Jostein Sandsmark

105

Guds kalender

Den siste dag

Publisert: 1. mar 2018

Tida si avrivningsblokk kjem snart til den datolappen der det står: DEN SISTE DAG. Kor lang den blir er uvisst, men det er mykje som skal skje. Det er utskiljing og vegdeling til frelse og fortaping, dom og død og det siste oppgjeret med synd og vondskap.

 Men så kjem den myndige engelen (Op 10,6) som flerrar av den siste lappen og ropar ut: «TIDA ER ENDT!»

Bakom opnar det seg ei dør inn til det tilveret som kallast ÆVA. Gjennom den togar alle dei frelste inn til den sæla som Gud har stelt i stand, og som først nå blir openberra i all sin herlegdom.

Så langt er me vel alle sameinte, men tradisjonen og kyrkjelæra legg til eit hendingsforløp for dei usæle ut frå bibelorda me finn i Op 14,11 om «Røyken frå pinsla deira stig opp i all æve, og dei har ikkje ro natt eller dag …», - og andre ord: «der ormen aldri døyr», og «elden som aldri sloknar», - «til evig pine».

 Dette ser eintydig ut, men korleis skal ein sameina desse utsegnene med det som står i Op 18,10 og 16 – at «Babylon vert øydelagd på EIN TIME»?   Eller 18,8: «På EIN dag skal ho bli OPPBREND med eld».   (kva er att av det som er oppbrent?)

Vidare: Dagtalet må nødvendigvis vera slutt etter den SISTE DAG, - og: «det skal ikkje vera natt eller dag meir», - for «TIDA ER ENDT!» - (Op, 10,6)

 Må me ikkje sjå og erkjenna at alle desse motstridande sitata er FORKYNNANDE BILETSPRÅK som ikkje kan myntast ut i konkrete handlingar og fysiske tilstandar?

 Op 20,14: «Så vart døden og dødsriket kasta i eldsjøen – og eldsjøen er den andre døden».

(kven «overlever» den?)    Er ikkje den andre Død nettopp realisasjonen av den ENDELEGE, ugjenkallelege, definitive utsletting ? «…ei evig fortaping borte frå Herren åsyn og hans herlegdom og makt» - som Paulus uttrykkjer det?  (2. Tess 1,9)

 Og kva med alle orda frå Job 20,7-8-9, Salme 37,20 – 92,8 som nettopp fortel om ein SLUTT, ei TIDLØYSE, eit OPPHØYR, ei TILINKJESGJERING?

Ordlyden i Op 14,11 kan ikkje åleine nulla ut alle desse motstridande orda som her er nemnde.

 Det finst ei frelse som fører til eit EVIG LIV, og ei fortaping av dette umissande LIVET. Men berre dei som er ikledd udøyelegdom får OPP-LEVA dette.   (1. Kor 15, 50-55)

Dei fortapte blir ikkje ikledd udøyelegdom., men må lida den EVIGE (ugjenkallelege) død, – borte for TID og ÆVE.

 

5 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Kjell G. Kristensen

92 innlegg  13843 kommentarer

Herrens dag?

Publisert nesten 2 år siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
Tida si avrivningsblokk kjem snart til den datolappen der det står: DEN SISTE DAG. Kor lang den blir er uvisst, men det er mykje som skal skje.

Enig med deg i det siste siterte. Når det gjelder lengden av en dag så klargjør skriften at en Guds dag er som tusen år i våre øyne (Salm.90.4, 2.Pet.3.8). Profeten Daniel får opplyst hendelsene til en fjern fremtid, men Daniel som fikk forklart disse synene forstod dem ikke... han ble syk i flere dager (Dan.8.26-27) Om det var menneskelige dager, eller flere av Guds dager sier fortellingen ingenting om.

Mye av det som står i skriften er nevnt som noe som skal skje på en og samme dag, Esek.12.27-28 er for så vidt inne på det samme: Og  Herrens ord kom til meg: Menneske, hør! Israels hus sier: «Synet han ser, gjelder langt fram, det er fjerne tider han profeterer om.» Derfor skal du si til dem: Så sier Herren  Gud: Ingenting av det jeg har sagt, skal utsettes lenger. Når jeg taler et ord, skal det skje, sier Herren  Gud.

I 1930 utgaven er det Menneskesønnen som Gud henvender seg til. Den siste, denne dagen er beskrevet som en lang dag, en dag hvor solen stod stille slik at en dag ble til to dager...

1 liker  
Kommentar #2

Jostein Sandsmark

105 innlegg  455 kommentarer

DEN SISTE DAG

Publisert nesten 2 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
I 1930 utgaven er det Menneskesønnen som Gud henvender seg til. Den siste, denne dagen er beskrevet som en lang dag, en dag hvor solen stod stille slik at en dag ble til to dager...

Det er nettopp dette eg ser for meg - at på  DEN SISTE DAG  skal  "alt"  skje: 

Dei truande som har teke i mot frelsa skal toga inn til den evige sæla saman med Gud og hans engleskare i dei himmelske salane - medan det er domsavseiing over Satan og heile hans her av falne englar, vonde åndsmakter og alle dei menneska han har forført.

Og i det domen og den rettferdige, tilmålte straff vert fullbyrda -oppstår helvetet i deira sinn - smerten av alt dei fortaper - bevisstheita om tilstanden dei står framfor:      EI EVIG UTSLETTING

1 liker  
Kommentar #3

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.

Det er nettopp dette eg ser for meg - at på  DEN SISTE DAG  skal  "alt"  skje: 

Dei truande som har teke i mot frelsa skal toga inn til den evige sæla saman med Gud og hans engleskare i dei himmelske salane - medan det er domsavseiing over Satan og heile hans her av falne englar, vonde åndsmakter og alle dei menneska han har forført.

Hvor står det beskrevet?  Eller er det den siste dag for menneskene du mener - døden?

Er det ikke slik at troende går umiddelbart etter døden til paradis?

Og at de som ikke er del av Jesu legeme øyeblikkelig kommer for dommen og at de enten går gjennom en renselse - der de kan si JA til Jesus - eller umiddelbart blir dømt til evig død?  Og at de ikke dømmes til fortapelse de som for eksempel har gjort godt imot Jesu flokk  - og dermed gjort godt mot Jesus selv.

Slik vi ser Paulus på veien til Damaskus.  Der Jesus sier til Paulus.  Hvorfor forfølger du meg?  Jesus sier ikke hvorfor forfølger du de som tror på meg, min flokk.

De som gjør godt mot Jesu flokk - de gjør godt mot Jesus.  De som forfølger Jesu flokk - de som gjør ondt mot Hans flokk - gjør ondt mot Jesus.  Hvorfor forfølger du meg?

Vi forstår også at Jesu lovnad til røveren på korset om å få bli med Jesus til paradis i dag er sann lovnad fra Jesus.  Røveren får bli med Jesus til paradis den dagen begge dør på korset.

Rom 6, 4-5

4 Vi ble begravet med ham da vi ble døpt med denne dåpen til døden. Og som Kristus ble reist opp fra de døde ved sin Fars herlighet, skal også vi vandre i et nytt liv.  5 Har vi vokst sammen med Kristus i en død som er lik hans, skal vi være ett med ham i en oppstandelse som er lik hans.


Kommentar #4

Kjell G. Kristensen

92 innlegg  13843 kommentarer

Eldgamle tider oppstår på nytt

Publisert nesten 2 år siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
Det er nettopp dette eg ser for meg - at på  DEN SISTE DAG  skal  "alt"  skje

Da har vi nok et tilnærmelsesvis likt syn på denne saken. Det som kanskje er vanskelig å se for seg at dette alt har skjedd før, men at alt som har skjedd før vil gjenta seg. Det finnes ikke noe som er eller blir nytt under solen påstår Forkynneren.

Kommentar #5

Kjell G. Kristensen

92 innlegg  13843 kommentarer

Vi og de andre, og om fremstillinger

Publisert nesten 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Rom 6, 4-5

4 Vi ble begravet med ham da vi ble døpt med denne dåpen til døden. Og som Kristus ble reist opp fra de døde ved sin Fars herlighet, skal også vi vandre i et nytt liv.  5 Har vi vokst sammen med Kristus i en død som er lik hans, skal vi være ett med ham i en oppstandelse som er lik hans.

Lukas skriver helt fra starten av: Mange har forsøkt å gi en fremstilling av det som er blitt oppfylt blant oss, slik vi har fått det overlevert av dem som helt fra først av var øyenvitner og tjenere for Ordet.

Dette er noe av det jeg skrev om til Sandsmark, fremstillingen om det GT forteller om er historien om tiden frem mot frelsen. Den vil gjenta seg, og når man leser Bibelen, er det ikke til oss den er skrevet til, men til dem skriften handler om. (1.Mos.5.1 - Adams ætt i en forestilling/ lignelse, fremgår igjen i 1.Kor.15.45 som første og siste Adam)

Den siste dag er i Skriften belemret med mange andre navn som; Herrens dag, den Herre Jesu Kristi dag, oppgjørets dag, regnskapsdagen (dommens dag) enden, slutten,  når tiden slutter, tidenes ende, den fastsatte tid, osv. osv. - Man kan ikke gjøre slike observasjoner og kalle det for slutten på bare et menneske (døden) uten at det er en ende for hele menneskeheten, og at det er den Jesus sier at han vil frelse - nemlig verden. Matt.5.17-18 Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd.

Og hva sier profetene? Se hva Moses har sagt om profetene i Apg.3.22-26 sammen med Joh.5.46.

Hos Rom.5 (Adam og Kristus) nevnes det fra v18:

Altså: Som ett menneskes fall ble til fordømmelse for alle mennesker, slik fører ett menneskes rettferdige gjerning til frifinnelse og liv for alle. Slik det ene menneskets ulydighet gjorde de mange til syndere, skal nå den enes lydighet gjøre de mange rettferdige.

Se også 1.Kor.15.22-23, der fremgår det en felles oppstandelse i 2 puljer, akkurat som i Åp.20 (= frelsen, se Luk.3.4-6)

Studier angående den ene røveren er for dårlig grunnlag å basere seg på, fordi det kan være en lignelse om valg av side (høyre eller venstre) - men selve frelsen går ut på at alle skal reddes. For Jesus selv står frem som en røver visse steder - men det er advarsler for seg selv over det som skal komme over ham selv i fremtid.

Om Skriftene står det at den er ment til å være rettledning og opplæring til oppdragelse og rettferdighet for det mennesket som tilhører Gud. Og ingen andre enn Guds sønn kan tilhøre Gud, fordi han skal være en mellommann mellom Gud og mennesker (2.Tim.3.16-17 og 1.Tim.2.5)

Paulus beskriver Jesu fødsel, og den handler også om tiden da dette skjer på, men kristendommen legger ikke sin vekt på å forstå tiden, men å lese at når det står at det har hendt, så skal de ikke tvile på det, selv om bevisene og hendelsene mangler. 

Paulus antyder hos Gal.4.4 at Gud i "tidens fylde" sendte han sin sønn, født av en kvinne og født under loven og skulle kjøpe fri de som befant seg under loven (se Åp.14.1-5, de 144 000, se Åp.7.1-6, de 12000 av hver stamme) Og loven viser seg å være sendt av engler som tillegg til loven pga alle lovbruddene (Gal.3.19) og at englene faktisk var å regne for høstfolk (Matt.13.39)

 Jeg kan ikke si meg enig i at tidens fylde hadde sin oppfyllelse for snart 2000 år siden, Paulus fortsetter sin fortelling om "tidens fylde" i Ef.1.10: Han ville fullføre sin frelsesplan  i tidens fylde: å sammenfatte alt  i Kristus, alt i himmel og på jord  i ham.

Matteus forteller at han skulle bli født for å frelse sitt folk, og vi som klyper oss selv i armen for å se om vi enda er ved bevissthet, ser ingenting av det som skriften forteller, og så lenge de ikke er oppfylt kaller man skriften for profetisk ,hendelser som oppfylles når tiden er inne. (Luk.1.20)

 

Kommentar #6

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
Dei truande som har teke i mot frelsa skal toga inn til den evige sæla saman med Gud og hans engleskare i dei himmelske salane

som jeg skrev i kommentar 3 så er jeg ikke enig i at frelsen, at de som kommer til paradis, at det kun skjer det den siste dag.  da skjer alt.

Ånden vår som er den som går videre til paradis er ånd.  Legemet dør. Ånden trenger ikke noe legemlig noe kjødelig å leve i.

Ånden har jo allerede en åndelig tilværelse - den dør jo ikke.  Ånden er hevet over det fysiske og over det vi sanser.

I kommentar 3 viser jeg til røveren Luk 23, 42-43.

At de som tror omgående går videre da de er kledd i Kristus og døpt,   Paulus var nok klar over at da han døde så gikk ånden hans rett til paradis.

Han ville helst til paradis - han lengtet dit.  Men han hadde et arbeid å gjøre først.

Han skriver i 2. Kor 5, 6-10

  6 Derfor er vi alltid ved godt mot, selv om vi vet at så lenge vi er hjemme i kroppen, er vi borte fra Herren.  7 For vi vandrer i tro, uten å se.  8 Men vi er ved godt mot, og helst vil vi flytte bort fra kroppen og hjem til Herren.  9 Derfor setter vi vår ære i å være til glede for ham, enten vi er hjemme eller borte. 10 For vi må alle fram for Kristi domstol, for at hver og en kan få lønn for det han har gjort gjennom sitt liv i kroppen, enten godt eller ondt,


Kommentar #7

Jostein Sandsmark

105 innlegg  455 kommentarer

- Den siste dag #3

Publisert nesten 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Er det ikke slik at troende går umiddelbart etter døden til paradis?

Her var det mykje å ta tak i.   Kjeldestoffet til denne tråden er henta frå relevante tekstar i heile Bibelen, men mest frå den siste boka,  Op.  -  som berre handlar om dei siste ting. Heile 13 tilvisingar er å finna i tråden. Les dei.

"Er det ikke slik at troende går umiddelbart etter døden til paradis?"

Nei,  - dette er ei folketru som ikkje får støtte av Skriftene. For å ta det siste dømet ditt først: - Røvaren på krossen.     (Denne episoden har eg inngåande drøfta i ein tråd under tittelen:  Røvaren og Paradis)

Her beror det heile på eit klårt omsetjingsval av grunnteksten på gresk. Det er ganske veldokumentert at Jesus uttrykte seg slik til røvaren: "Sanneleg, i dag seier eg deg: Du skal vera med meg i Paradis".   Vidare blir dette bekrefta tilmed i trusvedkjenninga vår: "..for ned til Dødsriket...." . Der var han i tre dagar før han sto opp og for til himmelen. Røvaren vart med han til dødsriket - og er der i forvaring inntil han og alle andre vert utropt og oppvekt til dom - på den siste dag.

I Bibelens GT står det jamt: "Gjekk til fedrane"- til døsdriket,  - som truleg inneheld fleire medvits- og tilstandsnivå - truleg helst som ein dødssøvn.

Den rike mann og Lasarus:  Dei var korkje i himmelen eller helvetet, men i ulike delar av dødsriket.  Himmelen er ennå ikkje klargjort for innrykk. Snikkarsonen Jesus sa sjølv at han for dit for å reia eit rom til oss, - og me har ennå ikkje fått klarsignal på at alt er ferdig. 

Helvetet er heller ikkje etablert ennå. Det oppstår i sinnet til dei fortapte når dei på dommens dag ser kva dei går glipp av og kva dei har i vente:   Eldsjøen.

Alt dette og meir til har eg grundig forklart ut frå eit utplukka skriftmateriale og lagt ut som trådar her på VD. Men mine innlegg får alltid ei kort stund på plakaten før dei vert skubba ut og bli utilgjengelege.  Men dei tre siste er å finna på dagensdebatt.no

Denne endetidsteologien har eg kome fram til med å samanhalda mange Skriftavsnitt. Men konklusjonen er såvisst ikkje original: Adventistane har hatt dette som si lære heile tida - utan at eg var klar over det. Men prestane i Dnk kan ikkje forfekta dette synet sjølv om dei er samde i det- det blir i motsetnad til deira ordinasjonsløfte - og då burde dei leggja bort både kappe og krage. At andre frimenigheiter kanskje trur slik - blir sett på som vranglære.

 Delar av Augustana er ein arv frå den katolske kyrkja som Luther så absolutt burde reinska bort i reformasjonen sin for 500 år sidan.


1 liker  
Kommentar #8

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

"Himmelen er enno ikkje klargjort for innrykk"

Publisert nesten 2 år siden

skriv du i kommentar 7. 

Må da få minne deg om hva som står i Ef. 2, 5:

"Han (Gud) oppvakte oss med ham (Kristus) og satte oss med ham I HIMMELEN."

Her står det ikke at vi en gang skal bli satt i himmelen, men at han SATTE oss der. 

 

"Sanneleg, i dag seier eg deg: Du skal vera med meg i Paradis", skriv du.

I Min Bibel står det:

"Og han sa til ham: Sannelig sier jeg deg: I dag skal du være med meg i Paradis." Luk. 23, 43  -  Bibelen, Den Hellige Skrift 1988-utgaven. Det samme står i  revidert utgave fra 1938.

Disse to variantene fra røveren på korset, ser ved første øyekast ganske like ut. Men det er, som du se, en STOR og VIKTIG forskjell på dem. I din utgave er kolon flyttet, med den begrunnelse at det skal være feil plassert! Dermed får bibeordet en HELT ANNEN mening!

Men dessverre, da NT ble skrevet, fantes ikke setningstegn! Heller ikke var Guds ord inndelt i kapitler eller vers. 

 

I GT heter det alltid NED til dødsriket. Men ved Jesu død står det han for ned i dødsriket og førte fanger (de troende) HJEM og ga dem gaver. DERFOR sa Jesus at røveren at han skulle bli i Paradis.....

 

OG DERFOR står det at vi er "satt i HIMMELEN med Ham" (Ef. 2, 6). 

Den som er gjenfødt er født av Gud, dvs Guds sæd, som er Guds ord.  Vi har fått "del i guddommelig natur". Vi har 2 naturer, den fra vår første Adam, og den fra vår siste Adam (Kristus). Gud ser oss BARE i den siste Adam (Kristus), altså i vår NYE natur, vårt syndelegemet er korsfestet med ham, DERFOR er vi satt i himmelen med ham. 

 

 

 

3 liker  
Kommentar #9

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
Her beror det heile på eit klårt omsetjingsval av grunnteksten på gresk. Det er ganske veldokumentert at Jesus uttrykte seg slik til røvaren: "Sanneleg, i dag seier eg deg: Du skal vera med meg i Paradis"

Da har du feil og bruker adventistenes bibel. 

Det står i min bibel slik Åge viser til og skriver i kommentaren sin:

 43 Jesus svarte: «Sannelig, jeg sier deg: I dag skal du være med meg i paradis.»

Du er enig med adventistene, men du er uenig med den protestantiske bibel. 

Adventistenes lære og deres bibeloversettelse er ikke noe for deg vil jeg tro. Det er deres argumenter du fører i marken. 

Jeg har hatt mange debatter med dem om røveren og andre ting.  

Læren deres er svært avvikende fra protestantismen på vikrige punkter og de er sektlignende etter min forståelse.  

Indremisjonen kan da ikke godta deres lære.  Det ville være oppsiktsvekkende. De omskriver Ordet i forhold til vår bibel.  Og vår bibel sier det samme som katolikkenes.  Vi benytter samme bibel.

 

Da det gjelder Luther så var han katolikk.   Og det har vært kirkens lære i 2000 år slik bibelen viser. At de troende går rett til paradis - at alle sammen ikke venter til den siste dag.

 Jeg spurte deg i kommentar 3:

"Hvor står det beskrevet?  Eller er det den siste dag for menneskene du mener - døden?"

Tidligere har jeg forstått det slik som deg.  

Det som har fått meg til å forstå at det skjer omgående er ordene fra Jesus til røveren og at Paulus er tydelig på at de som tror og er døpt,  får samme død og oppstandelse som Jesus. 

Jesus gikk rett i dødsriket og sto opp 3.dje dag.  Mens de som tror og er døpt blir frikjent samme dag. Jesus har gjort alt det vanskelige.

Da viser jeg til i tillegg Rom 5, 4 - Gal 3, 27 - Rom 8, 10f - Ef 4, 22 - Kol 2,12; 3, 1 - Fil 3, 10.

 

Kommentar #10

Jostein Sandsmark

105 innlegg  455 kommentarer

Røvaren og paradis #8

Publisert nesten 2 år siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Men dessverre, da NT ble skrevet, fantes ikke setningstegn! Heller ikke var Guds ord inndelt i kapitler eller vers. 

 

Nei, nettopp ikkje. Og då måtte omsetjarane gjera eit val av teiknsetjing for å få det til godt språk i den nye omsetjinga. 

Eg vil hevda at dei tok eit feilval, for det strir mot logikken i heile situasjonen:

Det byrjar med at røvaren vender seg mot Jesus og seier: "Tenk på meg NÅR du kjem i ditt rike."  Han innleier med eit tidsadverb:  "NÅR".  Altså er det snakk om tid - framtid.

Jesus held seg i same settinga og svarar: "Sanneleg, det seier eg deg  i dag:  (nåtid) - Du skal vera med meg i Paradis".

Røvaren ber blygt om ein tanke når  Jesus kjem i sitt rike. Jesus kjem han i møte og lovar han alt nå, i dag  samver med han.  Du skal få vera med meg i paradis!" 

Dessutan veit me at Jesus for ikkje opp til Paradis dødsdagen. I trusvedkjenninga etter Augustana seier me: "... for ned til Dødsriket, sto opp tredje dagen, - for opp til himmelen  ....".  Han var altså tre dagar i dødsriket.   Kor var røvaren då?  Jo, han vart med til dødsriket slik som alle gjer når me døyr - og er i forvaring inntil basunen ljomar og alle står opp til Liv eller Død.

Jesus sa ved eit anna høve: "Eg går bort og skal reia dykk eit rom i himmelen. Når det er ferdig....... skal eg dra alle til meg" Joh 14,2-3


1 liker  
Kommentar #11

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
Røvaren ber blygt om ein tanke når  Jesus kjem i sitt rike. Jesus kjem han i møte og lovar han alt nå, i dag  samver med han.  Du skal få vera med meg i paradis!" 

Du holder deg altså til adventistenes lære og bibel.  Det er jo opp til deg.

Bibelselskapet og kirken i 2000 år har altså forstått feil.  


Dødsriket kan være paradis for de troende - stedet i herlighet.  Jeg har selv fått erfare det og en rekke øyevitne erfaringer viser det samme i nær døden opplevelser.

5. Mos 5, 24

24 og sa: «Se, Herren vår Gud har latt oss se sin herlighet og sin storhet, og vi har hørt hans røst ut av ilden. I dag har vi sett at mennesker kan høre Gud tale og likevel overleve.

Vi ser den forståelsen Jesus gir i lignelsen av den rike mann og Lasarus.

Dødsrikets to kammere.  Luk 16, 19-20.

Jeg trekker fram fra lignelsen:

23 Da han slo øynene opp i dødsriket, der han var i pine, så han Abraham langt borte og Lasarus tett inntil ham.

Vi bør jo se bibelen under ett.  Ikke bare et enkelt vers.  Abraham ble jo frelst og fikk evig liv fordi han trodde.  Og Abraham er der sammen med Lasarus,

Fork 9, 10

 10 Alt dine hender kan gjøre,
          gjør det med den kraften du har.
          For i dødsriket, dit du går,
          er det verken gjerning eller tanke,
          verken kunnskap eller visdom.

   

Esek 31, 16

    16 Jeg fikk folkeslag til å skjelve
          av braket da den falt,
          da jeg førte den ned i dødsriket,
          til dem som har gått i graven.
          De fant trøst i landet der nede,
          alle Eden-trærne,
          de utvalgte, de beste på Libanon,
          alle som suget til seg vann.


Det er en del som vitner om nær døden opplevelser.  Dette skrev av alle aviser Dagbladet om jeg husker rett en artikkel om for 4 år siden:  


250 000 nordmenn har hatt nær døden opplevelser


Fakta er at dette er noe vi får svar på den dagen vi dør. Bibelen kan ikke bevise noe som helst, og det kan heller ingen som har "kommet tilbake".

Nå har vi jo en beskrivelse fra nevrokirurgen Eben Alexander.  Og en rekke andre.  250 000 nordmenn har ikke hatt UFO opplevelser.  Svært få.  Jeg kommer kun på en.  Så det kan ikke sammenlignes.

Også lege og forfatter Audun Myskja (60) var på vei over “terskelen” til døden, men kom tilbake til livet. De kan fortelle om utrolige, og positive, opplevelser.

Han regner med at ca. 250.000 nordmenn har hatt NDO-opplevelse beregnet ut fra funn i internasjonale studier. Noen i grenselandet mellom liv og død, andre i narkose og koma, og enkelte etter at de er erklært klinisk døde og livet er “slått av”. Myskja tror likevel ikke at vi som enkeltpersoner hopper fra liv til liv, mens vi i det store og hele forblir oss selv.

– Jeg tror heller at fragmenter av det vi en gang har vært resirkuleres og inngår i nye konstellasjoner. Men egoet dør. “Audun Myskja”, for eksempel, lever bare én eneste gang.

Selv hadde Myskja en opplevelse som 21-åring som for alltid skulle forandre forholdet hans til både livet og døden.

- Jeg led av langt fremskreden anoreksi og hadde isolert meg fra omverdenen. Jeg sultet sakte i hjel, uten at omgivelsene egentlig forsto hva som feilte meg. Men langt inne i døden hadde jeg en metafysisk opplevelse av endeløs kjærlighet og aksept, forteller han.

Hjertet hadde sluttet å slå, og det var ingen hjerneaktivitet. Komiker Jon Schau (47) ble erklært død etter massiv organkollaps, men i døden hadde han sine sterkeste opplevelser noensinne.

– Døden er noe av det vakreste jeg har opplevd, sier Schau, forfatter, komiker og foredragsholder.

I 2004 ble han liggende i koma etter bukspyttkjertelsvikt.



Kommentar #12

Jostein Sandsmark

105 innlegg  455 kommentarer

Dødsriket eller himmelen? #8

Publisert nesten 2 år siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
I din utgave er kolon flyttet, med den begrunnelse at det skal være feil plassert! Dermed får bibeordet en HELT ANNEN mening!

Dette er feil framstilling. 

Eg har ingen Bibel der "kolon er flyttet".  (eg veit ikkje korleis adventist-utgåva lyder heller)

Men det er ikkje det det dreiar seg om. Det er den greske grunnteksten som er originalen - og som me må retta oss etter. Der står det:  "Sanneleg seier eg deg i dag skal du vera med meg i Paradis".

 Omsetjarane gjorde eit val - og la til eit komma/kolon etter "deg". Dermed valde dei ei ulogisk meining som ikkje framgår av originalteksten.

Logisk er å setja kommaet etter "dag" og byta "du" og "skal" - for å få det til å bli god norsk:

             "Sanneleg seier eg deg i dag:  Du skal vera med meg i Paradis".

 Då stemmer det med alt det andre om Jesus i dødsriket og alle GT sitata der - "dei gjekk til fedrane" -til dødsriket - ikkje til himmelen.

1 liker  
Kommentar #13

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

"Eg vil hevda dei tok eit feilval, for det strir mot logikken..."

Publisert nesten 2 år siden

skriv du.

Viser på nytt til min kommentar 8.

Hvorfor skulle Jesus si: Sannelig sier jeg deg I DAG? Skulle røveren være uvitende om at det var I DAG Jesus sa det han sa til ham? Det er jo helt ulogisk. Selvsagt hørte røveren det Jesus sa i samme stund han sa det...det skulle da være helt ulogisk at Jesus måtte tilføye at det var  IDAG han sa det.

Du vil ikke finne ett eneste sted i NT at Jesus, når han talte til andre, sier at han gjør det I DAG! Sannelig sier jeg dere I DAG....Det finner du ikke ett eneste sted. Det ville dessuten være helt overflødig, som norsklærer (som jeg ikke er) ville jeg satt en rød strek under det hvis en elev hadde brukt språket slik skriftlig i en slik sammenheng.

Selvsagt er NÅR et tidsadverb: "Kom meg i hu NÅR du kommer i ditt rike." men det er ikke poenget her, for røveren visste ikke når Kristus ville komme i sitt rike.

Men poenget er: "Kom meg i hu når du kommer i DITT RIKE." Du vil vel ikke på ramme alvor påstå at "ditt rike" er dødsriket? For slik oppfatter jeg deg.

Hvor er logikken?



2 liker  
Kommentar #14

Jostein Sandsmark

105 innlegg  455 kommentarer

- Du skal få vera med meg i Paradis.

Publisert nesten 2 år siden

Den er forklart i  #10!          Og nå prøver eg igjen med nye ord:

 Røvaren ber: "Jesus, -  når du eingong kjem i ditt rike - tenk på meg".

Jesus kjem han i møte med eit overveldande svar: Ikkje berre skal du få ein tanke, men alt nå i dag skal eg lova deg: Du skal få bli med meg i Paradis!"

Det er den logiske forklaringa på at Jesus brukar ordet  i dag.

1 liker  
Kommentar #15

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

Altså må "ditt rike", slik jeg oppfatter deg, være dødsriket, for det var dit Jesus dro i døden, og ifølge deg også røveren.

Dette er en høyst merkelig definisjon av "ditt rike" og som etter mitt syn er helt i strid med Guds ord.

Kommentar #16

Jostein Sandsmark

105 innlegg  455 kommentarer

- Ditt rike # 15

Publisert nesten 2 år siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Altså må "ditt rike", slik jeg oppfatter deg, være dødsriket,

Sjølvsagt ikkje.     Men eg skil mellom Dødsriket og Himmmelriket.

Men det er ei annan side ved denne ordvekslinga mellom dei som hang på krossane;   kven var det Jesu ord var retta mot, og kven var det som høyrde dei?

Isolert sett kan det vera rett at Jesus sa til røvaren: " I dag skal du vera med meg i Paradis",  - for han gjekk "ut av tida" og inn i dødssøvnen. Når ein søv er ein ikkje tidsmedviten. For han vil den Siste Dagen når luren ljomar vera "i dag", og han blir med inn i himmelriket.

For dei som sto ikring, og for oss, vil omsetjinga: "Eg seier deg alt nå, i dag: Du skal vera med meg i Paradis" - vera den rette.

2 liker  
Kommentar #17

Kjell G. Kristensen

92 innlegg  13843 kommentarer

Hvordan?

Publisert nesten 2 år siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
For dei som sto ikring, og for oss, vil omsetjinga: "Eg seier deg alt nå, i dag: Du skal vera med meg i Paradis" - vera den rette.

Hvordan ser du på dette i forhold til din kommentar #2?: "Det er nettopp dette eg ser for meg - at på  DEN SISTE DAG  skal  "alt"  skje"

Altså: "I dag"  og "jeg sier deg alt nå"- hvilken dag er dette i historien/ fremtiden?

Mener du Paradis er et sted man kan komme til nårsomhelst?

1 liker  
Kommentar #18

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

"Når ein søv er ein ikkje tidsmedviten."

Publisert nesten 2 år siden

Jeg tenker Kristus (les Gud) har vært "tidsmedviten" til alle tider, og på korset sov han i alle fall ikke da han sa til røveren: "Sannelig, i dag skal du være med meg i Paradis."

Eller mener du Kristus snakket i søvne og ikke var "medviten"? Det står da slett ikke noe om dette i Guds ord!

Kristus visste selvsagt at han skulle til dødsriket og hente hjem fanger:

"Men til hver enkelt av oss ble nåden gitt etter det mål som Kristi gave tilmåles med.

DERFOR sier Skriften: Han for OPP i det høye og BORTFØRTE FANGER, HAN GAV MENNESKENE GAVER.

Men dette: Han for OPP!  -  hva er det uten at han først steg NED til jordens LAVERE DELER?" Ef. 4, 7-10.

 

"Av nåde ER (ikke noe vi skal håpe på!) dere frelst. Han OPPVAKTE OSS ( ikke at vi en gang skal bli oppvakt!) MED HAM og SATTE OSS (ikke at vi en skal bli satt der!) MED HAM I HIMMELEN, i Jesus Kristus." Ef. 2, 5-6.

I JESUS KRISTUS er vi altså ALLEREDE SATT I HIMMELEN

Han for OPP i det høye og bortførte FANGER ,de troende som hadde vært i dødsriket, i det som kalles "Abrahams skjød" (Luk. 16, 23). 

"Abrahams skjød" ble altså flyttet fra det som før Jesu død var NED i dødsriket, til det som ved hans død ble OPP i det høye, I HIMMELEN (Ef. 2, 6). 

Og dette "ditt rike" (Luk. 23, 42) som røveren ber Jesus komme han i hu om, er selvsagt Kristi rike, altså Guds rike, som slett ikke er "dødsriket", men HIMMELEN. Røveren TRODDE  Jesus, DERFOR skulle han bli med ham til PARADIS samme dag Jesus sa dette.

I KRISTUS er vi SATT  I HIMMELEN, det er klare ord fra Paulus! At du på noen som helst måte vil PROBLEMATISERE dette, finner jeg svært underlig, Guds ord er klart og skal slett ikke problematiseres.

Kommentar #19

Kjell G. Kristensen

92 innlegg  13843 kommentarer

Jeg prøver å sette tankerekkene i sving

Publisert nesten 2 år siden

Hvor er dette Paradis som nå diskuteres? Noen som har anskaffet seg en utredning om Paradiset?

1 liker  
Kommentar #20

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

Jeg tror ikke du får et fornuftig svar på det. Min troende venninne ønsker kremasjon, og støvet skal deretter rett til himmels, sier hun, der hun skal få et nytt legeme. Der treffer hun igjen alle som er vandret før henne.

Kommentar #21

Jostein Sandsmark

105 innlegg  455 kommentarer

Innfløkt. # 17 # 18

Publisert nesten 2 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Mener du Paradis er et sted man kan komme til nårsomhelst?

Eg melder meg av. Dette skjønar eg lite og ingenting av.

1 liker  
Kommentar #22

Jostein Sandsmark

105 innlegg  455 kommentarer

Adventistenes Bibel. # 11

Publisert nesten 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Bibelselskapet og kirken i 2000 år har altså forstått feil.  

Ja.  

Eg kjenner ikkje til kva bibelomsetjing adventistane har, men brukte dette eine dømet for å visa at ikkje alle har vore samde om den tradisjonelle forståinga av grunnteksten i alle år.

2 liker  
Kommentar #23

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
Eg kjenner ikkje til kva bibelomsetjing adventistane har, men brukte dette eine dømet for å visa at ikkje alle har vore samde om den tradisjonelle forståinga av grunnteksten i alle år

Et litt merkelig argumenter fra deg i denne debatten Jostein.  Nesten 2000 år  etter apostlene forsto det Jesus sa til røveren på korset - greide altså noen å lese teksten slik du prøver på.  -:)))

For kanskje 3 eller 4 år siden var adventistene igjen her til lands så sikre på Jesu gjenkomst før jul - at jeg i en kommentar spurte de om de hadde tenkt å kjøpe julegaver det året.  

Jeg stilte spørsmålet ettersom de var 100 % sikre på at Jesus kom igjen før jul - det året.  De sparte sikkert penger på julegaver - men da heller ikke Jesus kom igjen det året, så forsvant de fra VD.

Litt om historien til adventistene.  (Wikepedia).  

Historikk

I 1830– og 40-årene oppstod det i USA en tverrkirkelig vekkelse som ble kalt millerismen etter baptisten William Miller (1782–1849). Etter studier av Bibelens profetier beregnet Miller Jesu gjenkomst til 1843–44. Bevegelsen fikk titusener av tilhengere, men ble sterkt redusert da beregningen ikke slo til.

I 1863 ble Syvendedags Adventistkirken dannet for å organisere de ca. 3 500 gjenværende tilhengerne av millerismen. Dette har vokst til et verdensomspennende kirkesamfunn med 17,9 millioner medlemmer (2012). Det har i perioder eksistert flere utbrytergrupper som også har kalt seg adventister.

Av lederne har Ellen G. White (1827–1915) vært særlig betydningsfull. Hennes tallrike skrifter regnes som inspirert av Gud som veiledning for menighetene.


2 liker  
Kommentar #24

Åge Kvangarsnes

12 innlegg  1957 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

Billy Graham er nettopp begravet. Om sin død skal han ha uttalt følgende:

"Jeg er ikke død! Jeg har bare skiftet adresse!"


Godt sagt, synes jeg.



2 liker  
Kommentar #25

Kjell G. Kristensen

92 innlegg  13843 kommentarer

Hva med Himlenes rike da?

Publisert nesten 2 år siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
Eg melder meg av. Dette skjønar eg lite og ingenting av.

Tror du må se mer på helhetene og på ordvandringer... det er et slags Puzzle spill...

Du har sikkert hørt om Guds rike og Guds hage? Tror du ikke at Paradis bare er et annet uttrykk for det som ellers i lignelser er beskrevet forskjellige steder som en "vingård" (Matt.20.1 Himlenes rike er å sammenligne med en husbonde som gikk ut for å leie arbeidere til sin vingård) 

Eller Matt.16.19: Og jeg vil gi deg nøklene til himlenes rike, og det du binder på jorden, skal være bundet i himmelen, og det du løser på jorden, skal være løst i himmelen. (= paradis)

Himlenes rike har mange flere forestillinger...

Guds hage, Eden er bare et annet ord for Paradis, så ved bare å forholde seg til ordet Paradis, får man ingen kompensasjon eller forklaring med dette stedet. Men hvis man ser på helheten i begrepene, så sier Gud at han flytter seg ned på jorden; Se, Guds bolig er hos menneskene... (Åp.21)

Guds hage nevnes i en forbindelse med "Treet" i Dan.4., som vokste så høyt at det nådde helt opp til himmelen, slik at det var synlig over hele jorden ( eller til jordens ende - nok en lignelse på et stort og mektig rike) Dan.4.12 viser til Esek.17.23 og til Esek.31.6. Leser man videre fra Esek.31.6 ser man i v8:

          Ingen seder i Guds hage
          kunne måle seg med den,
          ingen sypress  hadde slike greiner,
          ingen platan så rikt løvverk.
          Ikke noe tre i Guds hage

Hele Esek.31 beskriver Libanon som Guds hage...

Som man kan se av dette er paradis beskrevet som et rike på jorden, hos Dan.7 et rike som oppstår ut av 10 andre riker og beskrevet som en stein/ klippe som blir til et fjell som fyller hele jorden som en parallell til lignelsen om treet.

Mer med menneskelige øyne kan det ikke tolkes bedre?

Kommentar #26

Kjell G. Kristensen

92 innlegg  13843 kommentarer

Kanskje ikke...(?)

Publisert nesten 2 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror ikke du får et fornuftig svar på det. Min troende venninne ønsker kremasjon, og støvet skal deretter rett til himmels, sier hun, der hun skal få et nytt legeme. Der treffer hun igjen alle som er vandret før henne.

Nei, jeg gjør kanskje ikke det... fokuset er ikke innstilt på vidvinkel, jeg tror mye til årsaken er at man ikke fokuserer på hele Bibelen som informant, dermed tapes mye verdifull info som går tapt. 

Støvet til himmelen ja, men det vil vel i praksis bety at det faller ned igjen? De fysiske lovene tilsier dette, og selv Herren brukte kjeruber med vinger til å fly - ved hjelp av vindens vinger Sal 18,11.

Men så er det igjen snakk om alt det som fylles rommet som er i mellom himmel og jord da, der er det mange uforutsette ting. Som f.eks spøkelser...

1 liker  
Kommentar #27

Kjell G. Kristensen

92 innlegg  13843 kommentarer

Feil anvisning

Publisert nesten 2 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Som man kan se av dette er paradis beskrevet som et rike på jorden, hos Dan.7

Dette skulle referere til Dan.2.35

Mest leste siste måned

Visjon Norge som «Guds forrådshus»?
av
Cecilie Erland
13 dager siden / 1814 visninger
Tilbake til humanismen
av
Hans Anton Grønskag
6 måneder siden / 1719 visninger
Å bli forma til eit kristent liv
av
Hallvard Jørgensen
10 dager siden / 1689 visninger
Hvorfor jeg er kristen
av
Geir Tryggve Hellemo
rundt 1 måned siden / 1450 visninger
Rusreformen som gjør vondt verre
av
Constance Thuv
7 dager siden / 852 visninger
Prestekallet kommer innenfra
av
Maryam Trine Skogen
18 dager siden / 842 visninger
Lengselen etter det evige hjem
av
Heidi Terese Vangen
3 dager siden / 826 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere