breiviks hat og dreping.

Så stør Hareide, Støre o co og prater på TV nå i prestelige vendinger om at vi må slutte å tillegge hverandre slike holdninger.....
Så er det NETTOPP det de sjøl gjør.

Et hykleri over alle støvleskaft og grenser !!

15 liker  
Kommentar #4

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Alle tre har egnet seg,men det er naturlig med rokkeringer i en regjering.

Vel, det ser ut som de har beveget seg fra svak til dårlig til verre og endte opp med en totalt ubrukelig en? Hva blir det neste? Men jeg regnet nok ikke med at du skulle støtte denne vurderingen og det er heller ikke så viktig for trådens tema.

3 liker  
Kommentar #5

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 1 år siden

står og mimer om alle de frustrerte meldingene her på verdidebatt, over hvor mange ting man var enige i, når det gjaldt folk som Fjordmannen, og den største terroristen vi har hatt i nyere tid i Norge.

1 liker  
Kommentar #6

Daniel Hisdal

57 innlegg  2194 kommentarer

Prinsipper vs konkrete problemstillinger

Publisert over 1 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror at i seriøse partier innser man at man må lete etter et riktig balansepunkt mellom rettstat, demokrati og hensynet til borgernes eller nasjonens sikkerhet.

Selvsagt er prinsipper om demokrati, rettstat osv viktige (Ordet demokrati har lite med denne saken å gjøre. Rettstat har mye med denne saken å gjøre) Man må likevel se litt mer praktisk på det, ettersom det jo er naturlig å ha en praktisk tilnærming til den verden vi lever i. Noen ganger blir prinsipper utfordret av konkrete problemstillinger. 

For eksempel: 

Hva om en IS-kriger som vender tilbake til Norge, plutselig tar over en lastebil, kjører inn i en folkemengde og dreper 50 mennesker? Hva om dette kunne vært unngått ved å frata denne mannen passet? Hvem vil da ta ansvaret for at denne mannen fikk lov til å vandre rundt i Norges prinsippfaste gater? Til syvende og sist sitter man igjen med problemstillingen: Er Norges befolkning (og det inkluderer alle hudfarger, religioner, etniske grupper osv) sin rettssikkerhet mindre verdt enn hjemvendte IS-krigere. Dette er altså personer som har vist at de utgjør en fare for rettssikkerheten? Man kan ikke svare ja, takk begge deler på dette.

Summert: Å si at Norge er en rettstat osv er ikke et svar på utsagnet til Listhaug. Et konkret utsagn krever et konkret svar.

11 liker  
Kommentar #7

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Summert: Å si at Norge er en rettstat osv er ikke et svar på utsagnet til Listhaug. Et konkret utsagn krever et konkret svar.

Siden du siterer meg som innledning til din kommentar, vil jeg få påpeke at hva du skriver her, var heller ikke mitt svar.

Kommentar #8

Daniel Hisdal

57 innlegg  2194 kommentarer

Dobbeltkommunikasjon

Publisert over 1 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
"Listhaugsaken" dreide seg ikke om disse nyanseforskjellene, men at Stortinget endelig valgte å sette en stopper for landets justisminister sin dobbeltkommunikasjon

Dobbeltkommunikasjon er når man presenterer to sider, gjerne diatmetrale motsetninger slik at budskapet blir uklart. Gjerne er det slik at den ene biten man har uttrykt er mer eller mindre riktig og den andre mer eller mindre feil. La oss si at jeg gir deg rett i at det er det Listhaug har gjort i denne saken. Men: Hva skal man kalle den kommunikasjonen Ap har gjort i denne saken, nemlig å KUN komme med den siden som er mer eller mindre feil, og presentert dette som sannhet? Er det bedre enn den type dobbeltkommunikasjon du sier Listhaug har bedrevet?

7 liker  
Kommentar #9

Daniel Hisdal

57 innlegg  2194 kommentarer

Jeg siterte kommentaren din fordi

Publisert over 1 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Siden du siterer meg som innledning til din kommentar, vil jeg få påpeke at hva du skriver her, var heller ikke mitt svar.

ord som rettstat, demokrati osv, som du brukte, gjerne blir brukt som hovedkomponenter i svar politikere gir til dette spørsmålet. Jeg har ikke sagt at dette er noe du gjør.

2 liker  
Kommentar #10

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Det virker nokså opplagt for meg, som befinner meg på høyresiden (men langt unna det ekstreme ytre-høyre som Listhaug og andre deler av Frp representerer) at vi alle bør mene at terroristers rettigheter er viktigere enn nasjonens sikkerhet.
Hvis vi begynner å frata menneskers deres rettigheter mister vi vår legitimitet som rettstat, ethvert menneske har krav på de samme grunnleggende rettigheter, alltid. Hvilke rettigheter dette er, er styrt av lov og internasjonale konvensjoner. Begynner vi å bryte med dette har vi begynt å bli ekstremistenes løpegutter.

Når det er sagt viser forskningen og erfaringen helt siden svært gamle dager at brudd på menneskerettighetene ikke gjør etterforskning bedre eller land tryggere. Vi har altså intet å tjene på å bryte våre egne lover og prinsipper, men alt å tape.

2 liker  
Kommentar #11

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Tenk en gang til

Publisert over 1 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Det virker nokså opplagt for meg, som befinner meg på høyresiden (men langt unna det ekstreme ytre-høyre som Listhaug og andre deler av Frp representerer) at vi alle bør mene at terroristers rettigheter er viktigere enn nasjonens sikkerhet.
Hvis vi begynner å frata menneskers deres rettigheter mister vi vår legitimitet som rettstat, ethvert menneske har krav på de samme grunnleggende rettigheter, alltid. Hvilke rettigheter dette er, er styrt av lov og internasjonale konvensjoner. Begynner vi å bryte med dette har vi begynt å bli ekstremistenes løpegutter.

Har du tenkt igjennom hva du her sier? Hvis du skulle oppleve å miste et barn i en terrorhandling, og det viser seg at denne handlingen kunne ha vært avverget hvis politiet raskt nok hadde fratatt passet fra terroristen som de så kunne bli farlig? Ville du holde fast ved det du sier her og nå?  Hva vil du selv gjøre dersom du i en kritisk situasjon ser at du kan berge liv kun ved å bryte en lov? Ja selv om du uten å gjøre noe ville ha ryggen fri, og det ikke kunne garanteres at du ved din handling berget liv?. Ville du gjøre det som du akkurat da så som største sjanse for å berge, liv eller ville du prioritere å ha ryggen fri?

Lovforslaget det snakkes om vil kunne minimere et slikt problem for politiet, og for høyere utøvende myndighet som i blant finner det nødvendig å gi et raskt direktiv som bryter med gjeldende lov.. 

7 liker  
Kommentar #12

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Har du tenkt igjennom hva du her sier?

Ja, det har jeg. Dette er prinsipper vi i vesten har holdt oss til i flere tusen år. Det er viktig å holde fast på sine verdier når en får sine prinsipper testet. At lǫgum skal land várt byggja en eigi at ulǫgum eyða.
Dette blir et eksempel på exitus ācta probat, eller målet helliger middelet. Det gjør det ikke, det er det en nokså grei enighet om blant filosofer (med mulig unntak for noen utilitarister)  og kristne.

En har lov til å bryte en lov for å berge et liv, så lenge dette ikke bryter med andre menneskers rettigheter.  En kan altså kjøre for fort hvis en trenger å komme fort til et sykehus i enkelte tilfeller (det skal ikke være andre muligheter).
Et utdrag fra Norges lover:

§ 47. Ingen kan straffes for Handling, som han har foretaget for at redde  nogens Person eller Gods fra en paa anden Maade uafvendelig Fare, naar  Omstændighederne berettigede ham til at anse denne som særdeles  betydelig i Forhold til den Skade, som ved hans Handling kunde  forvoldes.

§ 48. Ingen kan straffes for Handling, som han har foretaget i Nødverge.

Det  er Nødverge, naar en ellers strafbar Handling foretages til Afvergelse  af eller Forsvar mod et retsstridigt Angreb, saafremt Handlingen ikke  overskrider, hvad der fremstillede sig som fornødent hertil, og det i  Betragtning af Angrebets Farlighed, Angriberens Skyld eller det angrebne  Retsgode ei heller maa agtes ubetinget utilbørligt at tilføie et saa  stort Onde som ved Handlingen tilsigtet.

Hvad  ovenfor er bestemt om Afvergelse af retsstridigt Angreb, kommer ogsaa  til Anvendelse med Hensyn til Handlinger, der foretages i Hensigt at  iverksætte en lovlig Paagribelse eller hindre, at Straf- eller  Varetægtsfanger rømmer.



 Det er heller ingen empiri for å kunne si at det i noe tilfelle redder liv ved å bryte mot menneskers rettigheter. Tvert imot. I tillegg vil dette naturlig nok svekke tiltroen til våre lover. Til og med enkelte utilitarister innser dette, de såkalte regelutilitarister.

Disse tilfellene faller heller ikke inn under det som kalles doktrinen om dobbel effekt:  Påstand om at det er en moralsk relevant forskjell på om en hendelse er frembragt som en intensjonal handling, eller om den bare er noe en har latt skje med viten og vilje.
Jeg siterer fra denne forklaringen om doktrinen om dobbel effekt:

       The New Catholic Encyclopedia :

The act itself must be morally good or at least indifferent.The agent may not positively will the bad effect but may permit it.  If he could attain the good effect without the bad effect he should do so. The bad effect is sometimes said to be indirectly voluntary.The good effect must flow from the action at least as immediately (in the order of causality, though not necessarily in the order of time) as the bad effect. In other words the good effect must be produced directly by the action, not by the bad effect. Otherwise the agent would be using a bad means to a good end, which is never allowed.The good effect must be sufficiently desirable to compensate for the allowing of the bad effect“ (p. 1021).

 
Kommentar #13

Daniel Hisdal

57 innlegg  2194 kommentarer

Ironi?

Publisert over 1 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Det virker nokså opplagt for meg, som befinner meg på høyresiden (men langt unna det ekstreme ytre-høyre som Listhaug og andre deler av Frp representerer) at vi alle bør mene at terroristers rettigheter er viktigere enn nasjonens sikkerhet.

Hele kommentaren din lukter ironi lang vei. Regner da med at ingen kan mene at terroristers rettigheter er viktigere enn nasjonens sikkerhet  for så å gjemme seg bak ord og prinsipper som smuldrer med en gang de møter den faktiske virkelighet. 

Men la oss si at du skulle mene det du skriver. I så fall vil jeg poengtere følgende:

Du skriver videre: "Hvis vi begynner å frata menneskers deres rettigheter". Det er altså IKKE vi (Norge) som har definert disse menneskene bort fra/utenfor disse rettighetene. Det har de gjort selv. Hvis et menneske gjennomfører et bankran, er det ikke politiet som gjør denne personen til raner, og det er ikke de som fratar raneren friheten. Det er det raneren selv som gjør.

7 liker  
Kommentar #14

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Jeg kan forsikre deg om at det ikke er noe ironi i mine innlegg i denne tråden. Det er nok heldigvis slik at de fleste nok ville være enige i at terroristers rettigheter er viktigere en nasjonens sikkerhet. Noe annet ville være å ha en kollektivistisk tankegang og ignorere menneskerettighetene. Det vil aldri finnes noe viktigere enn enkeltmennesket.

Nei, intet menneske kan definere seg selv eller andre bort fra menneskerettighetene. Menneskerettighetene forhindrer ikke at en lovbryter skal bli straffet, men begrenser hvilken straff, vilkårlighet i straff og hvem som kan utøve straffen.

Kommentar #15

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 1 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Nei, intet menneske kan definere seg selv eller andre bort fra menneskerettighetene. Menneskerettighetene forhindrer ikke at en lovbryter skal bli straffet, men begrenser hvilken straff, vilkårlighet i straff og hvem som kan utøve straffen.

Jeg kan ikke la være å stusse over hva ordet "terrorist" betyr, evt. skjuler. Hele saken her dreier seg om det å forhindre terror og med hvilke midler dette er legitimt. Dersom terrorister betyr "aktivt-utøvende-har-bilen-full-av-sprengstoff", så er det vel rimelig at vi ikke venter på det store smellet før vi stopper dem. Ok, så er det kanskje brudd på en lov å ha sprengstoff i bilen, men man kan tenke seg at man bare er ute å kjører en stor lastebil og *tenker* på å utføre terror. Så dersom vi hadde grunner til å tro at intensjonen til vedkommende var å utføre terror, så ville vi stoppet ham naturlig nok. Her er vel det springende punktet: vi vet ikke når en person plutselig blir terrorist. Inntil han gjør det, er han det egentlig ikke? Og når det har blir gjort terror, er han da fortsatt terrorist - kanskje han allerede angrer?

Min konklusjon blir da slik: gitt at vi til enhver tid visste hvem som faktisk *er* terrorist, så ville hensynet til nasjonen gå foran. Siden vi naturlig nok ikke kan vite i de fleste tilfeller, så kan vi ikke uten videre kalle noen for terrorist med sikkerhet.

Det jeg vil fram til er at spørsmålsstillingen, og dermed også svarene, tilslører mer enn de avdekker. Spørsmålsstilingen burde kanskje være:

Er tidligere terroristers rettigheter er viktigere enn nasjonens sikkerhet?

Ser man slik på det (som jeg regner med at du gjør?) så er jeg tilbøyelig til å være enig med deg, men jeg tenker at du blir for ideell. Menneskerettigheter er ikke den hellige gral.


8 liker  
Kommentar #16

Daniel Hisdal

57 innlegg  2194 kommentarer

Rhetorica mortem

Publisert over 1 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan forsikre deg om at det ikke er noe ironi i mine innlegg i denne tråden. Det er nok heldigvis slik at de fleste nok ville være enige i at terroristers rettigheter er viktigere en nasjonens sikkerhet. Noe annet ville være å ha en kollektivistisk tankegang og ignorere menneskerettighetene. Det vil aldri finnes noe viktigere enn enkeltmennesket.

Nasjonens sikkerhet. Som Robin Tande har vært inne på her, så er det altså ikke slik at nasjonens sikkerhet bare er et abstrakt begrep man kan forholde seg til kun i teorien. Dette må behandles i en praktisk sammenheng. 

Man er nødt til å se ikke bare hva nasjonens sikkerhet er, men også hvem. "Det finnes aldri noe viktigere enn enkeltmenneske", sier du. Dette er retorisk selvmord for deg sett i sammenheng med hva du har skrevet før. Det du sier er jo faktisk at noen enkeltmennesker (terrorister) er viktigere enn andre enkeltmennesker (ikke-terrorister). 

Måten du angriper Tandes spørsmål på viser også at du faktisk ikke kan svare på hans spørsmål. Han presenterer en høyst reell problemstilling. Du svarer med generelle og teoretiske betraktninger, og latin...

I tillegg skriver du dette til Tande: "Det er heller ingen empiri for å kunne si at det i noe tilfelle redder liv ved å bryte mot menneskers rettigheter". I etterkant av Bataclan har man avslørt at man visste om noen av disse terroristene var kjenninger av politiet, og delvis var under oppsyn. Og skal man følge ditt syn på menneskerettigheter, kan det virke som at dette altså er rettigheter alle mennesker har alltid, uansett.

4 liker  
Kommentar #17

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Dette er retorisk selvmord for deg sett i sammenheng med hva du har skrevet før. Det du sier er jo faktisk at noen enkeltmennesker (terrorister) er viktigere enn andre enkeltmennesker (ikke-terrorister). 

Beklager, men mine innlegg inneholder hverken noen logiske eller retoriske kortslutninger. Selvsagt ikke, det er jo jeg som har skrevet dem. Og dette er et naturlig svar på det siterte som jo først er en løs påstand og deretter noe helt galt.

Det er så enkelt at alle mennesker er like mye verdt, har de samme grunnleggende rettigheter og er like for loven. Ingen er viktigere enn andre. Ja, dette er rettigheter alle mennesker har alltid, uansett. Dette er hva vi tror på i våre liberale demokratier. Menneskerettighetene er faktisk det beste vi har. På dem skal våre liv, samfunn og sammenslutninger bygges. De er ikke den hellige gral, men noe vi har og må ta vare på. Og jeg kan forøvrig anbefale filmen Minority Report til Slmonsen, selv om jeg tipper på at den allerede er sett.

Vi får overlate til Tande selv om han syntes han fikk svar på sine spørsmål. Jeg synes jeg har svart klart og tydelig. Generelle svar er faktisk det tydeligste man kan gi.

Nasjonens sikkerhet er vi alle opptatt av. Nasjonen er en samling enkeltindivider, uten rettssikkerhet for hvert enkelt menneske har vi ikke sikkerhet for nasjonen. Deretter har vi internasjonale konvensjoner, lover og rettigheter som vi må sørge for at vårt lovverk overholder. Det er slikt man håndterer noe i praksis. Vi må ikke lure oss selv til å tro at politiet og andre myndigheter ikke allerede i dag har svært vide fullmakter til å gripe inn.

1 liker  
Kommentar #18

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 1 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan forsikre deg om at det ikke er noe ironi i mine innlegg i denne tråden. Det er nok heldigvis slik at de fleste nok ville være enige i at terroristers rettigheter er viktigere en nasjonens sikkerhet. Noe annet ville være å ha en kollektivistisk tankegang og ignorere menneskerettighetene. Det vil aldri finnes noe viktigere enn enkeltmennesket.

Det vil du nok ved nærmere eftertanke indse er helt uholdbart.

Det må i det mindste afhænge af i hvilke henseender og med hvilke konsekvenser, men også mere generelt er din algoritme opløsende for ethvert fællesskab og dermed ethvert samfund - og dermed for Menneskerettighederne, der altså ses at tendere til at være selvanihilerende.

Det burde også være indlysende fra starten, da vi har at gøre med et socialt og ikke et solitært levende væsen, der kun delvist kan forstås som en ansamling af individer. En mere tilnærmet fuld forståelse fordrer tillige en indsigt i de kollektiver, uden hvilke mennesker slet ikke kan leve.

Dermed kommer din algoritme til at være i luften frit svævende. Man kan godt tænke sådan, men det har intet med denne verden at gøre.

6 liker  
Kommentar #19

Daniel Hisdal

57 innlegg  2194 kommentarer

Nok en gang

Publisert over 1 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Det er så enkelt at alle mennesker er like mye verdt

Dette er altså i kontrast til det du har skrevet tidligere. "Like mye verdt" og "viktigere" er ikke synonymer. Du skrev at terroristers rettigheter er VIKTIGERE enn nasjonens (altså andre mennesker) rettsikkerhet.


Du fortsetter med å skrive: "...er like for loven. Ingen er viktigere enn andre. Ja, dette er rettigheter alle mennesker har alltid, uansett." Det du beskriver her er ikke en rettsstat. Det du beskriver er altså en stat hvor alle skal behandles likt uansett. Med andre ord skal en morder, en voldtektsmann, en tyv osv ha samme frihet som helt vanlige lovlydige borgere, bare fordi de går under kategorien mennesker.

5 liker  
Kommentar #20

Daniel Hisdal

57 innlegg  2194 kommentarer

Dette er da avklart

Publisert over 1 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.

Det jeg vil fram til er at spørsmålsstillingen, og dermed også svarene, tilslører mer enn de avdekker. Spørsmålsstilingen burde kanskje være:

Er tidligere terroristers rettigheter er viktigere enn nasjonens sikkerhet?

Dette er altså ikke tatt ut av løse luften. Dette er snakk om mennesker som har valgt å reise ut for å kjempe for en terroristorganisasjon (her IS), for så å komme tilbake til Norge. De må da kunne kalles terrorister. 

6 liker  
Kommentar #21

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Prøv igjen!

Publisert over 1 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Vi får overlate til Tande selv om han syntes han fikk svar på sine spørsmål. Jeg synes jeg har svart klart og tydelig. Generelle svar er faktisk det tydeligste man kan gi.

Har vært opptatt; ser nå at du har svart meg, dog ufullstendig; ser videre at Hisdal har fulgt opp mitt forsøk på å få deg til å forstå. Men jeg vil ikke tro at at dette er et tilfellene der selv keiseren har tapt sin rett, så prøv igjen.

Generelle svar er i min oppfatning langt annet en det tydeligste man kan gi. Det er i en sak som denne, flukt fra virkelighetens realiteter og sunn fornuft.

Jeg skrev:  «Hvis du skulle oppleve å miste et barn i en terrorhandling, og det viser seg at denne handlingen kunne ha vært avverget hvis politiet raskt nok hadde fratatt passet fra terroristen som de så kunne bli farlig? Ville du holde fast ved det du sier her og nå?» Det svarer du ikke på.

Den overveldende og bekymringsfulle terroren som nå herjer i Europa, er det IS som står bak. De rekrutterer også jihadister fra Norge. Politiet som er pålagt oppgaven å overvåke, og beskytte oss, har en meget ansvarsfull og krevende jobb.  De må vurdere og ta nødvendige og raske avgjørelser. Alle burde kunne forstå at å raskt kunne inndra pass, vil kunne oppstå som en nødvendighet for å kunne avverge terrorhandlinger.Det må vær grunnlag for å si at de som ikke forstår slike ting, og  således klarer å legge hindringer i veien for politiets arbeid, uten å forstå og ville det, går terroristenes ærend.


7 liker  
Kommentar #22

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
Dette er altså ikke tatt ut av løse luften. Dette er snakk om mennesker som har valgt å reise ut for å kjempe for en terroristorganisasjon (her IS), for så å komme tilbake til Norge. De må da kunne kalles terrorister. 

Jeg har vel trodd at det var nettopp dette man ikke var helt enige om. Dvs. om noen kommer tilbake fra Syria etter å ha deltatt i "hjelpearbeid" - er man da terrorist? Ja, selv om man nå har kjempet med IS for kalifatet, er man da fundamentalt sett en terrorist? Vi kan sikkert tenke oss IS-krigeren som kun har deltatt i "regulære kamphandlinger". Slik jeg ser det er det lett å problematisere hvorvidt vi vet hvem som har vært terrorister. 

Men man kunne tenke seg følgende lov: Dersom du har utøvd terrorisme så vil du automatisk miste ditt norske statsborgerskap (om du har 2 stk). Det høres nokså enkelt ut. Men igjen blir vel dette en sak som domstolene må ettergå, nettopp for å avklare hvorvidt dette er begått terrorisme. Dermed er det vanskelig å se hvorfor dette *ikke* skal måtte via domstolene.

2 liker  
Kommentar #23

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Jeg skrev:  «Hvis du skulle oppleve å miste et barn i en terrorhandling, og det viser seg at denne handlingen kunne ha vært avverget hvis politiet raskt nok hadde fratatt passet fra terroristen som de så kunne bli farlig? Ville du holde fast ved det du sier her og nå?» Det svarer du ikke på.

Dette svarte jeg meget klart og tydelig på ved å skrive: Det er viktig å holde fast på sine verdier når en får sine prinsipper testet.
Det er et godt eksempel på et generelt svar som er klart og tydelig og besvarer alle hypotetiske spørsmål. Samtidig er jeg meget skeptisk til denne typen spørsmål, de stilles med det formålet å skape det inntrykk av at slike fullmakter til politiet vil bedre vår sikkerhet og hindre at våre barn drepes. Jeg er meget overbevist om at det motsatte er tilfellet, slike fullmakter gjør våre liv mer utrygge, hjelper terrorister og gjør at vi beveger oss per def i retning vekk fra en rettstat og mot en politistat.

Terroren som foregår i Europa er på ingen måte overveldende. Det er noen få enkelthendelser som knapt burde bekymre noen. IS står bak noen av dem, andre står bak de fleste. Vi har opplevd lange perioder med mer terror tidligere. Det er ingen grunn til å bekymre seg, faktum er at vi er tryggere enn noensinne. Og det er ingen grunn til å tro at det å vilkårlig frata et menneske et pass vil kunne forhindre noe negativt.

Det er intet som tyder på at et samfunn som er basert på menneskerettighetene ikke er bærekraftig eller selvutslettende.  Det ville være synd for våre vestlige demokratier som synes å ha fungert godt etter andre verdenskrig. Det er heller ikke slik at når alle mennesker alltid vil ha et sett grunnleggende rettigheter vil det bety at alle skal behandles likt eller at noen er viktigere enn andre. At alle skal ha like rettigheter betyr ikke at alle er hevet over lov og dom, tvert imot får vi kun frihet gjennom loven.


Kommentar #24

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 1 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Dette svarte jeg meget klart og tydelig på ved å skrive: Det er viktig å holde fast på sine verdier når en får sine prinsipper testet.

Her bekrefter du Paulus ord i 2. Kor 3, 6c

For bokstaven slår i hjel, men Ånden gjør levende. 

I dette tenkte tilfelle slår du og ødelegger både ditt og ditt barns liv?  Bokstaven  eller politikken viktigere enn livet og ånden?

Det mest hardhjertede og uforsonlige og så langt unna kristen tro jeg har lest noensinne.  

Kjærligheten og rettferdigheten er ikke viktig.  Prinsipper opphøyd høyt over kjærligheten.  

For en blindhet og feighet.  Som ikke en gang tar av seg sine nærmeste.

1. Tim  5, 8

  8 En som ikke har omsorg for sine nærmeste, og særlig for sin egen familie, har fornektet troen og er verre enn en vantro.


2 liker  
Kommentar #25

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Det mest hardhjertede og uforsonlige og så langt unna kristen tro jeg har lest noensinne.

Denne kommentaren fant jeg rent ut sagt meget artig.
Jeg ser det slik at du forsvarer en politistat og ønsker at vi alle skal leve i et mindre fritt, men mer utrygt samfunn der våre barn er i større fare.  Hvis det er kristent for deg, tror du nok på en annen gud enn meg.

Kommentar #26

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Et mindre fritt liv ?

Publisert over 1 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Denne kommentaren fant jeg rent ut sagt meget artig.
Jeg ser det slik at du forsvarer en politistat og ønsker at vi alle skal leve i et mindre fritt, men mer utrygt samfunn der våre barn er i større fare.  Hvis det er kristent for deg, tror du nok på en annen gud enn meg.

Hvordan kan det å ta fra terrorister pass og statsborgerskap føre til MER fare for terror i Norge ?
Bygger du denne merkelige tankegangen på det samme som påstås at Frp har skylda for radikalisering av muslimer i Norge ?
Hvorfor bør vi ha lover og straff her i landet i det hele tatt ?
Er du for anarki ?

4 liker  
Kommentar #27

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Særdeles skremmende holdning.

Publisert over 1 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Samtidig er jeg meget skeptisk til denne typen spørsmål, de stilles med det formålet å skape det inntrykk av at slike fullmakter til politiet vil bedre vår sikkerhet og hindre at våre barn drepes. Jeg er meget overbevist om at det motsatte er tilfellet, slike fullmakter gjør våre liv mer utrygge, hjelper terrorister og gjør at vi beveger oss per def i retning vekk fra en rettstat og mot en politistat.

Terroren som foregår i Europa er på ingen måte overveldende. Det er noen få enkelthendelser som knapt burde bekymre noen. IS står bak noen av dem, andre står bak de fleste. Vi har opplevd lange perioder med mer terror tidligere. Det er ingen grunn til å bekymre seg, faktum er at vi er tryggere enn noensinne. Og det er ingen grunn til å tro at det å vilkårlig frata et menneske et pass vil kunne forhindre noe negativt.

Det er nesten sånn at jeg ikke tror det jeg leser.

Bør vi ha politi i det hele tatt synes du ??

4 liker  
Kommentar #28

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 1 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Hvis det er kristent for deg, tror du nok på en annen gud enn meg

Det er jeg enig i.  Din gud er jo prinsippene og ikke kjærligheten.

4 liker  
Kommentar #29

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

På med bremsen!

Publisert over 1 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Det mest hardhjertede og uforsonlige og så langt unna kristen tro jeg har lest noensinne.  

Skal vi ikke prøve å være litt mer forsiktige? Det virker nokså åpenbart at dere snakker forbi hverandre her (noe som jeg forsøkte å forhindre i min første kommentar her på tråden). GS mener vel bare at sluttsummen av de "preventive" tiltak som det snakkes om her er negativ for samfunnet. Det kan da ikke være noe nytt at vi må finne en balanse (mellom totalovervåkning, f.eks. kameraovervåkning i alle hjem for å forhindre incest og den totale likegyldighet og frislipp inntil noe galt beviselig har skjedd)? Så langt jeg kan se er det dette dere er uenige om. 

4 liker  
Kommentar #30

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Skal vi ikke prøve å være litt mer forsiktige? Det virker nokså åpenbart at dere snakker forbi hverandre her (noe som jeg forsøkte å forhindre i min første kommentar her på tråden)

Kan godt hende du har rett Morten.  Jeg har ikke lest alle kommentarene.  Det jeg tok tak i var  svaret  Solli ga til Robin Tandes spørsmål? 

"«Hvis du skulle oppleve å miste et barn i en terrorhandling, og det viser seg at denne handlingen kunne ha vært avverget hvis politiet raskt nok hadde fratatt passet fra terroristen som de så kunne bli farlig? Ville du holde fast ved det du sier her og nå?»  Kommentar 21.

Så svarer Solli i kommentar 23.

"Dette svarte jeg meget klart og tydelig på ved å skrive: Det er viktig å holde fast på sine verdier når en får sine prinsipper testet."

Det er Sollis svar på det spørsmålet jeg har kommentert i mine kommentarer 24 -28.  Noe mer inn i debatten har ikke jeg beveget meg.

 

3 liker  
Kommentar #31

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Skal vi ikke prøve å være litt mer forsiktige? Det virker nokså åpenbart at dere snakker forbi hverandre her (noe som jeg forsøkte å forhindre i min første kommentar her på tråden). GS mener vel bare at sluttsummen av de "preventive" tiltak som det snakkes om her er negativ for samfunnet. Det kan da ikke være noe nytt at vi må finne en balanse (mellom totalovervåkning, f.eks. kameraovervåkning i alle hjem for å forhindre incest og den totale likegyldighet og frislipp inntil noe galt beviselig har skjedd)? Så langt jeg kan se er det dette dere er uenige om. 

Jeg har forsøkt å sette skapet på plass. Det dreier seg om det ansvar og de plikter påtalemyndigheten, i første omgang ved politiet, er pålagt.

Å inndra pass umiddelbart i påvente av en domsavgjørelse kan da vel ikke være verre enn å arrestere en person øyeblikkelig, og så avvente domstolens tiltredelse til videre frihetsfratagelse i en fastsatt tidsperiode?. Er det noen som har gitt seg til å kritisere dette politiarbeidet?

Sollis argumentering ser for meg ut som  om det skulle være en med min oppfatning av problemet, som forsøker å kompromittere islamsk- IS-vennlig argumentering. I motsatt falle et skrekkens eksempel på litt av hvert.

7 liker  
Kommentar #32

Kåre Kvangarsnes

11 innlegg  932 kommentarer

Ekstremisme

Publisert over 1 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Dermed kommer din algoritme til at være i luften frit svævende. Man kan godt tænke sådan, men det har intet med denne verden at gøre.

Sollis argumentering her må sees som ekstrem og nihilistisk. Hans syn på terror og bagatellisering av ofrene i dens kjølvann er skremmende. Terror er noe vi må kunne leve med, for det vil trolig ikke ramme ham eller noen han kjenner. Ingen grunn til å hisse seg opp. Dessuten dør jo folk av kreft, trafikkulykker osv. også.

Det verste er for meg at han synes å begrunne sitt syn i kristendommen. Noen empiri for at hans syn, gir et godt og trygt  samfunn, har han ikke. At borgerne kan måtte komme til få innskrenket sin bevegelsesfrihet og andre friheter i kampen mot terroristene er et for ham et overgrep , for noe politistat vil han ikke ha.  Appeasement er det den form for politikk han ser på som det vakreste utslag av  humanismen, antar jeg Han er ikke villig til å se at vi alt  er i krig med terroristene.

Dessuten tar han ikke høyde for at kristendommen gir staten utstakt  voldsrett mot de som vil sette menneskers rett til å mene og tro det de  vil,  gjennom terror,  vold og tvang, i spill. Med den hensikt å verne innbyggerne.

Hans intensjoner og motiver  er kanskje  gode, men strider totalt  mot det kristne synet på mennesket. Hans syn deles vel mest av det vi kan kalle ekstremvenstre, men gjør seg også gjeldende hos kristne utopister

3 liker  
Kommentar #33

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 1 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Det er intet som tyder på at et samfunn som er basert på menneskerettighetene ikke er bærekraftig eller selvutslettende.  Det ville være synd for våre vestlige demokratier som synes å ha fungert godt etter andre verdenskrig. Det er heller ikke slik at når alle mennesker alltid vil ha et sett grunnleggende rettigheter vil det bety at alle skal behandles likt eller at noen er viktigere enn andre. At alle skal ha like rettigheter betyr ikke at alle er hevet over lov og dom, tvert imot får vi kun frihet gjennom loven.

Hvis MR også omfatter det nuværende asylsystem, så er de vestlige demokratier på vej væk - det tilsiger de nøgne tal.

MR er basalt set en radikal udgave af kommunismen, der afskaffer demokratiet - en slags religion, der vel at mærke står over lovgivningen som en slags ny lovreligion.

Som med kommunismen ser de vældig smukke ud på papir, men deres resultater er ikke for børn.

Vores samfund fungerede godt efter Krigen og til 1965, hvor MR pludseligt blev pushed fra FN og mange andre steder - siden er det gået baglæns.

MR er som kommunismen en idé, men de idéer er enten ikke gennemtænkte eller de er kyniske og indifferente overfor egne konsekvenser.

Se på Europa i 1965 og i 2015, et halvt århundrede, og sammenlign atmosfæren i det offentlige rum.

4 liker  
Kommentar #34

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Å inndra pass umiddelbart i påvente av en domsavgjørelse kan da vel ikke være verre enn å arrestere en person øyeblikkelig, og så avvente domstolens tiltredelse til videre frihetsfratagelse i en fastsatt tidsperiode?. Er det noen som har gitt seg til å kritisere dette politiarbeidet?

Jeg tror du (ubevisst) skjuler et premiss i spørsmålsstillingen din som gjør det opplagt for deg at dette er en god ide? Premisset er rett og slett at vedkommende med 99% sannsynlighet kan sies å være en trussel - og at dette vil redusere antall terrorhandlinger i Norge. 

Jeg kjøper ikke premisset om høy sannsynlighet. Med en gang sannsynligheten går ned, så øker naturligvis sannsynligheten for justismord, stempling og urettferdig behandling. Dette øker i sin tur motstanden og radikaliseringen. Det er vel dette som er GS' poeng. 

Politiet kan såvidt jeg vet arrestere folk ved skjellig grunn til mistanke for visse faktiske (ikke fremtidige) lovbrudd, og så fremstilles den arresterte for varetektsdomstol innen kort tid. Inntil videre tror jeg ikke man kan få medhold i varetektsfengsling fordi man kanskje kommer til å gjøre noe galt. Dersom det var tilfelle så skulle det vært satt inn en mengde menn som plager sine ekskoner (og noen ganger tar de livet av dem). 

Jon Helgheim i FRP kan følgende eksempel for å forsvare lovforslaget: 

"– Det kan for eksempel være en fremmedkriger som har vært i Syria, og som planlegger terror mot Norge eller norske interesser når han kommer tilbake. Da kunne man ha fratatt statsborgerskapet."

I dette tilfellet ville ikke arrestasjon være mulig uansett. Men da er vi tilbake til mitt tilsvar i min første kommentar her på tråden - hvordan vite at vedkommende har gjort noe galt? 

Det er innlysende for meg at dette dreier seg om en balanse som må treffes. Slike "Minority Report"-arrestasjoner (for den som ikke har sett filmen: politiet kan se fremtiden og arrestere på forhånd) tror jeg vi skal være litt forsiktige med. Ikke dermed sagt at vi skal være naive - vi må gjerne ha ekstra overvåkning på slike folk, og ved mistanke om at man planlegger noe i Norge så er det bare å arrestere. 

3 liker  
Kommentar #35

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror du (ubevisst) skjuler et premiss i spørsmålsstillingen din som gjør det opplagt for deg at dette er en god ide? Premisset er rett og slett at vedkommende med 99% sannsynlighet kan sies å være en trussel - og at dette vil redusere antall terrorhandlinger i Norge.

Det som politiet eventuelt kan ha som grunnlag er vedkommendes adferd og uttalelser/trusler m m her hjemme, som for eksempel  avslører at han vil slutte seg til IS. Videre kan politiet ha avdekket hemmelig kommunikasjon. Det kan gjerne ikke gi nok grunnlag for anholdelse. For å bli farlig må han først reise og slutte seg til galskapen. Politiet mister også da kontroll med ham o.s.v. Det er i det hele tatt mye politiet må jobbe med som du og jeg ikke har forutsetning for å forstå, langt mindre blande oss inn i. Og passet dras jo som sagt ikke inn permanent før ved dom..  

2 liker  

Mest leste siste måned

Glansbilder av Sjømannskirken?
av
Arnfinn Eng
26 dager siden / 1894 visninger
Servietter og skam
av
Merete Thomassen
18 dager siden / 1628 visninger
Idiotforklarer kristen høyreside
av
Espen Ottosen
25 dager siden / 1590 visninger
Tenåringstrass i regjeringen
av
Usman Rana
26 dager siden / 1586 visninger
Ord som truer vår religionsfrihet
av
Trond Bakkevig
17 dager siden / 1441 visninger
En samfunnsskapende kraft
av
Berit Hustad Nilsen
19 dager siden / 1361 visninger
Hva skjer Hanvold?
av
Bendik Storøy Hermansen
15 dager siden / 1352 visninger
Stolthet er undervurdert
av
Magne Nylenna
30 dager siden / 1180 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere