Spaltist og kommentator i Vårt Land Erling Rimehaug

Tidligere redaktør i Vårt Land.

Farvel, Oslo

Jeg var blant dem som trodde Oslo-avtalen ville gi palestinerne frihet og Israel fred. Hvorfor gikk det ikke slik?

Publisert: 16. mar 2018 / 2421 visninger.

‘Where do you come from?’, roper arbeiderne fra et halvferdig byggeprosjekt. Siden de færreste palestinere forbinder noe med Norge, svarer jeg «Oslo». «Oslo is killing us», roper de tilbake.
«Oslo-avtalen er en kreftsvulst», sier en palestinsk kulturarbeider og fredsaktivist vi møter.
Nok en gang har jeg gått til fots gjennom palestinske områder. Og for hver gang jeg går der, blir jeg mer og mer klar over hvor mange problemer Oslo-avtalen har skapt.
Jeg var, som de fleste nordmenn, stolt over det vi hadde fått til i 1993. Jeg trodde vi hadde bidratt både til fred for Israel og frihet for palestinerne. Men resultatet er blitt palestinsk frustrasjon og israelsk resignasjon. Hvorfor gikk det så galt?
Glattet over. Ekstremistene fikk ødelegge for fredsprosessen, har vi ofte hevdet. Mordet på Rabin og de palestinske selvmordsbomberne drepte den før den kom i gang. Eller vi kan skylde på manglende amerikansk vilje til å presse Israel. På den israelske bosettings­politikken som undergraver muligheten for en palestinsk stat. Eller på palestinsk voldspropaganda og manglende vilje til å anerkjenne en jødisk stat.
Alt dette er selvsagt riktig. Men etter hvert har jeg blitt klar over to grunnleggende svak­heter ved selve Oslo-avtalen: I stedet for å ta på alvor grunnleggende motsetninger, glattet den over dem. Og den neglisjerte det skjeve maktforholdet mellom partene.
Lukkede rom. Oslo-avtalen var et israelsk initiativ på israelske premisser. Den palestinske intifadaen fra 1988 hadde fortalt israelerne, og ikke minst Yitzak Rabin at det ville koste Israel dyrt å beholde de områdene de hadde erobret i 1967. USA presset fram forhandlinger der lokale representanter for palestinerne deltok, men de sto i stampe.
Da var det at kretsen rundt Shimon Peres satset på å kontakte Yasser Arafat gjennom en hemmelig norsk kanal. Arafat satt i eksil i Tunisia, og hadde mistet kontrollen med det som skjedde hjemme i de palestinske områdene. Der var et lokalt
lederskap utenom PLO vokst fram fra intifadaen. Han så at hans sjanse lå i en avtale med israelerne. Derfor ble Oslo-avtalen til – i lukkede rom over hodene på den palestinske befolkningen.
For i det hele å få til en avtale ble de fleste vanskelige spørsmålene utsatt. Jerusalems status, flyktningenes rett til å vende tilbake, en palestinsk stat, alt dette skulle løses senere. Med andre ord: Alt som var viktig for palestinerne, ble satt på vent. Arafat godtok de israelske
betingelsene for å få komme tilbake.
Israelsk kontroll. Arafat ble leder for et selvstyre med svært begrenset makt. Oslo-avtalen delte Vestbredden i soner, der Israel fikk kontrollen over 60 prosent av arealet. I dette C-området har de ikke bare den militære kontrollen, men også retten til å avgjøre hva palestinerne kan sette i gang av bygging og andre prosjekter. Samtidig har avtalen ikke noen restriksjoner på bygging av israelske bosettinger.
Israel har også kontrollen over grensene og luftrommet. Israelske soldater kan når som helst rykke inn og arrestere folk også i den delen som skal være under palestinsk kontroll – og ofte fører slike aksjoner til at folk blir drept. Palestinerne har ikke rett til å ha noen militærmakt.
Avtalen ga dessuten Israel kontrollen over grunnvannet på hele Vestbredden. I et område der vann er helt avgjørende for all virksomhet, er dette en viktig begrensning for palestinsk økonomi.
Mistet troen. Oslo-avtalen satte det lokale lederskapet til side, og Arafats utefront fikk makten. Et korrupt og udemokratisk styre ble resultatet, noe som lover dårlig for en framtidig palestinsk stat. Det store flertallet av palestinere mener deres egen ledelse bare administrerer den israelske okkupasjonen. De har mistet troen på tostatsløsningen.
For Israel er dette til å leve med. De har kontrollen over området, men slipper å ta ansvar for palestinerne som bor der. Sikkerhetssamarbeidet med palestinske myndigheter har redusert terroren. Mange israelere frykter at en selvstendig palestinsk stat vil bli en terrorbase. Derfor er det ikke noen interesse i Israel for en tostatsløsning.
To folk. Men hvis palestinerne ikke skal få sine rettigheter i en egen stat, hvordan skal de da få det? Mellom Jordanelva og Middel­havet bor det to folk, og slik vil det fortsette å være. Da kan ikke det ene være uten rettigheter.
Men å løse dette innen rammen av en stat er så vanskelig at ingen våger å gå inn på tanken. Så dermed fortsetter vi å late som om løsningen ligger i Oslo-avtalen. Og dermed fortsetter kvelertaket på palestinerne.
KOMMENTAR

4 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Njål Kristiansen

146 innlegg  20127 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor gikk det så galt?
Glattet over. Ekstremistene fikk ødelegge for fredsprosessen, har vi ofte hevdet. Mordet på Rabin og de palestinske selvmordsbomberne drepte den før den kom i gang. Eller vi kan skylde på manglende amerikansk vilje til å presse Israel.

Hvorfor skulle det være nødvendig å presse Israel når man hadde en avtale å gå ut fra? 

Ved siden av terroristene på begge sider tror jeg det viktigste svaret er at man ikke forhandlet om de viktige sakene straks. Jerusalemspørsmålet er det viktigste. Ingenting blir løst før det er løst. Når rammen i Oslo var på plass burde de straks tatt fatt på Jerusalem uten opphold. Det ville gitt større muligheter for dypere avklaring på et tidlig tidspunkt. 

En viktig brikke var naturligvis Arafat. Han var ingen fredens mann han heller. Han kunne krig og intet annet, mens mange israelere i det minste forsøkte på fred. Det ble ikke særlig mye bedre etter hans død. Begge parter trenger nye og bedre ledere, spesielt palestinerne. Om det er dårlig stilt i Israel er det katastrofalt i Palestina. 

3 liker  
Svar
Kommentar #2

Per Steinar Runde

205 innlegg  2385 kommentarer

Et tu, Rimehaug

Publisert 5 måneder siden

Det er berre å konstatere at Rimehaug har landa einsidig på det palestinske synet. Ikkje eitt ord om islam eller islamisme, heller. 

Men på eitt punkt er eg sjølvsagt samd, Oslo-avtalen tok ikkje opp dei grunnleggjande problema. Tanken var at først måtte gjensidig tillit skapast, men det hindra Hamas et al ganske raskt ved ei rekkje fryktelege terroraksjonar. Når ein ser kva eitt massedrap utført av éin galning kan føre til i Noreg, burde det vere lett å forstå kva mistru ei rekkje massedrap, planlagt og utført av store palestinske organisasjonar, måtte føre til i Israel.

15 liker  
Svar
Kommentar #3

Erling Rimehaug

575 innlegg  617 kommentarer

Å lande

Publisert 5 måneder siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Det er berre å konstatere at Rimehaug har landa einsidig på det palestinske synet. Ikkje eitt ord om islam eller islamisme, heller. 

Hvis spørsmålet var hvorfor det ikke blir fred, så hører mye mer med - ikke minst Hamas og islamistene.

Men nå var poenget å spørre hva det er ved Oslo-avtalen som sådan som gjør at dens løsningsmiddel ikke fungerer. 

Svar
Kommentar #4

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5312 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg var, som de fleste nordmenn, stolt over det vi hadde fått til i 1993. Jeg trodde vi hadde bidratt både til fred for Israel og frihet for palestinerne.

Jeg er overrasket over det du her skriver.

For min egen del har jeg  visst det hele tiden, - bare visst det helt sikkert, hele tiden. Helt siden jeg hørte om forhandlingene og siden, da avtalen ble undertegnet. - at dette aldri kom til å lykkes eller bli bra. Oslo-avtalen går jo på tvers av Guds løfter til Israel. Den er bare nok et forsøk på å gjøre Gud til en løgner. 

Hvordan kunne du tro at det skulle kunne lykkes?

7 liker  
Svar
Kommentar #5

Hermod Herstad

0 innlegg  7294 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hvordan kunne du tro at det skulle kunne lykkes?

Sannsynligvis fordi det kunne se ut som at palestinere og israelere var i ferd med å inngå en historisk avtale og at norske, religiøse fundamentalister var uten vetorett?

1 liker  
Svar
Kommentar #6

Trond Baugen

4 innlegg  65 kommentarer

Arafat fulgte ikke opp Oslo-avtalen.

Publisert 5 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
3. Jeg trodde vi hadde bidratt både til fred for Israel og frihet for palestinerne. Men resultatet er blitt palestinsk frustrasjon og israelsk resignasjon. Hvorfor gikk det så galt?

Palestina-araberne ble tilbudt 97% av Vestbredden og deler av Øst-Jerusalem i 1967, 2000 og i 2008. De takket nei fordi de ikke ville anerkjenne Israel. Dette er et spill for galleriet for både Hamas og PLO har det i sitt Charter, at de vil utslette Israel. Det er merkelig at en tidligere redaktør i Vårt Land ikke ser dette. Vi har abonnert på Vårt Land i mange år, og nå er jeg blitt så irritert på at avisa er blitt så propalestinsk. Dette har ingen ting med balanse å gjøre. Jeg kommer til å si opp avisa ved neste forfall.

7 liker  
Svar
Kommentar #7

Greta Aune Jotun

141 innlegg  1088 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Men nå var poenget å spørre hva det er ved Oslo-avtalen som sådan som gjør at dens løsningsmiddel ikke fungerer. 

Oslo-avtalen/e ble bygd på historiske usannheter. Særlig om Israels rett til landet, som fikk et annet innhold enn hva riktig var, men også om de som kaller seg palestinere i vår tid - at de var og er et eget folk som har styrt en egen stat kalt Palestina. 

Løgner er et dårlig grunnlag for fred. 


9 liker  
Svar
Kommentar #8

Trond Baugen

4 innlegg  65 kommentarer

Palestina-araberne skulle avstå fra terror.

Publisert 5 måneder siden

Dette var en viktig del av Oslo-avtalen. Mange sivile israelere er blir drept i palestinske terrorangrep. Dette er greit for mange når det skjer i Israel, men dersom terror skjer i Europa, er det en katastrofe.

9 liker  
Svar
Kommentar #9

Tore Olsen

19 innlegg  4731 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Men nå var poenget å spørre hva det er ved Oslo-avtalen som sådan som gjør at dens løsningsmiddel ikke fungerer. 

Passer ikke inn i profetiene. Fasiten er gitt på forhånd

4 liker  
Svar
Kommentar #10

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Mellom Jordanelva og Middel­havet bor det to folk,

Fokus er afgørende og har man først zoomet ind på ovenstående område er fred ude af billedet til fordel for evig krig eller eliminering af en af parterne.

Det er i Jordan og ovenstående område at der bor to folk og så en hasemitisk herskerklan.

Den del af palæstinenserne, der bor vest for Jordanfloden kan ikke slutte fred, da de dels lever af at kriges og dels er religiøst bundet til at fordrive jøderne, der bor på wakf-jord. Dette er hele tiden blevet kraftigt støttet af FN og diverse andre aktører, herunder NO og DK.

Ingen har søgt at skabe fred på et oplyst grundlag.

9 liker  
Svar
Kommentar #11

Tore Holte

15 innlegg  130 kommentarer

Det er vel ikke så rart man ikke lykkes

Publisert 5 måneder siden

Netanyahu skrøt av å ha torpedert Osloavtalen og de har vel aldri hatt noe ønske om den, men Israel er også avhengi av avtaler og samarbeid med andre land, også Norge.

I en video fra 2001 som blitt vist på den israelske fjernsynskanalen Channel 10, skryter statsminister Benjamin Netanyahu av hvor lett han styrer USA og at han har tatt livet av Oslo-avtalen.

– Jeg vet hva USA er. Det er en ting du enkelt kan dytte rundt og føre i riktig retning, sa Netanyahu foran en gruppe israelske terrorofre – uten å vite at det han sa ble filmet. 

Og med tanke på at USA nå flytter ambasaden sin til Jerusalem har han nok rett i at han styrer USA. 

– Jeg synes det er bittert på mange måter å se hvor nært vi var. Netanyahu har drevet et dobbeltspill, og han har gjort sitt eget land en bjørnetjeneste sa Jan Egeland til NRK i 2010

Så var det Arafat som sannsynligvis døde av plutoniumforgiftning, muligens pågrunn av te han ble servert. 

Det er i hvert fall ikke godt å vite hva man skal tro. Ærlig spill er det i hvert fall ikke og begge parter bruker feil midler.

Her kan man se opptakten til staten Israel. Artikkel fra Dagbladet av Astrid Meland og historiker Hilde Henriksen Waage. En grusom historie som ikke vitner om noen god gud i ryggen...

Vi får jo håpe at noen etterhvert kommer til vett, eller at sannheten igjen dukker opp i verden. Det som skjer er ikke rett!

Svar
Kommentar #12

Arne D. Danielsen

308 innlegg  5601 kommentarer

Fornuft og utopi

Publisert 5 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Men å løse dette innen rammen av en stat er så vanskelig at ingen våger å gå inn på tanken. Så dermed fortsetter vi å late som om løsningen ligger i Oslo-avtalen. Og dermed fortsetter kvelertaket på palestinerne.

Enig med Rimehaug i det aller meste av det han skriver – også i en del av dette innlegget. Men konklusjonen er vi definitivt uenige om. Har ikke oppfattet at noen lenger tror og heller ikke later som at løsningen ligger i Osloavtalen. Den har reelt sett ikke vært en faktor mellom partene på mange år. Den er død. Det eneste som gjenstår er formelt å begrave den.

Imidlertid, det beste med avtalen, noe av arven etter begivenhetene i 1993, er fortsatt gjeldene. I 1993 ble det enighet om og en felles forståelse av at konflikten består av to parter som må snakke med hverandre. Det ble etablert en administrasjon på palestinsk side og som israelerne anerkjente. Om de ikke anerkjenner hverandre i betydningen respekt og likeverd, så ble det slik åpnet en kanal for dialog. Den er der fortsatt, og den er viktig.

Da jeg selv var i Israel som ung og nysgjerrige – tre år etter Seksdagerskrigen, ble det snakket om at det etter krigen, og Israels spektakulære erobringer, skulle ha vært et nattlig møte mellom Golda Meir og Kong Hussein rett på østsiden av Allenby Bridge, som den gang var det eneste krysningspunktet over Jordanelven. De skulle begge ha vært utkledt som beduiner. Sant eller ikke. Men dette beskriver hvor fjernt partene stod fra hverandre i hele perioden fra 1948 til 1993 og hvor vanskelig det var å anerkjenne og snakke med hverandre.

En av grunnene til denne fastlåste situasjonen var retorikken og kulturen på arabisk side. Israel ble omtalt som en sionistiske aggressorer som skulle kastes på havet. Arabernes seier og gjengjeldelse var hele tiden nært forestående. I det hele tatt, å snakke med sionistene var utenkelig. Det var å miste ansikt. Det ville vært en katastrofal avsløring av den manglende realismen i Den store fortellingen og en utillatelig ydmykelse av selvforståelsen og selvbildet. Det er ikke rom for slikt i den orientalske kulturen. No way! Med Osloavtalen ble dette endret, og det har vist seg å være en varig endring.

Når palestinerne og også enkelte israelere peker på Osloavtalen som en forklaring på og årsak til situasjonen, så er det mildt sagt fullstendig ‘Meshuga’ – som de sier på de kanter. Det er i beste fall en vikarierende forklaring. Men det er alltid godt å ha en tredjepart å peke, så slipper man å peke på seg selv.

Årsaken er like enkel som den er komplisert. Dersom vi skal peke på noen eller noe, så kan vi begynne med Israels kolonisering med etablering av stadig nye bosettinger i palestinske områder. Og så er det like innlysende å peke på det palestinske lederskapet. Ingen folk i verden har fått så mye økonomisk og moralsk støtte som nettopp palestinerne de siste tiårene. Milliardene og støtteerklæringene – herunder et utall av FN-resolusjoner – renner konstant inn og i strie strømmer.

Men et inkompetent, gjennomkorrupt og nepotisk maktapparat gjør at det meste renner ut i sanden, eller mer presist ned i lommene på de inkompetente. Og så er det rivaliseringen og de blodige feidene internt – mellom Fatah og Hamas. De har delt det hardt prøvede palestinske folket mellom seg. De underkues av Hamas på Gaza og av Fatah på Vestbredden. Fiendskapet mellom dem er så voldsomt og uforsonlig at det ikke står noe tilbake i forhold til deres  hat og uforsonlighet mot Israel.

Min anbefaling til Rimehaug, neste gang han møter folk i Midtøsten som skylder på Osloavtalen, er å nikke forståelsesfullt, slik pårørende til rusmisbrukere gjør når disse desperat peker på alle andre enn seg selv for sin miserable situasjon – og da spesielt på deres pårørende, og deretter rusle videre og sukke litt oppgitt over folks ignorans og totalt manglende selvinnsikt.

-------------

Skal konflikten løses og partene komme seg videre, bør støttespillerne på begge sider slutte å bidra til å dyrke utopier.

Det er to ting som for lengst er ute av potten, selv om palestinerne stadig prøver å legge det på bordet. Og det er repatriering av flyktninger og Jerusalems status. Det er langt mer utopisk enn om svenskene skulle gi oss tilbake Bohuslän.

Israel kan ikke under noen omstendighet fylle opp Israel med en million eller to palestinere. Det er selvmord for den jødiske staten – som jødisk stat – i hvert fall så lenge de er et fungerende demokrati. 

Når det gjelder Jerusalem er det minst like utenkelig, en umulighet. Etter at jøder har hilst hverandre med ‘L'Shana Haba'ah B'Yerushalayim’ (‘Neste år i Jerusalem’) hver påske i to tusen år, og de endelig nå har fått dette oppfylt, og vi ellers kjenner den svært sterke symbolikken, er det altså både utenkelig og fullstendig umulig å gi opp den fulle og hele kontrollen med byen.

Uten at dette aksepteres både av verdenssamfunnet og av palestinerne, vil det aldri, aldri bli en løsning på konflikten.

5 liker  
Svar
Kommentar #13

Kjetil Nilsen

55 innlegg  757 kommentarer

La til rette for kolonisering

Publisert 5 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
to grunnleggende svak­heter ved selve Oslo-avtalen: I stedet for å ta på alvor grunnleggende motsetninger, glattet den over dem. Og den neglisjerte det skjeve maktforholdet mellom partene.

Det som Rimehaug her korrekt påpeker, utdyper Arne Ørum i sin meget lesverdige bok fra 2004: Fred i vår tid - Retorikken bak Oslo-prosessen. Anbefales!

Der sier Ørum om Oslo-diplomatiet at det var ikke
innledningen til en fredsprosess, men til en permanent krisetilstand der israelerne kunne feste grepet om de okkuperte områdene.

... I realiteten var prosessen bestemt av det skjeve maktforholdet mellom partene. Fredsretorikken dekket over denne ubalansen..
 

Og videre viser Ørum til at dagsorden under Oslo-prosessen la til rette for en status quo med hensyn til den mest sentrale konfliktårsaken, den israelske okkupasjonen og utbyggingen av de okkuperte områdene som, under dekke av fredsprosessen, kunne intensiveres.   

En meget treffende analyse. Og grepet om de okkuperte område har Israel virkelig festet i disse årene som har gått siden Oslo-avtalen.  Antall israelske bosettere på Vestbredden er mer enn firedoblet etter det berømmelige håndtrykket ble utvekslet mellom Rabin og Arafat foran det Hvite Hus i 1993.

Oslo-avtalen bidro ikke bare til status quo for okkupasjonen - den har faktisk vist seg å muliggjøre gradvis mer israelsk kolonisering av okkupert området. Stikk i strid med internasjonal rett; i strid med Oslo-avtalen  - og med verdenssamfunnet som passive tilskuere.        

Svar
Kommentar #14

Arne D. Danielsen

308 innlegg  5601 kommentarer

Johan Jørgen Holsts vei

Publisert 5 måneder siden

Arne Ørum er en palestinaaktivist, og boken hans er et partsinnlegg i konflikten - som forøvrig sjelden skaper balanserte stemmer. Slik presenterer Ørum seg selv:

"Teolog fra Menighetsfakultetet. Studier ved Near East School of Theology i Beirut. Var blant de første som engasjerte seg for palestinernes sak i det kirkelige miljøet. Har arbeidet med bistand, først og fremst i Midtøsten for Norsk Folkehjelp, FNs hjelpeorganisasjon for palestinske flyktninger (UNRWA), (...). Har utgitt boken Fred i vår tid - retorikken bak Oslo-prosessen (2004)."

Slik er det med aktivister. De kan ha de beste intensjoner, de edleste motiver og den reneste samvittigheten. Men i den politiske debatten vil stemmen deres nærmest alltid og uvilkårlig være mindre verd.

Nei, Osloavtalen hjalp ikke i fht å etablere en palestinsk stat. Seierherrene kommer alltid best ut av slike forhandlinger og avtaler. Det er historisk og politisk «naturlov». Avtalen har altså ikke vært til særlig gavn i statsdannelsesprosessen eller i forholdet mellom de to partene. Den utlignet heller ikke det ulike maktforholdet mellom partene. Det er åpenbart at palestinerne, som på alle måter var den svake part, også kom dårligst ut av avtalen. Men alt er relativt og alternativet var langt dårligere.

Osloavtalen gjorde at palestinerne ble anerkjent og fikk etablert sin egen "stats"-administrasjon. Anerkjennelsene og forpliktelsene fra det internasjonale samfunnet førte bl.a. til at det ble satt ned en internasjonal giverlandsgruppe, som er blitt ledet av Norge, og som åpnet slusene for en historisk omfattende og vedvarende økonomisk støtte til palestinerne (ref. forrige kommentar).

Dette var tross alt et rimelig godt resultat i fht alternativet. De lå med brukket rygg. Først fordrivelsen i 1948, så nederlaget i 1967 (for så vidt et langt mer alvorlig nederlag for nabolandene enn for palestinerne), og så et kvart desennium med blodige interne stridigheter. Her kan bl.a. nevnes kampene og oppgjøret mellom palestinerne og kong Husseins styrker i Jordan, som fikk navnet Svart September, og opprøret mot Arafat internt i PLO som førte til at han måtte rømme i eksil i Tunis. Videre alle terroraksjonene internasjonalt med OL i München og flere flykapringer som de verste. Det førte til at palestinske ledere hadde påført det arme folket hele verdens vrede. Det var ingen håp om internasjonal forståelse og anerkjennelse. Så ble Oslokanalen opprettet, og resultatet ble altså både anerkjennelse og aktiv massiv støtte. Ikke noe rart at de døpte ei gate i Jeriko for Joan Jørgen Holst street.

I årene etter avtalen er palestinerne i en lagt bedre situasjon og posisjon enn de var før avtalen. Nei, den har ikke ført til en endelig og varig løsning, men den har altså ført til en sterk forbedring. At mye av gevinsten er skuslet bort i udugelig og egoistisk lederskap, interne konflikter og stridigheter skyldes ikke Osloavtalen.

Oppsummert og for egen del: For å skape en varig og verdig fred er en to-statsløsning det eneste farbare.

5 liker  
Svar
Kommentar #15

Kjetil Nilsen

55 innlegg  757 kommentarer

Fordomsfullt og useriøst

Publisert 5 måneder siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Arne Ørum er en palestinaaktivist, og boken hans er et partsinnlegg i konflikten - som forøvrig sjelden skaper balanserte stemmer.

ARNE D DANIELSEN:  - Arne Ørum er en palestinaaktivist, og boken hans er et partsinnlegg i konflikten - som forøvrig sjelden skaper balanserte stemmer.
....Slik er det med aktivister. De kan ha de beste intensjoner, de edleste motiver og den reneste samvittigheten. Men i den politiske debatten vil stemmen deres nærmest alltid og uvilkårlig være mindre verd.

Danielsen skriver i vei og deler ut karakteristikker, høyt der oppe fra sin pidestall - tydeligvis uten å ha lest boken til Arne Ørum.
Samme Danielsen er forøvrig den ene av Ørums fem følgere her på Verdidebatt, men det er lite som tyder på at han har brydd seg om å lese innleggene fra Ørum (f.eks. "Palestinske myndigheter sprer hat, demoniserer Israel", "Til Gaza under falskt flagg",  "En løgn fortelles videre"...).  
  

Svar
Kommentar #16

Odd Sverre Hove

78 innlegg  544 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg var blant dem som trodde Oslo-avtalen ville gi palestinerne frihet og Israel fred. Hvorfor gikk det ikke slik?

Til forskjell fra Rimehaug var jeg blant dem som allerede første dagen advarte mot Oslo-avtalen. Og jeg skrev straks imot Oslo-avtalen på trykk i Dagen. Fra første dag.

Jeg skrev blant annet at Jasir Arafats underskrift under avtalen ville være like lite troverdig som Adolf Hitlers underskrift under avtalen i München i 1938.

10 liker  
Svar
Kommentar #17

Njål Kristiansen

146 innlegg  20127 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Odd Sverre Hove. Gå til den siterte teksten.

Til forskjell fra Rimehaug var jeg blant dem som allerede første dagen advarte mot Oslo-avtalen. Og jeg skrev straks imot Oslo-avtalen på trykk i Dagen. Fra første dag.

Jeg skrev blant annet at Jasir Arafats underskrift under avtalen ville være like lite troverdig som Adolf Hitlers underskrift under avtalen i München i 1938.

Dyktig spådd, Hove, men hvordan klarte du å forutse at det skulle komme en statsminister som hadde som målsetning at Oslo ikke skulle oppfylles, bare få år etter? Og Rabin...... hadde han fått leve hadde nok en del sett anderledes ut. Spådde du hans død også? Det handlet også om å gi fredsforsøket en chanse og spørsmålet er om det noen gang hadde det etter at den viktigste israeleren bak byggverket var borte. 

Svar
Kommentar #18

Erling Rimehaug

575 innlegg  617 kommentarer

Årsak

Publisert 5 måneder siden

Hei, Arne.

Jeg hevder selvsagt ikke at Oslo-avtalen er årsaken til elendigheten. Jeg analyserer hvorfor den er et forfeilet forsøk på å løse problemene og bidrar til å gjøre dem verre.

Årsakene til konflikten var ikke mitt tema denne gang, men jeg konstaterer at debatten stort sett handler om det og befinner seg i de vanlige skyttergravene, med deg som et hederlig unntak.

3 liker  
Svar
Kommentar #19

Njål Kristiansen

146 innlegg  20127 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Årsakene til konflikten var ikke mitt tema denne gang, men jeg konstaterer at debatten stort sett handler om det og befinner seg i de vanlige skyttergravene, med deg som et hederlig unntak.

Jeg tror ikke du kan regne med så mye nytt om denne konflikten før partene selv gir nye signaler. Siden de som sogner til jødedommen og islam ser ut til å være relativt dårlige på å skape fred, kanskje vi skal overlate det hele til en kristen regjering for hele Israel og Palestina? Nye tanker, nytt initiativ og nye vinklinger? Nei. Vi vet hvordan den debatten kommer til å gå også. 

3 liker  
Svar
Kommentar #20

Dan Lyngmyr

169 innlegg  1037 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg var blant dem som trodde Oslo-avtalen ville gi palestinerne frihet og Israel fred. Hvorfor gikk det ikke slik?

Min umiddelbare reaksjon den gangen var at dette ikke ville gi hverken fred, forsoning eller frihet.

Og årsaken ; den notoriske løgneren Arafat, som gjennom flere tiår, i praksis hadde plantet vold og uforsonlighet som en grunnsville  i kommunikasjonen rettet mot sine egne.

Denne arven lever og dyrkes i beste velgående, blant en til dels hatefull palestinsk ledelse, som fortsatt oppfordrer til drap og terror mot uskyldige jøder - og som hyller sine drapsmenn. 

De store taperne er den jevne og gode vanlige borger i de palestinske områdene. De er fortsatt ofre for Arafats arv - den grunnleggende fiendtligheten mor Israel og hatet mot jødene.

9 liker  
Svar
Kommentar #21

Arne D. Danielsen

308 innlegg  5601 kommentarer

Relativt

Publisert 5 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg hevder selvsagt ikke at Oslo-avtalen er årsaken til elendigheten. Jeg analyserer hvorfor den er et forfeilet forsøk på å løse problemene og bidrar til å gjøre dem verre.

Rimehaug,

Takk for hyggelig tilbakemelding.

Vi er altså enige om at Osloavtalen ikke kunne eller kan løse problemene. Men for egen del kan jeg ikke se at den gjør det verre for partene og spesielt for palestinerne – alternativet tatt i betraktning.

Ja, avtalen var som alle av denne typen avtaler. Den vil alltid favorisere den sterke part og da på bekostning av den svake. Som jeg skriver i en av kommentaren; reelt og historisk er dette en naturlov. Noen ganger kan dette gå riktig ille. Versaillestraktaten etter den Første verdenskrig (signert 28. juli 1919), viste seg å bli starten på en utvikling mot Andre verdenskrig. Det som er viktig for partene og for eventuelle meglere er å gjøre avtalen minst mulig urimelig eller dårlig for den tapende parten. Tvert imot bør den skape håp og forventing. Og det gjorde den jo.

På mange måter oppfylte altså Osloavtalen mye av dette – også reelt sett. Igjen referer jeg til tidligere kommentar:

«Osloavtalen gjorde at palestinerne ble anerkjent og fikk etablert sin egen "stats"-administrasjon. Anerkjennelsene og forpliktelsene fra det internasjonale samfunnet førte bl.a. til at det ble satt ned en internasjonal giverlandsgruppe, som er blitt ledet av Norge, og som åpnet slusene for en historisk omfattende og vedvarende økonomisk støtte til palestinerne (ref. forrige kommentar).

Dette var tross alt et rimelig godt resultat i fht alternativet. De lå med brukket rygg. Først fordrivelsen i 1948, så nederlaget i 1967 (for så vidt et langt mer alvorlig nederlag for nabolandene enn for palestinerne), og så et kvart desennium med blodige interne stridigheter. Her kan bl.a. nevnes kampene og oppgjøret mellom palestinerne og kong Husseins styrker i Jordan, som fikk navnet Svart September, og opprøret mot Arafat internt i PLO som førte til at han måtte rømme i eksil i Tunis. Videre alle terroraksjonene internasjonalt med OL i München og flere flykapringer som de verste. Det førte til at palestinske ledere hadde påført det arme folket hele verdens vrede. Det var ingen håp om internasjonal forståelse og anerkjennelse. Så ble Oslokanalen opprettet, og resultatet ble altså både anerkjennelse og aktiv massiv støtte. Ikke noe rart at de døpte ei gate i Jeriko for Joan Jørgen Holst street.

I årene etter avtalen er palestinerne i en lagt bedre situasjon og posisjon enn de var før avtalen. Nei, den har ikke ført til en endelig og varig løsning, men den har altså ført til en sterk forbedring. At mye av gevinsten er skuslet bort i udugelig og egoistisk lederskap, interne konflikter og stridigheter skyldes ikke Osloavtalen.»

----------

Dette ligner på å tvære, men er ment som en understrekning av på den ene siden palestinernes elendige utgangspunkt og at alternativet til Osloavtalen trolig ville vært langt verre.

Skal ingen lunde støtte meg på Albert Einstein. Hans relativitetsteori gjaldt noe helt annet. Men dog. :)

Relativt sett har Osloavtalen mer vært til gavn enn til skade for palestinerne. Men én ting ser det altså ut til å være enige om. Den svarte ikke til intensjonene. Den kunne eller kan ikke løse problemene, slik aktørene den gang hadde et sterkt håp om.

Svar
Kommentar #22

Hildegunn Ruth Egdetveit

1 innlegg  75 kommentarer

''Følg pengene!''

Publisert 5 måneder siden

Jeg har bodd flere tiår i Israel og tror jeg kan si meg enig i at Osloavtalen er død. MEN, ikke helt, fordi den sådde noen håp. Mange av palestinerne som ble værende under Israel i 1967, og særlig etter Osloavtalen trådde i kraft, har på tross av kulturelle og språklige barrierer, på tross av at de ofte har blitt neglisjert og oversett, og ofte har blitt diskriminert og tråkket på, blitt tvunget til å bli med på en kulturell reise som arabere flest i Midtøsten ikke har sett maken til. De har blitt eksponert for religiøs trosfrihet, sekularitet, likestilling for kvinner, modernitet og demokrati som vi forstår det i Vesten. På samme måte som våre nye landsmenn blir eksponert for i Norge.

Flere her har nevnt de palestinske myndighetenes tilsynelatende manglende evne til å administrere pengestøtten som pøses inn. Mine egne vandringer og samtaler med palestinere bekrefter at folket har liten tillit til sitt lederskap. Og de som har israelske papirer og rettigheter priser seg lykkelige over det når vi snakker om tilstandene under De palestinske myndighetene og Abu Mazan..''Hva skjer med alle pengene? De går til lederskapet og deres familier. Vi ser i allefall ikke noe til dem. Det finnes ikke arbeid heller''. 

Jeg spurte en av mine palestinske venner spørsmålet om hvordan vi nordmenn best kan hjelpe palestinerne. Han svarte: ''Følg pengene!

Så kanskje en av grunnene til at Osloavtalen ikke har lyktes, er at giverlandene aldri har forstått hvordan ting fungerer i et samfunn som er preget av en udemokratisk arabisk tenkemåte og kultur, der makt og ære er begreper som overstyrer begreper som vi i den vestlige kulturen tar helt for gitt. 

 

5 liker  
Svar
Kommentar #23

Njål Kristiansen

146 innlegg  20127 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Jo mer jeg tenker på det jo bedre synes jeg det ville vært om de kristne overtok i Israel og Palestina. 

Svar
Kommentar #24

Hildegunn Ruth Egdetveit

1 innlegg  75 kommentarer

Kristen politisk makt i Jerusalem? Utopisk.

Publisert 5 måneder siden

Hvorfor tror du at de kristne ville gjort det så mye bedre, Njål Kristiansen? Du vet jo hvor kaotisk det det blir i Gravkirken om noen dager? Og den kristendommen du kommer fra, den protestantiske/evangelistiske har nok ikke noe annet å gjøre enn å bruke sin 'praying power' for å påvirke situasjonen. Katolikkene og de greskortodokse er de som har noe å si, og de er ikke vant til å måtte ta hensyn til protestantiske kristne i noe som helst.

1 liker  
Svar
Kommentar #25

Njål Kristiansen

146 innlegg  20127 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Hildegunn Ruth Egdetveit. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor tror du at de kristne ville gjort det så mye bedre, Njål Kristiansen?

Kristendommen er fredens religion i sitt vesen, i motsetning til jødedom og islam som har en noe mer fiendtlig innstilling til andre og i dette tilfellet hverandre. Kristen-kortet har ikke vært forsøkt. Columbus' egg var også en utopi inntil han gjorde det. Og så enkelt var det

1 liker  
Svar
Kommentar #26

Hildegunn Ruth Egdetveit

1 innlegg  75 kommentarer

Kristendommen, fredens religion?

Publisert 5 måneder siden

Hallo Njål Kristiansen, har du glemt Europas religionskriger? Mener du virkelig at kristendommen har vært mer 'fredselskende' en jødedommen de 2000 årene som har gått? 

2 liker  
Svar
Kommentar #27

Njål Kristiansen

146 innlegg  20127 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Hildegunn Ruth Egdetveit. Gå til den siterte teksten.
Hallo Njål Kristiansen, har du glemt Europas religionskriger? Mener du virkelig at kristendommen har vært mer 'fredselskende' en jødedommen de 2000 årene som har gått? 

Jeg lever i dag. I vår tid. Vil du ikke være med blir det i min tid, eller en tid jeg deler med mange andre men altså ikke deg. Det blir ikke fred i Midtøsten om du skal basere den på fortiden. Man kommer aldri til å enes om fortiden. 

En fred må bygges for fremtiden. Det er der mange av oss kommer til å leve fremover. Bare hvis man enes om en fremtid vinner man frem til fredelige intensjoner fra begge sider. 

1 liker  
Svar
Kommentar #28

Tore Olsen

19 innlegg  4731 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jo mer jeg tenker på det jo bedre synes jeg det ville vært om de kristne overtok i Israel og Palestina. 

Det vil skje

Svar
Kommentar #29

Kjetil Nilsen

55 innlegg  757 kommentarer

Følg pengene .... inn i Israel

Publisert 5 måneder siden

Hildegunn Ruth Egdetveit anbefaler å følge pengestrømmen fra det internasjonale samfunn til palestinerne i de okkuperte områdene.

Jo - absolutt interessant! En som har viet mye av sin forskning til nettopp dette, er den israelske økonomen Shir Hever. En av hans studier dekker bistand i perioden 2000 - 2013. Den viser at 78% - eller nærmere 8 av 10 bistandskroner - sprøytes inn i den israelske økonomien. Det meste av varer og tjenester kjøpes i Israel.

I forlengelsen av Oslo-avtalen ble Israel sikret visse økonomiske fordeler gjennom den såkalte Paris protokollen av 1994. Ordningene gjelder fortsatt, og innebærer bl.a. at varer som f.eks. UNRWA kjøper i Israel til flyktningebistand i Gaza og på Vestbredden, er fritatt for avgifter og toll. Skulle de kjøpes f.eks. i Jordan eller Egypt, vil de bli ilagt toll.

Israel har altså direkte økonomiske interesser av at det internasjonale samfunn tar ansvar for de lidelser og den undertrykkelse den israelske okkupasjonen innebærer. Israelske okkupasjonsmyndigheter ønsker derfor at den internasjonale bistanden øker. 

Det kom f.eks. fram under møtet i giverlandsgruppen i januar. Der presenterte den israelske minister Tzahi Hanegbi en multi-milliard plan for gjenoppbygging av Gaza - som selvsagt giverlandene skulle finansiere. Ikke nok med at okkupasjonsmakten først bomber Gaza i grus – de ber det internasjonale samfunn om finansiering av gjenoppbyggingen, hvilket vil innebære en gigantisk innsprøyting i den israelske økonomien. 

Jo - følg pengestrømmen: Den bidrar til å sementere okkupasjonen. Israel burde selvsagt dekke sine okkupasjonsutgifter selv - da ville okkupasjonen aldri kunnet vedvare i 50 år. 

Svar
Kommentar #30

Hildegunn Ruth Egdetveit

1 innlegg  75 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Jeg er ikke så sikker på at Shir Hever er den beste kilden å lene seg på her. Han er litt for ekstrem i sine meninger til at man kan ta ham alvorlig. Man kan jo bare google ham og lese selv. BDS, NEI TAKK!

1 liker  
Svar
Kommentar #31

Kjetil Nilsen

55 innlegg  757 kommentarer

Noen alternative fakta, kanskje?

Publisert 5 måneder siden
Hildegunn Ruth Egdetveit. Gå til den siterte teksten.
Jeg er ikke så sikker på at Shir Hever er den beste kilden å lene seg på her.

Synsing er mildest talt et spinkelt grunnlag for avvisning av dokumenterte fakta.

Du har kanskje noen alternative fakta som kan forklare hvorfor israelske myndigheter ønsker seg mer internasjonal bistand inn i okkuperte områder - og at forpliktelsene fra Oslo-avtalen om bidrag til en etter hvert illusorisk palestinsk nasjonsbygging skal fortsette?  Og husk: Følg pengene!  

Svar
Kommentar #32

Hildegunn Ruth Egdetveit

1 innlegg  75 kommentarer

Som sagt, 'Følg pengene! Demand accountability!'

Publisert 5 måneder siden

Jeg synes det er mye mer interessant å lese hva palestinerne selv synes om saken, som for eksempel Bassam Tawil, etter å ha lest en palestinsk rapport nylig publisert i Ramalla. Dette er hva han fant ut:

https://www.gatestoneinstitute.org/12103/palestinian-authority-corruption

1 liker  
Svar
Kommentar #33

Njål Kristiansen

146 innlegg  20127 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
I forlengelsen av Oslo-avtalen ble Israel sikret visse økonomiske fordeler gjennom den såkalte Paris protokollen av 1994. Ordningene gjelder fortsatt, og innebærer bl.a. at varer som f.eks. UNRWA kjøper i Israel til flyktningebistand i Gaza og på Vestbredden, er fritatt for avgifter og toll. Skulle de kjøpes f.eks. i Jordan eller Egypt, vil de bli ilagt toll.

Tidligere var det også slik at Israel var skattmester for Palestina. Dette benyttet de som et pressmiddel. Hvis ikke de oppførte seg ble ikke pengene overført. Jeg vet ikke om det er slik fortsatt, men uansett kan ikke palestinerne ha et slikt pressmiddel over seg om de skal oppnå i det minste en illusjon av frihet. 

Før man kan snakke om fred og frihet må det etableres en periode hvor det rett og slett hersker normale tilstander i området. Friheten må få lov å vokse frem, organisere seg, leves ut. Slik vil formene for et avtaleverk også finne sin plass fordi innholdet definerer seg selv. Begge land bør ha som ambisjon å leve fredfullt ved siden av hverandre, og på selvstendig basis. Ja, de burde også kunne leve i samme nasjon like fredfullt. 

Det er her de kristnes rolle kommer inn. Ved å bestemme at regjeringen skal være kristen kan man skape en variant av den libanesiske modellen. Dernest gjelder det å få avviklet alle særbestemmelser og innføre sivil lov over hele landet. Jeg tenker her på at det må etableres en rettsstat det går an å ha tiltro til. I dag er det slik at ikke en gang statsministeren viser respekt for rettsstaten og man kan spørre; hvem skal man da forvente det av?

Svar
Kommentar #34

Njål Kristiansen

146 innlegg  20127 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Hildegunn Ruth Egdetveit. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes det er mye mer interessant å lese hva palestinerne selv synes om saken, som for eksempel Bassam Tawil, etter å ha lest en palestinsk rapport nylig publisert i Ramalla. Dette er hva han fant ut:

Gammel sak. Hvorfor tror du Abbas-familien klamrer seg til makten? Slik er det i samfunn som ikke er gjennomsiktige nok. Dette er en av mange grunner til at vi trenger radikale endringer i hele regionen. Hamas har sitt fristed på Gaza hvor de utbytter egen befolkning. Og statsminister Netanyahu er også tiltalt for korrupsjon. Alt er gjennomsyret av feil holdninger. Vi lever i vårrengjøringens tid. 

Svar
Kommentar #35

Hildegunn Ruth Egdetveit

1 innlegg  75 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Ja, dette er ikke noe nytt. Men denne rapporten fra Aman i Ramalla er nylig publisert, og det er faktisk veldig gode nyheter at noe sånnt kommer ut nettopp i Ramalla. Korrupte politikere i Israel havner ofte i fengsel. Tror kanskje ikke Abbas og co ender opp i et palestinsk fengsel, tror du?

Området trenger absolutt endringer. På tide at Netanyahu tar sin hatt og går. Israel trenger en sosial revolusjon nå for å redde velferdstaten. Samtidig trenger israelerne å være sikre på at de lever innenfor sikre grenser.   

Og palestinerne, både under Fatah og Hamas må få seg ledere som vil folkets beste og ikke bare fyller sine egne lommer. 

For helt ærlig, jeg ser ingen lys framtid for vanlige små mennesker, proletariatet om du vil, noen steder i den arabiske verden. Ikke før de kommer seg ut av den lukkede sirkelen av stammekultur og religion der makt og ære er viktigere enn individets frihet, likestilling for kvinner og sosial rettferdighet. 


2 liker  
Svar
Kommentar #36

Njål Kristiansen

146 innlegg  20127 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Hildegunn Ruth Egdetveit. Gå til den siterte teksten.

Området trenger absolutt endringer. På tide at Netanyahu tar sin hatt og går. Israel trenger en sosial revolusjon nå for å redde velferdstaten. Samtidig trenger israelerne å være sikre på at de lever innenfor sikre grenser.   

Og palestinerne, både under Fatah og Hamas må få seg ledere som vil folkets beste og ikke bare fyller sine egne lommer. 

For helt ærlig, jeg ser ingen lys framtid for vanlige små mennesker, proletariatet om du vil, noen steder i den arabiske verden. Ikke før de kommer seg ut av den lukkede sirkelen av stammekultur og religion der makt og ære er viktigere enn individets frihet, likestilling for kvinner og sosial rettferdighet. 

Korrupsjonen på palestinsk side er nok betydelig større enn på israelsk. Jeg vet ingenting om det, men det er noe med en magefølelse at det kanskje er slik. Rapportene som har lekket om familien Abbas er ikke oppmuntrende. Hans tjeneste på overtid burde vært avsluttet for lenge siden, men jeg heller vel mer til å tro at det ikke blir før naturen ordner opp. 

Nei, det blir ikke bra for noen så lenge det er slik. Det er åpenbare grunner til krigen i Syria og Jemen også. Folk er misfornøyde, og det er noe som preger alle arabiske land. Selv Tunisia som ledet den arabiske våren gjennomgår en sterk katarsis i sitt demokratiske sinnelag. En fredspris til tross, det er ingenting som tyder på at demokratiprosjektet er mer enn på vei frem til startblokkene. Og da må vi huske at Tunisia er lyspunktet i denne regionen!

Vi kan ikke gi opp. Jeg er tilhenger av at Norge trekker seg ut av Giverlandsgruppen og legger ned arbeidet for fred i Israel. Det er spilt møye så lenge de ikke vil selv. De får manne seg opp til å ringe til hverandre og føre reelle samtaler fremfor å bruke mellommenn. Det vil det stå mer respekt av enn at de skal ha alle andre til å dille rundt for seg. 

Svar
Kommentar #37

Hildegunn Ruth Egdetveit

1 innlegg  75 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Ja, fint at det går riktig vei i Tunis. Men Tyrkia derimot ser ut til å gå baklengs inn i fortida...Den nå avdøde kjente britiske historikeren og spesialisten på islam, Tyrkia og Midtøsten, Prof.Bernard Lewis, sa på en konferanse i Jerusalem i 2010, at Tyrkia og Iran kunne ende opp med å ''bytte plass''. At Tyrkia kunne bli den islamske religiøse staten og Iran oppleve en ny revolusjon og overta som den moderne, sekulære staten i Midtøsten. Hmmm.

1 liker  
Svar
Kommentar #38

Kjetil Nilsen

55 innlegg  757 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Tidligere var det også slik at Israel var skattmester for Palestina. Dette benyttet de som et pressmiddel. Hvis ikke de oppførte seg ble ikke pengene overført. Jeg vet ikke om det er slik fortsatt, men uansett kan ikke palestinerne ha et slikt pressmiddel over seg om de skal oppnå i det minste en illusjon av frihet. 

Det er sagt om Oslo-avtalen / Paris protokollen at den institusjonaliserte det økonomiske kvelertaket Israel i praksis hadde på det palestinske samfunnet de første 20-25 årene av okkupasjonen. Det var kanskje ikke meningen at det skulle være slik, men veien lå åpen for Netanyahu da han ble statsminister i 1996. Dermed startet begynnelsen på slutten for Oslo-prosessen og mulighet for en tostatsløsning, med en palestinsk nasjonsbygging.   

1 liker  
Svar
Kommentar #39

Kjetil Nilsen

55 innlegg  757 kommentarer

Internasjonalt finansiert okkupasjon

Publisert 5 måneder siden
Hildegunn Ruth Egdetveit. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes det er mye mer interessant å lese hva palestinerne selv synes om saken, som for eksempel Bassam Tawil, etter å ha lest en palestinsk rapport nylig publisert i Ramalla.

Ingen bestrider at det er korrupsjon, manglende transparens og "favouritsm" i Mahmoud Abbas PA, slik den palestinske organisasjonen AMAN påpeker i rapporten du refererer til. Abbas nyter liten popularitet blant palestinerne. Han er nok mer til nytte for Netanyahu. Skarpe kritikere sier om PA at den fungerer som en underentreprise for okkupasjonsmakten.  
 
Men korrupsjonen i PA står ikke i motstrid til hva den israelske økonomen Shir Hever har dokumentert om den massive kanaliseringen av bistandsmidler inn i den israelske økonomien. 

Ikke nok med at det internasjonale samfunn finansierer en rekke utgifter Israel selv skulle ha ivaretatt som okkupasjonsmakt: De samme landene har også ufattelig nok blindt godtatt at israelske myndigheter har rasert mange av prosjektene de har finansiert.

Ifølge The European Commission raserte Israel utviklingsprosjekter til en samlet verdi av €49.14 millioner fra 2001 til 2011– finansiert av EU/EU land alene. Ingen erstatningskrav - ingen konsekvenser for den skyldige. Signalene er nærmest: - Bare fortsett! … pengene strømmer inn til gjenoppbygging. Okkupasjonen fortsetter, delvis internasjonalt finansiert. 

 

1 liker  
Svar
Kommentar #40

Arne D. Danielsen

308 innlegg  5601 kommentarer

Ødeleggelser

Publisert 5 måneder siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Ifølge The European Commission raserte Israel utviklingsprosjekter til en samlet verdi av €49.14 millioner fra 2001 til 2011– finansiert av EU/EU land alene.

Hva slags ødeleggelser er dette? Er det resulatet av rene krigshandlinger - eller gjengjeldelse for angrep, eller er det målrettede ødeleggelser basert på andre motiver?

Svar
Kommentar #41

Roald Øye

211 innlegg  1908 kommentarer

En farbar vei?

Publisert 5 måneder siden

 I  2017 sendte NRK en dokumentar «Da Japan kapitulerte», som berørte temaet.  som Erling Rimehaug har tatt opp på denne tråden. Hvordan skal demokratiske stater oppnå å skape fred med en motstander som  har som mål å utslette sin motpart?  Israel står i dag overfor denne situasjonen. 

Dokumentaren tok opp de alliertes og spesielt det amerikanske folks faste beslutning om at krigen i Stillehavet i 1945 måtte føre til en betingelsesløs kapitulasjon for Japan, akkurat som for Tyskland noen måneder tidligere. 

Endog den dramatiske beslutning om å ta i bruk atombomben mot to japanske byer, ble akseptert som et adekvat våpen for å bringe Japan i kne så fort som mulig. De lyktes i løpet av noen få dager å få avsluttet krigen. Strategien var vellykket. Ytterst få har anklaget de alliertes ledere for å ha stilt et inhumant krav til Tyskland og Japan om betingelsesløse kapitulasjoner. I ettertid har den politiske  utviklingen både i Asia og i Europa vist at kravet om betingelsesløs kapitulasjon var riktig.

I dag står Israel nesten alene i sin kamp mot like uforsonlige og dødelige motstandere i den arabiske verden, representert ved muslimsk Jihad, som ønsker å utslette landet. Når Israels ledere nå er inne på tanken å bruke samme strategi for å overleve, som de allierte under krigen, nemlig total kapitulasjon for Hamas og PA, er det lite trolig at den frie verden vil akseptere denne strategien, som Jakov Adler, en merittert israelsk lege, har tatt opp i en bok.

Verdenssamfunnet bør lytte til ham, som har opplevd 3 totalitære ismer på kroppen:  nazismen i Norge, kommunismen i Tsjekkoslovakia og islamismen på hjemmebane i Midtøsten. Han er ikke historiker, men har likevel stor troverdighet som historisk kilde fordi han har stått så nær sentrale historiske begivenheter på 1900-tallet. Når det gjelder Midtøsten-konflikten kjenner han den som høgt rangert lege i IDF gjennom mange år. Han er 84 år gammel, men still going strong.

Kjennetegn på en god kilde er at den har nærhet til omtalte begivenheter i både tid og rom. Det har tidsvitnet Jakov Adler, Han har blitt en svært samfunnsengasjert person i Israel, nasjonalt og internasjonalt, siden han forlot Finnmark som flyktning i 1945. Etterhvert har han fått gjennomtenkte og sterke synspunkter på mange samfunnsområder, aller mest på dagens situasjon i Midtøsten og forholdet til den palestinske minoriteten i Israel. De har han gjort rede for i boka «Flukten fra nazistene – til Israel gjennom Norge og Sverige», skrevet av John Solsvik, en journalist i Dagen.

Hans mest dristige politiske uttalelse kommer til slutt i boka og går på tvers av alle politisk korrekte oppfatninger: «Fullstendig sammenbrudd for De palestinske myndighetene, PA,  og av Hamas' styre  i Gaza  er det som må til. Gazas befolkning har lidd mye, men har ikke vært i stand til å kaste Hamas. Hadde de klart det, kunne de ha etablert en ny regjering som skjønner at det ikke er mulig å utslette Israel. En ny regjering i Gaza som ikke bruker terror, ville ha forbedret levekårene til folket og økt respekten for menneskerettighetene. Skjer ikke det, er det lite håp om at en fredsprosess kan lykkes. Han peker på situasjonen i sluttfasen av andre verdenskrig, og hevder at det var først da Tyskland og dets ledere var helt beseiret og knust, at de ga opp - og gikk med på fred.

Det er mulig å forstå at noen israelske ledeer i Knesset tenker i samme baner som de alliertes ledere gjorde i 2  .verdenskrig.


2 liker  
Svar
Kommentar #42

Njål Kristiansen

146 innlegg  20127 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
I dag står Israel nesten alene i sin kamp

Tid for et strategisk og taktisk skifte for å skaffe seg flere og bedre venner med andre ord. 

1 liker  
Svar
Kommentar #43

Ingar Evje

6 innlegg  183 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Erling Rimehaug, Arne Danielsen m.fl.

Det virker for meg som dere ikke kjenner sionistenes plan for det gamle mandatområdet Palestina?

Jeg anbefaler dere å se Al-Nakba serien, som er produsert av Al-Jazeera. Det er fire episoder a 45 min.  Den starter med Napoleons ønske om å skape en jødisk stat, som skal være vestlig-sinnet, i et hav av fiendtlige arabere.  Og viser utviklingen videre.....den jødiske innvandringen, jødenes fordriving av palestinske bønder fra tidlig på 1900-tallet, britenes undertrykking av palestinerne og deres støtte til de jødiske innvandrerne.....sionistenes terroraksjoner mot palestinerne og britene...britenes overgivelse av områder og infrastruktur til staten Israel...Israels massakrer og fordriving av 7-800 tusen palestinere. 

I denne dokumentarserien vises sionistenes planer for områdene. Disse planene er fra 1920-tallet, muligens lenge før, og viser Yerez Israel...det omfatter det internasjonalt godkjente Israel fra før 1967 ....PLUSS  Vestbredden, Golan-høyden, deler av Sør-Libanon OG Østbredden av Jordan-elven.

Senere foreligger det en rekke planer for hvordan sionistene skal kontrollere områdene: Allon, Drobless, Sharon, Netanyahu ......alle er nyanser over de gamle sionistplanene. De viser hvordan palestinerne skal samles i enklaver (bantustaner), adskilt fra områdene under jødisk kontroll. Det tragiske er at Oslo-avtalen er en blåkopi av disse planene. 

Derfor kalte/kaller Nelson Mandela og Desmund Tutu, Israel for en apartheid-stat. Det samme ble påpekt av den jødiske organisasjonen B'Tselem i en omfattende rapport fra 2003.

Utbyggingen av bosettingene, stjeling av palestinsk jord, og den stadige undertrykkingen/trakasseringen for å få palestinerne til å reise fra lander sitt, burde være tilstrekkelige beviser på at sionistene forfølger trofast sine planer. Israel har ALDRI vært interessert i noen tostatsløsning. 

Erling Rimehaug, Arne Danielsen..m.fl....alle argumentene deres for å forklare hvorfor Oslo-avtalen ikke har ført fram, blir for meg ganske patetisk. Analysen er veldig enkel: Israel/sionistene ønsker status quo. De har kun ett problem: hvordan bli kvitt palestinerne?

Sionismen er rasistisk. Denne ideologien er basis for staten Israel, som beskyttes av verdenssamfunnet og forsvares av alle såkalte Israels-venner. Undertrykking av millioner av palestinere bryr man seg ikke om.

Boikott, desinvesteringer og sanksjoner burde vært selvsagt for å få slutt på slik politikk. Som det var mot Sør-Afrika.

2 liker  
Svar
Kommentar #44

Ingar Evje

6 innlegg  183 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Erling Rimehaug, Arne Danielsen m.fl.

Det virker for meg som dere ikke kjenner sionistenes plan for det gamle mandatområdet Palestina?

Jeg anbefaler dere å se Al-Nakba serien, som er produsert av Al-Jazeera. Det er fire episoder a 45 min.  Den starter med Napoleons ønske om å skape en jødisk stat, som skal være vestlig-sinnet, i et hav av fiendtlige arabere.  Og viser utviklingen videre.....den jødiske innvandringen, jødenes fordriving av palestinske bønder fra tidlig på 1900-tallet, britenes undertrykking av palestinerne og deres støtte til de jødiske innvandrerne.....sionistenes terroraksjoner mot palestinerne og britene...britenes overgivelse av områder og infrastruktur til staten Israel...Israels massakrer og fordriving av 7-800 tusen palestinere. 

I denne dokumentarserien vises sionistenes planer for områdene. Disse planene er fra 1920-tallet, muligens lenge før, og viser Yerez Israel...det omfatter det internasjonalt godkjente Israel fra før 1967 ....PLUSS  Vestbredden, Golan-høyden, deler av Sør-Libanon OG Østbredden av Jordan-elven.

Senere foreligger det en rekke planer for hvordan sionistene skal kontrollere områdene: Allon, Drobless, Sharon, Netanyahu ......alle er nyanser over de gamle sionistplanene. De viser hvordan palestinerne skal samles i enklaver (bantustaner), adskilt fra områdene under jødisk kontroll. Det tragiske er at Oslo-avtalen er en blåkopi av disse planene. 

Derfor kalte/kaller Nelson Mandela og Desmund Tutu, Israel for en apartheid-stat. Det samme ble påpekt av den jødiske organisasjonen B'Tselem i en omfattende rapport fra 2003.

Utbyggingen av bosettingene, stjeling av palestinsk jord, og den stadige undertrykkingen/trakasseringen for å få palestinerne til å reise fra lander sitt, burde være tilstrekkelige beviser på at sionistene forfølger trofast sine planer. Israel har ALDRI vært interessert i noen tostatsløsning. 

Erling Rimehaug, Arne Danielsen..m.fl....alle argumentene deres for å forklare hvorfor Oslo-avtalen ikke har ført fram, blir for meg ganske patetisk. Analysen er veldig enkel: Israel/sionistene ønsker status quo. De har kun ett problem: hvordan bli kvitt palestinerne?

Sionismen er rasistisk. Denne ideologien er basis for staten Israel, som beskyttes av verdenssamfunnet og forsvares av alle såkalte Israels-venner. Undertrykking av millioner av palestinere bryr man seg ikke om.

Boikott, desinvesteringer og sanksjoner burde vært selvsagt for å få slutt på slik politikk. Som det var mot Sør-Afrika.

Svar
Kommentar #45

Kjetil Nilsen

55 innlegg  757 kommentarer

Et skrittvis samfunnsmord

Publisert 5 måneder siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Hva slags ødeleggelser er dette? Er det resulatet av rene krigshandlinger - eller gjengjeldelse for angrep, eller er det målrettede ødeleggelser basert på andre motiver?

Jeg kjenner ikke detaljene bak hver av de raserte utviklingsprosjektene som The European Commission refererte til. Men vi kan med sikkerhet si at det er prosjekter som er knyttet til det sivile samfunn - gjerne som ledd i det internasjonale engasjement for palestinsk nasjonsbygging etter Oslo-avtalen. Naturlige militære mål er det i alle fall ikke.

Listen over israelske myndigheters vandalisering og rasering av bistandsprosjekter er imidlertid lang – og inkluderer også norskfinansierte prosjekter: Palestinsk statistisk sentralbyrå ble bygget opp med norske bistandsmidler, i samarbeid med vårt SSB. 38 mill. skattepenger var brukt på prosjektet da det ble «angrepet» av Israel i 2001. Tungt bevæpnede styrker tok seg inn i bygningen med makt og ødela og konfiskerte utstyr, computere og datamateriell.

Daværende SSB direktør Svein Longva var rystet over ødeleggelsene, og uttrykte at han så det spesielt bekymringsfullt at Israel hadde beslaglagt alle dataene fra folketellingen i 1997. Bare måneder etterpå, ble i alt 11 palestinske departementer invadert av israelske soldater. Resultat? Store materielle skader på bygninger; ramponering av datamaskiner og annet teknisk utstyr og inventar; beslag av bøker og dokumenter; tilgrising …

Vandalisering rammet i sin tid også Norges Vels forsøksgård for organisk landbruk i Gaza. Bistandsmidler for 4,5 mill. i produksjonsutstyr, bygninger og oppdyrket land ble brutalt bulldosert.

Et relativt ferskt eksempel: Søndag 4. februar i år, klokken 5 om morgenen, dukket israelske okkupasjonsmyndigheter opp i landsbyen Abu a-Nawar, utenfor Jerusalem. Oppdrag: Grusing av en skolebygning med to klasserom for landsbyens 3. og 4. klassinger - bygget i september med EU-midler. Skiltet som tydelig viste at skolen var finansiert av EU, stoppet ikke bulldoserne.

Du spør om mulige motiv? Uansett hva motivet måtte være, er dette brudd på folkeretten, og skal straffes. Det som evt. eksplisitt uttrykkes fra israelske okkupasjonsmyndigheter, er ikke nødvendigvis det egentlige motiv, for å si det forsiktig. Politisk analyse må til.

Personlig mener jeg israelske myndigheter utøver det den israelske sosiologen Baruch Kimmerling betegner som politicide overfor det palestinske samfunn. Den norske betegnelsen er «samfunnsmord». I dette ligger et skrittvis, men systematisk forsøk på utsletting av det palestinske samfunnet som en legitim politisk, økonomisk og sosial enhet – stikk i strid med det man var enige om i Oslo.

Dette er for meg det klare politiske motiv bak den israelske okkupasjonen, fordrivingen, koloniseringen, "bantustaniseringen" og vandaliseringen.

Dette samfunnsmord får ufattelig mange stygge uttrykk, som jeg forundres over at noen kan forsvare - og for det internasjonale samfunns del: fortsette å neglisjere, uten noen form for reaksjon eller sanksjon overfor overgriper.

1 liker  
Svar
Kommentar #46

Arne D. Danielsen

308 innlegg  5601 kommentarer

Venner

Publisert 5 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Tid for et strategisk og taktisk skifte for å skaffe seg flere og bedre venner med andre ord. 

Opinionen i vest er på palestinernes side – av en eller annen uforståelig grunn. Israel har innfunnet seg med dette. Og så konsentrere de seg heller om det som er viktig. Roald Øyes betraktninger er i så måte mer interessante. Dette er opp til palestinerne. De må innfinne seg med at de ikke kan stille krav. Men deres "lykke" i livet er at de har en demokratisk motpart og ikke en despotisk og totalitær. Slik kan det inngås en endelig avtale som vil være omtrent som følger:

En to-statsløsning der grensene blir omtrent som i dag, Jerusalem blir en del av Israel. Tempelhøyden blir fortsatt administrert av det muslimske tempelrådet og Israel må trolig avstå et mindre antall av bosettingene. Palestinerne får med dette sin egen stat, noe de tidligere i historien aldri har hatt. Dette er ikke lite for et folk som er totalt beseiret og som også og ikke minst er ødelagt av indre vanstyre med stridigheter, korrupsjon og nepotisme.

Som nevnt, det er opp til palestinerne. Og så er de heldige som har nettopp Israel som motpart.

Svar
Kommentar #47

Ingar Evje

6 innlegg  183 kommentarer

Motiver

Publisert 5 måneder siden

Hva slags ødeleggelser er dette? Er det resulatet av rene krigshandlinger - eller gjengjeldelse for angrep, eller er det målrettede ødeleggelser basert på andre motiver?

Kjetil Nilsen har allerede nevnt en rekke ødeleggelser, som har som formål å knekke det palestinske sivilsamfunnet.

I løpet av mine tre måneder som ledsager på Vestbredden i 2014, opplevde jeg to slike ødeleggelser. Den ene var strømforsyningen, finansiert av Belgia, til en liten landsby utenfor Al Aqaba. Israel knuste en rekke boliger, og en moské pga manglende byggetillatelse. Noe palestinerne meget sjelden får i område C.

Den andre var steingjerder rundt en brønn i et prosjekt for å sikre fattige, utsatte familier ressurser til daglig brød. Finansiert av svenske SIDA.

Motivet er åpenbart: forfølge den sionistiske planen om full kontroll av natur-ressursene på Vestbredden, og fordrive palestinerne. Se min tidligere kommentar.

4 liker  
Svar
Kommentar #48

Hildegunn Ruth Egdetveit

1 innlegg  75 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Shir Hever igjen. Gidder ikke. Sorry. 

Svar
Kommentar #49

Njål Kristiansen

146 innlegg  20127 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Som nevnt, det er opp til palestinerne. Og så er de heldige som har nettopp Israel som motpart.

Tøv. I en konflikt med to parter er det aldri bare den enes ansvar. Begge parter må ta sin del av ansvaret for at det ikke står bedre til. 

Heldige med fiende? Hvilke vrengebilder man kan skape seg?!?! 

1 liker  
Svar
Kommentar #50

Hildegunn Ruth Egdetveit

1 innlegg  75 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Begge parter må ta sin del av ansvaret for at det ikke står bedre til. 

Nettopp. Og derfor må Abu Mazen & Co slutte med å hisse opp folket til å hate jøder og israelere og premiere selvmordsbombere og terrorister med lønn (med bl a norske penger). 

Jeg anbefaler å bruke et par minutter på å studere hva palestinske ledere faktisk sier til sine egne på palestinsk tv...

https://www.palwatch.org/

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Kjell G. Kristensen kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
17 minutter siden / 14556 visninger
Arne D. Danielsen kommenterte på
Stillheten bak stjernene
22 minutter siden / 1145 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Stillheten bak stjernene
26 minutter siden / 1145 visninger
Stefan Bonkowski kommenterte på
Årsaksmekanismer ved Evolusjon
rundt 1 time siden / 2286 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Gud i matematikken - Del V av ?
rundt 1 time siden / 178 visninger
Roald Øye kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 1 time siden / 14556 visninger
Jostein Sandsmark kommenterte på
Årsaksmekanismer ved Evolusjon
rundt 1 time siden / 2286 visninger
Jostein Sandsmark kommenterte på
Årsaksmekanismer ved Evolusjon
rundt 1 time siden / 2286 visninger
Bjørn Blokhus kommenterte på
Stillheten bak stjernene
rundt 1 time siden / 1145 visninger
Robin Tande kommenterte på
Stillheten bak stjernene
rundt 2 timer siden / 1145 visninger
Sveinung Svendsen kommenterte på
Åpent brev til Den norske Kirke og KFUK-KFUM
rundt 2 timer siden / 1828 visninger
Les flere