Ola Eian

1

Likestilling for testikler og eggstokker!

Slik kvinner ble gitt færre rettigheter enn menn, er også eggstokkene underlegen testiklene i bioteknologiloven. Kjønnsstereotyper, hylling av blodslinje og et gammeldags ideal om kjernefamilien er grunnlaget for eggdonasjonsforbudet.

Publisert: 28. feb 2018 / 2144 visninger.

 

Høyres prinsipprogramkomite sparket liv i debatten da de bakstreversk nok frarådet partiet å slutte seg til stortingsflertallet for å oppheve forbudet. Har du problemer med aleneforeldre eller adoptivforeldre? Misliker du at ufrivillig barnløse kan benytte assistert befruktning? Er kjønn eller legning avgjørende for hvorvidt du er en omsorgsfull person? Svarte du nei på disse spørsmålene burde du være for å tillate eggdonasjon.

Menn har siden 2. Verdenskrig kunnet donere kjønnsceller og slik hjelpe par som ikke selv klarer å bli gravide. Som eneste land i Norden er dette forbudt for kvinner. De fire hovedargumentene for denne forskjellsbehandlingen er enten irrasjonelle eller kan løses med riktig regelverk:

1. Mor må ha genetisk tilknytning til barnet.
Blodslinjeargumentet er det mest uforståelige. Det er en kjensgjerning at mange barn ikke vokser opp med sine genetiske fedre, uten at det skaper ramaskrik i det offentlige ordskiftet. Hvorfor skal dette være annerledes for mødre? Er far mindre viktig enn mor? Skal man med samme argumentasjon si at kvinner som adopterer ikke er skikket til å bli barnets mor?

2. Det er naturlig, vanlig og bra at barn har en mamma og en pappa.
For det første er det en uting å si at naturen er slik, derfor bør samfunnet være sånn Kannibalisme, voldtekt og barnedrap er vanlige i naturen uten at det bør etterstrebes av samfunnet. Dessuten er påstanden uten rot i virkeligheten. Tusenvis av norske barn vokser opp hos skeive foreldre og i familier som bryter med gammeldagse normer. Det er beviselig slik at omsorgsevne ikke henger sammen med legning eller kjønnsidentitet.

3. Eggdonasjon er et mer omfattende inngrep enn sæddonasjon.
Ja, en må gjennom hormonbehandling i noen uker og eggene tas ut ved et kirurgisk inngrep. Det er imidlertid akkurat samme prosedyre som ved assistert befruktning. Assistert befruktning påfører ikke kvinnen nevneverdig risiko og en bieffekt er et overskudd av ubrukte eggceller. Ved å tillate at disse overflødige eggene doneres kreves det altså ikke et eget inngrep for donasjon eller behov for å økonomisk kompensere donor for reise og tapt arbeidstid.

4. Barnet har rett til å vite sitt genetiske opphav.
Problemstillingen og løsningen er akkurat den samme som ved sæddonasjon. Siden 2005 har norske donorer registrere sin identitet. Donor og mottagerforeldre ikke får kjennskap til hverandre, men barna har rett til å vite donorens identitet når de fyller 18 år. Vi kan bruke akkurat samme regelverk for eggdonasjon.

Det er på tide at vi ikke lenger diskutere om eggdonasjon bør tillates, men hvordan.

3 liker  

Bli med i debatten!

Direkte kommentering er avviklet. Du har mulighet til å svare på innlegg ved å skrive et selvstendig debattinnlegg.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Robin Tande

15 innlegg  3738 kommentarer

Merkverdig

Publisert 10 måneder siden

Mange kristne argumenterer mot og sier det er å synde mot Guds vilje.Og mange sier det samme om kunstig befruktning. 

Det er nå kommet mange mennesker til verden på denne måten. Så kan man spørre de kristne om disse menneskene er skapt av Gud. Jeg egner med at de må svare et klart ja dersom deres tro ikke skal rakne. Da blir spørsmålet: Syndet han mot sin egen vilje?  Klarte han ikke å skape disse menneskene på en annen måte? Var det fordi at det kun var dette egget og denne sædcellen som kunne bli dette mennesket, og hans skapermakt hadde sine begrensninger?  

4 liker  
Kommentar #2

Håkon Bleken

3 innlegg  12 kommentarer

Nei til egg salg

Publisert 10 måneder siden


Grønn ungdom (GU), som trolig er for å verne miljøet og naturen, mener at egg salg er bra, jfr Vårt Land 1. mars. Ikke bare salg av hønseegg, men også salg av menneskeegg. Det er nemlig kommersen og konsumentenes behov som river ned den ene etiske skranken etter den andre, slik at reproduksjonsindustrien har mest mulig frihet. Å snakke om donasjon (gave) i denne sammenheng er en løgn.

GU kommer ikke med noen argument for at egg salg er bra bortsett fra tåpeligheter som at sæd og egg må likestilles. Noe annet er diskriminering, må vite. Hvem har sagt at sæddonasjon er bra? Her er det i det minste ikke fullt så mye kommers inne i bildet fordi sæd er overskuddsvare i langt større grad enn egg. Men vi som er motstandere av reproduksjonsindustrien har lenge advart mot skråplaneffekten av å tillate a. For da kommer etter en stund kravet om å tillate b også siden a er tillatt. GUs argumentasjon er et skoleeksempel på berettigelsen av slike advarsler.

GU kommer med argumenter mot noen av innvendingene mot å tillate egg salg. Den første innvendingen er at det er bra for barn å leve sammen med sitt genetiske opphav. Det gir trygghet og vi vet at mennesket ønsker kunnskap om sitt opphav, jfr eksempelvis boken og filmen «Roots». Det er natur det GU. Men hva sier GU? Jo, siden mange barn dessverre må leve uten å kjenne sin genetiske far så må det være greit at de ikke kjenner sin genetisk mor heller. Forstå det den som kan.

GU er for det andre mot å argumentere med natur. Interessant fra et parti om trolig ellers mener at natur bør vernes fordi den er natur. GU mener vel også at det er irrelevant for den etiske bedømmelsen av skeiv livsførsel om den skyldes en legning (altså natur) eller ikke? Forhåpentlig har GU rett i at barn som vokser opp i andre familiekonstellasjoner enn den normale (f.eks. skeive, pluriamorøse eller andre) klarer seg bra. Det betyr likevel ikke at samfunnet bør promotere disse alternativene. Igjen bør barnets behov for å leve med sitt genetiske opphav, om mulig, slå igjennom i politikken.

I realiteten koker GUs argumentasjon ned til at kjernefamilien er et «gammeldags» ideal. La oss legg det bak oss sier GU. La meg minne om at FNs Menneskerettighetserklæring artikkel 16 fastslår at familien er samfunnets naturlige grunnenhet. Barnekonvensjonen av 1989 artikkel 7 fastslår at barn har rett til å vokse opp med og bli gitt omsorg av sine foreldre i den grad det er mulig. Og her mente forfatterne den tradisjonelle kjernefamilie. Som så meget annet er altså også menneskerettighetene i ferd med å bli gammeldagse og må omskrives til et nytt innhold. Og for de som måtte bekjenne seg som kristne er det lite tvilsomt hva Mesteren fra Nazareth «anbefalte» da han vandret her nede.

3 liker  
Kommentar #3

Greta Aune Jotun

150 innlegg  1181 kommentarer

Publisert 10 måneder siden
Håkon Bleken. Gå til den siterte teksten.
Menneskerettighetserklæring artikkel 16 fastslår at familien er samfunnets naturlige grunnenhet. Barnekonvensjonen av 1989 artikkel 7 fastslår at barn har rett til å vokse opp med og bli gitt omsorg av sine foreldre i den grad det er mulig. Og her mente forfatterne den tradisjonelle kjernefamilie.

En vektig kommentar fra Bleken! 

Norge har forpliktet seg både på Menneskerettighetserklæringen og Barnekonvensjonen. Salg av sæd/egg er derfor grove brudd på barns rettigheter og burde aldri vært tillatt (det samme gjelder provosert abort) . Men myndighetene kneler for press-gruppene, og sæd/egg-kremmerne gnir seg i hendene for økende salg. 

Nei, ingen barn som blir født, bør diskrimineres, uansett tilblivelse. Men denne kyniske og uhyggelige  forretningsvirksomheten bør absolutt forbys - også surrogatmødre! Dette sier jeg ikke fordi vi er godt forsynt med barn og barnebarn selv; vi har ingen av delene, men lever godt uten. Hvis man ikke greier å leve uten barn, kan man adoptere. Mange har god erfaring med det. 

3 liker  
Kommentar #4

Geir Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert 10 måneder siden
Håkon Bleken. Gå til den siterte teksten.
noen argument for at egg salg er bra bortsett fra tåpeligheter som at sæd og egg må likestilles. Noe annet er diskriminering, må vite. Hvem har sagt at sæddonasjon er bra?

Det er underlig at en ikke automatisk ser hva som er bra ved dette.  Lykkelige barn og glade foreldre er et gode. Det er et vektig argument  at voksne mennesker kan bli lykkelige og at barn kan fødes inn i gode  familier.


At noe er kommersielt er ikke et etisk argument.  Det  er flott at vi har en reproduksjonsindustri, det er gode mennesker som  jobber for å oppfylle menneskers dypeste lengsler. Det er ikke noe galt i  seg selv at noe er en industri. Dessuten er ikke alt dette industri og  gjøres det ved norske sykehus er industrien utelatt.


Argumentasjon  om skråplaneffekten er sjeldent gyldig. Det forutsetter en  skjebnebestemt utglidning i en bestemt retning og er oftest bare ment å  skremme. I dette tilfellet prøver en å gi inntrykk av at vi automatisk  vil  liberalisere mye annet hvis vi lar våre liberale verdier få  gjennomslag i dette spørsmålet. Det er selvsagt ikke sant, vi har god  mulighet til å bli værende på enhver posisjon som samfunnet finner best  tjenlig. I tillegg kan skråplaneffekten gå begge veier, hvis vi skal  forby kvinner å bestemme over denne delen av kroppen sin, hva blir da  det neste staten skal bestemme over? Kvinners klesdrakt, organisasjoners  verdigrunnlag etc? Vi havner fort på skråplanet mot en paternalistisk  stat.


Å argumentere med hva som er naturlig, natur og hva som  skjer naturlig er ikke gyldig i en protestantisk eller sekulær etikk.  Det er katolsk og skal ikke være ledende for norsk lovgivning.


Barnevernkonvensjonen  sier ikke entydig at et barn har rett til å kjenne sitt genetiske  opphav. Det er omstridt hva den sier om dette.  Men hva så? Vil noen si  at staten skal forby å sette til verden barn som ikke har alle  rettigheter i konvensjonen oppfylt? Eller at det er etisk uforsvarlig?  Det første strider mot hva staten skal drive med i et vestlig, liberalt  demokrati. Det er ikke statens oppgave å velge hvilke voksne som skal  bli foreldre. Det andre ville innebære at det er etisk uforsvarlig å  sette barn til verden i store deler av verden, der barn mangler mange  grunnleggende rettigheter. I tillegg vil det bli umoralsk å få barn med  en som er døende (det skjer endel ganger i Norge) eller hvis en er  døende selv. Dette blir de etisk uholdbare konsekvensene.


For oss som bekjenner oss som kristne er det liten tvil om hva vårt standunkt bør være: Et klart ja til livet!

1 liker  
Kommentar #5

Ola Eian

1 innlegg  2 kommentarer

Publisert 10 måneder siden

Overskudd av egg
Under assistert befruktning dannes det et overskudd av eggceller. I Bioteknologirådets anbefalning om å åpne for eggdonasjon setter de som kriterie at det er slike egg som kan doneres. Altså en situasjon som er ganske lik situasjonen for sæddonasjon, men det kreves ikke noe eget oppmøte for donor - og dermed ei heller behov for å kompensere for reise og tapt arbeidstid. Derfor kan man med et slikt kriterie ungå å måtte ta debatten om hvor stort et honorar skal være (er 250 for sæddonasjon) og alle problemstillinger som kommer når en nærmer seg økonomiske incentiver og en komersialisering. For Grønn Ungdom ønsker ikke noen form for kommersialisering av eggdonasjon.


Kommentar #6

Ola Eian

1 innlegg  2 kommentarer

Anonym donasjon er ulovlig i Norge

Publisert 10 måneder siden

Synes du ikke at det er tilstrekkelig at barn født ved hjelp av donerte kjønnsceller har rett til å spore sitt opphav når de blir 18 år? Er svaret ja, så løses problemet med at vi stiller samme krav til eggdonasjon. Er svaret nei:

Synes du ikke det er tilstrekkelig at adopterte barn har rett til å spore sitt opphav når de blir 18 år? Er svaret ja, så er det ikke et eget argument mot kjønnscelledonasjon. Barn født hved hjelp av sæd- eller eggdonasjon har større genetisk tilhørighet til sine foreldre enn adoptivforeldre - og det er akseptert i samfunnet. Er svaret nei;


Hva skal vi gjøre med alle barn som vokser opp utenfor ekteskapet og i ekteskapet med en annen genetisk forelder?

Kommentar #7

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Det er sant, men på feile premisser -

Publisert 10 måneder siden
Geir Solli. Gå til den siterte teksten.
Det er underlig at en ikke automatisk ser hva som er bra ved dette.  Lykkelige barn og glade foreldre er et gode. Det er et vektig argument  at voksne mennesker kan bli lykkelige og at barn kan fødes inn i gode  familier

Dette er en industri som tar mer og mer av. At ektepar er ulykkelige over at de ikke kan få barn skal ingen behøve å sko seg økonomisk på. 

Det finnes millioner på millioner av foreldreløse, utsultede og nødlidende barn ute i verden.  Jeg fatter ikke hvorfor disse barna blir valgt bort, til ofte en sikker død, til fordel for denne industrien som skor seg på sårbare ektepar. Her er det egoismen som rår.

Å adoptere et lidende barn eller to i barmhjertighetens og kjærlighetens navn, må jo være en ekstra glede i tillegg til å bli foreldre. 

Det genetiske er jo fremmed uansett. 


2 liker  
Kommentar #8

Geir Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert 10 måneder siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Å adoptere et lidende barn eller to i barmhjertighetens og kjærlighetens navn, må jo være en ekstra glede i tillegg til å bli foreldre. 

Det genetiske er jo fremmed uansett. 

Det er helt klart en god sak å adoptere et lidende barn. Men det er gjerne en prosess som tar syv år, har et usikkert utfall og er gjerne sperret for de over 40. Argumentet om det gode ved adopsjon kan i like stor grad sies mot de som får barn på gamlemåten, det er ingen etisk forskjell.

Det er ikke verre å ha en industri som hjelper voksne mennesker å få barn sammen, enn det er å ha andre private sykehus eller privatpraktiserende leger. Det å sko seg på at vi har fysiske behov er ikke noe negativt når det offentlige ikke har et tilbud. Det er frivillig å benytte seg av dette, verden blir ikke bedre av at en fjerner en mulighet som mennesker ønsker å ha.

Det genetiske ved eggdonasjon er ikke fremmed. Far er fortsatt genetisk far og mor er tildels også genetisk mor.

Kommentar #9

Torgeir H. Persett

1 innlegg  78 kommentarer

Ung og Grønn....

Publisert 10 måneder siden
Ola Eian. Gå til den siterte teksten.
Høyres prinsipprogramkomite sparket liv i debatten da de bakstreversk nok frarådet partiet å slutte seg til stortingsflertallet for å oppheve forbudet. Har du problemer med aleneforeldre eller adoptivforeldre? Misliker du at ufrivillig barnløse kan benytte assistert befruktning? Er kjønn eller legning avgjørende for hvorvidt du er en omsorgsfull person? Svarte du nei på disse spørsmålene burde du være for å tillate eggdonasjon.

Jeg svarer nei på de fleste av disse spørsmålene, men likevel tydelig  ja til å forby eggdonasjon.... og mener fortsatt å være oppegående nok til å mene! Den implikasjonen artikkelforfatteren vil vi skal tro på er tilpasset og hjemmelaget. 

Hele artikkelen er en avsporing i forhold til det saken gjelder. Problemstillingen snus på hodet i en kamp for ‘by design’ å kunne frata barnet en selvsagt rett til kunnskap om og nærheten til eget opphav. På denne måten, med overlegg, å frata barnet denne retten er ...hvor politisk ukorrekt det enn måtte høres ut... i realiteten et overgrep.

Man kan ikke påberope seg likestilling som argument på et område hvor det fra naturens side …lik det eller ikke lik det… beviselig er forskjell på kvinne og mann. Både i forhold til muligheter og i forhold til oppgave.

For øvrig benytter debattanten seg av kjente hersketeknikker der mot-syn og mot-debattanter dekoreres med sære beskrivelser som gammeldagse, bakstreverske, motreaksjoner er ramaskrik, basert på alt annet enn rot i virkeligheten og at det derfor er på tide å komme videre…. Selvfølgelig dit han vil. I grunnen underlig at VL gir karen såpass iøynefallende spalteplass, som avisen gjør i dagens papirutgave...

1. Mor må ha genetisk tilknytning til barnet.
Blodslinjeargumentet for skepsis til eggdonasjon er forståelig. Og vesentlig. Det er en kjensgjerning at de fleste barn i vårt og andre samfunn vokser opp med sine genetiske foreldre. Slik vil det fortsatt være. Det er kulturelt betinget, men ikke minst også basert på… enten man liker det eller ei… naturlige instinkter. Og er utviklet over lang tid, med barnets beste som målsetting.

Sæddonasjon bryter med dette. Det er rett. Nødvendigvis ikke fordi menn har vært pådriverne, og enda mindre fordi en kjenner konsekvensen for avkommet. Det beste for sistnevnte må vel være målet? Fortsatt. Skal en som en følge av sæddonasjon, derfor - i ren spekulasjon - via lovverket tillate å ta siste rest av barnets naturlige rett til foreldrenærhet fra barnet, fordi vi alt har noe som ikke er helt etter boka? 

Dessuten – ja, dette er annerledes for mødre, de som bærer barna fram. Mange kan være omsorgspersoner, gode omsorgspersoner, men bare far er far og mor er mor. Om man ikke ser det, eller tror det er av mindre betydning, bør en snarest komme seg ut av sin akademiske boble...and back to the real world! (... og se noen versjoner av Tore på sporet....)

2. Det er naturlig, vanlig og bra at barn har en mamma og en pappa.
For det første er det helt i pakt med virkeligheten å si at naturen er slik, derfor bør samfunnet tilpasse seg. For mennesket er ikke kannibalisme, voldtekt og barnedrap akseptert. Om artikkelforfatteren forsøker gi inntrykk av det. Og skulle det finnes, er det kulturelt betinget. Vi er imidlertid kommet lenger. At noen norske barn vokser opp basert på andre normer en flertallet, og kan leve godt med det, skal ikke på generelt plan kunne frata barnet retten til nærhet til egne foreldre. Barnet har første prioritet!

3. Eggdonasjon er et mer omfattende inngrep enn sæddonasjon.
I realiteten er det irrelevant om kvinner ønsker å utsette seg for risiko. Det er deres valg. Ved å tillate at overflødige egg doneres legges det imidlertid opp til alt fra elitedyrking til det å gjøre mennesket til en handelsvare. Ikke i første omgang, men over tid. Man skal ikke ha levd så lenge for å skjønne at renonseres det først på retten til egne foreldre kan det meste skje. Basert på relativisering som hersketeknikk. 

4. Barnet har rett til å vite sitt genetiske opphav.
Ja! Og barnet skal også ha en rett til nærheten til sine genetiske foreldre. Den retten er selvfølgelig. Angrep på denne retten krever lovbaserte mottiltak. Samfunnet skal ikke tillate at sære ideer fratar barna denne retten! Langt mindre skal man skyve foran seg andres vanskelige situasjon i kampen for egne ideer.   

Å argumentere og relativisere slik det passer målet, er kjent eristikk. Den og de det gjelder, barna, har lite de skulle ha sagt. Det er på tide at vi ser problemstillingen fra barnets ståsted. Denne verden er langt fra ideell, men vi behøver ikke la det være bestemmende for rett og galt i forhold til de saken egentlig gjelder. 

3 liker  
Kommentar #10

Håkon Bleken

3 innlegg  12 kommentarer

Publisert 10 måneder siden

Dessverre har jeg ingen tro på at tilgangen på egg vil være tilstrekkelig dersom det kun skal være tale om reell donasjon av overskuddsegg fra kunstig befruktning (som i seg selv kan være etisk problematisk nettopp pga "overskudds"problematikken). Det vil presse seg frem mere fleksible løsninger fordi "kjøperne" ønsker kontroll med kvaliteten på de eggen de får, dvs. innholdet av genmaterialet. Dette er fullstendig etablert for sæddonasjon hvor du kan velge og vrake i kvaliteter og betale deretter.

Argumentet vil dessuten være at med en slik restriktiv praksis i Norge vil kvinner eller par fortsatt måtte reise utenlands for å få tak i egg de ønsker, det vil være diskriminerende mot de som ikke har råd, når vi allikevel tillater eggdonasjon i noen tilfeller må vi også kunne gjøre det i andre osv. osv.

Er GU virkelig så naive?

2 liker  
Kommentar #11

Håkon Bleken

3 innlegg  12 kommentarer

Publisert 10 måneder siden

Din forutsetning om lykkelige barn får stå for din regning. Den minner litt om enkelte katolikkers argument mot kunstig prevensjon. En masse barn som ellers ville blitt født får ikke sjansen til det. Å spå om lykke er dessuten ikke lett!

Innen overskuelig tid vil barn kunne avles frem helt kunstig i våre sykehus i maskiner som trer i stedet for morslivet. Mener du fortsatt at vi skal si ja til alle slags måter å lage liv på? Det er utrolig naivt å se dette som en kristen tilnærming til livet. Det er langt fra kristendommens kjærlighetsbud som i sin kjerne er et spørsmål om å gi seg selv for andre.

Mye kan tale for at det er uetisk å få barn bevisst med en som er døende. På den ene siden et fanatisk ønske om bringe eget genmateriale videre, på den annen side full rett til å skaffe seg barn uavhengig av eget genmateriela om man ønsker.

2 liker  
Kommentar #12

Geir Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert 10 måneder siden
Håkon Bleken. Gå til den siterte teksten.
Å spå om lykke er dessuten ikke lett!

Min argumentasjon om lykke er nok langt mer verdslig basert enn katolikkenes prevensjonsforbud. Den baserer seg på at par som ønsker eggdonasjon statistisk sett er mer stabile og rikere enn gjennomsnittet. I tillegg ønsker de seg sterkt barn. I sum gir dette en godt over middels forutsetning for lykke hos et barn.

Jeg har aldri uttrykt noe om at "Mener du fortsatt at vi skal si ja til alle slags måter å lage liv på?". Det er et underlig spørsmål. Når nye teknologier kommer får vi vurdere dem. En kan ikke si nei nå til et gode fordi noe annet kanskje kan komme i fremtiden. Det teologiske i "Det er utrolig naivt å se dette som en kristen tilnærming til livet. Det  er langt fra kristendommens kjærlighetsbud som i sin kjerne er et  spørsmål om å gi seg selv for andre." får du forklare. Jeg kan ikke se at dette stemmer med min protestantiske tro.

Det ville være interessant å høre hvilke barn du synes det er uetisk å få? Det virker å være nokså mange av de barnene som fødes i dag. Hvis du synes at det er statens oppgave å hindre uetiske barn, er det slik jeg forstår det et forsvar for et statlig sorteringssamfunn.

Ellers synes jeg, i all ydmykhet, at debatten her for et par uker siden om det samme spørsmålet, var god og oppklarende.

1 liker  
Kommentar #13

Daniel Krussand

10 innlegg  2003 kommentarer

Veldig godt skrevet!

Publisert 10 måneder siden
Torgeir H. Persett. Gå til den siterte teksten.

Å argumentere og relativisere slik det passer målet, er kjent eristikk. Den og de det gjelder, barna, har lite de skulle ha sagt. Det er på tide at vi ser problemstillingen fra barnets ståsted. Denne verden er langt fra ideell, men vi behøver ikke la det være bestemmende for rett og galt i forhold til de saken egentlig gjelder. 

Ole Eians artikkel er rett og slett skremmende.  At oppegående mennesker kan snakke om barn slik han gjør.  Alle barn har rett til å kjenne biologisk mor og far og i størst mulig grad vokse opp med dem.

2 liker  
Kommentar #14

Daniel Krussand

10 innlegg  2003 kommentarer

Underlig argumentasjon.

Publisert 10 måneder siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Så kan man spørre de kristne om disse menneskene er skapt av Gud. Jeg egner med at de må svare et klart ja dersom deres tro ikke skal rakne. Da blir spørsmålet: Syndet han mot sin egen vilje?  Klarte han ikke å skape disse menneskene på en annen måte?

Barnet er uskyldig, men foreldrene har gitt barnet problemer, - et dårlig utgangspunkt.

Et hvert menneske som lever er «Guds skapning».  Men det betyr ikke at ansvarlige mennesker gjør rett i å få barn på en uetisk måte.  Etisk rett er å sørge for at dine barn kjenner og vokser opp med biologisk mor og far.  Tande, du har levd et langt liv, synes du selv ditt argument er relevant eller smart?

.

Kommentar #15

Robin Tande

15 innlegg  3738 kommentarer

Takk for ditt svarforsøk

Publisert 10 måneder siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.

Barnet er uskyldig, men foreldrene har gitt barnet problemer, - et dårlig utgangspunkt.

Et hvert menneske som lever er «Guds skapning».  Men det betyr ikke at ansvarlige mennesker gjør rett i å få barn på en uetisk måte.  Etisk rett er å sørge for at dine barn kjenner og vokser opp med biologisk mor og far.  Tande, du har levd et langt liv, synes du selv ditt argument er relevant eller smart?

Min kommentar #1 var relevant, med følgende grunnlag:

Det finnes sikkert troende kristne ektepar som har skaffet seg, eller er i ferd med å skaff seg barn på omtalte måte. Noen kan slite med tvil. Mitt budskap er at en eventuell god skapende Gud må kunne ha styring med dette. Lar han det lykkes må det være hans vilje. Og de kan jo ikke la være å gi barnet et "problem" som du sier, de kan jo kun nekte det å komme til verden.

Tenk deg så at du treffer et slikt ektepar som lykkelig koser seg med et lykkelig barn. Vil du se disse menneskene som Guds barn? Og er ikke alle Guds barn, lykkelig eller ikke?

Lag meg som et apropos fortelle en historie fra Norsk Ukeblads noveller fra virkeligheten:

En alenemor hadde en samtale med sin 18 år gamle datter. Hun fortalte om de moralske feiltrinnene hun hadde gjort, og om hvor stygt hun var blitt behandlet av datterens far som hun ikke var blitt gift med. Men avsluttet hun, jeg ville ikke ha hatt det ugjort. Hva utbrøt datteren, kunne du tenke deg all den galskapen om igjen? Hvis den var ugjort svart moren, hadde jeg ikke hatt deg min gode, herlige og elskede datter, svarte moren.

Det er så mye å tenke på Krussand. Vi bør granske våre standpunkt godt, og forsøke å la være å dømme. Jeg har i hvert fall levd lenge nok til å innse det.  

Kommentar #16

Håkon Bleken

3 innlegg  12 kommentarer

Publisert 10 måneder siden

Det er ikke så enkelt å finne et omforenet utgangspunkt her. Men jeg oppfatter at du i og for seg er enig i at det ideelle og beste for barn, statistisk sett i hvert fall, er å vokse opp med sine genetiske foreldre. Men jeg er ikke sikker: er det egentlig, etter din mening, best å vokse opp med et hvilket som helst "foreldrepar" bare de er godt nok motiverte, rike nok og dermed, slik du synes å forutsette, stabilere enn gjennomsnittsforeldrene? Jeg baserer meg på at du går for det første alternativet i det følgende.

Videre oppfatter jeg at du prinsippielt sett mener at etiske standpunkter må være logisk sammenhengende. For eksempel argumenterer du med at det er ulogisk av Høyre å tillate abort, men ikke eggdonasjon, siden det første inngrepet etter din mening er mye større enn det siste. Jeg forstår deg videre slik at du er enig i at etiske standpunkter må prøves mot konsekvensene i andre sammenhenger. For eksempel spør du meg hvilke barn som jeg vil tillate at skal bli født. Mao mitt standpunkt må logisk sett føre til at jeg går inn for å innskrenkninger i friheten til å sette barn til verden. Endelig mener du prinsippielt sett at det er problematisk å argumentere fra at noe er til at det også bør være slik. Dette er jeg også enig i, jeg har bare påpekt at meningsmotstandere ofte mener dette bare når det passer, jfr, mitt eksempel med legningsargumentet for at homofilt samliv er uproblematisk. 

Så vidt jeg ser aksepterer du likevel ikke disse premissene når jeg påpeker at de for eksempel i ditt tilfelle vil føre til aksept av eggdonasjon og salg (GU er faktisk langt mer moderate enn du ser ut til å være og det var godt å få det oppklart, men de burde jo gjort dette klart i kronikken som er utgangspunktet for diskusjonen), åpning for surrogatmødre og etter hvert sykehuskuvøse produksjon av barn når teknologien tillater det for motiverte, velstående par (jeg vet ikke om dette er et kriterium for å tillate slike former for livskapning eller om du bare snakker statistikk slik at alle må få adgang til teknologien). Da sier du bare "den tid den sorg". Men din tilnærming her er hovedgrunnen til skråplanfaren. Du har ikke gjennomtenkt hvor du mener grensebn bør gå og hvorfor. 

Derimot mener du at jeg logisk sett må mene at staten skal kontrollere hvem som får lov til å få barn. En slags kontroll med at forutsetningene for at barn blir lykkelige nok før noen får "lisens" til å lage et barn. Hvorfor mener du at det er en nødvendig konsekvens av mitt standpunkt? Selvfølgelig er det ikke det. Jeg mener det uforsvarlig og umoralsk å sette barn til verden i ustabile samlivsforhold for eksempel eller som konsekvens av en promiskuøs livsstil. Jeg regner med at du er enig i det? Det er en logisk konsekvense av å sette barnets interesse i sentrum slik jeg gjør når det gjelder reproduksjon og andre samlivsspørsmål. Men det er stor forskjell på å forby noe (med straff, uten straffesanksjon er forbud lite effektivt) som den enkelte har full kompetanse til å gjøre uten hjelp fra staten og å gå inn for en politikk hvor samfunnet legger til rette for og via deg og meg finansierer en ordning som ikke er i barnets beste interesse. Alternativet er å tillate eggdonasjon slik at markedet kan sørge for det og da er vi over i eggsalget og den rene kommersialisering av det kristne kaller skaperverket.

Og siden du ser ut til å legge stor vekt på din protestantiske tro så kan jeg minne om at Gud er god, derfor er det en sentral forbindelse mellom hva som er og hva som er godt og hva som derfor bør gjøres. Det er utgangspunktet for den katolske oppfatning om at det finnes en objektiv morallov som en del av skaperverket. Man kan altså logisk sett uten problem gå fra at noe er til at det også bør være og er godt hvis man introduserer tilleggspremissen Guds eksistens. Den opererte selvfølgelig ikke filsofen David Hume med som introduserte det prinsippielle skillet mellom er og bør som både du og Grønn Ungdom har vært opptatt av. En annen sak er hvor langt man kommer med dette, for hvem vet hvordan Gud er? Men blant kristne ser man dette argumentet tydelig i for eksempel homofil sammenheng. Siden homofile er (legningen) og de er en del av skaperverket så er det, argumenteres det, like godt å være homofil som hetero. I andre sammenhenger vil kristne nødig trekke slike slutninger. Eksempelvis pedofili. Dette er trolig også en legning i noen tilfeller. Noen vil kanskje benekte det, men la oss anta at det er slik. De aller fleste vil være enig i at pedofile handlinger likevel ikke er akseptable.





1 liker  
Kommentar #17

Torgeir H. Persett

1 innlegg  78 kommentarer

Misvisende fortelling....

Publisert 10 måneder siden
Håkon Bleken. Gå til den siterte teksten.
En alenemor hadde en samtale med sin 18 år gamle datter. Hun fortalte om de moralske feiltrinnene hun hadde gjort, og om hvor stygt hun var blitt behandlet av datterens far som hun ikke var blitt gift med. Men avsluttet hun, jeg ville ikke ha hatt det ugjort. Hva utbrøt datteren, kunne du tenke deg all den galskapen om igjen? Hvis den var ugjort svart moren, hadde jeg ikke hatt deg min gode, herlige og elskede datter, svarte moren.

Sorry, nok et søkt eksempel og en logisk kortslutning.

Fortellingen er i høyeste grad konstruert og unyansert, og problemstillingen bommer på tema, eggdonasjon: Jenta er født og har et menneskeverd på lik linje med alle andre, hun er en del av moren og morens liv, og relasjonen mor-datter er framstilt sterk og god.

At datteren tydelig er umistelig for moren. …er da også et budskap inn i debatten om å skille avkom fra opphav=barn fra foreldre!

MEN er poenget at mor ønsker å gjennomgå alt det vonde en gang til? Neppe! Det impliserer i hvert fall ikke at det er greit å tillate ordninger hvor barnet, ad lovlige kanaler, skal kunne fratas kunnskap om og nærhet til genetisk opphav. Moren snakker ut fra en etablert mor-datter-relasjon, ikke ut fra alt det vonde som har vært.

Om hensikten er barn, dreier eggdonasjon seg om avkommets rett, ikke opphavets! Eggdonasjon er i så måte også et brudd med barnekonvensjonen: 

«Barnet har…. rett til …. så langt det er mulig, å kjenne til sine foreldre og få omsorg av dem», «Barnet skal ikke atskilles fra sine foreldre mot sin vilje, unntatt når dette er nødvendig av hensyn til barnets beste» og «Staten skal respektere barnets rett til å bevare sin identitet, ….», §§7, 8 og 9, for bare å nevne noe.

Kommentar #18

Robin Tande

15 innlegg  3738 kommentarer

Bøygen kan ikke hjelpe dere; gi et klart svar.

Publisert 10 måneder siden
Torgeir H. Persett. Gå til den siterte teksten.
Sorry, nok et søkt eksempel og en logisk kortslutning.

Ser at det er meg du siterer i din adressering til Håkon Bleken.

Hvor det er kortslutning får vi overlate til de nøytrale leserne å bedømme.

Jeg skriver tydelig at jeg forteller om denne moren som et apropos, og altså ikke som et argument til selve innlegget. Det er relevant for min bemerkning til Krussand om at det kan bli mange ting å tenke på når det gjelder mennesker og hvordan de er kommet til denne verden. Vi bør tenke oss om og ikke dømme.

Jeg vil her og nå skjære igjennom og stille deg samme spørsmål som jeg stilte Krussand uten å få svar. Det finnes vel ikke andre svar enn ja eller nei. Så svar meg: Er Bibelens Gud skaper av ethvert menneske som kommer til denne verden?

Kommentar #19

Torgeir H. Persett

1 innlegg  78 kommentarer

...ja,

Publisert 10 måneder siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Ser at det er meg du siterer i din adressering til Håkon Bleken.

Akkurat der har du rett. Skjønner ikke helt hvordan Bleken havnet der og ikke du... det er nemlig deg jeg siterer...

Svaret på spørsmålet du stiller til slutt er at et hvert menneske som fødes til denne vår klode har samme menneskeverd. Det er imidlertid her du kortslutter, hvis du samtidig mener det er ok å etablere ordninger som 'by design' fratar barnet retten til kunnskap om og nærhet til egne foreldre

Som tidligere nevnt, bryter det med barnekonvensjonen og er i realiteten et overgrep overfor barnet. Du fratar barnet en rett. Egentlig en selvsagt rett. Samtidig som det åpner for verdier som undergraver menneskets likeverd. Det er det debatten om eggdonasjon handler om, ikke en rangering av barn etter hvorvidt barnet er unnfanget slik eller slik!  

Kommentar #20

Robin Tande

15 innlegg  3738 kommentarer

Dere svarer så godt dere kan

Publisert 10 måneder siden
Torgeir H. Persett. Gå til den siterte teksten.
Svaret på spørsmålet du stiller til slutt er at et hvert menneske som fødes til denne vår klode har samme menneskeverd.

Jeg spør ikke om alle har samme menneskeverd. Jeg spør om du tror og mener at det er Bibelens Gud som har skapte alle.

I mine øyne svarer du  klart og tydelig følgende mellom dine bortpratende linjer: Svarer jeg  på spørsmålet ditt så vet jeg at jeg får store og avslørende problemer med ditt neste spørsmål, enten jeg svarer ja eller nei, så jeg må høre på Bøygen, og gå utenom.

Jeg forstår dere og skal ikke mase mer.  Overfor alle teologer og andre tenkende kristne som måtte lese dette har jeg fått presentert dette store tankekorset, mellom Bibelens store hop av tankekors.

Hva jeg mener om kunstig befruktning?  Jeg har mine betenkeligheter. Men den Guden Bibelen forteller meg om har, om han skulle eksistere, det fulle og hele ansvaret.

Takk for praten.

2 liker  
Kommentar #21

Torgeir H. Persett

1 innlegg  78 kommentarer

Appendix

Publisert 10 måneder siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Jeg spør ikke om alle har samme menneskeverd. Jeg spør om du tror og mener at det er Bibelens Gud som har skapte alle.

...og det spørsmålet er irrelevant i saken om eggdonasjon. 

Bibelens Gud er, ifølge Bibelen, skaperverkets opphav. I så måte er vi alle skapt av Bibelens Gud, og et hvert menneske har - uavhengig av unnfangelsens assistanse eller metodikk – samme verd. Hva den enkelte måtte tro på er av underordnet betydning.

Dessuten, den samme Bibelen taler da også tydelig om mindre heldige valg og om ondskap. Denne verden er bare ikke fullkommen, heller ikke mennesket.

Saken om eggdonasjon handler - som sagt - først og fremst om avkommets rett til å kjenne sitt opphav. Men også om de muligheter som åpner seg ved å bryte med denne retten.

Kommentar #22

Geir Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert 10 måneder siden
Håkon Bleken. Gå til den siterte teksten.
Gud er god, derfor er det en sentral forbindelse mellom hva som er og hva som er godt og hva som derfor bør gjøres.

For det første, det går kaldt nedover ryggen til min protestantiske sjel over det siterte. Dette er fjernt fra protestantisk tro eller sekulær etikk. Guds eksistens eller Guds godhet er på ingen måte nok til å rettferdiggjøre katolsk naturrett (dvs naturrett slik den ble forstått før opplysningstiden). Det må meget mer til, ja en åpenbaring faktisk. En må tro at Gud i tillegg til Bibelen har gitt oss en annen allmenn åpenbaring, nemlig moralske normer som kan utledes av naturen. Det gjør ikke jeg. For meg blir hele denne delen et eksempel på den naturalistiske feilslutning (ikke Humes er/bør-problem).

Det stilles i forbindelse med eggdonasjon ofte spørsmålet om hva som er det beste for barnet. Det er et underlig spørsmål, hva som er det 100% optimale vet ingen av oss. Du spør om det er best å vokse opp hos sine 100% genetiske foreldre? Hva kan man svare på et slikt spørsmål? Best i forhold til hva? Er det bedre å vokse opp hos en søkkrik aleneforelder, som bor sammen med sin storfamile og har fire besteforeldre hjemme til enhver tid enn hos en lutfattig tradisjonell kjernefamile isolert midt i ødemarken? For meg virker det kravet om at kun det aller mest optimale for barnet kan tillates, være meningsløst. Det er et typisk eksempel på at det beste er det godes verste fiende. Formodentlig bryter det langt mer mot et barns "rettigheter" at to uføretrygdede får barn enn om et velstående par får barn via eggdonasjon. Så spørsmålet forblir jo til motstanderne: Hvilke barn er det umoralsk å få? Slik jeg ser det så er den logiske konsekvensen at de fleste barn i verden er umoralsk kommet til verden.

Dessuten finner jeg den ensidige vektleggingen på barnet i denne etiske diskusjonen, uforsvarlig. Dette handler om langt flere mennesker, foreldrene, slekten forøvrig og venner. Deres lykke skal også inn i bedømmelsen og en har etter kantiansk etikk god mulighet til å bruke et barn for å oppnå større lykke. Det eneste kravet er at en ikke bare har den hensikten med barnet, men også tenker på barnets interesser.

Skråplanargumentasjon mener jeg at som regel ikke er gyldig i en debatt. For at det skal ha gyldighet må det være grunnlag for å si at en ikke kan stoppe på et gitt tidspunkt, reversere utviklingen eller rett og slett endre mening. Dette er slippery slope fallacy. I tillegg går skråplanet begge veier, jeg ser det som en større fare at motstanderne av menneskers frihet til å bestemme over egen kropp får økt sin makt. Det er en utglidning jeg frykter mer enn en ekstrem liberalisering. Surrogatmødre og etter hvert sykehuskuvøse produksjon, som du nevner, har mange andre sider ved seg som må belyses enn det vi diskuterer ved eggdonasjon. Jeg ser ikke at et positivt syn her må lede til noe som helst. Tvert imot ser jeg heller farlige konsekvenser den andre veien, hvis en oppfatning om at svært mange barn er umoralsk unnfanget får feste seg hos dem som synes abort er greit, kan det lede ille hen. Jeg tenker tilbake til Kinas ettbarnspolitikk og tvungne aborter der.

Når en går fra å mene at noe er uetisk til at en ønsker at staten skal håndtere et forbud, gjør man et meget stort sprang. Jeg forstår deg slik hen at du ikke bare synes eggdonasjon er umoralsk, men at du  i tillegg ikke nøyer deg med å synes at staten ikke skal tilby dette. Du er faktisk for et statlig forbud. Du er altså for et forbud mot hva i prinsippet tre voksne mennesker kan gjøre hjemme i sin egen stue (prinsipielt, det ville bli mye søl og lav sjanse for å lykkes) uten ytre innblanding. Det blir ikke presisert hvem som gjør det umoralske og hvilken del av handlingen som bør forbys. Er det å ta ut et egg av egen kropp som skal forbys? Altså at i Norge skal det være lov å ta ut hva som helst av egen kropp (inkludert hjerte), foruten kjønnsceller hvis en er kvinne? Er det befruktningen av dette egget som skal være ulovlig? Eller er det innsettingen i en ny kvinne av et befruktet eller ubefruktet egg som skal være ulovlig? Hvem skal settes i fengsel av de to kvinnene og den ene mannen? Poenget videre er at når en mener staten skal forby dette utifra den begrunnelsen med at det bryter med et av barnets mange rettigheter, blir det naturlige spørsmål hvilke av barnets naturlige rettigheter synes du er viktige nok til at staten skal forby unnfangelse av barn uten sjanse for å få oppfylt disse rettighetene? Det blir etter mitt skjønn en statlig lisensiering av korrekte rammer for unnfangelse.

 

Jeg er aldeles ikke enig i dette «Jeg mener det uforsvarlig og umoralsk å sette barn til verden i ustabile samlivsforhold for eksempel eller som konsekvens av en promiskuøs livsstil. Jeg regner med at du er enig i det?». Dette er igjen er eksempel på at det beste er det godes verste fiende. Ved å si at dette er umoralsk sier du at å få et barn slikt ikke er et gode. Dette minner om Sterris uheldige setning om mennesker med Downs og deres livskvalitet. Du sier ikke hvorfor det ikke er et gode, du bare påpeker at det ikke er det optimale. Jeg er selvsagt enig i at det ikke er optimalt. Men hvem av oss er optimale? I enkelte land er svært mange barn lavvokste pga feilernæring, er det umoralsk å få barn der? Skal vi si at det er umoralsk å få barn i flyktningeleire eller under andre vanskelige situasjoner? De fleste mennesker har dødd før de kom i reproduktiv alder, barnedødeligheten var stor. Vi døde i pakt med naturen, vi levde ikke i pakt med den som den svenske statistiker Hans Rosling påpekte i et foredrag om befolkningsvekst og hvorfor den ikke skjedde før da vi fikk veldig mange barn. Var det generelt sett umoralsk å få barn på den tiden, barnene kunne jo regne med å dø tidlig i en smertefull død?

 

Jeg frykter ikke en «kommersialisering av skaperverket». Jeg er generelt sett ikke redd for at private aktører kommer inn og tilbyr et gode. Kommersialisering er ikke nødvendigvis noe negativt, det kan være et stort gode. Slik som for eksempel private sykehus og private barnehager. Men dette er en helt annen debatt. Statlig finansiering av eggdonasjon finner jeg økonomisk sett uproblematisk. Utgiftene staten har med et barn i Norge er uansett formidable sammenlignet med hva en eggdonasjon koster. Men om staten skal tilby noe som noen synes er umoralsk, blir et politisk spørsmål. Jeg mener folket bør avgjøre dette, slik som det har gjort ved abortspørsmålet.

Kommentar #23

Håkon Bleken

3 innlegg  12 kommentarer

Publisert 10 måneder siden

Det kom vel knapt noe nytt i ditt siste innlegg så jeg tror det er greit å avslutte debatten her. Jeg er naturligvis enig med deg i at man ikke uten videre kan slutte at f.eks. homoseksualitet er etisk ok fordi naturen utviser dette fenomenet enten det være seg i mennesker (legning) eller andre vesener i naturen for den saks skyld. Det ser ut til at det er på denne måten du benytter begrepet "den naturalistiske feilslutning".

Det ser ut til at du svever i Martin Luthers villfarelse Sola Scriptura. La meg derfor minne om at også Bibelen fremhever at skapningen er god, se Genesis 1, 25.

1 liker  
Kommentar #24

Robin Tande

15 innlegg  3738 kommentarer

Appendiks II

Publisert 10 måneder siden

Geir Solli skriver en masse om diverse former for unnfangelse, men glemmer en ganske vanlig sådan, i hvert fall før i tiden, voldtekten. Per Lønning skrev i sin tid en krass kronikk mot selvbestemt abort. Men han "velsignet" den dersom det dreide seg om voldtekt!?. 

Det snakkes om en allmektig skaper som er full av kjærlighet til alle sine skapninger; En skapende Gud av et hvert menneskeindivid som han gir lik menneskeverd. Jaj ja ja, sukk mitt hjerte men brist ikke sa de.

I fjor sommer var jeg en rask tur innom min hjembygd i Troms. I bygdeavisens julenummer skrev jeg bl.a.:  

"I et juJenummer bør det kanskje sies noe om julen? For meg blir det denne gangen mindre hyggelig enn det i fjor. Da vi kjørte mot Langnes og jeg tenkte på de menneskene jeg husket fra tidlig i 30-årene, ble minnene om to meget fattige eldre damer i en skrøpelig liten bolig, dominerende. Det var "Finnelen" (ikke uvanlig med slike slengnavn) og Annekaren. Disse minnene får en paradoksal relasjon til julen ved at sistnevnte hadde vært en fødende "jomfru" i en stall - dog i en helt annen setting enn med en lysende stjerne, vise menn og gaver.  Rundt forrige århundreskifte var det svært mange unge jenter, ja bare barna, som måtte ut å tjene. Jobb som fjøs- og vaskehjelp med et kryp inn i fjøset, i form av en liten stall, ble mange til del, så også for Annekaren.

I dag leser vi i media om kvinner som har begynt å stå fram med beretninger om sex-grafsing på jobben. Hvordan datidens slike overgrep kunne være kan vi bare tenke oss. Det ble mye voldtekt og graviditet. Jentene ble fordømt som de forførende, hvis overgriperne kunne utpekes. Annekaren skulle ha født i sin "stall", uten det fnugg av hjelpere og hjelpemidler. Hvem hadde sett eller brydd seg om hennes tilstand? Om det var liv i det hun fødte vites vel ikke, men hun ble beskyldt for å ha drept og begravd det, tvillinger ble det sagt. Hun var sikkert smertelig klar over at å forsøke å holde liv i dem ville være forsøk på å gi dem en ondskapens tilværelse. Hun fikk mange års fengsel.

Da disse damene kom forbi løp ungene og ropte: No kjem ho Annekaren. Ho har drepet å sotte i fengsel. Jeg får ennå frysninger, og gjør her det eneste jeg kan gjøre; be dere minnes dem som mennesker og sambygdinger, med et menneskeverd som det så fint heter. - De ulykkeligste blant de ulykkelig.  Jeg vil tro at "Finnelen" var et godt menneske som stilt opp som livsledsager for Annekaren. Skulle ikke slike mennesker fortjene å minnes av noen i julen?"

Så fra et etterjul innlegg i Aftenbladet for en del år siden:

"Før jul ble jeg konfrontert med følgende spørsmål, formulert av en ungdomsgruppe: «Hvor er Gud? Rwanda? Bosnia? Etiopia? . . .» Det var nærliggende å svare: Nei, han er kanskje her hos oss, og velsigner våre overdådige julebord!

For ikke så lenge siden fikk vi inn i stuene bildet av en haug med skinnmagre barnelik. Bulldoserføreren fikk øye på et femårig skjelett som mumlet mamma. - Men fortvil ikke, mener Aftenbladet: Til Afrika flyr nå englene med salt-, sukkeroppløsning, jod og andre smuler fra de rikes bord. Og «hit de flyver med paradis grønt». Takk for forsøket på å rasjonalisere bort de problemene vi måtte ha med juletidens tankekors. Det var sikkert velment, men huff, det er ikke alltid så lett å få saker og ting til å henge på greip.

1 liker  
Kommentar #25

Geir Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert 10 måneder siden
Håkon Bleken. Gå til den siterte teksten.
Det ser ut til at du svever i Martin Luthers villfarelse Sola Scriptura. La meg derfor minne om at også Bibelen fremhever at skapningen er god, se Genesis 1, 25.

Det er greit å avslutte en kort og noenlunde presis debatt mens leken er god ja. Takk for dine innspill!

Som en ikke-lutheraner er jeg ikke spesielt opptatt av Skriften alene. Jeg har intet imot visdommen i tradisjonene som er kommet via DHÅ. Men selv om skapningen er god og skapningen innebærer teknologien som gjør eggdonasjon mulig, betyr ikke det at Gud har lagt inn moralnormer i naturen som menneskene kan hente. 


1 liker  
Kommentar #26

Håkon Bleken

3 innlegg  12 kommentarer

Publisert 10 måneder siden

I like måte.  Vi er jo enige om at moralnormer ikke kan leses direkte ut av skapningen eller menneskenaturen. Likevel har vi en natur og det kan være at det er bra å respektere den ut fra normative argumenter. Blant annet trenger man en forankring for menneskeverdet.  I andre tilfeller vil det være feil å avfinne seg med naturens gang, vi er jo alle for legevitenskapen.

Kommentar #27

Geir Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert 10 måneder siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Geir Solli skriver en masse om diverse former for unnfangelse, men glemmer en ganske vanlig sådan, i hvert fall før i tiden, voldtekten. Per Lønning skrev i sin tid en krass kronikk mot selvbestemt abort. Men han "velsignet" den dersom det dreide seg om voldtekt!?. 

Underlig å høre at jeg "skriver en masse om diverse former for unnfangelse", det høres noe snålt ut av en middelaldrende mann. Men jeg har lest innleggene dine og faktisk tenkt at hvis jeg skulle svare på dem, ville jeg trekke inn dette med voldtekt.

For meg virker det å være mye fornuftig i dine innlegg. Men det er noe som virker å være et premiss hos deg som jeg ikke deler. Det er at Gud personlig detaljstyrer, eller i det minste godkjenner, enhver unnfangelse (og andre hendelser på jorden muligens?). Dette er langt fra mitt gudsbilde. Jeg tror at Gud engang har skapt oss og våre reproduktive muligheter, men lar det være opp til oss å forvalte dem. Det er det jo nok av eksempler på at vi gjør dårlig.

Det blir således ikke et bevis på at Gud ønsket befruktningen eller handlingen velkommen at det er et menneske med fullt menneskeverd som er et resultat av det inntrufne.

Kommentar #28

Robin Tande

15 innlegg  3738 kommentarer

Takk for din svarkommentar

Publisert 10 måneder siden
Geir Solli. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror at Gud engang har skapt oss og våre reproduktive muligheter, men lar det være opp til oss å forvalte dem. Det er det jo nok av eksempler på at vi gjør dårlig.

Det blir således ikke et bevis på at Gud ønsket befruktningen eller handlingen velkommen at det er et menneske med fullt menneskeverd som er et resultat av det inntrufne.

Du svarer faktisk både ja og nei på spørsmålet mitt. Samtidig fremheves det paradokset jeg snakker om temmelig godt.

 Et menneske som kommer til verden som følge av en grov voldtekt har altså først gud å takke for at grunnlaget for menneskearten ble lagt (eller for skapelsen av de første menneskene, alt etter som), deretter menneskenes forvaltning - først og fremst overfallsmannen (og gjerne djevelen, for han hjalp vel til med sin fristelse til det onde? - for sitt liv; og så kan det takke sin Gud for at det etter ankomsten får livets rett og menneskeverd av ham.

Jeg tar fatt i slikt som dette fordi det har ført til min ateisme, mens du som beholder troen , må velge å ikke spekulere i slike ting. 

1 liker  
Kommentar #29

Geir Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert 9 måneder siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Du svarer faktisk både ja og nei på spørsmålet mitt. Samtidig fremheves det paradokset jeg snakker om temmelig godt.

Vel, nå er alt dette på siden av temaet i denne tråden, egentlig. Det er synd det ikke er mulig å opprette undertråder i tråder som får interessante sidespor.

Men takk uansett, antar jeg. Jeg er ikke helt klar over hvilket spørsmål jeg svarte på, men setter pris på om du formulerer det klart for meg og samtidig utdyper hva som du synes er paradoksalt.

Det du beskriver er ikke annet enn en vanlig rekkefølge på hendelser. En bilkjøper som kommer ut for en ulykke kan takke bilverkstedet for at han fikk kjøpe bilen fra dem, menneskelig dumskap for at ulykken så inntreffer og igjen bilverkstedet for at de fikser bilen igjen. Det er neppe store forskjell på Gud og bilverkstedet her.

Min tro innebærer forøvrig ikke djevel som en kan skylde på for ens egne feiltrinn. I tillegg tror jeg at menneskeverdet også kan begrunnes uten Gud og at mennesket også har livets rett uten Gud.

Jeg har valgt å spekulere i alle ting og ser ingen problemer ved det. Min tro hadde hatt store vansker hvis den hadde begrenset meg fra spekulasjoner, trolig hadde jeg da vært ikke-troende.


Kommentar #30

Robin Tande

15 innlegg  3738 kommentarer

Så er det vel nok fra meg , her og nå.

Publisert 9 måneder siden

GS

Jeg er ikke helt klar over hvilket spørsmål jeg svarte på, men setter pris på om du formulerer det klart for meg og samtidig utdyper hva som du synes er paradoksalt.

RT

Din beskrivelse av det du er uenig med meg i tydet på at du tok utgangspunkt i mine spørsmål til andre her.  Som det jeg skrev til Persett: "Jeg vil her og nå skjære igjennom og stille deg samme spørsmål som jeg stilte Krussand uten å få svar. Det finnes vel ikke andre svar enn ja eller nei. Så svar meg: Er Bibelens Gud skaper av ethvert menneske som kommer til denne verden?"

Paradokset er at en allmektig og kjærlig skapende Gud benytter jordiske forbrytere som hjelpere i sin skapergjerning. Å plassere den rette sædcellen i det rette egget slik at det blir et bestemt menneske å plassere på jorden  må vel være en del av skapergjerningen. Eller hvor står det at han ikke ante hva han skapte?

GS

"Det du beskriver er ikke annet enn en vanlig rekkefølge på hendelser. En bilkjøper som kommer ut for en ulykke kan takke bilverkstedet for at han fikk kjøpe bilen fra dem, menneskelig dumskap for at ulykken så inntreffer og igjen bilverkstedet for at de fikser bilen igjen. Det er neppe store forskjell på Gud og bilverkstedet her."

RT

Produktet bilen kan ikke ha noe forhold til sin skaper produsenten. Og dersom bilprodusenten benytter underleverandører som han vet er korrupte svindlere, så er han ansvarlig for det. Her hjelper du meg med å få fram hva jeg mener med paradoks/tankekors. Jeg gjentar: Et bestemt menneske som står der og spør seg: hvem er jeg, kunne ikke ha eksistert uten at den bestemte sædcellen hadde funnet det bestemte egget. At en voldtekt måtte til for at det skulle skje, må vel kunne sies å være litt av et paradoks hvis Bibelens Gud er skaperen av dette mennesket?

GT beskriver stort sett en Gud som bare forholder seg til menneskene som en masse eller en art, og dere holder dere til det når det er nødvendig for å kunne overse paradoksene. NT bringer inn Guds relasjon til enkeltmennesket, noe dere forkynner som det saliggjørende.

GS

"Min tro innebærer forøvrig ikke djevel som en kan skylde på for ens egne feiltrinn. I tillegg tror jeg at menneskeverdet også kan begrunnes uten Gud og at mennesket også har livets rett uten Gud."

 

RT

 

Uten djevelen faller vel hele kristendommens lære som et korthus. Et menneskeverd og hva det skal bety og innebære, må menneskene enes om, i sameksistensens og overlevelsens interesse.

 

GS

 

"Jeg har valgt å spekulere i alle ting og ser ingen problemer ved det. Min tro hadde hatt store vansker hvis den hadde begrenset meg fra spekulasjoner, trolig hadde jeg da vært ikke-troende."

 

RT

 

Flott. Kun død fisk flyter med strømmen.

 

Nå må jeg vel ha sagt nok til at min mening kan bli forstått. Jeg er ikke her i håp om å vinne en debatt.

 

Mine foreldre traff hverandre i i 1913 i Kirkenes, der de begge var gått inn i Frelsesarmeen, han som hornblåser. Dersom jeg er skapt av den guden du tror på, så hadde han ikke klart det uten hjelp av Frelsesarmeen, og min fars trang til å spille horn. Så ble jeg verken troende eller musikalsk - så gale kan det gå - og du tror ikke på djevelens eksistens? Nei, ikke jeg heller, og det dyttet oss hver vår vei hva tro angår.

 

Kommentar #31

Geir Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert 9 måneder siden

Så vi har begge Armeen å takke for vår eksistens. Artig det! Angående denne trådens egentlige tema, så lurer jeg også på hvor de musikalske genene ble av. Det ble ikke en hornmusikant av meg heller.

Selv lever jeg utmerket i min tro uten å tro på en djevel. Om det er uholdbart logisk eller teologisk tviler jeg på. Men det får andre bedømme.

Jeg tror ikke Gud er involvert ved befruktning av eggceller. Jeg tror at vi mennesker hadde fortsatt som før med liv og formering hvis Gud hadde trukket seg helt bort fra denne verden. Jeg er ingen deist, men at Gud driver med detaljstyring av enkelte typer hendelser er meg fjernt. Slik er min tro, så vet du det. Ved formering får vi mennesker holde på i fred, og stort sett ellers også. Vi får passe på oss selv og holde på etter beste evne. Det er vi skapt til som art igjennom en lang utvikling fra skapelsen av.

Kommentar #32

Robin Tande

15 innlegg  3738 kommentarer

Publisert 9 måneder siden
Geir Solli. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror ikke Gud er involvert ved befruktning av eggceller. Jeg tror at vi mennesker hadde fortsatt som før med liv og formering hvis Gud hadde trukket seg helt bort fra denne verden. Jeg er ingen deist, men at Gud driver med detaljstyring av enkelte typer hendelser er meg fjernt. Slik er min tro, så vet du det. Ved formering får vi mennesker holde på i fred, og stort sett ellers også. Vi får passe på oss selv og holde på etter beste evne. Det er vi skapt til som art igjennom en lang utvikling fra skapelsen av.

En helt uproblematisk og positiv religiøsitet og gudstro, for alt og alle rundt deg!

1 liker  

Mest leste

Hareides nødvendige veivalg
av
Ole Paus
2 måneder siden / 77407 visninger
Et barn er født, et barn er dødt
av
Magne Raundalen
rundt 2 år siden / 43450 visninger
Etter fallet kommer hevnen
av
Berit Aalborg
10 måneder siden / 34841 visninger
Stormløpet mot Israel er i gang.
av
Roald Øye
7 måneder siden / 27801 visninger
Kanten av klippen
av
Åshild Mathisen
9 måneder siden / 22442 visninger
Et sosialt ­eksperiment
av
Bent Høie
4 måneder siden / 22147 visninger
Mens vi sover
av
Erik Lunde
10 måneder siden / 20053 visninger
Ord er handling
av
Hilde Frafjord Johnson
3 måneder siden / 19055 visninger

Lesetips

Når staten misbruker makt
av
Øyvind Håbrekke
1 dag siden / 161 visninger
Trangere og farligere
av
Wenche Fone
2 dager siden / 359 visninger
Hva med menighetene?
av
Dag Brekke
2 dager siden / 136 visninger
La flere unge slippe til
av
Rode Hegstad
2 dager siden / 122 visninger
Taushet og tale om jødene
av
Torleiv Austad
3 dager siden / 177 visninger
En antisemitt trer frem
av
Jan-Erik Ebbestad Hansen
3 dager siden / 231 visninger
En iboende verdighet
av
Erik Lunde
4 dager siden / 272 visninger
Bygger på menighetene
av
Andreas Aarflot
4 dager siden / 161 visninger
Styrking av fødselspengar no!
av
Aina Alfredsen Førde
4 dager siden / 113 visninger
Les flere

Siste innlegg

Les flere