Spaltist og kommentator i Vårt Land Erling Rimehaug

Tidligere redaktør i Vårt Land.

Farvel, Oslo

Jeg var blant dem som trodde Oslo-avtalen ville gi palestinerne frihet og Israel fred. Hvorfor gikk det ikke slik?

Publisert: 16. mar 2018 / 2430 visninger.

‘Where do you come from?’, roper arbeiderne fra et halvferdig byggeprosjekt. Siden de færreste palestinere forbinder noe med Norge, svarer jeg «Oslo». «Oslo is killing us», roper de tilbake.
«Oslo-avtalen er en kreftsvulst», sier en palestinsk kulturarbeider og fredsaktivist vi møter.
Nok en gang har jeg gått til fots gjennom palestinske områder. Og for hver gang jeg går der, blir jeg mer og mer klar over hvor mange problemer Oslo-avtalen har skapt.
Jeg var, som de fleste nordmenn, stolt over det vi hadde fått til i 1993. Jeg trodde vi hadde bidratt både til fred for Israel og frihet for palestinerne. Men resultatet er blitt palestinsk frustrasjon og israelsk resignasjon. Hvorfor gikk det så galt?
Glattet over. Ekstremistene fikk ødelegge for fredsprosessen, har vi ofte hevdet. Mordet på Rabin og de palestinske selvmordsbomberne drepte den før den kom i gang. Eller vi kan skylde på manglende amerikansk vilje til å presse Israel. På den israelske bosettings­politikken som undergraver muligheten for en palestinsk stat. Eller på palestinsk voldspropaganda og manglende vilje til å anerkjenne en jødisk stat.
Alt dette er selvsagt riktig. Men etter hvert har jeg blitt klar over to grunnleggende svak­heter ved selve Oslo-avtalen: I stedet for å ta på alvor grunnleggende motsetninger, glattet den over dem. Og den neglisjerte det skjeve maktforholdet mellom partene.
Lukkede rom. Oslo-avtalen var et israelsk initiativ på israelske premisser. Den palestinske intifadaen fra 1988 hadde fortalt israelerne, og ikke minst Yitzak Rabin at det ville koste Israel dyrt å beholde de områdene de hadde erobret i 1967. USA presset fram forhandlinger der lokale representanter for palestinerne deltok, men de sto i stampe.
Da var det at kretsen rundt Shimon Peres satset på å kontakte Yasser Arafat gjennom en hemmelig norsk kanal. Arafat satt i eksil i Tunisia, og hadde mistet kontrollen med det som skjedde hjemme i de palestinske områdene. Der var et lokalt
lederskap utenom PLO vokst fram fra intifadaen. Han så at hans sjanse lå i en avtale med israelerne. Derfor ble Oslo-avtalen til – i lukkede rom over hodene på den palestinske befolkningen.
For i det hele å få til en avtale ble de fleste vanskelige spørsmålene utsatt. Jerusalems status, flyktningenes rett til å vende tilbake, en palestinsk stat, alt dette skulle løses senere. Med andre ord: Alt som var viktig for palestinerne, ble satt på vent. Arafat godtok de israelske
betingelsene for å få komme tilbake.
Israelsk kontroll. Arafat ble leder for et selvstyre med svært begrenset makt. Oslo-avtalen delte Vestbredden i soner, der Israel fikk kontrollen over 60 prosent av arealet. I dette C-området har de ikke bare den militære kontrollen, men også retten til å avgjøre hva palestinerne kan sette i gang av bygging og andre prosjekter. Samtidig har avtalen ikke noen restriksjoner på bygging av israelske bosettinger.
Israel har også kontrollen over grensene og luftrommet. Israelske soldater kan når som helst rykke inn og arrestere folk også i den delen som skal være under palestinsk kontroll – og ofte fører slike aksjoner til at folk blir drept. Palestinerne har ikke rett til å ha noen militærmakt.
Avtalen ga dessuten Israel kontrollen over grunnvannet på hele Vestbredden. I et område der vann er helt avgjørende for all virksomhet, er dette en viktig begrensning for palestinsk økonomi.
Mistet troen. Oslo-avtalen satte det lokale lederskapet til side, og Arafats utefront fikk makten. Et korrupt og udemokratisk styre ble resultatet, noe som lover dårlig for en framtidig palestinsk stat. Det store flertallet av palestinere mener deres egen ledelse bare administrerer den israelske okkupasjonen. De har mistet troen på tostatsløsningen.
For Israel er dette til å leve med. De har kontrollen over området, men slipper å ta ansvar for palestinerne som bor der. Sikkerhetssamarbeidet med palestinske myndigheter har redusert terroren. Mange israelere frykter at en selvstendig palestinsk stat vil bli en terrorbase. Derfor er det ikke noen interesse i Israel for en tostatsløsning.
To folk. Men hvis palestinerne ikke skal få sine rettigheter i en egen stat, hvordan skal de da få det? Mellom Jordanelva og Middel­havet bor det to folk, og slik vil det fortsette å være. Da kan ikke det ene være uten rettigheter.
Men å løse dette innen rammen av en stat er så vanskelig at ingen våger å gå inn på tanken. Så dermed fortsetter vi å late som om løsningen ligger i Oslo-avtalen. Og dermed fortsetter kvelertaket på palestinerne.
KOMMENTAR

4 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Arne D. Danielsen

310 innlegg  5649 kommentarer

:)

Publisert 7 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Tøv. I en konflikt med to parter er det aldri bare den enes ansvar. Begge parter må ta sin del av ansvaret for at det ikke står bedre til. 

Heldige med fiende? Hvilke vrengebilder man kan skape seg?!?! 

Selvfølgelig!! Bare spør tyskerne eller japanerne – eller hvem som helst ellers som gjennom historien har tapt en krig. Spør dem om hvilken rettigheter de hadde da fredsslutningen skulle forhandles. Slik er det – alltid. Det som er viktig for den seirende part er likevel å vise storsinn – i et visst monn. Den andre får uansett en dårlig avtale, men de må få noe. Ellers kan det bli som Versaillestraktaten i 1919. Den som var så dårlig for tyskerne at det ga grunnlaget for den neste store krigen.

I "skissen", som jeg har dristet meg til å antyde i kommentar #46 bestemmer Israel vilkårene, men palestinerne får likevel en egne stat – den første palestinske staten noen sinne.

En to-statsløsning der grensene blir omtrent som i dag, Jerusalem blir en del av Israel – også formelt. Ingen etterkommere etter palestinere, som flyktet i -47 (eller -67), har rett til å gjøre krav på eiendom eller å vende tilbake til Israel. Tempelhøyden blir fortsatt administrert av det muslimske tempelrådet og Israel må trolig avstå et mindre antall av bosettingene. 

PS: Dette er ikke mitt personlige ønske eller våte drøm, slik det åpenbart kan være for noen, men et nøkternt forsøk på å redegjøre for realitetene slik jeg tror de faktisk er. 

Palestinerne får altså med dette sin egen stat, noe de tidligere i historien aldri har hatt. Dette er ikke lite for et folk som er totalt beseiret og som også og ikke minst er ødelagt av indre vanstyre med stridigheter, korrupsjon og nepotisme gjennom flere tiår

Som nevnt, det er opp til palestinerne. Problemet for palestinerne er den enorme støtten de får fra det internasjonale samfunnet. Ingen annen folk har noen gang fått så mye monetær og materiell støtte pro capita som nettopp palestinerne. Det andre problemet er at mye forsvinner i lommene på et udugelig og splittet lederskap. Videre er den politiske støtten fra media og aktivister (i Norge er det typisk deler av venstresiden, Palestinakomitéen, mediene, NGO'er, Kirken, Kirkelig Kulturverksted og KFUM/KFUK m.fl.) et problem, rene kreftsvulsten.

Dette skaper falske forhåpninger og gjør at det palestinske lederskapet blir høye på seg selv, og blir oppmuntret til stadig å nekte å forholde seg til realitetene. Slik har konflikten vart lenger enn de fleste andre konflikter og slik har det bidratt til stillstand og tilsynelatende «evig» nederlag for palestinerne.

2 liker  
Svar
Kommentar #52

Roald Øye

212 innlegg  2128 kommentarer

Les boka til Caroline Glick!

Publisert 7 måneder siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Som nevnt, det er opp til palestinerne. Og så er de heldige som har nettopp Israel som motpart.

Godt sagt!

Arne D. Danielsen har i "skissen" som han  dristet seg til å antyde i sin kommentar #46,  kommet til et resultat når det gjelder fredsavtale mellom partene,  som ikke ligger så langt unna forslaget  som Caroline Glick har fremmet i boka si fra 2014 : "The Israeli Solution, A Plan for  Peace in The Middle East". 

Hennes forslag tilfredsstiller de fleste av dine krav, Arne D. Danielsen , men naturligvis ikke så mange av palestinernes krav. De er tross alt den tapende part i 5 kriger mot Israel. 

President Mahmoud Abbas sine krav, kan sammenliknes med de krav som Hitler kom med til de allierte  fra sin underjordiske bunkers  i Berlin i sluttfasen av 2. verdenskrig.  

 Det er de som har skoen på som vet hvor den trykker, og jeg har mest tro på  at en forslagsstiller fra Israel best vet hvilke fallgroper som man må unngå å falle i. for ikke å gjøre samme tabbe  som seierherrene etter 1. verdenskrig  gjorde overfor Tyskland. 

 Utenforstående sine  forslag på denne tråden, viser ofte at de ikke vet  hva de uttaler seg om nær det gjelder en fredsavtale.  Det gjør innsideren Caroline Glick.  Jeg har i flere år oppfordret Erling Rimehaug til å lese boka hennes. Han  har svart at han skal gjøre det når han fikk/får  bedre tid.  


1 liker  
Svar
Kommentar #53

Roald Øye

212 innlegg  2128 kommentarer

Hva nå?

Publisert 7 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg var blant dem som trodde Oslo-avtalen ville gi palestinerne frihet og Israel fred. Hvorfor gikk det ikke slik?

Fordi de norske og israelske  forhandlerne i 1990-årene  trodde på Yasser Arafats offentlige uttalelser til vestlige ledere,  og kanskje ikke kjente til hans      konfidensielle uttalelser til sine egne lokale støttespillere. Forhandlerne på  den naive  "Oslo-siden"  hadde heller ikke tatt Hamas' Charter fra 1988 alvorlig nok. Charteret utelukker fred med den sionistiske fienden,  og det gjorde også Yasser Arafat  -  i all hemmelighet.

Hvis Oslo-avtalene nå skrotes av begge parter, er det naturlig at mange i likhet med Erling Rimehaug, spør: Hva nå?

Hva vi utenforstående  mener om en fremtidig løsning på konflikten, er kanskje ikke så interessant. Mer interessant er hva israelske ledere mener.

Det har i det siste  kommet to interessante innspill i debatten i Israel om to-statsløsningen er et dødfødt prosjekt eller ikke. Den politiske høyresiden mener at prosjektet er dødfødt. Det mener også to  profilerte israelere: Høyresiden  sitter med en politiske makt for tiden. Nyvalg til Knesset høsten 2019.

Den ene er Israels president, Reuven Rivlin, som har hatt et livslangt engasjement for jødiske rettigheter i Judea og Samaria. Som president har han vært nødt til å legge lokk på engasjementet sitt. Derfor kom det som en overraskelse på israelerne da han søndag 11. februar mens Knesset drøftet et forslag om annektering av Judea og Samaria, gjentok sin politiske overbevisning om at han “was born into the belief that the Land of Israel belongs to the Jews,” og følgelig støtter forslaget om å annektere Judea and Samaria, men la til: “and all residents must have full rights.” 

Forslaget hans er stort sett sammenfallende med redaktør Caroline Glicks tanker i boka fra 2014, «The Israeli Solution». I boka imøtegår hun innvendingene som Avrum Disikin, uprofessor ved Hebrew University, Political Science, uttalte til   World Israel News:  “Everyone, including Rivlin understands the problems with annexation. It effectively changes the political reality in Israel forever. Even outside demographic problem, there would be heavy influence of Arabs in the society. If we annex, without giving citizenship to the Arabs then we risk creating an apartheid system. It also ends the possibility of a negotiabel settlement and that’s a departure from the policy of all Likud governments.  Annexation also creates a rift with the entire world.”

“It’s more prudent if Israel annexes only the settlement blocs with large Israeli populations, where few Arabs reside. It’s also more palatable that Israel not ‘annex’ but rather ‘apply Israeli law’ like we did with the Golan heights. Only in Jerusalem we annexed territory captured in the 1967 war.”

Som om ikke det var nok, har det dessuten kommet et innspill fra en israelsk general, som foreslår å løse problemet med en palestinsk stat på en annen måte enn noen hittil har foreslått: "Gaza, Not West Bank, Is Key Factor in Palestinian Future, Says IDF General". Gå inn på Google og les! Et  Columbi egg!

Begge innspillene tar høyde for å bevare Israel som en jødisk stat. Det er det springende punkt i begge forslagene. Derfor er de også  uspiselige for flertallet i FN.

Generalens forslag har blitt mer realistisk i den senere  tid med  store problemer for Egypt  med muslimsk terror på Sinai-halvøya og  president Sisis tilnærming til Israel for å få hjelp til å  få bukt med terroristene der. 

Personlig syns jeg generalens forslag er bedre enn forslaget til Caroline Glick, slik hun har fremsatt det i boka si : The Israeli Solution.  Men jeg er bare  en outsider som knapt er meningsberettiget. Generalen skriver:

"Israel should abandon the traditional concept of the two-state solution and instead work to establish a Palestinian state in an expanded Gaza Strip, a retired Israeli general told The Algemeiner on Thursday." Les også resten

 

 

Gå til innlegget

 

2 liker  
Svar
Kommentar #54

Roald Øye

212 innlegg  2128 kommentarer

General Hacohen skriver:

Publisert 7 måneder siden

Utfyllende informasjon til  min kommentar i #53: General Hacohen uttaler om sin plan som president  Mahmoud Abbas naturligvis avviste :

"The idea is similar to one offered by Egyptian President Abdel Fattah el-Sisi, who reportedly proposed a comparable plan in 2014 to Palestinian President Mahmoud Abbas, who rejected it.

Similarly, a report in December in Egyptian newspaper Al-Masry Al-Youm claimed that US President Donald Trump had also considered the idea.

In order to effect such a plan, Hacohen says, the first effort must be an intellectual one. “We must bring awareness of the problems of the old, known concept of the two-state solution,” he said. “This paradigm was just failing again and again, and we must conceptualize why. The mechanistic concept of dividing the narrow land … is really not working.”

2 liker  
Svar
Kommentar #55

Njål Kristiansen

147 innlegg  20438 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Dette skaper falske forhåpninger og gjør at det palestinske lederskapet blir høye på seg selv, og blir oppmuntret til stadig å nekte å forholde seg til realite

Sitatet er litt tilfeldig, men på den annen side, det er ingen grunn til å ha falske forhåpninger. Den sittende regjeringen har ikke i programmet sitt at den skal gjøre noe for fred med palestinerne i denne perioden. Det er rett og slett ikke dekning i de ulike partienes politikk for at dette skal la seg gjøre. Et viktig element for å få snekret sammen en regjeringserklæring med akkurat disse partiene ble at palestinaspørsmålet ble helt utelatt. Derfor har spørsmålet stått i stampe i israelsk politikk i hele denne perioden som nå går mot slutten. Om det blir anderledes etterpå kan ingen vite i dag. 

Jeg fastholder derfor at jeg tror på noe helt nytt hvis man skal komme videre. Verden omkring Israel er mer opptatt av fred enn israelerne. De må først samle seg om en sterk nok fredsvilje. Så får vi se hva som kan skje. Jeg tror at de kristne kunne vært en brekkstang for å få til forhandlinger siden disse har felles interesse gjennom sin religion. Det betinger sannsynligvis at jødene og muslimene må godta en form for moratorium på sine spesialiteter for å gi de kristne det rommet de trenger for å forhandle frem en fred. Og som vi vet er ikke det spess sannsynlig. 

Og sånn går no dagan, både i Israel og Palestina. 

Svar
Kommentar #56

Arne D. Danielsen

310 innlegg  5649 kommentarer

?

Publisert 7 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Verden omkring Israel er mer opptatt av fred enn israelerne.

Hva gjør at du er kommet til en slik slutning, Njål? Ingen er mer opptatt av fred enn den israelske befolkningen. Grunnen er enkel: De lever i ufred. Hva som skulle gjøre at de, som lever i ufred, ikke ønsker fred, er fullstendig uforståelig og ulogisk. Jeg skriver ikke dette fordi jeg tror bedre om israelerne enn andre, men rett og slett fordi et moderne demokrati vil tjene svært mye på å leve i fred - i tillegg til de menneskelige omkostningen ved å leve i ufred.

Men igjen, alt er opp til palestinerne. De har ingen kort på hånden, men likevel opptrer de som om de har det. Så lenge de internt på den ene siden oppmuntrer og oppfordrer til terror mot Israel og samtidig stiller fullstendig ugjennomførbare krav til de samme israelerne, blir det stillstand. Det er her den heseblesende støtten fra vest er ødeleggende. Den gir ingen insentiver til palestinerne om å søke en realistisk løsning. Tvert imot.

Og, forøvrig. Kristne har historisk ingen autoritet på noen av sidene. De må finne ut av dette sjøl. Og mest av alt er det opp til palestinerne. Uansett hva det ender opp med, vil det være en langt dårligere avtale enn de krav og forestillinger palestinerne har. Det er denne realitetsorienteringen de nå må akseptere dersom de i det hele tatt skal ha håp om en løsning.   

Forøvrig peker Roald Øye på noen praktiske realiteter som understreker noe av det jeg selv forsøker å målbære. De som lever midt oppe i dette, og som har god bakgrunn for egne meninger om saken, og som ikke er hauker i dette spørsmålet, har åpenbart ikke særlig tro på en to-statsløsning. Personlig håper jeg på at det kan være mulig. Men igjen, det blir den sterke part Israel som også ved denne fredsslutningen som i stor grad vil legge premissene. Slik er det, og slik vil være.

 

4 liker  
Svar
Kommentar #57

Njål Kristiansen

147 innlegg  20438 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Forøvrig peker Roald Øye på noen praktiske realiteter som understreker noe av det jeg selv forsøker å målbære.

Kort og godt; dere tar feil begge to. Jeg har forsøkt å begrunne dette ut fra den aktuelle situasjon. Øye sitter fast i GT og du et sted som var for en del år siden. Det er ingen aktuelle politiske realiteter i det Øye skriver. 

Det som drives av fredsarbeid i Midtøsten drives av verdenssamfunnet. Israel gir blanke. Det er FN, det er Kvartetten og Veikartet, det er Saudi-Arabias plan fra 2002...... det finnes hverken en selvstendig israelsk eller palestinsk plan. Israel behandler palestinerne som om de i praksis ikke finnes, Øye henger seg på, mens palestinerne forsøker å bli ført for sitt syn uten å være i stand til å revidere hverken seg selv eller politikken i området. Alle er fanget i en maktesløshetens ond sirkel som bare Israel kan bryte men Israel vil ikke. Det er ikke i deres interesse. Dette er en stirrelek hvor den som stirrer lengst uten å blunke vil oppleve at motparten kneler. Slik som det er nå kan ingen være bekjent av å fortsette. Og jeg har begrunnet mitt standpunkt tidligere. 

Svar
Kommentar #58

Kjetil Nilsen

55 innlegg  757 kommentarer

Sikkerhet - rettferdighet - internasjonal rett

Publisert 7 måneder siden

Dette er stikkordene for en fredelig løsning: Sikkerhet, rettferdighet og respekt internasjonal rett.

At Israel ønsker å legge premissene for en fredsløsning, er irrelevant. En diktert israelsk løsning, fundert på ekstreme sionistiske visjoner, gir i beste fall "fred" - ikke fred. 

Det grunnleggende premiss for en fredsløsning, er respekt for folkeretten.

Israel er en okkupasjonsmakt. Det holder verdenssamfunnet fast ved. Folkeretten er svært tydelig mht. forpliktelsene for en okkupant, og rettsvernet for de okkuperte. Israel kan ikke heve seg over dette - selv etter 50 år som okkupant.

Israelske myndigheter har mye å rydde opp i for å etterleve folkeretten. I neste omgang må man forhandle seg fram til løsninger som kombinerer sikkerhet for Israel og rettferdighet for palestinerne.

2 liker  
Svar
Kommentar #59

Arne D. Danielsen

310 innlegg  5649 kommentarer

Kristiansen og Nilsen

Publisert 7 måneder siden

Setter pris på saklig argumentasjon. Ettersom også jeg har forsøkt å argumentere saklig – må vi konkludere med at vi vurderer dette forskjellig.

Mitt sluttord er at det er palestinerne som sitter med nøkkelen til en varig fredsslutning. For min del er ikke dette motivert av "grøftevandring", men på realiteter – ikke ønskede realiteter, men faktiske realiteter. Slik situasjonen egentlig er – på bakken som det heter.

2 liker  
Svar
Kommentar #60

Roald Øye

212 innlegg  2128 kommentarer

En plan til erstatning av Oslo-avtalene.

Publisert 7 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg var blant dem som trodde Oslo-avtalen ville gi palestinerne frihet og Israel fred. Hvorfor gikk det ikke slik?

Erling Rimehaug har glimret med sitt fravær fra tråden som han startet med spørsmålet ovenfor. Jeg forsøkte meg med et svar, for jeg var i sin tid opptatt av problemstillingen i forbindelse med hva som ville ha skjedd  med israelsk politikk hvis statsminister Rabin ikke hadde blitt myrdet. 

Mordet åpnet som kjent  for høyresidens langvarige dominans i israelsk politikk, representert ved Ariel Sharon, og Benjamin Netanyahus inntreden som statsministre for Likud.  Mens Shimon Peres ennå levde etter sitt forsmedelige politiske nederlag ved valget i  1999,  var det røster i Knesset som  ønsket å stille de ansvarlige forhandlerne bak undertegnelsen av Oslo-avtalene i 1993 og 1995 for riksrett på grunn av deres landsforæderi.  Det fikk Peres forhindret, og nå er han jo borte.

Bevisstheten  om at noen i Israel tenkte slik om Oslo-avtalene for mer enn 20 år siden, er interessant. Venstresidens politikere ser riktignok fremdeles stort på Rabin, Peres og Arafat  som fikk fredsprisen for sin medvirkning til Oslo-avtalene.

Jeg ble gledelig overrasket over å lese at den pensjonerte israelske general Hacohens  plan fra 2016,  har blitt vurdert både av president Sisi og president Trump. Legg merke til hvem som satte foten ned for dette forslaget som ikke innebar mulighet for eliminering av den jødiske stat, Israel!  Det er et overordnet mål for alle palestinske ledere som forhandler med Israel. Professor Allan Dershowitz har grundig  utdypet dette  forholdet i sin bok "Israels sak". 

Som interessert historielærer har jeg alltid vært forundret  over å oppdage at historien gjentar seg . Det gjør den til gangs  på dette området, som nok har religiøse og ideologiske  overtoner.  I sluttfasen av 2. verdenskrig  da de alliertes armeer i øst og vest nærmet seg de tyske grenser,  beordret Hitler fra sitt hovedkvarter at de tyske jernbaner skulle prioritere transporten av jøder til utryddelsesleirene fremfor transport av soldater og forsyninger  til  forsvaret av de tyske grenser. Hans ideologiske prioritering  forkortet krigen i Europa med mange måneder. 

Tilbake til Hacohens plan:

"The idea is similar to one offered by Egyptian President Abdel Fattah el-Sisi, who reportedly proposed a comparable plan in 2014 to Palestinian President Mahmoud Abbas, who rejected it".

Det er åpenbart noen  likheter mellom Yasser Arafat , Mahmoud Abbas  og Adolf Hitler når det gjelder deres politiske prioriteringer. De fører til deres endelige undergang.

"Similarly, a report in December in Egyptian newspaper Al-Masry Al-Youm claimed that US President Donald Trump had also considered the idea."

Det vites ikke om Trump har skrotet denne planen., som kunne ha lagt grunnlaget for en palestinsk stat, ved siden av Israel. 

Jeg har på en tråd her på VD oppfordret  folk med innflytelse til å gjøre planen kjent for den norske regjering, i kjølvannet av Oslo-avtalenes begravelse. 

"I neste omgang må man forhandle seg fram til løsninger som kombinerer sikkerhet for Israel og rettferdighet for palestinerne",  skriver Kjetil Nilsen. På det punkt er jeg enig med han.

1 liker  
Svar
Kommentar #61

Roald Øye

212 innlegg  2128 kommentarer

Historien som gjentar seg.

Publisert 7 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Tilbake til Hacohens plan:

"The report stated that Egypt would allocate around 450 miles of land near Rafah and El Arish in order to triple the size of Gaza along the Mediterranean coastline.

In return, the Palestinians would allow Israel to retain 12 percent of the land in Area C of the disputed West Bank territories, including Jewish communities such as Ofra, Kiryat Arba and the Ariel bloc.

Within the framework of the proposal, Israel would also give Egypt land in the Negev desert near Nahal Paran and Egypt would be permitted to dig an underground tunnel linking its territory with Jordan.

Reports of a Palestinian state being established in the Sinai have circulated since September 2014. At the time, Egyptian President Abdel-Fattah El-Sisi reportedly offered Palestinian Authority President Mahmoud Abbas a state in the peninsula, but Abbas rejected the proposal."

Det er historien som gjentar seg.

2 liker  
Svar
Kommentar #62

Hildegunn Ruth Egdetveit

1 innlegg  75 kommentarer

Og mens dere diskuterer går livet videre i Jerusalem...

Publisert 7 måneder siden

...I dag snakket jeg med en 'fixer' oppe på Oljeberget. Vi begynte å snakke om Gaza. Han var så forbannet på at Hamas bruker barn og ungdom i sine aksjoner mot Israel. ''Du må ikke tro at de ville latt sine egne barn og barnebarn være med på disse såkalte demonstarsjonene som de setter i gang! De har ordnet for seg selv og sine familier mens de presser vanlige folk med elendighet og skylder på Israel. Vi arabere som bor her har det mye bedre enn alle andre arabere i Midtøsten. Her har vi trygdekasse og sykekasse og muligheten for utdannelse og et verdig liv. Det har ikke folk under Hamas i Gaza. De blir brukt.''

5 liker  
Svar
Kommentar #63

Hildegunn Ruth Egdetveit

1 innlegg  75 kommentarer

Hvem okkuperer egentlig?

Publisert 7 måneder siden

Jeg mener at Hamas okkuperer Gaza. De har laget et helvete på jord for menneskene der siden 2007 og mange nyttige idioter i Norge og andre steder har ikke skjønt det. Menneskene der kunne hatt det veldig bra om ikke Hamas hadde ødelagt det hele med å begynne å skyte raketter inn i Israel (sånn ca 8000 av dem i løpet av 2007-2009). Og hva endte det med? De mistet sin flyplass, sin havn, sine opparbeidede jordbruksanlegg, bygd opp av israelerne som ble tvunget til  flytte derfra etter Arik Sharons beslutning om unilateral israelsk tilbaketrekning fra Gaza. De mistet muligheten for en framtid. De kunne ha gjort Gaza til en fantastisk turistdestinasjon for europeere. Men istedenfor å gjøre noe konstruktivt ut av situasjonen da Israel endelig hadde trukket seg ut, startet de (Hamas) et helvete både for sine egne og for sine israelske naboer. Hvorfor? Jo fordi de tror de kan kaste jødene på havet. Og hvem betaler den høyeste prisen? Jo, befolkningen i Gaza.

Så hva gjorde Israel? De måtte jo beskytte seg mot raketter og tunneller og gud vet hva. De ødela flyplassen og havnene så ikke Hamas kunne få inn mer våpen fra Iran og andre steder. Og Hamas bygde tunneller for å kunne komme inn i Israel på den måten terrorisere menneskene ved grensen. Og sånn har det fortsatt i ni år nå. Gaza får mat, vann og livsnødvenige forsyninger gjennom de to grenseovergangene Israel kontrollerer. Og hva gjør Hamas? Hisser folk opp til å hate Israel. Og bruker pengestøtten de får fra Norge og andre land på en ytterst destruktiv måte. Til våpen og til bygningsmateriale som blir brukt til å bygge underjordiske tunneller for å terrorisere Israel. Hva er det de ønsker å oppnå? Og hvorfor tror Raymond Johansen og andre i Norge at de støtter de stakkars menneskene i Gaza ved at de støtter Hamas???

5 liker  
Svar
Kommentar #64

Njål Kristiansen

147 innlegg  20438 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Hildegunn Ruth Egdetveit. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener at Hamas okkuperer Gaza.

Det må det stå deg fritt å mene, men de er faktisk demokratisk valgt av befolkningen der. Du vet helt sikkert hvem som okkuperer hvem. Nå må du forsøke å holde begrepene klare og tydelige. 

Svar
Kommentar #65

Hildegunn Ruth Egdetveit

1 innlegg  75 kommentarer

Super demokratisk

Publisert 7 måneder siden

Som på Vestbredden, der Abbas ble valgt for fire år i 2005.

Helt ærlig, Kristiansen, mener du at begrepet ''demokrati'' er det samme for menneskene i Gaza som i Norge?

3 liker  
Svar
Kommentar #66

Roald Øye

212 innlegg  2128 kommentarer

Les Hamas' Charter!

Publisert 7 måneder siden
Hildegunn Ruth Egdetveit. Gå til den siterte teksten.
Og hvorfor tror Raymond Johansen og andre i Norge at de støtter de stakkars menneskene i Gaza ved at de støtter Hamas???

Hildgunn Ruth Egdetveit vet tydeligvis hva hun  uttaler seg om. Særlig kommentar #63, som er et svar til Kjetil Nilsen, er spekket med informasjon, som jeg skulle ønske  Vårt Land ville gi et stort oppslag i papiravisen. Du beskriver så riktig  den nakne sannhet, Hildegunn Ruth  Egdetveit, om dagens situasjon i Gaza. 

Jeg har et spesielt forhold til Gaza, fordi jeg  i min ungdom var  stasjonert 6 måneder i Gaza som FN-soldat i de fredsbevarende styrker som oppholdt seg der i en 10-års-periode. Med jeep eller motorsykkel fraktet jeg daglig post til alle  de 8 nasjonale hovedkvarterene, som lå langs grensen til Israel.  Jeg ble godt kjent med geografien i enklaven. .Det har vært nyttig å kjenne til når det har skjedd noe dramatisk langs grensene, og denne interessen for Gaza var kanskje årsak til at jeg sa ja til en forespørsel om å  oversette Hamas' Charter fra engelsk til norsk. 

Det gjorde jeg i løpet av  en 3-måneders periode da jeg i 2005 ble pensjonist.  Det var midt under den tvungne evakueringen av 10000 jøder fra sine hjem i Gaza, som Ariel Sharon hadde gitt ordre om.  

Hamas Charter er et avslørende dokument om Det muslimske brorskap som i dag har den politiske kontroll i Gaza.  Oversettelsen ble publisert i et tillegg i Dagens papirutgave. Alle som uttaler seg om den israelsk palestinske konflikten burde kjenne til innholdet i charteret. Det vil gi opplysning om hvilken motstander Israel  har i dagens konflikt med palestinerne langs grensen mot Gaza.. 

2 liker  
Svar
Kommentar #67

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5501 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det må det stå deg fritt å mene, men de er faktisk demokratisk valgt av befolkningen der.

Hitler ble også demokratisk valgt. Så avskaffet han demokratiet og styrte Tyskland i 12 år før terrorregimet hans til slutt mistet makten. 

Hamas ble ganske riktig demokratisk valgt. Men likesom Hitler, så avskaffet de demokratiet og tok diktatorisk makt over sine territorier. Til nå har terrorregimet deres sittet i 11 år.

Derfor er ikke lenger Hamas demokratisk valgt, slik du påstår. Tvert imot sitter de ulovlig med makten. De er et illegitimt regime. Derfor er det helt adekvat å si at Hamas-regimet nå okkuperer Gaza.

2 liker  
Svar
Kommentar #68

Njål Kristiansen

147 innlegg  20438 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Hildegunn Ruth Egdetveit. Gå til den siterte teksten.
Helt ærlig, Kristiansen, mener du at begrepet ''demokrati'' er det samme for menneskene i Gaza som i Norge?

Nei, på ingen måte. Og hverken Israel eller Palestina er noen form for fullstendig demokrati. Det mangler mest i Palestina. Israel ligger på nr 36 i en ranking over demokratiske stater hvor Norge er nr 1. Hverken Hamas eller Fatah er å regne for demokratiske organisasjoner, og det beklagelige er at i denne regjeringsperioden har Israel gått tilbake på sin demokratiske arv for å tekkes flertallet som ligger bak regjeringen. Vi får håpe at det kommende valget gir en mer demokratisk innstilt koalisjon. 

Du vet sikkert også at ingen av landene er å regne som en rettsstat slik vi definerer det i Vesten. Fx har ingen av dem habeas corpus

Svar
Kommentar #69

Njål Kristiansen

147 innlegg  20438 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hitler ble også demokratisk valgt.

Notat til meg selv; aldri mer delta i debatter hvor Goodwins lov blir tatt i bruk. 

1 liker  
Svar
Kommentar #70

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5501 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Notat til meg selv; aldri mer delta i debatter hvor Goodwins lov blir tatt i bruk. 

Men det er da ikke noe argument, Njål! 

Du benektet at Hamas er okkupant på Gaza ved å henvise til at de i sin tid ble demokratisk valgt. Altså var påstanden din at Hamas-regimet er legitimt, og derfor ikke en okkupant. Og da var det at jeg viste til Hitler, for å anskueliggjøre  hvor absurd påstanden din er.

For Hamas-regimet er et illegitimt terror-regime. Det er derfor helt adekvat å si at Hamas-regimet nå okkuperer Gaza.

2 liker  
Svar
Kommentar #71

Njål Kristiansen

147 innlegg  20438 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Du benektet at Hamas er okkupant på Gaza ved å henvise til at de i sin tid ble demokratisk valgt. Altså var påstanden din at Hamas-regimet er legitimt, og derfor ikke en okkupant.

I din sort-hvitt-verden er det sikkert adekvat. Hamas ble valgt i 2006 og har vel så vidt jeg husker hatt god oppslutning også senere. Men alt dette er et irrelevant blindspor, for spørsmålet er om Israel kan snakke med dem. Benjamin Netanyahu reiser verden rundt og viser frem andres flydeler og elsker å stå frem på de store arenaene sammen de store guttene - hvis det er noen jenter der må bildene retusjeres bort - og han godtar glatt legitimiteten til den saudiske kronprinsen, Kinas Xi og andre for å få være i deres selskap, Den dagen han bestemmer seg for å plukke opp luren og snakke med noen i Hamas vet han både hvor de bor og hvilket nummer de kan treffes på. Igrunnen er det ikke mer komplisert enn dette. Den pal-israelske virkelighet er ikke så innviklet som dere forsøker å gjøre den.  

Svar
Kommentar #72

Roald Øye

212 innlegg  2128 kommentarer

Majoriteten er hjernevasket om den pal-israelske virkelighet.

Publisert 7 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Den pal-israelske virkelighet er ikke så innviklet som dere forsøker å gjøre den.  

Oh, hellige enfoldighet!  Det er nesten ingen som forstår den pal-israelske virkelighet, aller minst du, Njål Kristiansen. Men du har riktignok ofte interessante innspill om andre temaer. 

2 liker  
Svar
Kommentar #73

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5501 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Hamas ble valgt i 2006 og har vel så vidt jeg husker hatt god oppslutning også senere

Det hadde Hitler også. 

Mener du at siden Hamas-regimet har "hatt god oppslutning også senere", så er terror-regimet deres legitimt?










h

Svar
Kommentar #74

Njål Kristiansen

147 innlegg  20438 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Mener du at siden Hamas-regimet har "hatt god oppslutning også senere", så er terror-regimet deres legitimt?

Nei, igrunnen ikke, men når det gjelder anerkjenner de hverandre, om de er rett valg og gjenvalgt eller ikke, alle som en. Hvis ikke stopper det opp, vøtt. 

Du trenger ikke bruke Hitler for å illustrere dine poeng. Verden er full av ferskere eksempler som det også er all grunn til å ta avstand fra. 

Svar
Kommentar #75

Njål Kristiansen

147 innlegg  20438 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Oh, hellige enfoldighet!

Jeg hadde en følelse av at du ville like den om pal-israelerne, Øye. :-)

Svar
Kommentar #76

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5501 kommentarer

Publisert 7 måneder siden

Ok

Svar
Kommentar #77

Roald Øye

212 innlegg  2128 kommentarer

Et ubesvart spørsmål.

Publisert 7 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Notat til meg selv; aldri mer delta i debatter hvor Goodwins lov blir tatt i bruk. 

 Noen  kommer til å savne deg, Njål Kristiansen.

 Goodwins lov: "Jo lenger en internettdiskusjon pågår, jo større blir sannsynligheten for en sammenligning som involverer Hitler eller nazismen". Antisemittisme er et  arketypisk  fenomen og vil ofte skape assosiasjoner til et tema som  er aktuelt  og  diskuteres, slik som her på verdidebatt. når vi f. eks. diskuterer den pal-israelske konflikten. I  det temaet er det mye som minner om Hitler og nazismen.

Antisemittismen ligger i bunnen av mange politiske oppfatninger, noe den kjente jødiske forfatter og politiske kommentator  Bat Ye'or har uttalt i et foredrag.  Hun har skrevet mange bøker om politiske forhold , men ett problem som hun ikke har rukket å skrive om  er:  " Hvorfor har  jøder i mer enn 2600 år blitt behandlet så ufint av alle folk der de har slått seg ned?."  

Hun har intet svar på det, men spørsmålet dukker stadig opp i de saker hun tar opp i sine bøker.

Hennes livshistorie er kort fortalt denne: I likhet med ca. 1.00000 jøder bodde hun, frem til 1960-årene, i  et arabisk land,  i Egypt,  med sin familie der hun ble født i  Kairo i 1933., fem år etter Yasser Arafats fødsel på samme sted. 

Etter 6-dagerskrigen i 1967  ble jøder i de arabiske land jaget tomhendte ut av  nesten alle muslimsk/arabiske land.  I Egypt hadde jødene  bodd som fredelige dhimmier siden 600-tallet e-kr. og som fullverdige jødiske borgere siden 600 år før Kr. (etter profeten Jeremias tid)  

Noen jøder  forlot to-stammeriket Juda samtidig med at flesteparten av de andre  ble bortført til Babylon. Hennes forfedre flyktet til Egypt. De vendte ikke tilbake til  Israel. i oldtiden  Deres etterkommere gjør det i våre dager.

Bat Ye'or og hennes familie havnet som statsløse individer i England i 1967, og der fikk hun høyere utdannelse ved britiske universiteter, uten å fullføre  med en universitetsgrad.. Hennes forfatterskap dreier seg om det folket hun er en del av, men hun tumler altså fremdeles med ett spørsmål: "Hvorfor blir vi jøder alltid  hatet  og forfulgt der vi slår oss ned,  til og med i vårt historiske hjemland, Israel?"

Det tror jeg at jeg har svar på..

3 liker  
Svar
Kommentar #78

Roald Øye

212 innlegg  2128 kommentarer

Ingen flere kommentarer fra Njål?

Publisert 7 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Det er åpenbart noen  likheter mellom Yasser Arafat , Mahmoud Abbas  og Adolf Hitler når det gjelder deres politiske prioriteringer. De fører til deres endelige undergang.

Njål  Kristiansen: "Notat til meg selv; aldri mer delta i debatter hvor Goodwins lov blir tatt i bruk." 

Det er bibelsk belegg for at deres politiske prioriteringer fører til deres endelige undergang . Hvordan gikk det med Hitler? En av debattantene på denne tråden har satt seg selv på sidelinja, og det er kanskje like greit. 

3 liker  
Svar
Kommentar #79

Roald Øye

212 innlegg  2128 kommentarer

Hamas Charter gjelder fremdeles!

Publisert 7 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Så dermed fortsetter vi å late som om løsningen ligger i Oslo-avtalen. Og dermed fortsetter kvelertaket på palestinerne.

Det følgende innrømmet ikke Erling Rimehaug  da han skrev sitt innlegg på denne tråden:. "Jeg var blant de naive som trodde Oslo-avtalen ville gi palestinerne frihet og Israel fred. Hvorfor gikk det ikke slik?"  Mitt svar: "Fordi Hamas Charter ikke ble tatt på alvor av vestlige ledere.

Det er kanskje fordi du, Erling Rimehaug, fortsetter  å mene og  late som om løsningen ligger i Oslo-avtalen, og at dermed fortsetter Israels  kvelertak  på palestinerne.

Jeg skriver dette for å provosere  deg, Erling Rimehaug,  til å komme på banen og svare på noen av spørsmålene som er reist av  deltakerne på tråden.

2 liker  
Svar
Kommentar #80

Fredrik Evjen

27 innlegg  183 kommentarer

Publisert 6 måneder siden

Er Hamas charter lagt ut på internett på norsk?

Svar
Kommentar #81

Roald Øye

212 innlegg  2128 kommentarer

Hams Charter i norsk språkdrakt.

Publisert 6 måneder siden
Fredrik Evjen. Gå til den siterte teksten.
Er Hamas charter lagt ut på internett på norsk?
Grunnloven til Hamas - norsk full versjon - MIFF


18. august 1988 vedtok Hamas sitt charter, hvor den islamske bevegelsens politiske mål blir beskrevet. Porten til Midtøsten presenterer her en full oversettelse på norsk, gjennomført av filologen Roald Øye fra Kristiansand. Hamas charter Allahs charter: Partiprogrammet til Den islamske motstandsbevegelsen (Hamas) 18.

1 liker  
Svar
Kommentar #82

Roald Øye

212 innlegg  2128 kommentarer

Hamas Charter har 36 artikler:

Publisert 6 måneder siden

En smakebit av charteret, som blir mer og mer blodtørstig ettersom slutten nærmer seg.  


7. artikkel: Det universielle ved Hamas:
Som en følge av muslimenes utbredelse,  er bevegelsen universell. Muslimer forsøker å utbre sin religion over hele kloden og kjemper for seier ved å styrke sin posisjon og ved å oppfordre til jihad. Det sømmer seg å vise respekt for klarheten i dens logikk, det edle i dens besluttsomhet og det opphøyde i dens målsettinger. Det er i lys av dette bevegelsen må bli sett, evaluert og erkjent. Den som benekter dens verdi, eller unnlater å støtte den, eller er så forblindet at han avskriver dens rolle, utfordrer selve skjebnen. Den som lukker øynene for fakta, enten det er med vilje eller ikke, vil våkne opp og finne seg selv overkjørt av begivenhetene. Han vil ikke finne noen unnskyldninger som rettferdiggjør en lunken holdning. 

3 liker  
Svar
Kommentar #83

Roald Øye

212 innlegg  2128 kommentarer

Det "edle" i Hamas Charter.

Publisert 6 måneder siden

Epilog:

36. artikkel: Hamas og dens soldater
I arbeidet med å finne veien vi skal vandre har vi sagt om igjen og om igjen til alle våre medlemmer i Hamas og til arabiske og islamske folk at bevegelsen ikke søker berømmelse for seg selv, heller ikke materielle vinninger eller sosial status. Den er heller ikke rettet mot noe enkeltmenneske i vårt folk for å konkurrere med ham eller erstatte ham. Den tanken er helt fraværende. Hamas vil aldri sette seg opp mot andre muslimer eller mot ikke-muslimer som vil ha fred, samme hvor det måtte være. Den ønsker utelukkende å være til hjelp for alle forbund og organisasjoner som er imot den zionistiske fienden og de som følger i dens fotspor. Hamas tar for gitt at islam er dens livsstil, dens tro og dens målestokk når noe skal bedømmes. Hver og en som har islam som sin udiskutable livsstil, overalt og uavhengig av om det er en organisasjon, en stat, eller en eller annen gruppe, så er Hamas dens soldater, ikke noe annet. Vi bønnfaller Allah om å lede oss, å lede gjennom oss og til å gå imellom oss og vårt folk med sannhet som rettesnor.

4 liker  
Svar
Kommentar #84

Roald Øye

212 innlegg  2128 kommentarer

Helter eller skurker?

Publisert 6 måneder siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Relativt sett har Osloavtalen mer vært til gavn enn til skade for palestinerne. Men én ting ser det altså ut til å være enige om. Den svarte ikke til intensjonene. Den kunne eller kan ikke løse problemene, slik aktørene den gang hadde et sterkt håp om.

Oslo-avtalene som Israel gikk med på i 1993 og 1995 med norsk og amerikansk hjelp, er årsaken til at det ikke har blitt fred mellom palestinerne og Israel. Å påstå dette har lenge vært,  om enn ikke nå lenger, som å banne i kirka, men det er  likevel sant. Norske  bidragsytere under fredsprosessen har i Vårt land blltt sett på som helter.

I likhet med Egdetveit anbefaler jeg Erling Rimestad  å bruke et par miniutter på å studere hva palestinske ledere faktisk sa til sine egne på palestinsk  TV:   https://www.palwatch.org/. Det samme sa Yasser Arafat i alle år. Representanter i Knesset var inne på tanken å stille de israelske forhandlere under Oslo-avtalene  for riksrett i årene etter undertegnelsen. Simon  Peres fikk trolig forhindret det.

2 liker  
Svar
Kommentar #85

Roald Øye

212 innlegg  2128 kommentarer

En bedreviter tar avskjed.

Publisert 6 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Kort og godt; dere tar feil begge to. Jeg har forsøkt å begrunne dette ut fra den aktuelle situasjon. Øye sitter fast i GT og du et sted som var for en del år siden. Det er ingen aktuelle politiske realiteter i det Øye skriver. 

Arne D. Danielsen og jeg sitter fast i GT, og  Njål Kristiansen har spilt seg selv ut på sidelinja  ved å si  "Farvel til Oslo!".  Alle kristne burde sitte fast i GT,  ellers sitter de fast i noe mye verre. Det gjør N.K.

3 liker  
Svar
Kommentar #86

Hildegunn Ruth Egdetveit

1 innlegg  75 kommentarer

Publisert 6 måneder siden

Etter å ha lest denne artikkelen ble jeg ennå mer overbevist om at det er Hamas som er overgriperen og okkupanten på Gazastripen. I allefall ser man tydelig hva bistandspengene har gått til. 

https://www.timesofisrael.com/idf-destroys-hamas-cross-border-attack-tunnel-extending-into-israel/

Ha en fin søndag!

2 liker  
Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Arne Mørk Midtbø kommenterte på
Hvorfor KrF bør følge Hareides råd
11 minutter siden / 19 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
11 minutter siden / 2785 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
13 minutter siden / 2785 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
20 minutter siden / 2785 visninger
Roald Øye kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
22 minutter siden / 21454 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Hvem er redd for Jordan Peterson?
24 minutter siden / 553 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
28 minutter siden / 2785 visninger
Anders Ekström kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
30 minutter siden / 2785 visninger
Magnus Leirgulen kommenterte på
Brev til en sint og bekymret kristensjel
32 minutter siden / 164 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Personlig åpenbaring
36 minutter siden / 3441 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Vi må nytenke islam
rundt 1 time siden / 449 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Høyres maktdemonstrasjon
rundt 1 time siden / 2473 visninger
Les flere