Oddbjørn Johannessen

167    13213

Tro uten følelser?

En replikk til en interessant meningsutveksling - litt på etterskudd.

Publisert: 12. mar 2018 / 1530 visninger.

I et innlegg i Vårt Land 20. februar («Tro uten fyrverkeri») gjorde Åste Dokka seg til talsperson for de «upersonlig kristne» - det vil si kristne som tror, uten henvisning til spesielle åndelige opplevelser.  I en kommentar til dette («Bekjennelser fra en frafallen») fortalte så Lars Laird Iversen 27. februar om sin vei bort fra troen, men likevel med noen gjenkjennende nikk til Åste Dokkas posisjon.

Jeg fulgte den debatten som kom i kjølvannet av Dokkas innlegg med interesse. Flere meldte seg på med erfaringer og synspunkter. Selv kan jeg kjenne meg igjen i mye av det Laird Iversen skriver om sin egen «frafallshistorie».   

Det er imidlertid noe som skurrer litt for meg i forhold til en kristentro som ikke er erfaringsbasert i den forstand at fornemmelsen av gudsnærvær, av en form for "sanksjon", ikke skulle være viktig.  Jeg synes det er vanskelig å tenke seg en sterk religiøs tro uten at den også "føles" på en eller annen måte. Jeg tenker ikke da i første rekke på det som gjerne kalles karismatiske opplevelser.

Nå har jeg selvsagt ikke så mye annet å forholde meg til enn min egen fortid som troende, og da var jeg hellig(!) overbevist om at jeg kjente Guds nærvær.  Ikke på en slik måte at jeg hørte Guds stemme, men som en slags manifestasjon av det vi ofte sang: "Det kan ei forklares, det må blott erfares hvor salig det er hos Jesus".

Troen forsvant sammen med nærværsfølelsen - og på avstand, i ettertid, kunne jeg analysere denne fornemmelsen som noe jeg hadde innbilt meg.  En rent "intellektuell" tro er imidlertid for meg en umulighet, så når Laird Iversen skriver at han på et tidspunkt også mistet «den intellektuelle siden av troen», så er jeg usikker på hva han mener.

Så kan nok jeg også si som han at "jeg er frafallen, men falt ikke så langt" - for jeg trives jo godt sammen med kristne mennesker, og jeg deler mange av de samme verdiene.  Dessuten er jeg hekta på gamle bedehussanger og salmer – ikke med den intellektuelle delen av mitt jeg, men med følelsesdelen.

10 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Tore Olsen

19 innlegg  4555 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Som vanlig, når Oddbjørn Johannessen beskriver troen i sine innlegg, er det glitrende beskrevet. Nøkternt, men samtidig pin pointed sakens kjerne. Tro uten følelse av tro - hva er nå det?

Likevel så opplever jeg selv å se så mange sider ved oss mennesker, at det som passer inn for noen, ikke er så passende for andre, gavene er forskjellige - forhåpentlig tror man på samme Gud. Likevel, jeg tror aldri at menneskefornuften noensinne kan erstatte en trosfylde av følelser. Troen blir aldri fullkommen uten kjærlighetsbudet praktisert, som jeg selv erfarer og opplever er et mirakel fra en levende Gud.

PS: Ønsker gjerne Johannessen tilbake til sin tidligere hellige overbevisning. Det ville være det meste fornuftige han kunne gjøre, etter min mening. Der har han også mye å bidra med.

4 liker  
Svar
Kommentar #2

Anne Jensen

36 innlegg  4926 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes det er vanskelig å tenke seg en sterk religiøs tro uten at den også "føles" på en eller annen måte. Jeg tenker ikke da i første rekke på det som gjerne kalles karismatiske opplevelser.

Problemet, med «følelsene» slik jeg ser det, er at de er ikke pålitelig. Jeg kan ikke med sikkerhet si at den gode følelsen som kommer når jeg hører god kristen musikk f.eks, er «nærvær av Gud». Så jeg har egentlig lært å klare meg uten.

Derimot får jeg bønnesvar på en helt annen måte enn før. Konkrete ting, som egentlig er en bekreftelse for meg at Gud både hører meg og ser meg, enten jeg har en god dag eller ikke så bra.

Jeg husker en gang for mange år siden, da jeg var «bortimot» frafallen og dermed også ganske langt nede. Så kom en person bort til meg, for å prate litt. Før hun gikk, sa hun «dersom Gud sier at jeg skal, så vil jeg ringe deg en dag». Hørte aldri noe fra vedkommende, noe som forsåvidt var helt greit, men:

Trenger jeg høre Guds stemme for å ringe en venn som har det vanskelig? Må jeg «kjenne fred» for å dele med en som har lite? Eller... Dersom jeg ikke føler Guds nærvær, når Gud for det meste virker ekstremt fjern og langt borte, hva skal jeg da legge mest vekt på? Den følelsen, eller f.eks Jes.41:10, Joh.1:12, Jes.40:8.

Noen vil kalle et kristenliv uten religiøse opplevelser for «teori» eller til og med død religion. For meg handler tro nå om å holde fast ved håpet, holde ut til enden og stole på at Gud er med, uavhengig av mine følelser.

2 liker  
Svar
Kommentar #3

Ingar Eriksen

4 innlegg  283 kommentarer

Tro uten liv?

Publisert 4 måneder siden

Jeg har også fulgt debatten etter innlegget “Tro uten fyrverkeri” med interesse, og har reflektert og grunnet på det som har kommet frem. Det har vært diskutert både fyrverkeri, følelser og nærhet i kristenliv og menighetsliv i innleggene og kommentarene som har fulgt, men jeg har ikke fått svar på et spørsmål som ligger nært opp til det spørsmålet Oddbjørn stiller i overskriften, og det er: Tro uten liv?

Oddbjørn stiller spørsmål ved og undrer seg over kristentro som ikke er erfaringsbasert, dvs. uten fornemmelsen av et gudsnærvær. Det er et spørsmål jeg også har undret meg over, for det ligner ikke på det kristenlivet jeg leser om i Bibelen! Men det kristenlivet jeg finner beskrevet i Bibelen bygger på noe mer enn «bare» å tro på Gud, det bygger også på mer enn «bare» å tro på Jesus, det bygger på en overgivelse til Jesus – en vilje og bekjennelse om å ha Jesus som Herre i sitt liv! Det kaller Bibelen hjertetro og ved dette blir du født på ny – du får et nytt liv!

Et nytt liv med Jesus som Herre betyr en relasjon med Jesus som frelser og Gud som Far. Du begynner på en vandring hvor du alltid kan henvende deg i bønn, og hvor du vil oppleve Guds nærhet og kjærlighet. Vil dette sette i gang sterke følelser og fyrverkeri? Ja, for mange vil det gjøre det, mens for andre er det ikke så markert. Men å oppleve seg elsket av Gud og oppleve hans fred i sjel og sinn er stort, og det er en naturlig følge av vandringen med Ham. Så skal det ikke underslås at vandringen med Jesus også kan være smertefull, ikke fordi Jesus påfører smerte, men motstand fra andre, ting i eget liv, skuffelser i felleskap med andre troende og prøvelser i livet kan sette Jesus på avstand. Det er en annen tråd, men en del av virkeligheten for en troende.

Jeg tror dessverre mange kun er religiøse i sin tro, de tror på Gud, de tror på Jesus som en historisk person og er fascinert av alt det gode han gjorde da han levde her på jord. De betrakter det fra utsiden men har enten ikke erkjent at Jesus er den som oppstod fra graven og lever i dag, eller de har ikke tatt valget med å bekjenne Jesus som frelser og Herre i sitt liv. Hvis du ikke har tatt imot Jesus kan du heller ikke få del i det livet han tilbyr sammen med seg.

Men Gud kaller på alle mennesker, det kan gi utslag i både gode følelser eller vegring i forhold til omvendelse og overgivelse i møte med evangeliet om Jesus. Men gode følelser i forhold til f. eks kristen sang og musikk kan aldri sammenlignes med det virkelige livet med Jesus. Dette finnes det utallige vitnebyrd om!

Må Gud velsigne dere alle, og må vi alle velge Ham som er Livet!

5 liker  
Svar
Kommentar #4

Mette Solveig Müller

54 innlegg  4900 kommentarer

Den evige tro

Publisert 4 måneder siden

For meg blir tro uten logikk og filosofi like meningsløst som filosofi uten følelser. Religion og filosofi må holde hverandre i ballanse, slik jeg også ønsker at vi utvikler sterke koblinger mellom våre to hjernehalvdeler, - i stillhet og bønn.  Å søke sannhet er det evig aktuelle.

3 liker  
Svar
Kommentar #5

Stefan Bonkowski

0 innlegg  614 kommentarer

Følelser

Publisert 4 måneder siden


Der er (minst) to primære tenkemåter og beslutningstakinger. Den ene erfaringstenking, hvor en person avhenger hovedsakelig på  deres følelser når de bestemmer seg. Den andre er logisk tenkning, der en person tar en beslutning på en mer kritisk, beregnet måte.

Forskning tyder på at tro på Gud er høyere blant folk som ofte tenker følelsesmessig. Videre viser det seg at å tvinge folk til å tenke følelsesmessig i eksperiment, øker deres tro på Gud, sammenlignet med folk som er tvunget til å tenke logisk.

Samtidig vet en også at hvilken hjernehalvdel som er dominerende (emosjonelle/kritiske) har mye å si for om en blir troende eller ikke.


Så kan en spørre seg.De følelsene/ opplevelsene av guds nærver en troende har.er de et resultat at en i utgangspunktet allerede har overbevist seg selv at en tror.

Det kan da ikke være tvil om at mange troende bruker slike subjektive åndelige opplevelser,som en bekreftelse på det de allerede tror.Hva skjer dersom en i stedet tenker og vurderer slike opplevelser kritisk.?

2 liker  
Svar
Kommentar #6

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1188 kommentarer

Intellekt og følelser

Publisert 4 måneder siden

Det å være frelst tror jeg ikke kan knyttes verken til intellekt eller følelser.

Intellekt er noe vi er født og utrustet med i vårt legeme. Nå kaller Guds ord dette legemet for "kjødet", det vi arvet fra den første Adam. Dette er vi født inn i denne verden med, og både Paulus og Jesus sier dette legemet vårt ikke gagner noe. Det må da etter mitt syn inkludere både vårt intellekt og våre følelser. "Stol ikke på din egen forstand", sier Guds ord, det må jo være en grunn til at det står skrevet.

Det å bli frelst er en gave fra Gud, sier Guds ord. Gud er som kjent både Ånd og kraft. Denne Ånden kan ikke vitenskapen forske på, for den er verken synlig eller målbar. Heller ikke for den som er frelst. Vi kan ikke se den eller høre den.

Jeg har aldri lest i min Bibel at det å bli frelst har noe med føleri å gjøre, selv om noen mener de kan vise til det ved egne opplevelser, og som jeg på ingen måte vil benekte. 

Skulle jeg sette min lit til egne følelser, som kan variere mye, så kunne jeg ikke sette min lit til at jeg var frelst. Det er Gud som frelser, ingen annen, og vi kan umulig kjenne hans følelser i dette. Det er heller ikke nevnt i Bibelen. 

Mine følelser er avhengig av mitt "kjød". Alle mennesker har følelser, og vi vurderer andres følelser med følelser vi selv har, det blir uansett subjektivt.

Det å bli frelst er en gjerning utført av Gud, fordi vi TROR. Og vi tror ikke fordi vi verken har et intellekt eller føler, vi tror fordi det er en gave fra Gud. Da er vi frelst, etter Guds ord. Så sant vi tror på Jesus Kristus og hans forsoningsverk på korset, som Guds Sønn.

Vi kan verken vise til det, eller bevise det, men vi får tro det, fordi Guds ord sier det. Noe mer kan vi ikke forholde oss til.

Et erfaringsmessig nærvær til Gud, basert på egne følelser, tror jeg lett kan lure meg, for dette nærværet mener jeg ikke kan være basert på følelser, for de svinger. Men det som ikke svinger, og som det ikke står beskrevet at vi skal erfare, men tro....det er det faktum at Guds ord sier vi er del i Jesu kropp, vi er lemmer på hans legeme=menigheten (alle frelste), hvor Kristus er hodet. Dette er etter mitt syn nærværet og samfunnet  (forsingen) med Gud. Dette kan jeg ikke forstå med min fornuft eller føle det, men jeg får TRO det, FORDI Guds ord sier det.

Denne frelsen, som tydelige er et faktum etter Guds ord, må etter mitt syn ikke blandes sammen med hvordan vi som frelste vandrer og oppfører oss her på jord. Etter mitt syn er det mange ikke-frelste som vandrer vel så uklanderlig og godt, rent moralsk sett,  som mange frelste. Derfor kan vi ikke bedømme den som er frelst etter hans vandring her på jord, denne vandringen er det Gud som tar seg av, står det skrevet.

Etter mitt syn blir den som er frelst ikke plutselig et godt og et nytt menneske. Og det å snakke om "et liv i Kristus" kan bli misvisende hvis vi skal vise til det ytre livet vi fører og som alle kan se. Det står at "vårt liv er SKJULT med/i (?) Kristus." Det er det vi får TRO. 

En kjent forkynner som hadde forkynt i minst 60 år, sa det slik i en tale: "Det mangler visst mye å min helliggjørelse (måten jeg er en kristen på her på jord), mitt sinn er fortsatt fult av djevelskap og onde tanker." Men det betydde ikke at han omsatte disse onde tankene i handling, men det var en erkjennelse av hans kjød fortsatt var en synder, men en frelst synder.

Jeg tror vi må være veldig forsiktige med å blande vår egen forstand, intellekt, og våre følelser, med Guds Ånd og Kraft. Dessverre gjøres dette, og vi ser mange kan få følelsesmessige store problemer, og i verste fall falle fra i troen. 

I tillegg kan vi jo se at det finnes forkynnere som  kan spille  på våre følelser, det er etter mitt syn ikke rett.

I tillegg "dømmer" vi lett andres følelser...uten å være klar over at premissene for det ligger i våre egne følelser og fortstand. Som frelst er jeg ikke fullkommen i mitt kjød, men fullkommen for Guds åsyn. Hadde jeg vært fullkommen i mitt kjød, så hadde jo ikke Paulus trengt å formane oss til noe, men det gjør han til gagns! For vi har ingen ting annet å rose oss av, enn Kristus.

Med dette vil jeg ikke si at Guds Ånd og det å være frelst ikke gjør noe med oss, langt derifra.

1 liker  
Svar
Kommentar #7

Ingar Eriksen

4 innlegg  283 kommentarer

Åndelig fellesskap

Publisert 4 måneder siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.

Forskning tyder på at tro på Gud er høyere blant folk som ofte tenker følelsesmessig. Videre viser det seg at å tvinge folk til å tenke følelsesmessig i eksperiment, øker deres tro på Gud, sammenlignet med folk som er tvunget til å tenke logisk.

Samtidig vet en også at hvilken hjernehalvdel som er dominerende (emosjonelle/kritiske) har mye å si for om en blir troende eller ikke.


Så kan en spørre seg.De følelsene/ opplevelsene av guds nærver en troende har.er de et resultat at en i utgangspunktet allerede har overbevist seg selv at en tror.

Jeg ser de logiske slutningene du trekker om gudstro og gudsnærvær, men dette kan dessverre ikke forklares innenfor de begrensningene du setter.

Bibelen beskriver mennesket med kropp, sjel og ånd. Naturvitenskapen kan langt på vei forklare kroppens funksjoner og fysiske tilstand etter anerkjente metoder, i sjelslivet (personlighet, tanker, følelser, sanser) finnes det filosofiske, psykologiske eller psykiatriske forklaringsmodeller, men de er ikke presise eller absolutte. Men som Åge Kvangarsnes skriver i #6 er det ingen vitenskapelige forklaringsmodeller for åndslivet, derfor vil vitenskapen gjerne benekte at det i det hele tatt finnes et åndsliv!

Men Bibelen forteller at mennesket er både kjødelige og åndelige vesener, og Bibelen er den beste læreboka vi har i åndelige spørsmål! En troende som har tatt imot Jesus har fått Guds Ånd, Den Hellige Ånd. Dette er grunnstenen i vår relasjon med Jesus, og det er dette vi refererer til som Livet i Gud. Bibelen skriver mye om dette, som troende har vi fått adgang til et åndelig fellesskap med Gud, og et åndelig fellesskap med andre troende. Våre uttrykksformer kan være forskjellige, vi kan føle forskjellig, vi kan lese Bibelen forskjellig, vi kan forstå forskjellig, vi kan snakke forbi hverandre og vi har kommet ulikt på vår vandringsvei med Jesus… Likefullt, som troende har vi fått et åndelig felleskap med Gud, og med hverandre! 😊

3 liker  
Svar
Kommentar #8

Stefan Bonkowski

0 innlegg  614 kommentarer

Åndsliv

Publisert 4 måneder siden

finnes ikke bare blant kristne.Hvem man har en "åndelig" relasjon til, avhenger av hvem man tror på.Den kristne guden/Jesus,Jomfru Maria,Allah,Shiva osv.

Er dette et fenomen som er innebygget i mange mennesker.Dersom det er tilfelle kan en finne ut av hvorfor det er slik.Det er jo et av spørsmålene vitenskapen forsøker å finne ut av,ikke benekte.

Svar
Kommentar #9

Tore Olsen

19 innlegg  4555 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Ingar Eriksen. Gå til den siterte teksten.

Jeg ser de logiske slutningene du trekker om gudstro og gudsnærvær, men dette kan dessverre ikke forklares innenfor de begrensningene du setter.

Bibelen beskriver mennesket med kropp, sjel og ånd. Naturvitenskapen kan langt på vei forklare kroppens funksjoner og fysiske tilstand etter anerkjente metoder, i sjelslivet (personlighet, tanker, følelser, sanser) finnes det filosofiske, psykologiske eller psykiatriske forklaringsmodeller, men de er ikke presise eller absolutte. Men som Åge Kvangarsnes skriver i #6 er det ingen vitenskapelige forklaringsmodeller for åndslivet, derfor vil vitenskapen gjerne benekte at det i det hele tatt finnes et åndsliv!

Men Bibelen forteller at mennesket er både kjødelige og åndelige vesener, og Bibelen er den beste læreboka vi har i åndelige spørsmål! En troende som har tatt imot Jesus har fått Guds Ånd, Den Hellige Ånd. Dette er grunnstenen i vår relasjon med Jesus, og det er dette vi refererer til som Livet i Gud. Bibelen skriver mye om dette, som troende har vi fått adgang til et åndelig fellesskap med Gud, og et åndelig fellesskap med andre troende. Våre uttrykksformer kan være forskjellige, vi kan føle forskjellig, vi kan lese Bibelen forskjellig, vi kan forstå forskjellig, vi kan snakke forbi hverandre og vi har kommet ulikt på vår vandringsvei med Jesus… Likefullt, som troende har vi fått et åndelig felleskap med Gud, og med hverandre! 😊

Godt svar på spørsmålet Stefan stiller. Troen er ganske enkelt ikke forskningsbar. Hva bruken av hjernen angår er den delt opp i oppgaver tilknyttet fornuft/intellekt, emosjonelt/sosialt, fysisk/autonomisk styring av kroppen og åndelighet/holistisk perspektiv.

Bruke hjernen fra det åndelige perspektivet ekskluderer hverken fornuft eller logikk, men styringen av fornuften har rot i absolutter - i sannhet. 

Tro, er slik Eriksen så godt beskriver, en dialog mellom Gud og mennesket hvor bibelen er en god lærebok i åndelig kommunikasjon. Det skjer ulikt menneskene mellom, men likt mellom menneskene og Gud. Stort sett forstår vi hverandre, selv om vi er på ulike stadier i vår vekst. For troen har et vekstpotensiale utover denne verdens begrensninger. Forskningen derimot er begrenset til denne verden, den materielle, men kan til en viss grad få innsyn i det-over-det- naturlige.

2 liker  
Svar
Kommentar #10

Oddbjørn Johannessen

167 innlegg  13213 kommentarer

En kort replikk

Publisert 4 måneder siden

Jeg kommer ikke til å kommentere de ulike innspillene fortløpende.  Mange av dem er nokså "internkristelige".  Det er helt OK, men mitt anliggende er altså en viss undring - sett med mitt nåværende utenfrablikk - over hvordan det er mulig å ha en sterk og overbevist kristentro uten at man på et eller annet vis også kan henvise til det man opplever som en erfaringsbekreftelse.  Jeg tenker ikke da på det mange vil kalle "føleri", som er en nokså overfladisk greie.

1 liker  
Svar
Kommentar #11

Tore Olsen

19 innlegg  4555 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg kommer ikke til å kommentere de ulike innspillene fortløpende.  Mange av dem er nokså "internkristelige".  Det er helt OK, men mitt anliggende er altså en viss undring - sett med mitt nåværende utenfrablikk - over hvordan det er mulig å ha en sterk og overbevist kristentro uten at man på et eller annet vis også kan henvise til det man opplever som en erfaringsbekreftelse.

Kan det ha noe med intelligens å gjøre?

Svar
Kommentar #12

Oddbjørn Johannessen

167 innlegg  13213 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Kan det ha noe med intelligens å gjøre?

Det tviler jeg på :-)

2 liker  
Svar
Kommentar #13

Ingar Eriksen

4 innlegg  283 kommentarer

Menneskets ånd

Publisert 4 måneder siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.

finnes ikke bare blant kristne.Hvem man har en "åndelig" relasjon til, avhenger av hvem man tror på.Den kristne guden/Jesus,Jomfru Maria,Allah,Shiva osv.

Er dette et fenomen som er innebygget i mange mennesker.Dersom det er tilfelle kan en finne ut av hvorfor det er slik.Det er jo et av spørsmålene vitenskapen forsøker å finne ut av,ikke benekte.

Stefan, du har helt rett i at alle mennesker har ånd og er således både kjødelige og åndelige vesener. Dette er også et viktig skille mellom mennesker og dyr, dyr er ikke åndelige vesener. Men igjen er Bibelen en god lærebok og vi må slå fast at menneskebasert vitenskap vil ikke kunne forklare åndelige sammenhenger. Her velger jeg å sitere 1. Kor. 2, 9-15

9 Men som det står skrevet:
Det intet øye så og intet øre hørte,
det som ikke kom opp i noe menneskehjerte,
det som Gud har gjort ferdig for dem som elsker ham,
10 det har Gud åpenbart for oss ved sin Ånd. For Ånden utforsker alle ting, også dybdene i Gud. 11 Hvem andre enn menneskets egen ånd vet hva som bor i et menneske? Slik vet heller ingen annen enn Guds Ånd hva som bor i Gud. 12 Vi har ikke fått verdens ånd, men den Ånd som er fra Gud, for at vi skal forstå hva Gud i sin nåde har gitt oss. 13 Om dette taler vi med ord som Ånden har lært oss, ikke med ord som menneskelig visdom har lært oss. Det åndelige tolker vi med ord som hører Ånden til. 14 Slik menneskene er i seg selv, tar de ikke imot det som hører Guds Ånd til. Det er dårskap for dem, og de kan ikke fatte det, for det kan bedømmes bare på åndelig vis. 15 Men det mennesket som har Ånden, kan dømme om alt, og selv kan det ikke bedømmes av noen.

Dessverre er det ikke bare Guds Ånd (DHÅ) som påvirker og kaller på menneskene. Vi er alle påvirket av «denne verdens Ånd» og vi vet at Bibelen nevner både «urene ånder» og «åndskrefter og ondskapens åndehær i himmelrommet». Mennesket har en fri vilje, og de som velger en åndelige søken i andre religioner blir utenfor denne tråden.

Men veien til Gud går kun gjennom Guds Sønn – Jesus!

2 liker  
Svar
Kommentar #14

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1188 kommentarer

erfaringsbekreftelse

Publisert 4 måneder siden

Du beskriver føleri som overfladisk greie, du etterlyser erfaringsbekreftelse, se din kommentar 10. 

For meg er troen nok, jeg har aldri sett i Guds ord om noe erfaringsbekreftelse i tillegg. Jeg kunne gitt deg eksempler på bønnesvar, hvis det er det du mener med erfaringsbekreftelse. Men slike opplevelser vil jeg nødig gå ut med offentlig.

Min erfaringsbekreftelse er min tro, uten de store følelser, men med erkjennelse av den eneste sanne Gud jeg har fått denne troen. 

Forstår deg slik at du har falt fra din tidligere tro. Å forstå da hva du egentlig legger i erfaringsbekreftelse (dersom du selv aldri har hatt den?), blir da etter mitt syn ganske håpløst. Da ber du egentlig oss om noe du ikke vet selv hva er. 

Sett da at erfaringsbekreftelse, hvis vi får den definert,  også skulle vise seg å være overfladisk føleri, hva da?

1 liker  
Svar
Kommentar #15

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1188 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Jeg kunne f.eks også lagt til det som i Guds ord sier at vi har fått Jesu sinn. Etter mitt syn betyr ikke det at vi har blitt slik som han var, på ingen måte, men vi får forhåpentligvis, hvis vi blir værende i ordet, evnen til å skille mer og mer mellom rett og galt, ikke minst angående oss selv. Dette tror jeg er det Guds ord mener med å få frukt av sin tro. Vi tilskriver det ene og alene Gud, ikke oss selv. Det er min troserfaring.

3 liker  
Svar
Kommentar #16

Oddbjørn Johannessen

167 innlegg  13213 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Forstår deg slik at du har falt fra din tidligere tro. Å forstå da hva du egentlig legger i erfaringsbekreftelse (dersom du selv aldri har hatt den?), blir da etter mitt syn ganske håpløst. Da ber du egentlig oss om noe du ikke vet selv hva er. 

Her får jeg vel bare henvise til det jeg skriver i åpningsinnlegget mitt.

Svar
Kommentar #17

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1188 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

I innlegget ditt skriver du at du vanskelig kan se for deg en sterk religiøs tro uten at det det "føles" på noen måte (ikke karismatisk). I neste åndedrag bruker du uttrykket "overfladisk føleri".

 

I tillegg tviler du på om dette har med intelleigens å gjøre, om jeg forstår deg rett, da blir det litt komplisert dette.

Svar
Kommentar #18

Tore Olsen

19 innlegg  4555 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Det kommer jo an på hvordan man definerer intelligens.

Svar
Kommentar #19

Stefan Bonkowski

0 innlegg  614 kommentarer

Fasinerende

Publisert 4 måneder siden

 å se hvordan  mange bekrefter  sine åndelige/spirituelle opplevelser nettopp ved bruk  av det de  allerede tror på.Bortforklarer alle andres slike opplevelser ved å påstå at  det er andre ,helst urene eller onde ånder.

Finnes det noen som helst annen indikasjon på at slike "ånder" finnes,utenom religion og overtro?




Svar
Kommentar #20

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1188 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Jeg kan vanskelig se for meg hva tro har med indikasjon å gjøre. Trenger man en indikasjon, må jo det være for å VITE, ikke tro.

1 liker  
Svar
Kommentar #21

Stefan Bonkowski

0 innlegg  614 kommentarer

Hvordan

Publisert 4 måneder siden

vet du at ånder finnes?

Fordi det står i bibelen eller andre religiøse skrifter?

Svar
Kommentar #22

Bjørn Erik Fjerdingen

122 innlegg  6965 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Finnes det noen som helst annen indikasjon på at slike "ånder" finnes,utenom religion og overtro?

Du kan jo forsøke selv.  Her er oppskriften i Rom 10, 13

 13  Hver den som påkaller Herrens navn, skal bli frelst.

 

Da må du ikke gi deg før du får svar.  Hold ut!

1 liker  
Svar
Kommentar #23

Oddbjørn Johannessen

167 innlegg  13213 kommentarer

Ad begrepsbruk/begrepsforståelse

Publisert 4 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

I innlegget ditt skriver du at du vanskelig kan se for deg en sterk religiøs tro uten at det det "føles" på noen måte (ikke karismatisk). I neste åndedrag bruker du uttrykket "overfladisk føleri".

 

I tillegg tviler du på om dette har med intelleigens å gjøre, om jeg forstår deg rett, da blir det litt komplisert dette.

Ikke nødvendigvis så veldig komplisert.  Når jeg stiller meg tvilende til fenomenet "intellektuell tro", skyldes det først og fremst at jeg ikke kan forestille meg at det er mulig å resonnere seg fram til en overbevist kristentro.  NB! Her er det viktig å holde orden på begrepene.  Intellekt og intelligens er jo ikke synonymer.

Når jeg så hevder at for at troen skal kunne være levende for den troende, må den på et eller annet vis kunne erfares, så tenker jeg på at den må representere noe mer enn teologiske læresetninger.  Den må kunne knyttes til en fornemmelse av gudsnærvær (eller hvordan man nå skal formulere det).  Utenfra sett vil en slik fornemmelse bli betraktet som subjektiv - og det er slik jeg ser det nå.  I mitt tidligere liv som troende, oppfattet jeg imidlertid dette nærværet som objektivt.

Med "føleri" tenker jeg på noe annet enn en en slik overbevist fornemmelse av nærvær - noe mer i retning av ulike former for stemningsbølger (f.eks. slike man kan oppleve under visse typer vekkelsesmøter der suggesjonsmomentet er sterkt til stede).

4 liker  
Svar
Kommentar #24

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1188 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Jeg TROR det som står i Bibelen....at ånder finnes....fordi jeg TROR på Guds ord, dermed kan jeg heller ikke vise til en indikasjon som henvisning til andre, jeg har heller ikke behov for det, TROEN min er nok. Den er en Guds gave, noe jeg heller ikke kan gi en indikasjon på til andre mennesker, likevel forstår vi troende dette oss imellom. Er ikke det legalt og greit?

3 liker  
Svar
Kommentar #25

Stefan Bonkowski

0 innlegg  614 kommentarer

Har

Publisert 4 måneder siden

vært der ,trodde og følte.Helt til en lærer på ungdomskolen påstod at jorden var 6000 år.Da begynte jeg å undersøke hvorfor jeg trodde. og om det fantes gode nok argument og bevis for denne troen.Resultatet ble nei.


Svar
Kommentar #26

Stefan Bonkowski

0 innlegg  614 kommentarer

Jo

Publisert 4 måneder siden

det er helt greit.

Tro er tillit  til en person, ide, guddom, religion eller en spesifikk tro som ikke er basert på bevis. 

 

En slik form for "tro" forteller ingen beviselig sannhet.Det er bare "tro"

Svar
Kommentar #27

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1188 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Helt greit svar fra deg.

Jeg bygger ikke min tro eller erfaringsgrunnlag på teologiske læresetninger, men på Guds ord, det er ikke det samme.

At troen må knyttes til en fornemmelse av gudsnærvær sier vel seg selv, etter mitt syn. Troen har jeg jo fått fra Gud, og det UTEN at jeg kan fornemme hans nærvær, men bare ved å tro. Hadde han ikke vært nær meg, ville jeg vel ikke fått denne troen.

Har ellers prøvd å vise deg noen resultat av troen, som jeg mener bare kan tilskrives Gud, det er min erfaring. Og da må han vel ha nærvær til meg? Det tror i alle fall jeg.

At du i ettertid har kunnet analysere at denne fornemmelsen av nærhet var noe du hadde innbilt deg, synes jeg er leit.

Jeg synes også det er fint at du skriver at en ren intellektuell tro er en umulighet. Det er jeg helt enig med deg i.


3 liker  
Svar
Kommentar #28

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1188 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Hva er poenget ditt? Å fortelle meg at det jeg  tror på ikke er sannhet? Det er jo det du stadig gjentar, du må ha bevis! 

Din beskrivelse av hva tro er, er dessuten helt feil ifølge Guds ord. 


1 liker  
Svar
Kommentar #29

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1188 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Budskap i innlegget ditt er tydelig og klart: Fornemmelsen av nærhet til Gud analyserte du i ettertid til å være fantasi.

Tydeligere kan du vel ikke få sagt det.

Vi frelste er altså dumme, vårt nærvær til Gud er bare fantasi, vi lurer oss selv! 

Takk for beskrivelsen!


2 liker  
Svar
Kommentar #30

Oddbjørn Johannessen

167 innlegg  13213 kommentarer

Dumme?

Publisert 4 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Vi frelste er altså dumme,

Nei, det har jeg da verken sagt eller skrevet.

1 liker  
Svar
Kommentar #31

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1188 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Nei. du har ikke skrevet det, det du har skrevet har jeg sitert deg på.

Takk for "samtalen".

Svar
Kommentar #32

Tore Olsen

19 innlegg  4555 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Ikke nødvendigvis så veldig komplisert.  Når jeg stiller meg tvilende til fenomenet "intellektuell tro", skyldes det først og fremst at jeg ikke kan forestille meg at det er mulig å resonnere seg fram til en overbevist kristentro.  NB! Her er det viktig å holde orden på begrepene.  Intellekt og intelligens er jo ikke synonymer.

Når jeg så hevder at for at troen skal kunne være levende for den troende, må den på et eller annet vis kunne erfares, så tenker jeg på at den må representere noe mer enn teologiske læresetninger.  Den må kunne knyttes til en fornemmelse av gudsnærvær (eller hvordan man nå skal formulere det).  Utenfra sett vil en slik fornemmelse bli betraktet som subjektiv - og det er slik jeg ser det nå.  I mitt tidligere liv som troende, oppfattet jeg imidlertid dette nærværet som objektivt.

Med "føleri" tenker jeg på noe annet enn en en slik overbevist fornemmelse av nærvær - noe mer i retning av ulike former for stemningsbølger (f.eks. slike man kan oppleve under visse typer vekkelsesmøter der suggesjonsmomentet er sterkt til stede).

Jeg oppfatter din betraktning som spot on! 

Det enkle svaret er at Gud lever og påvirker oss i følge vår tro, gjennom Den hellige ånd. Denne virkningen skjer over et bredt register av kommunikasjon. Det mest hensiktsmessige fra Guds side er en overbevisende kraft, som hos mennesket oppfattes som en følelse av viten, at Gud lever, at å tro på Ham er viktigere enn alle andre valg i livet.

En slik følelse av overbevisning kommer utenfra, er ikke "hjemmelaget", ikke subjektiv, er en gave - og dermed objektiv. Den virker fra ånd til ånd.

Det var slik det begynte for meg, men noen pekte ut den retningen før jeg selv gikk dit. Hva som kom først, troen eller dens frukt? Jeg har ikke annet svar enn:

"Mine får hører min røst!"

Så kan man si, at fra da av ble min bevissthet utvidet i noe som kan betraktes som intelligens. Et intellekt som tilføres intelligens - utenfra, vil logisk nok omfatte mer kunnskap, som er verdifull, såfremt denne "intelligens" er sann.

Derfor defineres intelligens som lys og sannhet. Denne konklusjonen kan det skrives bøker om. For, om man blir i Gud for å si det slik, så øker denne intelligens, dette lys, i styrke og kraft, inntil Guds hemmeligheter er åpenbart og Hans mysterier er overført i form av åndelige gaver. Gaver som ikke alene hører denne verden til, men er med oss i all evighet. Dette kan umiddelbart virke fjernt og lite matnyttig, men følgende sitat gir troen et innhold av både den daglige nytte og den evige verdi:

"hvem av eder kan med all sin bekymring legge en alen til sin livslengde? 28 Og hvorfor er I bekymret for klærne? Akt på liljene på marken, hvorledes de vokser: de arbeider ikke, de spinner ikke; 29 men jeg sier eder: Enn ikke Salomo i all sin herlighet var klædd som en av dem. 30 Men klær Gud således gresset på marken, som står idag og imorgen kastes i ovnen, skal han da ikke meget mere klæ eder, I lite troende? 31 Derfor skal I ikke være bekymret og si: Hvad skal vi ete, eller hvad skal vi drikke, eller hvad skal vi klæ oss med? 32 For alt slikt søker hedningene efter, og eders himmelske Fader vet at I trenger til alt dette. 33 Men søk først Guds rike og hans rettferdighet, så skal I få alt dette i tilgift! 34 Vær altså ikke bekymret for den dag imorgen! for den dag imorgen skal bekymre sig for sig selv; hver dag har nok med sin egen plage."

Dette svaret er ikke bare til deg men til oss alle egentlig.

 

1 liker  
Svar
Kommentar #33

Bjørn Erik Fjerdingen

122 innlegg  6965 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Så kan man si, at fra da av ble min bevissthet utvidet i noe som kan betraktes som intelligens. Et intellekt som tilføres intelligens - utenfra, vil logisk nok omfatte mer kunnskap, som er verdifull, såfremt denne "intelligens" er sann.

Derfor defineres intelligens som lys og sannhet. Denne konklusjonen kan det skrives bøker om. For, om man blir i Gud for å si det slik, så øker denne intelligens, dette lys, i styrke og kraft, inntil Guds hemmeligheter er åpenbart og Hans mysterier er overført i form av åndelige gaver. Gaver som ikke alene hører denne verden til, men er med oss i all evighet. Dette kan umiddelbart virke fjernt og lite matnyttig, men følgende sitat gir troen et innhold av både den daglige nytte og den evige verdi:

Tusen takk!  Den kjente jeg godt i hjertet.  Helt korrekt beskrevet.  Flott altså!

1 liker  
Svar
Kommentar #34

Oddbjørn Johannessen

167 innlegg  13213 kommentarer

Intelligens

Publisert 4 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Så kan man si, at fra da av ble min bevissthet utvidet i noe som kan betraktes som intelligens. Et intellekt som tilføres intelligens - utenfra, vil logisk nok omfatte mer kunnskap, som er verdifull, såfremt denne "intelligens" er sann.

Derfor defineres intelligens som lys og sannhet. Denne konklusjonen kan det skrives bøker om. For, om man blir i Gud for å si det slik, så øker denne intelligens, dette lys, i styrke og kraft, inntil Guds hemmeligheter er åpenbart og Hans mysterier er overført i form av åndelige gaver.

Vel, nå er det selvsagt lov å velge sine egne, private definisjoner av hva intelligens er (eller kan være), men det bidrar jo til å vanskeliggjøre kommunikasjonen med andre, som holder seg med en mer allment akseptert definisjon.

Med utgangspunkt i det siste er det rimelig å hevde at det finnes både intelligente og uintelligente troende, på samme vis som det finnes både intelligente og uintelligente ikke-troende.

4 liker  
Svar
Kommentar #35

Bjørn Erik Fjerdingen

122 innlegg  6965 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Vel, nå er det selvsagt lov å velge sine egne, private definisjoner av hva intelligens er (eller kan være), men det bidrar jo til å vanskeliggjøre kommunikasjonen med andre, som holder seg med en mer allment akseptert definisjon.

Tore kommer nok med sin forståelse.

Fint at Tore kaller utvidelsen av forståelsen eller utvidelsen av bevisstheten for en annen intelligens.  Det er noe som skjer for horisonten og forståelsen utvides da en kommer til tro.

Da en får DHÅ, i alle fall for meg etter flere år som ateist, så vises det i en utvidet horisont, livet blir rikere og utvidet, det som var helt gresk slik som bibelens tekster, blir levende og viser en utrolig rikdom.   Det fantastiske og mysteriet vokser og viser seg fram i en ny flora - en flora jeg beskriver som noe som utvider liver fra en trang kanal uten DHÅ - til noe rikt, vakkert. lyst og noe helt utrolig.

Det gir et rikere liv for meg.  Tore har sikkert noe å legge til.

Nå er ikke det å forstå slik at livet som troende er problemfritt og bare en dans på roser.  Så langt derifra.  Lidelse hører til.  Og det er for å hjelpe oss til å være der Gud er.  Jes 57, 15.  Slik at vi beholder troen.  Paulus sier det slik i 2. Kor 12, 7-9

 7 For at jeg ikke skal bli hovmodig på grunn av de høye åpenbaringene, har jeg fått en torn i kroppen, en Satans engel som skal slå meg – for at jeg ikke skal bli hovmodig.  8 Tre ganger ba jeg Herren om at den måtte bli tatt fra meg,  9 men han svarte: «Min nåde er nok for deg, for kraften fullendes i svakhet.» Derfor vil jeg helst være stolt av mine svakheter, for at Kristi kraft kan ta bolig i meg.


Du skriver også i kommentaren din om intelligens som er jevnt fordelt. Dette har altså ingenting med det vi vanligvis snakker om da vi snakker om intelligens.  Det er en annen intelligens og det ser jeg Tore også mener.  Et tillegg som beriker livet åndelig og gjør det mer helt. 

 

1 liker  
Svar
Kommentar #36

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1188 kommentarer

"både intelligente og uintelligente troende...og ikke-troende"

Publisert 4 måneder siden

Unnskyld at jeg kommenterer på nytt, men hva i all verden har denne ovenstående kommentaren din med ditt innlegg "Tro uten følelser?" å gjøre???

Svar
Kommentar #37

Oddbjørn Johannessen

167 innlegg  13213 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Unnskyld at jeg kommenterer på nytt, men hva i all verden har denne ovenstående kommentaren din med ditt innlegg "Tro uten følelser" å gjøre???

Ikke så mye, men det var altså en kommentar til Tore Olsens #32, som du kanskje så.

Svar
Kommentar #38

Tore Olsen

19 innlegg  4555 kommentarer

Utvidede former for intelligens som allment akseptert

Publisert 4 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Vel, nå er det selvsagt lov å velge sine egne, private definisjoner av hva intelligens er (eller kan være), men det bidrar jo til å vanskeliggjøre kommunikasjonen med andre, som holder seg med en mer allment akseptert definisjon.

Med utgangspunkt i det siste er det rimelig å hevde at det finnes både intelligente og uintelligente troende, på samme vis som det finnes både intelligente og uintelligente ikke-troende.

I dag så bruker man begrepet intelligens innenfor for flere sider ved oss mennesker enn den sedvanlige IQ koeffisient. Man bruker begrepet også til å beskrive sosial intelligens, såkalt EQ og ikke bare der. Innen alternativ psykologi har vi fysisk IQ godt beskrevet. Den intelligens som innbefatter lys og sannhet kalles åndsintelligens, eller åndelig intelligens. Et begrep som absolutt ikke er privat, men brukes innen alternativ psykologi og i kristen sammenheng.

Det er altså ikke noe jeg har definert privat. Jeg har over lengre tid hentet inn stoff om dette og forfatter en bok om temaet. Hva som kan betraktes som "privat", eller som et bidrag jeg selv føyer til, er en sammenfatning av disse intelligensbegreper i et holistisk bilde, naturlig nok kalt total-intelligens.

Nå er vi alle intelligente egentlig - troende eller ikke, skapt i Guds bilde, som er den mest intelligente av oss alle. Det er en egenskap ved oss som skiller oss ut som livs-vesener i forhold til f,eks dyr. Men også dyr regnes for å ha grader av intelligens. I følge bibelen så skal alle mennesker oppstå og få et nytt legeme. En beskrivelse av intelligens, eller form for intelligens, er evnen til å overleve. Derfor er alle mennesker intelligente. Alle mennesker vil overleve dette livet, oppstå liksom Kristus, og få et nytt legeme av evig art - som Han selv har. Som aldri sykner inn, forgår eller dør. Slik sett finnes det ikke noe mer intelligent enn det, heller ikke noe eller noen som er mer intelligent enn Ham, Kristus, Faderen og Den hellige ånd, disse deler sin evighet med oss. Dette er bakgrunnen for beskrivelsen av åndelig intelligens.

Spørsmålet er hvor mye intelligens man besitter. Så vi mennesker er ikke u-intelligente, men mer eller mindre intelligente. Dette passer godt i beskrivelsen av den åndelige form for intelligens, hvor mer intelligens er mye lys og sannhet, altså nåde, og mindre intelligens mindre lys/sannhet/nåde. Dermed vil de vesener som mangler lys og sannhet, de som befinner seg i mørke, ikke ha åndelig intelligens, selv om de kan besitte intelligens i form av den sedvanlige formen for IQ. Da snakker vi om "mørkets onde åndehær i himmelrummet." Disse har kunnskap, men ikke intelligens i form av lys og sannhet.

Så for faktisk å forenkle, eller være mer presis i kommunikasjonen om menneskelig begavelse, er det flere som har forfattet bøker om utvidede former for intelligens. Den mest leste er vel Golemans bok:

"Vår tids forskning på hjernen har avslørt mye om hvordan vårt følelsesliv påvirker vår intelligens. Tidligere var det slik at den rasjonelle intelligensen ble regnet som eneste målestokk for menneskelig begavelse. Men i den store boken om "Emosjonell intelligens - å tenke med hjertet" av Daniel Goleman, slås det grundig fast at rasjonell intelligens, det vi regner som vår fornuftige side, har liten verdi om ikke følelsene våre tas med på råd. Hvilket er akkurat det vi gjør gjennom totalintelligensens betraktningsvinkel. Goleman skrev sitt faglig solide verk i 1995 (Utgitt på norsk på Gyldendals forlag i 1997), en banebrytende bok som forklarer at emosjonell intelligens faktisk er vel så viktig som IQ. De med høyest IQ mislykkes ofte i det sosiale liv. Årsaken kan ligge i noe som vi antydet ganske tidlig i denne boken, at for å orientere seg i livets forhold, spesielt i sosiale sammenheng, kan overdreven tillit til rasjonalitet faktisk være ufornuftig! Paradokset oppstår når livets realiteter er mer enn tallmateriale og vitenskapelige bevis. Liv er noe som må leves - ikke bare betraktes - vi må derfor også lære å tenke med hjertet."

Dette bygger opp om dine egne betraktninger, at Gud påvirker våre hjerter hvor ikke bare følelser har sitt symbolske sete, men selve loven skrives inn der.

Det er med god grunn jeg har hevdet at din betraktning og dine spørsmål treffer midt i det sentrale av å være en kristen. Sånn sett er ditt spørsmål intelligent på flere enn ett plan. 

1 liker  
Svar
Kommentar #39

Tore Olsen

19 innlegg  4555 kommentarer

Hva kan mennesket stille opp mot Guds visdom?

Publisert 4 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Du skriver også i kommentaren din om intelligens som er jevnt fordelt. Dette har altså ingenting med det vi vanligvis snakker om da vi snakker om intelligens.  Det er en annen intelligens og det ser jeg Tore også mener.  Et tillegg som beriker livet åndelig og gjør det mer helt. 

Vi kan trygt betrakte Guds synsvinkel som en mer intelligent synsvinkel, enn den inndeling av IQ koeffisient som "verden" betrakter seg selv i.

Som du, så  har jeg også bygget opp mitt kristenliv på åpenbaring. Det ville være merkelig om jeg ikke selv betraktet Guds åpenbaring som noe langt mer intelligent enn meg selv. Det får være grenser for hovmod! Like så vil det være naturlig å sette Guds intelligens i et perspektiv mer omfattende enn kravet for å bli medlem av Mensa.

Så åndsintelligens kontra alle andre former er overstyrende, fordi Gud er overstyrende alt ifølge sin klokskap, visdom, kunnskap, skaperkraft, kjærlighet og tro. Selvfølgelig er dette intelligens i den høyeste form og funksjon mulig beskrevet.

Gjennom de åpenbaringer du har mottatt og mottar, utvides din bevissthet til å omfatte det evige perspektivet i all sin skjønnhet og velde. Slike betraktninger er utenomjordiske i sitt perspektiv - og evige.

Som et apropo har vi åndsverksloven. Hvilken kategori vil du plassere bibelen i som et åndsverk, beskyttet ved lov? Lavintelligent eller høyintelligent, eller intelligent utover alle former for menneskelig beskrivelse?

" Sett din lit til Herren av hele ditt hjerte, og stol ikke på din forstand!  6 Tenk på ham på alle dine veier! Så skal han gjøre dine stier rette.  7 Vær ikke vis i egne øine, frykt Herren og vik fra det onde! "

Er ikke sitatet fra ordsprogene et godt råd? Hva kan mennesket stille opp mot Guds visdom?


Svar
Kommentar #40

per strømme johnsen

11 innlegg  773 kommentarer

Så va det påan igjenn.

Publisert 4 måneder siden

Likte tankene dine rundt følbar tro.

Etter hvert som årene har gått, har jeg blitt mer rundhåndet med dine og andres meninger. Så nå kan jeg "føle" med deg, gjennom de fleste komentarer, og "forstå" ):. 

Der jeg før var på leting mellom min følte tro, og mitt opprør mot en Gud som ikke passet inn i mine dagers moderne tankesett, fikk jeg "friheten" til å ikke tro på det jeg hadde "før".

Jeg leste nett om forskning på at trær lager lyd, med frekvenser som for oss ikke er hørbare. Så fra å ikke ha ett komuniserbart liv med ett tre, har jeg nå en slags komunikasjon ved dets vibrasjoner. 

Før var det ikke en vitenskaplig annerkjent "kontakt", i dag kan jeg "anerkjenne" følelsen av en nærhet til ett stort tre.  

Jeg velger her å bruke min fantasi, til å "skape" en "kontakt", noe som jeg også før gjorde med min "gamle" tro. 

Kan fortsatt ikke høre Gud, og hører fortsatt ikke treet, men  har fått bevis for at treet kan høres med rette instrumenter, og sansynligvis berører meg ved sine vibrasjoner. 

Min visshet om å være knyttet opp mot en "Gud", er blitt sterkere, dog uten følelser. Har også fått en større tvil på at "Han" er den som den kristne beskriver som sin sanne Gud.

Så tro med erfaringsbekreftelse , blir valg på hvilke følelser jeg skal velge å tilate i ett forhold til en "Gud".

Tro uten erfaringsbekreftelse, er uansett tanker som skaper følelser, som også kan tolkes som erfaringsbekreftelser.

Liker din til nerming til dine sansynlig selvopplevde gode "tros" følelser. Da jeg ble gammel nok, kunne jeg også stemme i. 

Svar
Kommentar #41

Tore Olsen

19 innlegg  4555 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
per strømme johnsen. Gå til den siterte teksten.
Før var det ikke en vitenskaplig annerkjent "kontakt", i dag kan jeg "anerkjenne" følelsen av en nærhet til ett stort tre.

Alt levende kommuniserer.

I hver eneste håndfaste stein fyker ioner rundt omkring i enorm hastighet. De kommuniserer seg i mellom

1 liker  
Svar
Kommentar #42

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2010 kommentarer

Hekta på gode følelser.....

Publisert 4 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Dessuten er jeg hekta på gamle bedehussanger og salmer – ikke med den intellektuelle delen av mitt jeg, men med følelsesdelen.

Jeg har tenkt mye på denne setningen den siste uka. Jeg er veldig glad i bedehussanger, salmer og korsang. Kan kanskje godt si at jeg er «hekta» :) 

Det har nok mye med følelser å gjøre. I alle fall føler jeg med et stort spekter av følelser, både når jeg lytter og når jeg synger selv. Jeg har også sunget i kor i hele mitt voksne liv, og det er noe av det beste jeg vet. 

Så prøver jeg å analysere følelsene litt, og jeg har kommet til at noe har med sang og toneglede å gjøre, men veldig mye, ja det meste er knyttet til tekstene. Jeg tror at Ånden virker gjennom sangtekstene, og gir meg glede og frelsesvisshet. Og det er jo en god følelse som ikke bare kan kalles føleri?

Hvis du gidder kan du jo høre litt på det jeg har linket til under her. 

(Jeg er forresten i gang med å lese «Historien om Jesus», som du anbefalte i en tidligere tråd :) Kommer tilbake med mer om det senere.)

https://youtu.be/ZmboVILc4rw

https://youtu.be/4xVdcjnoZMI

3 liker  
Svar
Kommentar #43

Ove K Lillemoen

17 innlegg  605 kommentarer

Tro og følelser

Publisert 4 måneder siden

Noen ganger får jeg bønnesvar, og er fullt overbevist om det. Det gir meg gode følelser. Etter en tid kan logikken/ kunnskapen dukke opp og ødelegge det hele. Det som ga meg gode følelser ble gjort til tvil av min egen visdom. 

Min tro hviler ikke på følelsene hos meg, for de avhenger av så alt for mye i meg og rundt meg. Min tro hviler på han som kalte meg og la troen på Ham ned i mitt hjerte. 

Thomas, disippelen, tvilte. Til og med på øyenvitnenes overbevisende vitnesbyrd. Men han fikk selv se Mesteren, og trodde.

Men hør hva Mesteren sa: salig er den som ikke ser, men allikevel tror. Så går det da an å tro uten å se og føle.

Lykke til til alle på denne tråden. Enten du ser eller ikke. Gud er der allikevel, selv om du ikke ser Ham

1 liker  
Svar
Kommentar #44

Oddbjørn Johannessen

167 innlegg  13213 kommentarer

Javisst gidder jeg :-)

Publisert 4 måneder siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Jeg har tenkt mye på denne setningen den siste uka. Jeg er veldig glad i bedehussanger, salmer og korsang. Kan kanskje godt si at jeg er «hekta» :) 

Det har nok mye med følelser å gjøre. I alle fall føler jeg med et stort spekter av følelser, både når jeg lytter og når jeg synger selv. Jeg har også sunget i kor i hele mitt voksne liv, og det er noe av det beste jeg vet. 

Så prøver jeg å analysere følelsene litt, og jeg har kommet til at noe har med sang og toneglede å gjøre, men veldig mye, ja det meste er knyttet til tekstene. Jeg tror at Ånden virker gjennom sangtekstene, og gir meg glede og frelsesvisshet. Og det er jo en god følelse som ikke bare kan kalles føleri?

Hvis du gidder kan du jo høre litt på det jeg har linket til under her. 

(Jeg er forresten i gang med å lese «Historien om Jesus», som du anbefalte i en tidligere tråd :) Kommer tilbake med mer om det senere.)

https://youtu.be/ZmboVILc4rw

https://youtu.be/4xVdcjnoZMI

Det er vakre versjoner av to kjente sanger du har linket til (jeg kan dem stadig vekk utenat).  Selvsagt gidder jeg å høre på dem :-)

Så har vi nok litt ulik tilnærming til tekstene.  Tidligere betydde ordene i seg selv mye for meg også.  I dag fungerer de nok annerledes.  Det er faktisk litt vanskelig å sette ord på dette, men det har med følelser å gjøre (ikke "føleri").  Det er på et vis "mitt" stoff fremdeles  (jeg har jo også sunget noen år i kor).

For øvrig:  Lykke til videre med lesningen av Historien om Jesus.

3 liker  
Svar
Kommentar #45

Are Karlsen

9 innlegg  4054 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
 Når jeg stiller meg tvilende til fenomenet "intellektuell tro", skyldes det først og fremst at jeg ikke kan forestille meg at det er mulig å resonnere seg fram til en overbevist kristentro.

Det finnes ulike kristne tradisjoner, - hvorav noen vektlegger filosofi, argumentasjon og logikk. Selv om , - eller kanskje på grunn av at jeg kommer fra en karismatisk tradisjon "full" av følelser, er jeg fascinert av denne mer intellektuelle tilnærmingen.

Hvilken tradisjon som er den beste eller mest autentiske, synes jeg ikke er en relevant diskusjon. Vi mennesker har fått både intellekt og følelser, og begge deler er like nødvendige. Hva som betyr mest for oss i troen, er individuelt. 

Jeg tenker for min del at det er naturlig å ta med seg begge deler. Ett yndlingsbibelvers i så måte: Ånden vitner med vår ånd at vi er Guds barn. Det gir næring til både intellekt og følelser. Og oppleves som mitt eget, subjektive Gudsbevis.

Selv om min bakgrunn er karismatisk og "full" av følelser, så skal det ikke mye ytre "stimuli" til før følelser strømmer på. Det kan like godt skje i ensomhet.

Eller i husmenigheten hvor liturgien hos oss består av skriftlesning, samtale og bønn.

Takk til Johannessen for et fint innlegg.

2 liker  
Svar

Siste innlegg

Feil om homohat
av
Espen Ottosen
rundt 2 timer siden / 55 visninger
0 kommentarer
Mormors vakre­ bønn
av
Paal Andre Grinderud
rundt 2 timer siden / 32 visninger
0 kommentarer
23. juli
av
Vårt Land
rundt 8 timer siden / 483 visninger
6 kommentarer
Logg av!
av
Joanna Bjerga
rundt 20 timer siden / 324 visninger
0 kommentarer
Hetebølgen
av
Vårt Land
2 dager siden / 231 visninger
1 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Feil om homohat
av
Espen Ottosen
rundt 2 timer siden / 55 visninger
0 kommentarer
Mormors vakre­ bønn
av
Paal Andre Grinderud
rundt 2 timer siden / 32 visninger
0 kommentarer
23. juli
av
Vårt Land
rundt 8 timer siden / 483 visninger
6 kommentarer
Logg av!
av
Joanna Bjerga
rundt 20 timer siden / 324 visninger
0 kommentarer
Hetebølgen
av
Vårt Land
2 dager siden / 231 visninger
1 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Anne Jensen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 1 time siden / 12275 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Lærte vi noe fra den nasjonale tragedien 22. juli?
rundt 1 time siden / 400 visninger
Tore Olsen kommenterte på
23. juli
rundt 1 time siden / 483 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 1 time siden / 12275 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
23. juli
rundt 2 timer siden / 483 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
23. juli
rundt 3 timer siden / 483 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 3 timer siden / 12275 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 3 timer siden / 12275 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
23. juli
rundt 3 timer siden / 483 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
23. juli
rundt 3 timer siden / 483 visninger
Tore Olsen kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
rundt 3 timer siden / 2358 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
23. juli
rundt 3 timer siden / 483 visninger
Les flere