Magrethe Rud

5    24

Hvor ble det av omvendelseskallet?

Nesten 2000 år har gått, og det kan virke som om kristenheten har glemt hvorfor den ble til.

Publisert: 11. mar 2018 / 489 visninger.

Det er ikke lenger så vanlig som det en gang var å snakke om omvendelse fra synd som nødvendig for tilgivelse og frelse. Mer populært i kristne kretser er det å fokusere på kultur og tradisjon, sosialt samvær og et variert aktivitetstilbud som kan tiltrekke flest mulig mennesker med ulik bakgrunn og interesse.

Man kan nesten lure på hvor det er blitt av omvendelseskallet, det som kommer forut for det glade buskap om frelsen i Jesus Kristus?

Det er skrevet lite om Jesu liv før han var rundt 30 år (Luk. 3:23). Historien om hans offentlige virke starter med døperen Johannes’ kall: «Omvend dere, for himlenes rike er kommet nær!» (Matt. 3:2). Jesus fulgte så opp med det samme budskapet: «Omvend dere, for himlenes rike er kommet nær!» (Matt. 4:17).

Igjen og igjen lød kallet, og det rettet seg mot det ene livsområdet etter det andre: Familieliv, ordvalg, omsorg for de fattige, pengebruk, religiøse ritualer og forholdet til venner og fiender. Selv personlige emosjoner som frykt og bekymring ble berørt av kallet til omvendelse. Hele mennesket var inkludert.

Forandringen som omvendelsen krevde, var så stor at den ble sammenliknet med en ny fødsel. «Den som ikke blir født på ny, kan ikke se Guds rike,» forklarte Jesus til fariseeren Nikodemus. Deretter utdypet han dette med å si: «Den som ikke blir født av vann og Ånd, kan ikke komme inn i Guds rike.» (Joh. 3:3, 5).

Dagens frelsesdebatt fortoner seg gjerne litt annerledes. I noen kirker eller menigheter kan manglende vilje hos lederskapet til å spille mer moderne musikk, være grunn nok til at enkelte velger å forlate troen. Forståelsen av guddommen – antakelig det vanskeligste spørsmål et menneske kan befatte seg med – blir brukt som målesnor på ortodoksi og til å ekskludere grupper og individer fra tverrkirkelig samarbeid.

Uten å nevne flere eksempler, er det nok liten tvil om at det også i dag slukes en del hårete kameler, mens små mygg omhyggelig blir silt ut. Forhold som er av mindre betydning for frelsen, får uforholdsmessig stor plass i trosdebatten og kristenlivet – mens den nødvendige omvendelseserfaringen lett blir glemt eller forenklet til noen overfladiske minnesmarkeringer.

Det gamle testamentet og De ti bud blir i dag ofte fremstilt som en tidsbegrenset ordning fra en kravstor Gud. «Man blir ikke frelst av lovgjerninger!» er parolen. Og den er heller ikke vanskelig å finne bibelsk belegg for den. Likevel er kravene som stilles i Det nye testamentet atskillig høyere enn det man kan få inntrykk av fra denne fremstillingen. Der rettes nemlig fokuset fra det ytre til det indre, og Guds lov får en ny dimensjon.

«Den er i sannhet jøde, som er det i menneskets skjulte indre. Og sann omskjærelse er hjertets omskjærelse, i Ånden, ikke i bokstaven,» skriver Paulus i Romerbrevet (2:29). Kroppslig avstamning og kroppslige ritualer var i seg selv ikke nok for å finne frelse. Man måtte bli forvandlet i hjertet, ved Ånden. Man måtte bli «født på ny», av vann og Ånd.

Åndens rolle er sentral. «Vi ble altså begravet med Ham ved dåpen til døden,» står det, «for at slik som Kristus ble oppreist fra de døde ved Faderens herlighet, slik skulle også vi vandre i et helt nytt liv.» (Rom. 6:4). Den viktigste erfaringen i den kristnes liv, handler altså ikke om å forstå guddommens natur eller ha et sosialt spennende liv i menigheten. Begge disse tingene kan være bra og nyttige, men de er langt underordnet nødvendigheten av å bli «født på ny».

«Omvend dere, for himlenes rike er kommet nær!» Dette budskapet er ikke mindre relevant for oss i dag. Johannes skulle berede veien for Jesus ved å forkynne dette. Han skulle gjøre folket i stand til å ta imot sin frelser. Det er det samme budskapet som også i dag vil berede mennesker for frelseren. Dersom kallet uteblir, vil man ikke se sitt behov – og det kan da bli nærliggende å vende oppmerksomheten mot ytre anliggender, slik som ritualer, musikkstil eller aktivitetstilbud.

For noen kristne er det å bli «født på ny» synonymt med kognitivt å ta imot Jesus som sin frelser eller å tale i tunger. Dette er imidlertid ikke nok. «Allerede nå er øksen lagt til roten av trærne. Så blir hvert tre som ikke bærer god frukt, hogd ned og kastet på ilden» (Matt. 3:10). Døperen Johannes’ kall til omvendelse var et alvorlig budskap, og det er like viktig for kristne i dag å forstå hva det handler om som det var for jødene på den tid.

«Bær derfor frukt som er omvendelsen verdig,» var budskapet fra Johannes til de svært religiøse menneskene som kom for å bli døpt av ham i Jordan (Matt. 3:8). Hvordan ville denne forkynnelsen bli tatt imot i vår tid? Ville vi være villige til å gi slipp på våre synder og tillate endringer i våre liv i henhold til Bibelens prinsipper? Eller ville vi heller ønske oss døperens hode på et sølvfat?

6 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Anne Jensen

36 innlegg  4923 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Magrethe Rud. Gå til den siterte teksten.
Det gamle testamentet og De ti bud blir i dag ofte fremstilt som en tidsbegrenset ordning fra en kravstor Gud. «Man blir ikke frelst av lovgjerninger!» er parolen. Og den er heller ikke vanskelig å finne bibelsk belegg for den. Likevel er kravene som stilles i Det nye testamentet atskillig høyere enn det man kan få inntrykk av fra denne fremstillingen. Der rettes nemlig fokuset fra det ytre til det indre, og Guds lov får en ny dimensjon.

NT er (også) ganske strengt ja, og ikke fordi vi umuuulig kan klare å holde oss til Guds krav, slik noen hevder, men fordi Gud i GT og Gud i NT er den samme. Han har ikke forandret seg.

Jeg tror ikke lenger på "be en enkel bønn utfra Rom.10.9-10, og vips så er du frelst" eller "alt du behøver gjøre, er å tro på Jesus". Det stemmer ikke med bibelen.

Det betyr ikke at jeg er "lovisk", at jeg tror jeg blir frelst fordi jeg gjør mitt beste for å leve etter bibelens prinsipper. Det betyr bare at Gud er den samme, like hellig, som han var i GT. Noe jeg også velger(!) og prøver å forholde meg til.

1 liker  
Svar
Kommentar #2

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13264 kommentarer

Omvendelse fra hykleri og ondskap?

Publisert 4 måneder siden
Magrethe Rud. Gå til den siterte teksten.
Nesten 2000 år har gått, og det kan virke som om kristenheten har glemt hvorfor den ble til.

Jeg tror kanskje at omvendelsen som Jesus snakket om dreide seg om ren ondskap i sitt eget folk. (Han fødtes for å frelse sitt folk, Matt.1.21) De fortape får/ sauer av Israels hus (Matt.15.24) 

Matt.12.34: Ormeyngel! Hvordan kan dere si noe godt, dere som er onde? For det hjertet er fullt av, det sier munnen.

Matt.23.29-34: Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere! Dere bygger gravsteder for profetene og utsmykker gravminner for de rettferdige og sier: ‘Hadde vi levd i våre fedres dager, ville vi ikke ha vært medskyldige i profetenes blod.’ Slik er dere selv vitner om at dere er barn av dem som slo i hjel profetene.

Fortsett da i fedrenes spor til målet er fullt! Slanger og ormeyngel! Hvordan kan dere unngå å bli dømt til helvete?

Apg.8.14: Apostlene i Jerusalem fikk nå høre at Samaria hadde tatt imot Guds ord, og de sendte Peter og Johannes dit ned. De kom ned og ba for dem, slik at de skulle få Den hellige ånd. For Ånden var ennå ikke kommet over noen av dem, de var bare døpt til Herren Jesu navn. Nå la de hendene på dem, og de fikk Den hellige ånd.

Men da Simon så at Ånden ble gitt ved at apostlene la hendene på dem, tilbød han dem penger og sa: «Gi meg også en slik makt, så den jeg legger hendene på, kan få Den hellige ånd!» 

Men Peter sa til ham: «Måtte pengene dine gå til grunne sammen med deg, du som tror at du kan kjøpe Guds gave for penger! Du har ingen arvelodd eller del i dette, for ditt hjerte er ikke oppriktig mot Gud.

Omvend deg fra denne ondskapen din, og be til Herren, så kanskje han vil tilgi deg det du tenker i hjertet. For jeg ser at du er full av bitter galle og lenket til ondskap.»

Svar
Kommentar #3

Mona Ekenes

7 innlegg  876 kommentarer

Søk Herren mens han er å finne,

Publisert 4 måneder siden
Magrethe Rud. Gå til den siterte teksten.
Bær derfor frukt som er omvendelsen verdig,» var budskapet fra Johannes til de svært religiøse menneskene som kom for å bli døpt av ham i Jordan (Matt. 3:8). Hvordan ville denne forkynnelsen bli tatt imot i vår tid? Ville vi være villige til å gi slipp på våre synder og tillate endringer i våre liv i henhold til Bibelens prinsipper? Eller ville vi heller ønske oss døperens hode på et sølvfat?

Ingen kan komme til Kristus Jesus uten at Jesus drar oss til Seg først, d.v.s. ved å høre Guds Ord og først og fremst Jesu Kristi Evangelium forkynt. Kristus Jesus kan også legge en dragning til å lese i Skriftene, der Han taler til hver enkelt via Ordet i Skriftene.

Hvordan Jesus kaller hver enkelt er nok mer tilpasset hver enkelt, der noen kan oppleve spesielle hendelser etter å ha hørt Ordet og Jesu Kristi Evangelium forkynt, gjennom møte med andre mennesker, gjennom å høre en spesiell salme, eller rett og slett ute i naturen , der alt fra et vakkert skue  til en liten maur kan tale. Selv steinene skal tale sa Jesus. 

Filips møte med hoffmannen er jo  et eksempel på mer spesielle situasjoner:

26 En Herrens engel talte til Filip og sa: "Gjør deg klar og dra sørover på veien fra Jerusalem til Gasa." Dette er en øde strekning. 27 Filip gjorde seg i stand og drog av sted. Da kom en etiopisk hoffmann, som hadde vært i Jerusalem for å tilbe Gud. Han var en høy embetsmann som hadde tilsyn med skattkammeret hos den etiopiske dronning Kandake. 28 Nå var han på vei hjem og satt i sin vogn og leste profeten Jesaja. 29 Da sa Ånden til Filip: "Gå bort til vognen og hold deg tett opp til den." 30 Filip sprang bort, og da han hørte at han leste profeten Jesaja, spurte han: "Forstår du det du leser?" 31 "Hvordan skal jeg kunne forstå," sa han, "når ingen forklarer det for meg?" Så bad han Filip komme opp i vognen og sette seg ved siden av ham. 32 Det stykke i Skriften han holdt på å lese, var dette:
 Lik sauen som føres bort for å slaktes,
 lik lammet som tier når det klippes,
 åpnet han ikke sin munn.

 33  Da han var fornedret,
 ble dommen over ham opphevet.
 Hvem kan fortelle om hans ætt?
 For hans liv er tatt bort fra jorden.

 34 Hoffmannen sa da til Filip: "Si meg, hvem er det profeten taler om her? Er det om seg selv eller om en annen?" 35 Da begynte Filip å tale, og ut fra dette skriftsted forkynte han evangeliet om Jesus for ham. 
Apg 8,26-35

Trangen til å finne en mal for å nå mennesker, kan nok oppleves riktig. Men det er Kristus Jesus som ransaker hjerte og nyrer og ser vår beskaffenhet, også til dem som kalles. Det å møte mennesker i en helt dagligdags situasjon, uten tanke på å fiske mennesker; situasjonen kan faktisk brått dukke opp der og da. Men vi er jo samtidig kalt til å være beredt hele tiden.

Forkynn ordet i tide og i utide, rådet Guds apostel Paulus oss til; for det at mennesker kalles er Jesu Kristi oppgave ved Den Hellige Ånd.

Menneskelige strategiplaner og utførelsen av dem, kan nok nå noen mennesker. Men ofte vil slike omvendelser ikke vare så lenge, når prøvelsens dager kommer unndrar nok x-antall seg. Eller finner en falsk trygghet i at alle skal jo bli frelst, slik noen falskt forkynner. I de kristne organisasjonen har jeg fått et inntrykk av at alle behandles jo der som om alle der er omvendt og frelst (unntak finnes forhåpentlig), eller født på nytt; selv om x-antall ikke er det. Det er mer viktig å få mennesker på møter enn å forkynne slik at menneskers hjerter virkelig blir berørt, men gir dem heller det som klør i øret isteden (unntak finnes forhåpentlig).

11 La oss da streve etter å komme inn til denne hvilen, så ingen er ulydig og faller. Vi må ikke følge deres eksempel som var ulydige i ørkenen. 12  For Guds ord er levende og virkekraftig og skarpere enn noe tveegget sverd. Det trenger igjennom til det kløver sjel og ånd, marg og ben, og dømmer hjertets tanker og planer.
 13 Ingen skapning er skjult for ham. Alt ligger nakent og bart for ham som vi skal stå til regnskap for. 
Hebr 4,11-13

Vi er jo også kalt til å gå inn i de ferdiglagte gjerningene.  

Noen kan bli berørt av forkynnelse til omvendelse, andre trenger forkynnelse slik som Ole Hallesbys velkjente tale som fremdeles kan høres, noen berøres av det milde og sarte. En ting kan vi være 100% sikker på, Kristus Jesus vet best hvordan Han skal nå fram til mennesker. Det er jo også avgjørende hvordan mennesker selv responderer på Jesus når Han kaller:

6  Søk Herren mens han er å finne,
 kall på ham den stund han er nær!

 7  Den ugudelige skal forlate sin vei
 og ugjerningsmannen oppgi sine tanker
 og vende om til Herren,
 så vil han vise barmhjertighet,
 til vår Gud, for han er rik på tilgivelse.

 8  For mine tanker er ikke deres tanker,
 og deres veier er ikke mine veier,
 lyder ordet fra Herren.

 9  Som himmelen er høyere enn jorden,
 er mine veier høyere enn deres veier
 og mine tanker høyere enn deres tanker.
Jes 55,6-9

1 liker  
Svar
Kommentar #4

Magrethe Rud

5 innlegg  24 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
fordi Gud i GT og Gud i NT er den samme. Han har ikke forandret seg.

Godt sagt, veldig logisk og viktig å huske på. Jeg tror også det er en sammenhengende, lineær historie, der Gud er den samme og frelsestilbudet likt for alle.

1 liker  
Svar
Kommentar #5

Daniel Krussand

8 innlegg  1571 kommentarer

Bråkende vindmøller.

Publisert 4 måneder siden
Magrethe Rud. Gå til den siterte teksten.
Hvor ble det av omvendelseskallet?

Det er mange strategier og aktiviteter i menighetene i dag som er lite fokusert på Kristus, å være disippel og å vokse i helliggjørelse.  Du har flere tankevekkende eksempler i din artikkel, men «omvendelseskallet» - er ikke det begynnelsen, når du hører evangeliet, når Ordet faller i den gode jord og det blir Liv i Kristus, «Se, alt er blitt nytt!»

Deretter lærer vi å holde alt Jesus har befalt, - vi blir «fullkommengjort til tjenestegjerning».  Det gjelder alle disipler.  Pastorer og kristenledere ser ut til å glemme dette, disipler formes ikke fra prekestolen,  gudstjenester og mange andre aktiviteter treffer ikke målet, folk er tilskuere, ikke disipler.

Så sier du «frelst av vann og Ånd».  Det uttrykket er tatt ut av sin sammenheng, ettersom «vann» der er kjøtt, - mors liv.

Det som er kjøtt er kjøtt, og det som er Ånd er Ånd, sa Jesus da Nikodemus spurte om han kunne komme inn i mors liv og «fødes påny».  Nei, - du må fødes av både mor (vann / kjøtt) og Ånd.

I vers 8 ser du at vann ikke er med i frelsen - «slik er det med hver den som er født av Ånden».   Dåpsvannet er til «død» av syndelegemet, begravelse.  Kristne skal ikke fortsette å synde for «å gjøre nåden større». (Rom kap 6).

Vranglæren her gjør at mange ikke vet om de er frelst.  De fortsetter med det du sier, - omvendelse(kallet).

Hver av oss må finne livet i Gud, Han kaller en og en.  Vi blir født av Ånd, vokser i nåde og sannhet og vi bærer frukt, - frukt som varer. Og disipler elsker hverandre og er ett i tanke og sinn. 

Mange menigheter roter det til med «bråkete vindmøller» i stedet for Åndens stille susen.

1 liker  
Svar
Kommentar #6

Magrethe Rud

5 innlegg  24 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror kanskje at omvendelsen som Jesus snakket om dreide seg om ren ondskap i sitt eget folk.

Jeg tror også det, men ikke bare - jeg tror det handlet om mye mer, om alle mennesker. Det var jo romerske soldater som både følte seg tiltrukket av budskapet og som ble møtt av Jesus slik han møtte alle andre. Og historien om Kornelius i Apg.10 viser at Gud ikke gjør forskjell på folk. Peter fikk en syn han ikke forstod hva betød - og mange kristne i dag er også forvirret over dette synet. De tror det handler om mat. Men det var ikke det som var budskapet til Peter. Det Peter (og mange andre på den tid) trengte å lære, var at alle mennesker var helt like i Guds øyne: det var ikke avstamning som gjorde dem vanhellige eller urene (jf. v.28), men hjertet / de de gjorde / fruktene de bar. "Da tok Peter til orde og sa: «Nå forstår jeg virkelig at Gud ikke gjør forskjell på folk, men at han fra alle folkeslag tar imot hver den som frykter ham og gjør det som er rett." (v.34-35)

Sånn sett kan vi si at omvendelseskallet gjelder "alle folkeslag" og ikke minst like mye for "alle kristne (og ikke-kristne) i dag".

Svar
Kommentar #7

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13264 kommentarer

Ja, alle mennesker er med

Publisert 4 måneder siden
Magrethe Rud. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror også det, men ikke bare - jeg tror det handlet om mye mer, om alle mennesker.

Helt fra begynnelsen sa Gud til slangen: Jeg vil sette fiendskap mellom deg og kvinnen, mellom din ætt og  hennes ætt. Den skal ramme ditt hode, men du skal ramme  dens hæl.»

Dette verset viser direkte til NT og Rom.16.20: Må fredens Gud snart knuse Satan under føttene deres! Vår Herre Jesu nåde være med dere!

Og til Heb.7.14-16 Det er jo ikke engler han tar seg av. Nei, han tar seg av Abrahams ætt. Heb.7.16 leder til Jes.41.8-9 Men du, Israel,  min tjener Jakob, som jeg  har utvalgt, ætt av Abraham,  min venn.

Så har man diverse utsagn fra Jesus selv, Matt.15.24: Men han svarte (disiplene) og sa: Jeg er ikke utsendt til andre enn de fortapte får av Israels hus.

Ut i fra denne forståelsen kommer det nye utsagn om folkeslagene, fra Gal.3.6-8 kan man lese:

Om Abraham heter det:  Han trodde Gud, og derfor regnet Gud ham som rettferdig. Så forstår dere at det er de som tror, som er Abrahams barn.(ætt - Gal.3.16/29)

Skriften forutså at Gud ville rettferdiggjøre hedningene ved tro, og den forkynte på forhånd dette gode budskapet til Abraham:  I deg skal alle folkeslag velsignes.

Dette leder til 1.Mos.12.3 da Gud velsigner Abram (senere Abraham) Jeg vil velsigne dem  som velsigner deg, men den som forbanner deg,  skal jeg forbanne.
I deg skal alle slekter på jorden  velsignes.»

Men klagen over Jerusalem lyder slik:

Jerusalem, Jerusalem, du som slår profetene i hjel og steiner dem som er sendt til deg! Hvor ofte ville jeg ikke samle barna dine som en høne samler kyllingene under vingene sine. Men dere ville ikke.

Så hør: Huset deres blir forlatt og legges øde! For jeg sier dere: Fra nå av skal dere ikke se meg før dere sier:  Velsignet er han  som kommer  i Herrens navn!’»

I forhold til Israel er vi nevnt inn under folkeslagene, og fra Salm.102.14-24 kan man lese:

Du vil reise deg, du vil forbarme deg over Sion; for det er tiden til å være det nådig, timen er kommet. For dine tjenere elsker dets stener, og de ynkes over dets støv. Og hedningene skal frykte Herrens navn, og alle jordens konger din herlighet. 

For Herren har bygget Sion, han har åpenbart seg i sin herlighet. Han har vendt seg til de hjelpeløses bønn, og han har ikke foraktet deres bønn. Dette skal bli oppskrevet for den kommende slekt, og det folk som skal skapes, skal love Herren. 

For han har sett ned fra sin hellige høyde, Herren har fra himmelen skuet til jorden for å høre den fangnes sukk, for å løse dødens barn, for at de i Sion skal forkynne Herrens navn og hans pris i Jerusalem, når de samler seg, folkeslagene og rikene, for å tjene Herren. Han har bøyd min kraft på veien, han har forkortet mine dager. (Refr. Matt.24.22)

Svar
Kommentar #8

Magrethe Rud

5 innlegg  24 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Magrethe Rud. Gå til den siterte teksten.
Men det er Kristus Jesus som ransaker hjerte og nyrer og ser vår beskaffenhet, også til dem som kalles. Det å møte mennesker i en helt dagligdags situasjon, uten tanke på å fiske mennesker; situasjonen kan faktisk brått dukke opp der og da.

Sant, det du skriver. Og det er nok mye forskjellig som virker inn på livene våre, og vi virker inn på andres liv (bevisst og ubevisst). Og så vil en ting være hva kristne gjør som individer (der det ofte handler om dagligdagse situasjoner) og en ting hva kristne gjør som "institusjon". Noen er kristne en gang i uka (den dagen man går i kirka), og så overlates resten av "(misjons)arbeidet" til pastorer, prester eller andre ansatte.
Jeg vet ikke om det ville slått særlig godt an om noen fremførte døperen Johannes tale på Carl Johan eller Løvebakken, men fra talerstolen i kirken kan det være mer passende og kanskje også nødvendig (slik at ingen tror det holder å være 'kirkegjengerkristen').

Svar
Kommentar #9

Magrethe Rud

5 innlegg  24 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.

Så sier du «frelst av vann og Ånd».  Det uttrykket er tatt ut av sin sammenheng, ettersom «vann» der er kjøtt, - mors liv.

Det som er kjøtt er kjøtt, og det som er Ånd er Ånd, sa Jesus da Nikodemus spurte om han kunne komme inn i mors liv og «fødes påny».  Nei, - du må fødes av både mor (vann / kjøtt) og Ånd.

Jeg tror ikke "vann" her refererer til fostervannet/mors liv (eller mors kjød). 

Nikodemus er nesten litt "frekk" (sarkastisk) når han spør Jesus hva han mener med at man ikke kan se Guds rike om man ikke blir "født på ny" - han spør jo om nettopp det: Kan man som voksen komme inn igjen i mors livmor og bli født enda en gang?

Selvsagt burde han, som jødisk religiøs lærd, vite bedre - og det sier også Jesus til ham. Og Jesus forklarer at man må bli født av "vann og Ånd". Jeg skjønner at det kan tolkes dithen at "dere må først bli født som mennesker, så må dere bli født av Ånden". Men man må likevel ta et tolkningsskritt for å komme dit.

Jødene hadde allerede et rituale med full neddykking i vann som en renselse for de som ikke var født jøder, hvis de konverterte til jødedommen. Dette var også et renselsesrituale i visse situasjoner. 

Så det ble en slags ny fødsel: N.N. var født som ikke-jøde, men idet han konverterte (omvendte seg) ble han på en måte født på nytt, som jøde.

Og så går man på ett tidspunkt over til å kalle det kristendom. Da er det ikke-kristne fra alle etnisiteter og nasjoner, som vender om (konverterer) og blir født på nytt som kristne idet de inngår dåpspakten. Dåpen er jo bare det ytre symbolet på hva som skjer. Men uten at det skjer en reell omvendelse, sier budskapet, hjelper det ikke å kalle seg kristen. Det gamle mennesket må dø, og man må bli født på nytt. Og da trenger man Åndens kraft.

Svar
Kommentar #10

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13264 kommentarer

En fin lignelse om omvendelse

Publisert 4 måneder siden

Luk.15.4-6: «Dersom en av dere eier hundre sauer og mister én av dem, lar han ikke da de nittini være igjen ute i ødemarken og leter etter den som er kommet bort, til han finner den? 
Og når han har funnet den, blir han glad og legger den på skuldrene sine. Straks han kommer hjem, kaller han sammen venner og naboer og sier til dem: ‘Gled dere med meg, for jeg har funnet igjen den sauen som var kommet bort.’

Luk.15.7: Jeg sier dere: På samme måte blir det større glede i himmelen over én synder som vender om, enn over nittini rettferdige som ikke trenger omvendelse.

I denne lignelsen kommer det frem at det ikke er de som går seg vill som omvender seg - (vender om/ kommer tilbake), men det er en redningsaksjon på gang. Denne aksjonen betyr da "frelse" (= redning) Se på det som et kall eller rop: "Hvor er du!" (Matt.9.12-13) 

 (Joh.6.45 - Joh.10.1-10)

Svar
Kommentar #11

Ove K Lillemoen

17 innlegg  605 kommentarer

Omvendelse!

Publisert 4 måneder siden

Fantastisk!

Et innlegg av stor viktighet. Et tema jeg også har savnet i senere år. Å omvende seg i dag skal helst ikke koste noe, en såkalt frelsesbønn skal liksom være dagens svar på frelsessaken.

En omvendelse er noe helt annet, et kostbart vendepunkt i et menneskes liv. Å vende om må nødvendigvis bety å snu. Faktisk så stor omveltning at det betegnes som å bli født på ny.

Paulus skriver at vi skal regne oss som døde fra vårt ugudelige liv, men levende i det åndelige. Det er omvendelse det.

Rom 6.4 Vi ble altså begravet med ham ved dåpen til døden, for at likesom Kristus ble oppreist fra de døde ved Faderens herlighet, så skal også vi vandre i et nytt levnet.--- -v11 Således skal også I akte eder som døde for synden, men levende for Gud i Kristus Jesus. 12 La derfor ikke synden herske i eders dødelige legeme, så I lyder dets lyster; 

Det er tydelig at en omvendelse vil komme til å koste. Forfølgelse, hån, uvennskap, endog død er nevnt om den som vil følge Mesteren. Her i vårt land er kanskje ikke konsekvensene av denne karakter, men vår største fiende er trods alt oss selv, våre lyster, vaner, vår tankeverden altså oss selv. Men i bønn og inntak av Guds ord vil det skje en helliggjørelse i den enkeltes liv, en tilnærming til det hellige liv Mesteren selv viste oss. Guds vilje kjenner vi, De ti bud, bruk dem også som kalibrator for samvittigheten. Omvendelse er å gå fra å lyde de menneskelige lyster og vaner, og begynne på helliggjørelsen vei

Svar
Kommentar #12

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13264 kommentarer

Bortsett fra at det

Publisert 4 måneder siden
Ove K Lillemoen. Gå til den siterte teksten.
Å vende om må nødvendigvis bety å snu. Faktisk så stor omveltning at det betegnes som å bli født på ny.

i  Bibelen er det å være født på ny det samme som oppstandelsen fra døden, fordi man er forgjengelig og dør i sine synder. (Rom.5.21, 1.Kor.15.52-57) Jesus er oppstandelsen og livet. (Et nytt liv hvor alt det gamle er blitt borte).

Det uforgjengelige mennesket er beskrevet hos 1.Pet.1.23: For dere er født på ny, ikke av forgjengelig sæd, men av uforgjengelig, ved Guds levende ord som er og blir. 

Og 1.Kor.15.42-44: Slik er det også med de dødes oppstandelse. Det blir sådd i forgjengelighet, det står opp i uforgjengelighet. Det blir sådd i vanære, det står opp i herlig glans. Det blir sådd i svakhet, det står opp i kraft.44 Det blir sådd en kropp som hadde sjel, det står opp en åndelig kropp.

Svar
Kommentar #13

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

hvor ble det av omvendelsekallet? det ble erstattet med gullstjernekallet.

kjappere, mindre krevende, og man kan høste langt flere gullstjerner, enn man høste sjeler.


1 liker  
Svar
Kommentar #14

Ove K Lillemoen

17 innlegg  605 kommentarer

Omvendelse ikke oppstandelse

Publisert 4 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
i  Bibelen er det å være født på ny det samme som oppstandelsen fra døden, fordi man er forgjengelig og dør i sine synder. (

Det er ikke oppstandelsens legemet det er snakk om her, men en omvendelse av det innvortes menneske på vår vandring her. Du er kjent i bibelens tekster, men, som Nikodemus har du nok gått glipp av Jesu læring i Joh 3. 3Jesus svarte og sa til ham: Sannelig, sannelig sier jeg dig: Uten at nogen blir født på ny, kan han ikke se Guds rike. 4Nikodemus sier til ham: Hvorledes kan et menneske fødes når han er gammel? kan han vel annen gang komme inn i sin mors liv og fødes? 5Jesus svarte: Sannelig, sannelig sier jeg dig: Uten at nogen blir født av vann og Ånd, kan han ikke komme inn i Guds rike. 6Det som er født av kjødet, er kjød, og det som er født av Ånden, er ånd. 7Undre dig ikke over at jeg sa til dig: I må fødes på ny! 8Vinden blåser dit den vil, og du hører den suser; men du vet ikke hvor den kommer fra, og hvor den farer hen; således er det med hver den som er født av Ånden.

Lær hva dette betyr!

Svar
Kommentar #15

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1180 kommentarer

"For vi er HANS (Kristi) VERK, skapt I KRISTUS JESUS..."

Publisert 4 måneder siden

Hvordan skjedde dette SOM STÅR I Ef. 2, 10? Guds ord gir svaret:
 
"...og i ETT LEGEME (Jesu kropp, som vi er lemmer på og han er hodet, Jesu kropp er det samme som menigheten, alt dette sier Paulus tydelig og klart)....og i ETT LEGEME FORLIKTE DEM BEGGE (jøde og hedning) MED GUD ved KORSET." 1, Kor. 2, 2.

Det er altså GUD som forliker seg med menneskene, ikke menneskene som forliker seg med ham! Derfor er jeg helt enig i Mona Ekenes: "Ingen kan komme til Jesus uten at Jesus først drar ham til seg." Dette er også helt i tråd med Rom. 3, 11:

"...det er ikke en som søker Gud."

Det er ALLTID Gud som søker oss FØRST, det viser hele Bibelen. Det gjøres ved å høre/lese Guds ord. 

Den betydning Paulus legger i korset, ser vi tydelig også her:

Det er altså KUN ved korset Gud forlikte seg med menneskene:
"For jeg ville ikke vite av NOE (!) blant dere uten Jesus Kristus, og HAM KORSFESTET."

Paulus visste mye mer enn korset, han visste HELE GUDS RÅD ,dette sa han til de eldste i Efesus da han forlot dem for siste gang, Apg. 20, 27. I vers 32 sier han til dem: "Og nå OVERGIR JEG DERE TIL GUD OG HANS NÅDES ORD..." Likevel ville han ikke vite NOE annet enn Kristus korsfestet. 

"Hans nådes ord" finner vi ikke andre steder enn i Bibelen. Og Paulus måtte tydeligvis ha myndighet til å overgi efeserne til Gud.

 

Noen sier de ikke tror man blir frelst ved en frelsesbønn, det er jeg helt enig i,da kan man jo frelse seg selv ved å lese den, og ikke tro at det er korset som frelser, men slik frelsesbønn står ikke nevnt i Bibelen. 

Og noen sier at de ikke tror på at det bare er å tro på Jesus Kristus. Det finnes ingen annen måte å bli frelst på enn å tro på Jesus og korset. Men for noen kan vel dette synes for lettvint? Kanskje noen vil bidra til å frelse seg selv, i det minste litt? I tilfelle er ikke det noe nytt, Kain la fram et offer av sitt eget strev og sin egen møye, "men Gud så ikke til hans offer." Dette er det første bilde på egenrettferdighet. Det gikk totalt galt.

 

Etter Paulus i Ef. 2, 8 har fortalt efeserne "For av nåde ER (ikke skal bli!) dere frelst, VED TRO."....så legger han til i vers 10:

"For vi er HANS (Kristi) VERK, skapt I KRISTUS JESUS (i hans kropp?)".

Vi er altså IKKE  vårt EGET verk, som frelste, men "KRISTI VERK"!  Dette er uforståelig og mot alle naturlover, men når Guds ord sier det, må det være sant. Når vi leser Guds ord så må vi se hva der står, og TRO det.

DET ALTSÅ BARE KRISTUS SOM KAN FRELSE OSS (selv om andre tror de kan gjøre det, så er det FEIL!), og DET GJØR HAN KUN VED AT VI TROR på ham korsfestet som Guds Sønn. Dette er det Guds ord kaller "GUDS RETTFERDIGHET":

"Men NÅ er GUDS rettferdighet, som loven og profetene VITNER om, blitt åpenbart UTEN LOVEN, det er GUDS rettferdighet VED TRO, til alle og over alle SOM TROR."

Slik ER vi altså frelst, VED TRO, sier Guds ord, selv om noen måtte synes det kanskje blir for lettvint. Men at det er for lettvint, står IKKE i Guds ord!

Røveren på korset kunne ikke vise til NOE ANNET enn at han TRODDE på Jesus som Guds Sønn, og som hang der ved siden av ham PÅ KORSET. Han fikk bli med Jesus til Paradis, slik ble han "KRISTI VERK" kun ved TRO.

Og det at vi ER frelst av nåde VED TRO, må vi IKKE blande sammen med vår vandring (helliggjørelse?) her på jord, for den er visst så ymse for oss alle. Vi mister ikke frelsen om vår vandring IKKE er "verdig nok". Men "VÅRT VERK"(ikke Kristi verk!) som "Guds medarbeidere skal prøves i ild, og brennes vårt verk opp, så skal  vi LIKEVEL bli frelst, men ikke få lønn" (se 1. Kor. 3, 9-17). Derfor må vi også skille mellom KRISTI verk, og VÅRT verk! VÅRT verk kan lett bli brennbart, men ikke KRISTI verk!

 

3 liker  
Svar
Kommentar #16

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1180 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Min kommentar 15 hadde trengt redigering, men ble for sein. 

Svar
Kommentar #17

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1180 kommentarer

Født på nytt

Publisert 4 måneder siden

FØDT PÅ NYTT

I Joh. 3 leser vi:

"Uten en blir født på NY, kan han ikke se Guds rike" var Jesu svar til Nikodemus. Dette var et naturstridig svar, mente Nikodemus, for en gammel mann kan da ikke komme inn i mors liv igjen for annen gang. 

"Undre deg ikke" svarte Jesus . Men han ga ham likevel svaret: 

"Og likesom Moses opphøyet slangen i ørkenen...." v. 14.

Om Moses og denne slangen står det: "Da sa Herren til Moses: Lag deg en serafslange (av kobber) og sett den på en stang. Så skal hver den som er bitt og SER PÅ DEN, FÅ LEVE." 

Dette skjedde i forbindelse med at Israelsfolket knurret mot Herren og ble straffet med giftige serafslanger og mange døde. Så laget Moses kobbersslangen og satte den på en stav: "Og når en slange hadde bitt noen, og han SÅ på kobberslangen, ble han i live."  4. Mos. 21, 6-10.

Kobberslangen var et bilde på den opphøyde Kristus. Ved å SE på Kristus, korsfestet, død, begravet, sto opp igjen, og hans himmelfart....blir et menneske FØDT PÅ NYTT, men nå ikke av sin kjødelige mor, men av Guds sæd, som er Guds ord, sier Paulus. Dette kan vi ikke forstå, for det er naturstridig, men vi får TRO det.

 

MISFORSTÅTT

Dessverre mener og tror noen at når vi er "korsfestet med ham (Kristus)", "vi er døde og begravet med ham" og "vårt syndelegeme er tilintetgjort" , som Paulus sier, så er vi da et HELT NYTT MENNESKE når vi blir født på nytt. Vi har vunnet over synden og er nå bare gode mennesker. Dette er etter mitt syn en farlig forklaringsmodell som kan skape store psykiske problemer for en nyfrelst, men og for andre, og i verste fall faller man fra i troen. For alle vil erfare noe annet, at synden fortsatt sitter fast i oss, og at vi slett ikke er blitt bedre. Det følger stort sett nederlag på nederlag. Uten rett veiledning (ikke retreat!) om hva Guds ord sier, så kan dette bli svært vanskelig for en troende, det som skulle bli til fred og ro, blir til mismot og uro. Slik skal det ikke være. Og  det ordet som forkynnes og som kan skape størst problemer opp i dette, er dette: "... da ER HAN EN NY SKAPNING....SE, ALT ER BLITT NYTT" 2, Kor. 5, 17.

DESSVERRE ser vi kristne ledere som tar ett enkelt bibelord, for så å legge vekk Bibelen, og i stedet legger ut i det vide og brede om sine egne "åndelige" opplevelser og legger ut om hvor rikt de har blitt velsignet, så den stakkaren som sitter i menigheten og ikke har fått oppleve dette, må tro han ikke har fått Guds nåde og velsigning i det hele tatt! Jeg har møtt slike, de har vært totalt frustrerte, og noen av dem av dem havner på psykiatrisk behandling.

En slik ENSIDIG bruk av Guds ord kan være farlig. 

DET ER RETT at "vi er korsfestet, død og begravet med Kristus", og at "vi skal regne oss som døde (fra vårt syndelegeme)....MEN dette er ikke noe som har skjedd FYSISK med oss! Vi lever fortsatt i dette syndelegemet vårt HELT til vi går i graven....og dette syndelegemet er FORTSATT syndig, det KAN IKKE bli noe annet, og det volder oss mye besvær selv om vi er frelst. MEN GUD har korsfestet dette syndelegemet vårt og tilintetgjort det FORDI Kristus gjorde opp ALL vår synd PÅ KORSET. Gud ser oss da BARE gjennom det Kristus har gjort, han ser oss IKKE i oss selv, da hadde vi ALDRI blitt frelst! Vårt syndelegeme er altså ikke for Guds åsyn og for hans ansikt mer. Han ser oss bare I KRISTUS. Derfor kan heller ikke den synd vi begår etter vi er frelst være legitim grunn til å ta fra oss frelsen, Kristus tok dommen for vår synd på seg, "SÅ ER DER INGEN FORDØMMING FOR DEN SOM ER I KRISTUS!" Rom. 8, 1. Slik er vi nå  "FRIGJORT fra synden" (Rom 8, 18), den kan ikke dømme oss mer, for Kristus tok dommen for oss. Å være frigjort fra synden betyr IKKE at vi har blitt SYNDFRIE og nå mestere fullt ut å stå imot synden! 

 

TO NATURER

Jesus sier  at "Kjødet (syndelegemet) er SKRØPELIG" og at "Kjødet gagner IKKE NOE". Paulus sier: "Kjøtt og blod KAN IKKE arve Guds rike", 1. Kor. 15, 50.

Men dette syndelegemet MÅ vi leve videre med til vi går i graven, først da er vi kvitt det.

VI må altså FØDES PÅ NYTT! Ikke av kjøtt og blod, men av Guds sæd, det er Guds ord. "DE ER IKKE FØDT AV KJØTT OG BLOD, HELLER IKKE AV KJØDS VILJE, MEN AV GUD." Joh. 1, 12...står det om Guds barn!

Vår kjødelige natur må vi leve videre med, men Gud gir oss altså i den nye fødsel en ny natur:

Vi har "fått del i guddommelig NATUR" 2. Pet. 1, 4. Denne naturen kan vi ikke se, det er en gjennom en åndelig fødsel vi får den, i samme stund vi TROR på Kristus. I samme stund får vi også Den Hellige Ånd, Ef. 1, 13. Men legg merke til at i 2. Pet. 1, 4 står at vi har fått DEL i guddommelig natur, vi har ikke FULLT UT blitt guddommelige, men det skal vi bli en gang.

Vi har altså en kjødelig og syndig natur, samtidig som vi har fått del i en guddommelig natur. Den siste er født av GUD og er totalt syndfri og hellig for ham, for Gud kan ikke føde noe som er syndig. Det er denne naturen Gud ser i oss, for Kristus tok dommen for vår kjødelige natur. TAKK OG LOV!

Så har vi fått Den Hellige Ånd for at "vi ikke skal gjøre som VI SELV vil", skriver Paulus. Det hadde han ikke skrevet hvis vi IKKE hadde vår gamle natur fortsatt. Og da hadde han heller ikke formanet oss, det hadde vært helt unødvendig.

Disse to naturene vi har vil alltid stå i strid med hverandre, det full stillingskrig, og den syndige naturen i oss får også sine seirer. Men da har vi en talsmann i Kristus, skriver Peter. TAKK OG LOV!

 

HVORDAN SKAL VI DA VÆRE SOM FRELSTE MENNESKER?

Da sier GUD ord at det er Guds nåde som nå oppdrar oss, vi klarer ikke det selv:

"Den (Guds nåde, se vers 1) opptukter oss til å fornekte ugudelighet og de verdslige lyster, til å leve sedelig og rettferdig og gudfryktig i den verden som nå er." Tit. 2, 12.

Det er altså Gud som oppdrar oss!

Dette bekrefter Paulus også i Fil. 2, 13:

"For GUD er den som VIRKER I DERE BÅDE Å VILLE OG VIRKE TIL HANS GODE BEHAG."

Vi greier ikke det selv en gang, GUD må ta seg av oss. TAKK OG LOV!

 

Noen påstår at de mester mange synder selv, og det de ikke mestrer, ber de om Guds nåde til å klare. NEI! Da har man ikke bruk for Guds nåde, bare LITT av den! Resten klarer jeg sjøl!

NEI! Vi må bli FØDT PÅ NYTT, av GUD. Vi kan ikke kjenne denne nye fødsel, men vi TROR det, for Guds ord sier det.

 

Så skal vi slippe å spørre hva vi skal gjøre for Jesus. Det er Jesus som har gjort ALT for oss. Han trenger ikke at vi syndere gjør noe for ham, for han er fullkommen og ren, han ER Gud. "ALL MIN ROS ER KRISTUS!" 

Men Paulus ber oss bli hans medarbeidere, å spre dette fantastiske evangeliet.

 

"SÅ ER DET IKKE NOE FORDØMMING FOR DEN SOM ER I KRISTUS."

ALT har vi fått ufortjent, av bare nåde. Det kan kanskje bli litt for lettvint for noen? Vi må da kunne klare noe selv? Ja, vår kjødelige natur vil nok innbille oss det, og ofte går vi alle i den fella, vi er nok alle litt loviske av oss skal vi være ærlige.

 

De troende i dag trenger er ikke "åndelige" opplevelser og manifestasjoner m. m., de trenger UNDERVISNING I GUDS ORD. Bare Guds ord kan gi oss fred og ro, mangel på det gir ufred og uro.

 

Svar
Kommentar #18

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13264 kommentarer

Født på ny spørsmålet

Publisert 4 måneder siden

Bare et sånn helt enkelt spørsmål, forstår du hva Paulus skriver i 1.Kor.15.21-22?

Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes oppstandelse kommet ved et menneske. For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus.

Hva slags liv menes det her? Nytt liv ved tro eller ved oppstandelse?

(v13 For hvis de døde ikke står opp, er heller ikke Kristus stått opp.)

Joh.6.44: Ingen kan komme til meg uten at Far som har sendt meg, drar ham, og jeg skal reise ham opp på den siste dag.

Svar
Kommentar #19

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1180 kommentarer

de døde

Publisert 4 måneder siden

Det du spør meg om må jeg få litt tid til å se på...et godt spørsmål...håper jeg kan gi et svar.

Det sier da mye om de døde i Guds ord, det har forskjellig betydning, for eksempel sa Jesu til Peter: "La de døde begrave de døde", Peter ville hjem å få begravet sin far før han ble med Jesus.

Så bare et helt enkelt spørsmål...Kan døde begrave de døde? Det kan jo se ut som en logisk brist her fra Jesus sin side, men det er det ikke.

Kan du forklare dette, selv om det blir litt på siden av tråden her?

Gi meg litt id.

Svar
Kommentar #20

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1180 kommentarer

"Nytt liv ved tro eller ved oppstandelse?" 1. Kor. 15, 21-22

Publisert 4 måneder siden

Dette var spørsmålet ditt til meg i din kommentar 18 i forbindelse med "Født på nytt-spørsmålet".

I de to versene står det slik:

" 21 Men nå er Kristus oppstått fra de døde og er blitt førstegrøden av dem som er sovnet inn.

22 For ettersom døden kom ved et menneske (Adam), så er også de dødes oppstandelse kommet ved et menneske (Kristus)."

 

I kap. 15 vitner Paulus om at de døde skal stå opp igjen, dette gjør han til de i Korint som nektet på det. Dersom ikke Kristus er oppstått, da er troen og håpet en tom innbilning (1-19)  Men er det sant at Kristus er oppstått, da skal også de stå opp igjen som hører ham til, ved dette skal døden tilintetgjøres og Kristi rike fullendes (20-28). Paulus advarer de troende mot å la seg forføre av vranglære (29-34), driver tilbake argument mot oppstandelsen (35-49), lærer at de som lever når Kristus kommer igjen, ikke skal dø, men bli ikledd uforgjengelige legemer (herlighetslegemer), og oppmuntrer leserne ekte håp og trofast arbeid for Herrens gjerning (50-58).

Det er da i denne kontekst jeg må lese vers 21 og 22.

Vers 21:  At Kristus er oppstått er det ingen tvil om. Men det står at han har oppstått "fra de døde", det er alle som er døde før ham, "som ER sovnet inn." Kristus er "førstegrøden", han er den første som er oppstått av de døde.

Vers 22: På grunn av at Adam syndet, må vi alle dø. Fordi Kristus er oppstått, så skal også de døde oppstå. 

V. 23: "Men hver i sin avdeling.". Dette stemmer med det Paulus sier i 1. Tess. 4, 16-17:

"For Herren skal komme ned fra himmelen....og de døde (som er fysisk døde) i Kristus  skal FØRST ("hver i sin avdeling") oppstå. DERETTER (hver i sin avdeling) vi som lever, som er blitt tilbake (og fortsatt lever når Kristus kommer), sammen med dem (de døde som er oppstått) rykkes opp i skyer, opp i luften, for å møte Herren. Og så skal vi for alltid være sammen med ham." 

Det er denne oppstandelsen 1. Kor. 15, 21.22 beskriver, altså oppstandelsen ved endetiden, for i v. 24 står det: "Deretter kommen ENDEN."

 

Så til spørsmålet ditt: "Er dette et nytt liv ved tro eller ved oppstandelse?"

Mitt svar blir da for bli FØDT PÅ NYTT, må vi TRO på Jesus Kristus og hans verk på korset som Guds Sønn, da får vi et NYTT LIV også, vi får Den Hellig Ånd og et liv I KRISTUS ("vårt liv er SKJULT i Kristus"), da er vi døde (fra vår vantro), men LEVER (for Kristus). 

DERFOR er denne oppstandelsen omtalt i 1. Kor 15, bare en fortsettelse av vårt jordiske liv, men gått over til evig liv for de som er døde når denne oppstandelsen kommer ("døden er min seier") og for de som da lever når Kristus kommer igjen. Om man vil se på overgangen (ved oppstandelsen og opprykkelsen)  til det evige liv som en oppstandelse til et nytt liv, det er jo alt etter som man ser det. Vi har i alle fall forlatt denne jord da, så det er da nytt, men det er TROEN på Kristus som har ført oss til det, men livet i ham er ikke nytt. Så kanskje jeg burde svare "både og" på spørsmålet ditt?

 

Hva ville du ha svart på spørsmålet ditt, da?

Svar
Kommentar #21

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13264 kommentarer

Nå ble jeg overrasket - en fortsettelse?

Publisert 4 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

DERFOR er denne oppstandelsen omtalt i 1. Kor 15, bare en fortsettelse av vårt jordiske liv, men gått over til evig liv for de som er døde når denne oppstandelsen kommer ("døden er min seier") og for de som da lever når Kristus kommer igjen. Om man vil se på overgangen (ved oppstandelsen og opprykkelsen)  til det evige liv som en oppstandelse til et nytt liv, det er jo alt etter som man ser det. Vi har i alle fall forlatt denne jord da, så det er da nytt, men det er TROEN på Kristus som har ført oss til det, men livet i ham er ikke nytt. Så kanskje jeg burde svare "både og" på spørsmålet ditt?

 

Hva ville du ha svart på spørsmålet ditt, da?

Hva sier teksten og hva sier du?

Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes oppstandelse kommet ved et menneske. For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus.

Ja, det er riktig at livet etter Adam fortsetter i Kristus, men det er jo etter en død og en oppstandelse etter døden. Paulus fortsetter sin forklaring gjennom hele kapittelet, hvor han i v26 skriver at døden er den siste fiende som ble overvunnet. Oppstandelsen har han derfor satt ved den siste basun (v52) - og her nevner han forgjengeligheten ( det som dør - fra v49) og uforgjengeligheten etter oppstandelsen fra de døde ( det som varer evig og ikke dør) - Dette er også forståelsen om at de døde (forgjengeligheten som er bestemt til å dø) begraver sine døde. (Av jord er du kommet og til jord skal du igjen bli.) 

Man kunne også oversatt at de døde begraver sine døde med at de forgjengelige (de dødelige) mennesker begraver sine forgjengelige (dødelige).  Paulus forklarer videre om Adam fra v45, og fra v48 kan man lese: Slik det første jordiske mennesket var, slik er også de andre jordiske. Og slik den himmelske er, slik skal også de himmelske være. På samme måte som vi har båret det jordiske menneskets bilde, skal vi også bære den himmelskes bilde.

Dette er nok et tilbakeblikk på 1.Kor.15.21-23: Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes oppstandelse kommet ved et menneske. For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus. Men hver i sin tur: Kristus er førstegrøden. Deretter, ved hans gjenkomst, følger de som hører Kristus til.

Førstegrøden er forklart i Åp.14.3-5 og Åp.7.1-8, de andre døde er de som nevnes i 1.Kor.15.23 (ved hans gjenkomst) og i Åp.7.9 og Åp.20.11-15.

Førstegrøde kommer av uttrykket innhøsting som skjer om høsten (se Matt,13,39) 2.Tess.2.13: Men vi må alltid takke Gud for dere, søsken, dere som Herren elsker. For Gud utvalgte dere til å bli frelst, som sin førstegrøde, og dere ble helliget ved Ånden og trodde sannheten. 

Dette er Jesu disipler - han kaller dem for søsken (Matt.12.49-50)  2 Tess 2,13 viser til Ef 1,41 Tess 4,7, 1 Tess 5,92 Tess 1,3
Note : utvalgte dere … som sin førstegrøde: Andre håndskrifter har «utvalgte dere fra begynnelsen av». Førstegrøde betegner den første delen av avlingen. Innhøstingen brukes i NT ofte som et bilde på fullendelsen i Guds rike. Jf. Rom 8,23; 1 Kor 15,20.

Det gamle og det nye mennesket (Adam/ Kristus)

Du spør hva jeg ville ha svart, jeg ville svart det samme som bibeltekstene : Alle dør i Adam, alle skal få nytt liv i Kristus... her ville jeg valgt å vise til Kol.3.1-10: Er dere da reist opp med Kristus, så søk det som er der oppe, hvor Kristus sitter ved Guds høyre hånd. 
La sinnet være vendt mot det som er der oppe, ikke mot det som er på jorden.
 Dere er jo døde, og deres liv er skjult med Kristus i Gud... osv. 5 La da det jordiske i dere dø...

Prøv om dette stemmer - hvis ikke har skriften en annen mening med:

"Men NÅ er GUDS rettferdighet, som loven og profetene VITNER om, blitt åpenbart UTEN LOVEN, det er GUDS rettferdighet VED TRO, til alle og over alle SOM TROR."

Ordet "NÅ" tror jeg har en sammenheng med når man ser det skjer (oppfylles) - skriften er ganske lurt sammensatt for ikke å røpe tiden, man finner flere eksempler på at tiden i Bibelen ikke stemmer overens med virkeligheten. som hos Gal.4.

Slavekvinnens sønn ble født etter naturens orden, den frie kvinnens sønn ble født ved Guds løfte.24 Dette har en dypere mening. Kvinnene står nemlig for to pakter. Den ene, Hagar, er pakten fra Sinai-fjellet; hennes barn blir født til slaveri.25 Hagar er Sinai-fjellet i Arabia og svarer til det nåværende Jerusalem, som lever i slaveri med sine barn.26 Men det Jerusalem som er i det høye, er fritt, og det er vår mor. 

Dette stemmer vel dårlig at det nåværende Jerusalem ligger på sinaihalvøya - eller?  2.Kor.6.2 hevder at "NÅ"  er på frelsens dag, som igjen viser til Jes.49.8 (f) - Slik jeg forstår dette er alt å forstå som fremtid. Da vil alt dette ha betydning også for omvendelsesspørsmålet også, så lenge man fortsatt begraver sine slektninger?

Svar
Kommentar #22

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1180 kommentarer

Guds ord er klart

Publisert 4 måneder siden

Her var mye i ditt svar! Jeg rekker ikke å svare på alt, og i mårra rekker jeg ingen ting. Skal svare på de siste bibelordene du nevner, og jeg er ikke enig med deg. Kommentere bare lit av det du tar opp nå, har ikke tid til mer nå:

1) 2. Kor. 6, 2...."nådens år"....det kom Kristus med (av nåde  er dere frelst, ved tro Ef 2, 8)...."frelsens dag " mener jeg må være da Gud i ett legeme forlikte seg med dem begge (jøde og hedning) ved KORSET" Ef. 2, 16. Dette begrunner jeg også med at ALLERDE som troende "ER SATT i himmelen med ham (Kristus)" Ef. 2, 6. DERFOR er dette "NÅ" (frelsens dag) i 2. Kor. 6, fra korset og all tid framover for alle som kommer til troen, DERFOR står det slik i dette verset:

"Se, NÅ er nådens TID, frelsens dag"...så dette er ikke noe framtidig som skal skje, det er gyldig NÅ for alle til enhver tid fram til enden. Men "nå er nådens TID" det tok du ikke med i ditt innlegg. Vi må lese det som står.

2) Gal. 4, 22-25: "Det står jo skrevet at Abraham hadde to sønner, en med trellkvinnen (Hagar) og en med den frie kvinnen (Sara).

Trellkvinnens sønn ble født ETTER KJØDET, men den frie kvinnen ETTER LØFTET. 

I dette ligger en DYPERE mening. For disse kvinner er TO PAKTER. Den ene er fra berget Sinai, den føder barn TIL TRELLDOM. Dette er Hagar.

Hagar er berget Sinai i Arabia, og SVARER TIL det Jerusalem som nå  er (dette betyr selvsagt IKKE at Jerusalem ligger på Sinaihalvøya!, ditt spørsmål er irrelevant), for DE ER I TRELLDOM MED SINE BARN. 

Men det Jerusalem som er der OPPE (det himmelske Jerusalem., se Hebr.brevet), er FRITT, og det er vår mor"

For å gjøre en lang historie kort, så representerer kvinne to pakter, Den gamle og Den Nye. Den gamle var under loven, i trelle dom, og Den Nye er under nåden, fritt.

Vi er i vår tid under nåden, derfor stemmer Guds ord med tiden vi lever  i!

3) Rom. 3, 21-22: "Men NÅ er Guds rettferdighet som loven og profetene vitnet om, blitt åpenbart UTEN loven. Det er Guds rettferdighet ved TRO på Jesus Kristus , til alle og over alle SOM TROR."

"NÅ" viser til Jesu komme til jord, åpenbar som gudemennesket Jesus Kristus, og hans fullbyrdede korsfestelse, derfor sier Paulus her NÅ. Det er selvsagt ikke noe framtidig, heller ikke er det framtidig at vi mennesker tror på ham!

 

Jeg kan ikke se at anvendelsen av dine bibleord er rett etter Guds ord. Og jeg står ved alt jeg har skrevet her på denne tråden.

Det får holde med dette.

Svar
Kommentar #23

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1180 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Det går litt fort i svingene, så beklager utelatelse av ord og feilskriving, men er vel leselig for den som vil.

Svar
Kommentar #24

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13264 kommentarer

Nådens tid/ da alt blir født på ny

Publisert 4 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Vi er i vår tid under nåden, derfor stemmer Guds ord med tiden vi lever  i!

Jeg ser ingen grunn til å gå videre i detaljer når du ikke forstår at alle dør i Adam (som betyr av jord/ jordisk) og at alle får nytt liv (oppstandelse fra døden) ved Jesus (som betyr frelser). Men som avrunding på disputten kommer følgende tilleggsopplysninger:

Dette skjer ikke før på den siste dag, slik jeg har vist deg tidligere at Jesus har sagt, fordi han er OPPSTANDELSEN OG LIVET - ingenting i Bibelen sier noe om når tid Jesus blir født, det finnes ikke noen datering annet enn dette: Joh 14,29  Nå har jeg sagt dere dette før det skjer, for at dere skal tro når det skjer.

Om nåden står det slik om du liker det eller ikke: Rom.5.21: For slik som synden hersket gjennom døden, skal nåden herske gjennom rettferdigheten og gi evig liv ved Jesus Kristus, vår Herre.

Om rettferdighet/en står det slik: 2 Pet 3,13 Men etter hans løfte venter vi på  en ny himmel og en ny jord, hvor rettferdighet bor.

Og dette har med gjenfødelse av alle ting å gjøre - det er bare det at dette forstår vi ikke helt rekkevidden av.: Matt 19,28 Jesus sa til dem: (disiplene, v27) «Sannelig, jeg sier dere: Når alt blir født på ny og Menneskesønnen sitter på tronen i sin herlighet, da skal også dere som har fulgt meg, sitte på tolv troner som dommere over Israels tolv stammer.

Du får ta med disse opplysningene med i dine beregninger også da, eller vi kan være enige om uenighet? Uansett er det galt å tillegge meninger som det ikke er grunnlag for.

Svar
Kommentar #25

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13264 kommentarer

Nåden

Publisert 4 måneder siden

Som du kan se ved selvsyn er "nåden" ikke i berøring av denne verden, men den kommende. Rom.5.21 nåden hersker gjennom rettferdigheten, rettferdigheten venter vi på gjennom løfte av en ny himmel og en ny jord. (2.Pet.3.13)

Svar
Kommentar #26

Åge Kvangarsnes

5 innlegg  1180 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Uansett er det galt å tillegge men noe jeg ikke har sagt, for jeg har aldri sagt at ikke alle dør i Adam og alle får nytt liv i Kristus, det får vi i troen på ham.

En ny himmel og en ny jord er ikke gjenfødelsen av alle ting, det er gjenoppretting av alle ting.

Svar
Kommentar #27

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13264 kommentarer

Ikke direkte...

Publisert 4 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
En ny himmel og en ny jord er ikke gjenfødelsen av alle ting, det er gjenoppretting av alle ting.

2 Pet 3,13 viser til Åp 21,1-27 ( For det som en gang var,  er borte.) 

Svar

Siste innlegg

Hetebølgen
av
Vårt Land
rundt 14 timer siden / 114 visninger
1 kommentarer
Barmhjertighetens grense
av
Lars Jørgen Vik
rundt 14 timer siden / 85 visninger
0 kommentarer
Erobret kristendom
av
Åste Dokka
rundt 23 timer siden / 1216 visninger
11 kommentarer
Ramadan
av
Geir Tryggve Hellemo
2 dager siden / 501 visninger
3 kommentarer
Viktig islamsk feminisme
av
Vårt Land
2 dager siden / 125 visninger
1 kommentarer
Smith og Trump
av
Erling Rimehaug
2 dager siden / 457 visninger
1 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Hetebølgen
av
Vårt Land
rundt 14 timer siden / 114 visninger
1 kommentarer
Barmhjertighetens grense
av
Lars Jørgen Vik
rundt 14 timer siden / 85 visninger
0 kommentarer
Erobret kristendom
av
Åste Dokka
rundt 23 timer siden / 1216 visninger
11 kommentarer
Ramadan
av
Geir Tryggve Hellemo
2 dager siden / 501 visninger
3 kommentarer
Viktig islamsk feminisme
av
Vårt Land
2 dager siden / 125 visninger
1 kommentarer
Smith og Trump
av
Erling Rimehaug
2 dager siden / 457 visninger
1 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Levi Fragell kommenterte på
Oase - eller religiøs villmark?
11 minutter siden / 264 visninger
Torgeir Tønnesen kommenterte på
Oase - eller religiøs villmark?
rundt 6 timer siden / 264 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Hetebølgen
rundt 6 timer siden / 114 visninger
Tor Jakob Welde kommenterte på
Erobret kristendom
rundt 6 timer siden / 1216 visninger
Anne Jensen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 7 timer siden / 11836 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 7 timer siden / 11836 visninger
Erlend Torp kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 7 timer siden / 11836 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 8 timer siden / 11836 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 8 timer siden / 11836 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 8 timer siden / 11836 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 8 timer siden / 11836 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 9 timer siden / 11836 visninger
Les flere