Tor Berger Jørgensen

49    197

ET BREV TIL JUSTISMINISTEREN

I morgentimene i dag (lørdag) blir kanskje en liten afghansk familie som er konvertert til kristendommen tvangsreturnert etter et ublidt møte med norsk politi som brøt seg inn på bedehuset Betania i Fitjar. Pastor Frank Håvik fortviler og sendt i morges en siste appell til justisministeren

Publisert: 24. feb 2018 / 7513 visninger.

Til justisminister Sylvi Listhaug

Kopi til statsminister Erna Solberg

 

EN APPELL FRA PASTOR FRANK HÅVIK, Nytt Liv Sunnhordland (en menighet i De Frie Evangeliske Forsamlinger)

 

Det er mye som taler for at familien som i går morges ble hentet ut fra møtelokalet Betania på Fitjar med det første blir transportert ut av landet tilbake til Afghanistan.

 

Denne skaden må ikke skje. Og jeg vet ikke lenger hvem som kan forhindre denne ulykken. Jeg sender derfor en direkte henvendelse til deg, justisminister med kopi til landets statsminister. Kanskje har du/dere mulighet til å forhindre politiet i å foreta denne uttransporten med de alvorligste konsekvenser for denne lille familien, i alle fall før saken har vært prøvet i lagmannsretten. Vi mener at når to rettsinnstanser som skal forvalte de samme lover kommer til to motsatte konklsjoner, bør saken få en god behandling i lagmannsretten. Å sende dem ut i ventetiden er ikke bare livsfarlig for dem, men det ville være å forgripe dom i retten.

 

Menigheten Nytt Liv Sunnhordland er ikke i tvil om at de er ekte konvertitter så godt som noen. Mannen konverterte før første avslag i UDI, og kona et år senere. Vi registrerer at våre myndigheter mener at tidspunktet for deres konvertering bekrefter deres mangel på troverdighet og at disse opplysningene bare framkommer som en "klar utbygging av asylgrunnlaget". Dette er vi helt uenige i. Vi har over tid lært dem å kjenne som ekte troende i samsvar med de kriteriene vi legger til grunn for å være kristen i en menighet i vår tradisjon.

 

Da vi fryktet at de kunne blir fraktet ut av landet før saken hadde vært oppe til behandling i lagmannsretten, gikk vi til det uvanlige skritt å åpne vårt kirkehus for dem i den tro at politiet ville respektere "kirkefreden" i henhold til de retningslinjene justisministeren sendt ut for snart 20 år siden. Vi er glade for den støtten vi har fått, blant annet fra Bjørgvin biskop, Halvor Nordhaug, og Fitjars ordfører Wenche Tislevoll (H), i vår forståelse av at vårt kirkebygg Betania i denne sammenheng er å forstå som en kirkebyggning.

 

Men det hjelper så lite dersom familien blir sendt tilbake til Afghanistan med det aller første. Det er det saken nå gjelder.

 

Vi vet at norske myndigheter mener det er uten fare for påståtte konvertitter å returnere til Afghanistan. De kan bare i tråd med Sharialoven frasi seg sin nye, påtatte religion og vende tilbake til islam. Det vil bli respektert i muslimske miljøer i landet. I praksis betyr dette, slik vi ser det, at norske myndigheter ber våre venner frasi seg sin tro på Jesus Kristus. For oss framstår dette som dramatisk og ikke i overensstemmelse med elementære prinsipper når det gjelder trosfrihet.

 

Jeg henvender meg i min fortvilelse til dere to i vår regjering som de eneste som har myndighet til å la politiet stanse uttransporteringen nå, og gi familien trygghet i landet til saken deres er ferdigbehandlet.

 

Denne henvendelsen er utformet i morgentimene på veg inn i en helg vi frykter skal bli en utsendelseshelg. Vi vil be alle menigheter og forsamlinger tenne et lys og be en bønn for denne familien denne helga.

 

I fortvilelse og håp,

 

Frank Håvik

Fitjar, 24.2.2018

Kommentar fra Tor B Jørgensen

Hva er det som skjer i landet vårt? Nok en uforståelig vurdering i en konvertittsak. I tillegg fullstendig mangel på varsomhet i forhold til tidligere uttalt respekt for "fredens rom". En dør blir brutt opp. Mindreårige blir hentet ut. Mens de venter i fortvilelse på behandling i lagmannsretten. Saken ble viet stor oppmerksomhet i media i går (fredag). Men hvis ikke justisministeren/statsministeren trår inn i saken, vil politiet bare utføre sitt oppdrag. 

Vi kjenner uttrykksformen: "utvidelse av asylgrunnlaget". Konverteringen blir da fortstått som et siste forsøk på å få opphold, og dermed ikke som en troverdig religiøs overbevisning. Pastor Håvik er imidlertid av en helt annen oppfatning. 

Når norske myndigheter mener at når trosoverbevisningen og trosidenteten ikke er ekte, er det ikke farlig å returnere til Afghanistan fordi en da bare kan bekrefte sin muslimske tro, så er alt OK. I praksis kan dette oppfattes som at norske myndigheter ber en konvertitt frasi seg sin kristne tro - og dette er ikke et valg en som påstår å ha blitt kristen, skal stilles overfor av norske myndigheter.

I tillegg kommer så innbruddet i bedehuset Betania som i dag eies av Nytt liv Sunnhordland. De juridiske vurderingene som her ligger til grunn, vil bli diskutert framover. Det tragiske er at resultatet av denne diskusjonen ikke vil kunne få konsekvenser for den angjeldende familien. De kan allerede være på vei til Kabul!

Dette går ikke an. Respekten for tro og religionsfrihet har vært et kjennetegn ved det norske samfunnet. Våre myndigheter følger nå en praksis som undergraver denne tilliten.

-----

Fra en annen sak legger jeg ved en tekst som dannet grunnlaget for oppslag i Vårt Land 21.2.2018. Det viser noen av de utfordringer en konvertitt kan stå overfor.

"En henvendelse vedrørende skremmende religionsfaglig inkompetanse "i behandlingen av en konvertittsak

 Til UDI-direktør Frode Forfang

Jeg har arbeidet med mange konvertittsaker og har den senere tiden gledet meg over at det legges for dagen en stadig høyere grad av kompetanse i vurderingen av en konvertitts religiøse troverdighet. Jeg har selv væt med i arbeidsgruppa som har lagt fram rapporten Tro, håp og forfølgelse II. Og vi mener at mange av de spørsmålene vi har tatt opp når det gjelder trosidentitet og trospraksis, reflekteres i måten konvertittsaker behandles på.

 

Desto mer oppsiktsvekkende og beklagelig er det å ha blitt gjort kjent med en nylig avgitt uttalelse i en konvertittsak. Den manglende kompetanse som kommer til uttrykk i vedkommende sak, er av slik karakter et det etter min vurdering er pinlig i en offentlig norsk forvaltnings institusjon som UDI, og at jeg føler meg forpliktet til å varsle øverste myndighet i UDI. Jeg er klar over at saken er oversendt og behandlet i UNE, men premissene legges i stor grad i angjeldende UDI-uttalelse.

 

Saken jeg referer til har UDI-referanse xxxx som gjelder UDIs "oversendelse av klage - avslag på beskyttelse" til UNE datert xxxxx.

 

Jeg begrenser meg til å referere det punktet i dette oversendelsesbrevet jeg mener er grunnlaget for en så pass sterk reaksjon som jeg kommer med her. Sitat er hentet fra side 3 som viser tilbake til side 4-5 i en såkalt tilleggsintervjurapport:

 

"Når intervjueren spør deg om du har lest i Bibelen, forteller du at du har lest de delene av den som er av interesse for deg. Når intervjueren ber deg fortelle hvilke emner som var interessante, forteller du at du ikke kan nevne det. Videre vet du hvorfor kristne feirer jul og svarer at dette skjer fordi Jesus ble født. Du forteller at kristne feirer jul 25.12, og angir dermed feil dato for Jesu fødsel. Vi har ikke lagt avgjørende vekt på dette momentet, men mener at det underbygger vår øvrige vurdering av at (et "at" for mye?) din konvertering. Når du blir spurt om du kjenner til andre høytider, svarer du at kristne feirer Jesu oppstandelsen og en høytid 49 dager etter oppstandelsen hvor man feirer den hellige ånd kommer, uten at du husker navnet på denne høytiden.

 

"UDI mener du har svært begrenset kunnskap om kristne høytider. Når du blir spurt hvorfor kristne feirer oppstandelsen, svarer du at du ikke vet. Du sier videre at din kunnskap ikke er fullstendig når det gjelder kristendommen. UDI mener dette svaret illustrerer din manglende kunnskap og kristne overbevisning. Vi viser til at når du blir bedt om å fortelle om hvilke deler av det kristne budskapet som har betydning for deg, svarer at det har betydning at det står at de som har begått synd, har fått avstand til guds kjærlighet. Når du blir bedt om å fortelle hvorfor dette verset er viktig for deg, sier du at du tror at Jesus ble korsfestet for menneskenes synder. UDI mener det er svært påfallende at du ikke kjenner til hvorfor man feirer oppstandelsen, når korsfestelsen og oppstandelsen er to svært viktige hendelser nært knyttet til hverandre i den kristne tro. Videre har vi merket oss at du ikke kan navnet på denne høytiden, men bruker begrepet oppstandelsen. Vi mener det er påfallende at du ikke bruker navnet påske om denne høytiden. Vi viser til at du har vært gjennom påskehøytiden to ganger mens du har vært tilknyttet Betania-menigheten. Du har også hatt kontakt med kristne miljøer i over 1,5 år. Det at du i liten grad har kunnskaper om din nye anførte religion, svekker anførselens troverdighet." 

 

Dette er en dypt foruroligende tekst som

1. foruten å avsløre uforståelig mangel på elementær kristen kunnskap fra intervjuer (eller rapportskrivers) side,

2. i tillegg legger vekt på perifere betegnelsesbegreper vedrørende kirkelige høytider på en faglig overraskende inkompetent måte

3. og dessuten inneholder en direkte indre selvmotsigelse i måten å omtale søkerens evne til å beskrive hva han anser som viktig i den kristne tro,

4. og dermed ikke overraskende, men ikke desto mindre beklagelig, feilaktig fører til følgende konklusjon: "svekket troverdighet" - som igjen legger grunnlaget for den videre behandling av konvertittens trosmessige troverdighet med konklusjonen: ""Vi legger således ikke til grunn at du har konvertert fra islam til kristendommen og vil stå i fare ved en retur til Afghanistan på bakgrunn av dette" (s 4).

 

Ad 1: Det går rett og slett ikke an for en norsk saksbehandler som skal vurdere konvertitters kunnskap om kristendommen og deres troverdighet, ikke å vite at 25.12 er Jesu fødselsdag (i den vest-kirkelige tradisjon), slik konvertitten hevder! 25.12 er en rød dag i enhver norsk kalender. 25.12 julens hoveddag/høytidsdag. 24.12, som formodentlig UDIs representant sikter til, altså julaften, er ikke helligdag. 24.12 er ikke Jesu fødselsdag, selv om dagen feires stort. 24.12 er kvelden før den store dagen. Dette er så elementer at det fullstendig svekker den faglige troverdighet til den/dem som har vurdert konvertittens troskunnskap. Dette går rett og slett ikke an å gjøre en slik feil! At en så føyer til en modererende velvilje i forhold til konvertittens påståtte feil ved ikke å tillegge denne feilen "avgjørende betydning", oppveies av det faktum at denne "feilen" likevel underbygger "vår øvrige vurdering". - Jeg spør i undring og fortvilelse hvordan går dette an? I en slik rapport å gjøre et poeng av en påstått feil, som faktisk tvert i mot så eklatant avslører rapportskriverens faglige inkompetanse? Det er skremmende at slike feil begås i en sammenheng som dette, og det er dessverre ikke mindre skremmende for saksbehandlingen i UDI (og for så vidt i UNE) at dette ikke er blitt oppdaget og luket vekk!

 

Ad 2: All gjentakende prosedering rundt betegnelsen på de to andre store høytidene i kirkeåret, bekrefter et tilsvarende lavt kunnskapsnivå hos utspørrer/rapportskriver. At det i det hele tatt legges vekt på de norske begrepene som brukes og at konvertitten her ikke gir de svar utspørrer/rapportskriver forventer, er tankevekkende. Hvis en først velger å gjøre et poeng av høytidene, deres navn og deres innhold, må en være klar over at betegnelsene er mange på de forskjellige språk. Påske er for eksempel ikke et internasjonalt allment brukt begrep. På engelsk heter det som kjent Easter. Enhver ordbok på engelsk vil knytte dette ordet til Oppstandelsesdagen! Slik konvertitten faktisk gjør! Skjærtorsdag og langfredag er spesielle ord og de er ikke høytidsdager i mange land og spiller slik sett en nedtonet rolle i forhold til Jesu oppstandelse. At konvertitten fokuserer på "oppstandelsen" som betegnelse for påske er dermed svært sakssvarende, mens det er tilsvarende påfallende at intervjuer/rapportskriver tydeligvis ikke vet bedre. - Når det gjelder pinse, viser konvertitten med all mulig tydelighet hvor denne festen har sitt navn fra. Pinse er en forvanskning av et gresk ord for den 50.dagen, altså 49 fulle dager (etter påske/oppstandelsesdagen). Den engelske utgaven av begrepet, pentecost, er tettere på den greske originalen. Konvertitten vet altså at det dreier seg om en tidsangivelse og ikke minst, og det er jo det religiøse poenget her, at det dreier seg om Den hellige ånds komme. Når utspørrer/rapportskriver velger å gå inn på disse høytidsbetegnelsene og betydningen av dem, kan det virke som intervjuer/rapportskriver ikke har skjønt at konvertitten utmerket godt vet hva påske og pinse står for! Det er faglig sett påfallende. Ad pinsen burde det kanskje skinne igjennom at utspørrer/rapportskrivet fattet interesse nettopp for konvertittens forhold til pinsen da han har kommet til tro i en pinsemenighet!

 

Ad 3: I sitatets innledning undrer intervjuer/rapportskriver seg over at konvertitten ikke kan angi hvilke temaer som er viktig for han i hans bibellesning. Kan det hende at spørsmålet er stilt litt vanskelig (eventuelt oversetter ikke helt har fått tak i det?). For i det andre avsnittet forteller konvertitten veldig tydelig "hvilke deler av det kristne budskapet som har betydning for deg" når han "svarer at det har betydning at det står at de som har begått synd, har fått avstand til guds kjærlighet", og dette så i tillegg videreføres med følgende poeng: "Når du blir bedt om å fortelle hvorfor dette verset er viktig for deg, sier du at du tror at Jesus ble korsfestet for menneskenes synder." Dette er selve kjernen i den kristne tro. Det er da et aldeles utmerket svar på spørsmålet om hvilket tema som er viktig for han i hans bibellesning. Det kan virke som intervjueren/rapportskriveren ikke ser den innebygde motsetningen i det referatet som gjengis: først at det kan virke som han ikke vet hvilket tema som er viktig for han i lesningen av Bibelen, mens han senere bekrefter med all tydelighet hva som er det avgjørende kjernetemaet i hans tro og i den kristne kirkes tro. Det er bare 15 linjer mellom de to observasjonene. Dette virker inkonsistent både i oppstilling og i innhold. Og avdekker at intervjuer/rapportskriver har vanskelig for å se sammenhengen mellom svar som avgis i intervjuets forskjellige faser. Slike "feil" oppstår ofte fordi spørsmål ikke har vært forstått av intervjuobjektet - og at intervjuer ikke har vært i stand til å åpne for klargjøring.

 

Ad 4: Det er altså feil på feil, lagt sammen i noen som etter UDIs mening bekrefter "svekket troverdighet", mens det faglig faktisk er motsatt. Det referatet som gis bekrefter at konvertitten har bedre kunnskap både om noe så elementært som hvilken dag Jesus er født på (etter vår vestlige kalender), om påske som oppstandelsesdagen og pinse som den 50.dagen (eller dag 49) etter oppstandelsesdagen. Konvertittens påståtte "svekkede troverdighet", blir så en viktig byggekloss fram mot den avsluttende oppsummeringen hvor "vi således ikke (legger til grunn) at du har konvertert fra islam til kristendommen og vil stå i fare ved en retur til Afghanistan på bakgrunn av dette."

 

Min konklusjon er at dette ikke kan betegnes som annet enn en forvaltningsmessig skandale. Den faglige kunnskapsløsheten som kommer til uttrykk i de siterte linjene er så oppsiktsvekkende, at en slik konklusjon nærmest er uunngåelig.

  

Saken ble oversendt til UNE 31.07.2017 og behandlet i nemndmøte 16.01.2018. Slik det fremkommer av UNEs behandling tillegges UDIs beskrivelse av konvertittens mangel på troverdighet og kunnskapsløshet stor vekt. Nemndas flertall går derfor inn for at "klageren" ikke får beskyttelse i Norge fordi asylforklaringen ikke er troverdig og at det ikke er risiko for forfølgelse eller andre alvorlige overgrep ved retur til hjemlandet. - Vedtaksdatoen var 05.02.2018 og utreisefristen er satt til 26.02.2018.

 

Jeg vet at du ikke kan tre inn i UNE-prosesser, men jeg henvender meg likevel til deg i min fortvilelse fordi jeg faktisk mener at UDI må bære mye av ansvaret for en så utilfredsstillende behandling av konvertittens troverdighet og vurdering av hans kunnskap om sin nye tro. Jeg vet ikke hvordan og om man overhode har mulighet til å få belyst en sak på nytt, når forvaltningen har gjort et så åpenbart dårlig arbeid. Jeg vet ikke om du som direktør har makt og myndighet til å be om ny gjennomgang av saken og dermed kan sikre at han ikke blir sendt hjem mandag om under to uker.

 

Jeg vil ta kontakt med hans advokat i morgen for å undersøke nærmere mulighetene for å fremme saken gjennom rettssystemet, men jeg kjenner til at konvertitter er blitt sendt tilbake til Afghanistan i en slik ankeprosessperiode. Det bekymrer meg.

 

Jeg håper du får anledning til å lese denne henvendelsen - og jeg håper at det i en eller annen form måtte være mulig å få til en kvalifisert behandling av vedkommende konvertitt uten å behøve å gå den lange og dyre vegen om en rettssak. Det er så åpenbare saksbehandlingsfeil at det burde være mulig Jeg har den tiltro til norsk forvaltning at den er i stand til å innse slik mangelfull saksbehandling og ta de nødvendig skritt for å få det rettet opp.

 

Med vennlig hilsen og med håp

 

 

+Tor B Jørgensen

biskop emeritus

p.t. vikarprest i Sør-Hålogaland bispedømme

 

 

9 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Oddbjørn Johannessen

167 innlegg  13201 kommentarer

Opprørende kunnskapsmangel

Publisert 5 måneder siden

Ja, her demonstreres det en opprørende kunnskapsmangel hos utlendingsmyndighetene og hos det lokale politiet - både når det gjelder hva kristen tro er/kan være, og hva en kirke er. 

3 liker  
Svar
Kommentar #2

Magnus Leirgulen

64 innlegg  3905 kommentarer

DETTE VAR FLAUT !

Publisert 5 måneder siden

Dette hadde jeg aldri trodd om våre fagfolk på maktens tinder.

Takk til Tor B. Jørgensen. 

3 liker  
Svar
Kommentar #3

Ben Økland

13 innlegg  4067 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Dette hadde jeg aldri trodd om våre fagfolk på maktens tinder.

Når det gjelder fagkompetanse "på maktens tinder", så står den ikke akkurat i høysetet. Sylvi Listhaug har gjennom lengre tid styrt regjeringens flyktningepolitikk her i landet og gitt sine føringer til innvandringsmyndighetene. Ut fra Wikipedia går det frem at Listhaug ikke har noen akademisk fagkompetanse over hodet, heller ikke innen jus - så nå har Erna Solberg like godt gitt henne rollen som justisminister (!).

1 liker  
Svar
Kommentar #4

Magnus Leirgulen

64 innlegg  3905 kommentarer

Sunt folkevett

Publisert 5 måneder siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Listhaug ikke har noen akademisk fagkompetanse over hodet

Ja, men her er det vel ikke nødvendig med akademisk fagkompetanse.  Sunt folkevett holder i bøtter og spann. Men når det utelukkes, så blir det slik.

4 liker  
Svar
Kommentar #5

Torgeir Tønnesen

19 innlegg  421 kommentarer

konvertering gir ikke rett til opphold

Publisert 5 måneder siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Konverteringen blir da fortstått som et siste forsøk på å få opphold, og dermed ikke som en troverdig religiøs overbevisning.

Jeg synes ikke kirken skal legge seg opp i politikk på en måte som gir dem rett til å endre på lover og vedtak gjort i maktapparatet.

Vi kan ikke ha en stat i staten, hvor noen grupper asylsøkere skal få særbehandling. 

Forøvrig har vi aldri hatt noen praksis med kirkeasyl og "fredede rom" . Det finnes ikke noen forvaltning utenfor den norske stat, og ingen aktører har noe mandat til å endre statens beslutninger.

Og om noen ville innføre fredede rom og kirkeasyl , da må selvsagt moskeene og muslimene få samme rettigheter.

For det fjerde gir ikke konvertering noe rett til opphold, denne politikken støttes av flertallet på stortinget. Og man kan fint leve som kristen i et muslimsk land, ved å skjule sin tro. Gud holder ikke det imot noen.

Kirke som Øvrighet, er et middelalderskt system, som desverre noen kirkeledere ennå ikke har fått opp øynene for at er helt avleggs, og uaktuelt i 2018. 

5 liker  
Svar
Kommentar #6

Magnus Leirgulen

64 innlegg  3905 kommentarer

Den minste tvil

Publisert 5 måneder siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Og man kan fint leve som kristen i et muslimsk land, ved å skjule sin tro.

Her røper du en kunnskapsmangel som sidestiller deg med de nevnte utlendingsmyndigheter. 

Lytt til "Åpne Dører" sine reportasjer om kristenforfølgelsene som foregår i muslimske land. Har du ikke fått med deg det ?

Finnes den minste tvil om at det kan skje overgrep mot de hjemsendte, da er det myndighetenes plikt å ta hensyn til dette. Men her ser det ut til at de ikke har kompetanse  til å vurdere noe slikt.  Spørsmålene og avhørsmetodene vitner sterkt om dette. 

Samme prinsipp som gjelder for Mullah Krekar bør også gjelde for disse. Eller er en muslimsk terroristleder mer verdt enn disse ?

Hvem er du:  Presten , levitten, eller den barmhjertige samaritan.?




6 liker  
Svar
Kommentar #7

Torgeir Tønnesen

19 innlegg  421 kommentarer

Åpne dører er i stor grad en økonomisk virksomhet, slik mye annet kristent

Publisert 5 måneder siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Hvem er du:  Presten , levitten, eller den barmhjertige samaritan.?

Er jeg presten som gikk forbi den verkbruddne? 

Jeg har ennå til gode å møte en kristen i Norge, som er villig til å gi bort halve huset sitt til en fremmed, en flyktning, en tigger eller trengende. Det finnes derimot mange som leier ut husene til flyktninger for å tjene penger på dem, - dem kjenner jeg personlig mange av.

Nei, de fleste kristne som vil bosette en stor mengde flyktninger i Norge, vil at staten skal betale bolig for dem, altså du og jeg, og andre skattebetalere. Ingen vil selv åpne sitt hjem.

Derfor blir slike samaritanfortellinger bare for hykleri å regne.

Dersom man blir eller er, kristen i et muslimsk land, er ikke det første man gjør å starte en menighet og å begynne å drive misjon i det landet. Man skal ikke engang evangelisere i egen familie dersom det er farlig. 

Gud har ikke gitt oss et oppdrag hvor vi skal få kuttet av hodet, fordi vi er dumme. 

5 liker  
Svar
Kommentar #8

Magnus Leirgulen

64 innlegg  3905 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.

Dersom man blir eller er, kristen i et muslimsk land, er ikke det første man gjør å starte en menighet og å begynne å drive misjon i det landet. Man skal ikke engang evangelisere i egen familie dersom det er farlig. 

Gud har ikke gitt oss et oppdrag hvor vi skal få kuttet av hodet, fordi vi er dumme.

Da foreslår jeg at du selv reiser til et av disse landene og gjemmer deg. Så slipper du all motstanden du møter her(:-)

God tur !

5 liker  
Svar
Kommentar #9

Kåre Kvangarsnes

5 innlegg  766 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Da foreslår jeg at du selv reiser til et av disse landene og gjemmer deg. Så slipper du all motstanden du møter her(:-)

God tur !

Nå bør du kutte disse tullete kommentarene mot Tønnesen.

4 liker  
Svar
Kommentar #10

Oddbjørn Johannessen

167 innlegg  13201 kommentarer

Hva mener du?

Publisert 5 måneder siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Åpne dører er i stor grad en økonomisk virksomhet, slik mye annet kristent

Dette var da en merkelig karakteristikk av organisasjonen "Åpne dører".  Her er en lenke til nettsiden deres, der man kan lese om virksomheten:

Åpne dører (Open doors)

2 liker  
Svar
Kommentar #11

Torgeir Tønnesen

19 innlegg  421 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Åpne dører er i stor grad en økonomisk virksomhet, slik mye annet kristent

Dette var da en merkelig karakteristikk av organisasjonen "Åpne dører".  Her er en lenke til nettsiden deres, der man kan lese om virksomheten:

Åpne dører (Open doors)

leirgulen ville forklare meg at Åpne dører har kompetanse på hva det vil si å være kristen i et muslimsk land. 

Vel det kan godt hende Åpne dører har greie på litt av hvert, og jeg kjenner flere av toppene der personlig.

Jeg trenger derimot ingen råd for å forstå at man må leve som en skjult kristen i muslimske land. Man kan til og med gå i moskeen og be til Jesus der, så ingen legger merke til selvsagt.

4 liker  
Svar
Kommentar #12

Robin Tande

14 innlegg  3668 kommentarer

Skulle så gjerne ha visst mer

Publisert 5 måneder siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Hva er det som skjer i landet vårt? Nok en uforståelig vurdering i en konvertittsak.

Hvordan kom denne familien inn i landet? Og hvorfor skal de returneres? Kan noen hjelpe meg med med linking eller på annen måte? Spørsmålene står i kø hos meg.

1 liker  
Svar
Kommentar #13

Magnus Leirgulen

64 innlegg  3905 kommentarer

Hvor setter vi lyset ?

Publisert 5 måneder siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Jeg trenger derimot ingen råd for å forstå at man må leve som en skjult kristen i muslimske land. Man kan til og med gå i moskeen og be til Jesus der, så ingen legger merke til selvsagt

Går det an å bli en kristen, og samtidig skjule det, Tønnesen.                                       Vil ikke det være det samme som å fornekte det hele. Og hva om de blir spurt da, skal de da fornekte Kristus, vil du tilrå dem det ?                                                                Sa ikke Jesus noe om ikke å sette sitt lys under et kar, eller noe slikt  ?  


1 liker  
Svar
Kommentar #14

Torgeir Tønnesen

19 innlegg  421 kommentarer

Satan kan friste oss til overivrig vitning

Publisert 5 måneder siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Går det an å bli en kristen, og samtidig skjule det, Tønnesen.                                       Vil ikke det være det samme som å fornekte det hele.

Nei, når det ikke har noe poeng å bekjenne troen, annet enn at fangevoktere står og håner og ler med det avkappede hodet ditt, da må det være bedre å Leve og vente til en mer gunstig anledning til å vitne, slik jeg ser det.  Gud forstår alltid en situasjon, og det kan være djevelen selv som vil ha oss til å stå frem i mange tilfeller, nettopp med den hensikt å få tatt livet av oss.

4 liker  
Svar
Kommentar #15

Oddbjørn Johannessen

167 innlegg  13201 kommentarer

Tønnesens budskap

Publisert 5 måneder siden

Tønnesens budskap - usminket presentert - til kristne konvertitter som risikerer å bli tvangsreturnert til grov forfølgelse må vel bli dette:

Reis hjem dit dere kommer fra.  Om dere sitter musestille og holder kjeft, går det sikkert bra - men for sikkerhets skyld bør dere lyve om hva dere tror på.

1 liker  
Svar
Kommentar #16

Torgeir Tønnesen

19 innlegg  421 kommentarer

Johannessens budskap

Publisert 5 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Tønnesens budskap - usminket presentert - til kristne konvertitter som risikerer å bli tvangsreturnert til grov forfølgelse må vel bli dette:

Sminket sier han: -Kom til Norge og bo her, alle flyktninger i verden - får dere problemet med å få norsk statsborgerskap, så oppsøk en menighet, si dere tror på Jesus, at han var Guds sønn, og døp dere i vann. Får dere fortsatt problem med borgerskapet skal vi kristne lage mye bråk og spetakkel og demonstrere for dere i gjennom media.

4 liker  
Svar
Kommentar #17

Oddbjørn Johannessen

167 innlegg  13201 kommentarer

Nei

Publisert 5 måneder siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Sminket sier han: -Kom til Norge og bo her, alle flyktninger i verden - får dere problemet med å få norsk statsborgerskap, så oppsøk en menighet, si dere tror på Jesus, at han var Guds sønn, og døp dere i vann. Får dere fortsatt problem med borgerskapet skal vi kristne lage mye bråk og spetakkel og demonstrere for dere i gjennom media

Nå dikter du, Tønnesen.  Min kommentar til deg, var derimot tilnærmet sitering av det du selv har skrevet i denne tråden.

1 liker  
Svar
Kommentar #18

Tore Olsen

19 innlegg  4539 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Gud har ikke gitt oss et oppdrag hvor vi skal få kuttet av hodet, fordi vi er dumme. 

Redd for at vi blir kuttet hodet av, selv om vi er kloke.

La lyset skinne er farlig, noen ønsker å slukke det fortere enn det blir tent.

At noen tror den muslimske guden er den samme som tenner lyset denne selvsamme guden ønsker slukket, nettopp ved å kutte hoder av folk, lider under en sterk grad av forvirring.

3 liker  
Svar
Kommentar #19

Magnus Leirgulen

64 innlegg  3905 kommentarer

JA,

Publisert 5 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Redd for at vi blir kuttet hodet av, selv om vi er kloke.

La lyset skinne er farlig, noen ønsker å slukke det fortere enn det blir tent

og jeg skjønner jo nå at hadde Jesus fornektet Faderen der i Getsemane-hagen den gangen, så hadde han jo fått levet kanskje en 30 til 40 år til.

Hadde martyrkirkens ofre gjennom de første trehundre år fornektet sin tro, da hadde jo de også fått levet noe lenger. Evangeliet hadde blitt borte underveis, og vi hadde fortsatt leid Odin og Tor i hånden og levet i lykkelig uvitenhet.

Genialt (:-)  !


2 liker  
Svar
Kommentar #20

Torgeir Tønnesen

19 innlegg  421 kommentarer

Du saliggjør martyrdøden - det er greit det men

Publisert 5 måneder siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Hadde martyrkirkens ofre gjennom de første trehundre år fornektet sin tro, da hadde jo de også fått levet noe lenger. Evangeliet hadde blitt borte underveis, og vi hadde fortsatt leid Odin og Tor i hånden og levet i lykkelig uvitenhet.

Genialt (:-)  !

Da sier du med dette at det er desto viktigere at forfulgte konvertitter forblir i sine hjemland - det gir stor frukt til Guds rike, sier du.

Nå må du snart bestemme deg, bør de få bli i Norge eller reise hjem?

Slik jeg forstår deg er det veldig viktig å stå frem med sin tro, og da bør de vel reise hjem?

3 liker  
Svar
Kommentar #21

Robin Tande

14 innlegg  3668 kommentarer

Ikke bare bare

Publisert 5 måneder siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Hvordan kom denne familien inn i landet? Og hvorfor skal de returneres? Kan noen hjelpe meg med med linking eller på annen måte? Spørsmålene står i kø hos meg.

Jeg mener vel å spørre: på hvilket grunnlag de søkte asyl. Forstår at de ikke var kristne som hadde flyktet for livet.

De tilfredstilte altså ikke minimumskravene for å få asyl. Og spørsmålet om et påstått trosskifte etter ankomst, og dermed oppstått fare for deres liv ved returnering, skal gi oppholdsrett? Situasjonen skulle således være den samme om de kort og godt erklærte at de etter ankomsten hit hadde sluttet å tro og var blitt ateister. En slik lov har vi vel ikke, og domstolene er ikke lovgivende. De kan kun avgjøre et tolkningsspørsmål.

Jeg er tilbøyelig til å hevde at i en slik situasjon må man forutsette en skyhøy moral hos asylsøkere for å godta deres påstand. Noe som nærmest betyr at man må godta og legge til grunn alt de selv hevder, dersom det ikke kan motbevises.

Men må ikke loven og retningslinjene være på plass?  Og må det ikke være slik at alle behandles likt?. Skal følelser i en situasjon som den aktuelle, uten videre etablere en ny lov, som den utøvende makt umiddelbart må forholde seg til? Her kan det sannelig reises mange spørsmål.

3 liker  
Svar
Kommentar #22

Ben Økland

13 innlegg  4067 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
ingen aktører har noe mandat til å endre statens beslutninger.

Domstolene kan det.

Svar
Kommentar #23

Ben Økland

13 innlegg  4067 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Noe som nærmest betyr at man må godta og legge til grunn alt de selv hevder, dersom det ikke kan motbevises

Her er du inne på noe: Det er et grunnleggende rettsprinsipp at "tvilen skal komme tiltalte til gode". 

Når det gjelder innvandringsmyndighetenes opptreden i asylsaker under Sylvi Listhaug sitt overherredømme, så har man jevnlig snudd prinsippet på hodet - i sak etter sak. Asylsøkerne ble i disse tilfellene gjort til en slags "rettsløs kaste". 

Denne statsråden hadde ikke kvalifikasjoner og faglige forutsetninger for å gjøre den jobben som hun var satt til å utføre. Rådgiverapparatet hennes hdde sikkert det, men Listhaug har vist seg å være så pass selvgod og herskesyk at hun turer frem med "sjefsavgjørelser" uansett.

Mandatet for sitt faglige tyranni har hun hentet fra den blåblå, politiske overmakten på Stortinget gjennom de fire årene da både Venstre og Krf var bondefanget til å støtte regjeringen. 

Nå har Krf fridd seg fra denne svinebindingen. Man kunne jo risikere at Krf igjen etterlevde sine grunnverdier og ikke lenger lukket øynene for urettferdigheten som enkeltmennesker utsettes for, så det var antakelig på tide at Erna Solberg ga henne en ny rolle...

Nå er hun justisminister. Politiet, som hun har det endelige ansvaret for, brøt seg inn i et kirkerom. Antakelig uten fullmakt fra en rettsavgjørelse og ut fra sin egen tolkning av utlendingsloven...

1 liker  
Svar
Kommentar #24

Njål Kristiansen

144 innlegg  19923 kommentarer

Et prosedyrespørsmål

Publisert 5 måneder siden

Jeg tror dette utspillet kommer til å falle. Antagelig er riktig ankeinstans Kongen som så vil få det behandlet gjennom sitt system. Ved å adressere til Kongen vil hoffet sørge for at det kommer til statsministeren som blir nødt til å svare overfor ham. Jeg er ingen fagmann i dette, men jeg mener at det vil være korrekt saksbehandling. 

Svar
Kommentar #25

Magnus Leirgulen

64 innlegg  3905 kommentarer

Fundamentalt

Publisert 5 måneder siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.

Da sier du med dette at det er desto viktigere at forfulgte konvertitter forblir i sine hjemland - det gir stor frukt til Guds rike, sier du.

Nå må du snart bestemme deg, bør de få bli i Norge eller reise hjem?

Slik jeg forstår deg er det veldig viktig å stå frem med sin tro, og da bør de vel reise hjem?

Ja, jeg hadde ventet på denne konklusjonen fra deg. Den har vel ligget implisitt i dine tanker hele tiden, og jeg visste at de kom nå da jeg postet kommentaren du henviser til.

Det har seg nemlig slik at martyrene ble ikke utkommandert for å lide for sin tro. Først måtte de bli grunnfestet og opplært i troen. Etter hvert fikk de den trygghet og ro som skulle til for å stride Herrens sak, om nødvendig med livet som innsats.

Det er åpenbart at disse konvertittene trenger tid og ro, for å befeste sin tro. Hva som skjer i fortsettelsen vet bare Gud. Kanskje reiser de etter en tid tilbake til sitt land og vitner med stor frimodighet, kanskje ikke.  Det er ikke vår sak å dømme.

Det som er sikkert er at de ikke bør tvinges tilbake med risiko for sitt eget liv, gjemme seg, eller som myndighetene vil,  re-konvertere til islam igjen.

Finnes det mistanke om slikt er loven klar.

Bare se hen til Mullah Krekar.  Selv en fundamentalist forstår dette.


3 liker  
Svar
Kommentar #26

Ben Økland

13 innlegg  4067 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror dette utspillet kommer til å falle. Antagelig er riktig ankeinstans Kongen som så vil få det behandlet gjennom sitt system. Ved å adressere til Kongen vil hoffet sørge for at det kommer til statsministeren som blir nødt til å svare overfor ham. Jeg er ingen fagmann i dette, men jeg mener at det vil være korrekt saksbehandling. 

Du har rett, men alle forvaltningsavgjørelser kan, uansett forvaltningsnivå, overprøves av domstolene.

I slike tilfeller som dette, blir det alltid et økonomisk spørsmål. Advokatkontorer som ikke tar overpris, kalkulerer med at det koster klienten ca. 110.000 kroner å bringe en slik sak inn for tingretten. Man stevner da staten. Skal man anke en eventuell tingrettsavgjørelse videre i rettssystemet, så blir kostnadene betydelig høyere.

De fleste asylsøkere har ikke slike midler og er da henvist til frivillige organisasjoner som kan yte rettshjelp.

Antakelig er familien allerede fraktet til konsentrasjonsleiren på Trandum og muligens videresendt ut av landet i hui og hast. Det er slik "det listhaugske apparatet" pleier å ture frem for å forhindre rettsstaten i å fungere.

Svar
Kommentar #27

Kjellrun Marie Sonefeldt

194 innlegg  1461 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Vi er alle rørt av asylantenes historier og ønsker å åpne for flere. Det er som med et kattungekull;så lenge de ikke har fått åpne øyne er de upersonlige,men når de etter en ukes tid møter deg med øyenkontakt,så er de imotståelige. 

Men ansvarlige politkere kan ikke gå på følelser.Det er forhold som må holde igjen. Feks. er selvforsyningsgraden I Norge 40%,da medregnet  korn og soya fra Brasil som ingredienser til kraftfor. Storgårdspolitikken utnytter ikke potensielle grasarealer utover det ganske land,som er grodd igjen;lettvintere å kjøpe kraftfor til storbesetningene.Dessuten hvis småbønder skal reise tilbake til bygda og rehabilitere nedlagt jord,så måtte de få så mye av den statlige jordbruksstøtten,så det mindre å sette på til storfjøs for 50-60 kuer.

Blir det krig,så tar det ikke lang tid før det er hungersnød I landet. Fiskeflåten og jordbruker avhengig av drivstoff. Heldig den som har en jordflekk å dyrke poteter på,for den er så næringsrik,at en kan overleve på poteter. Men blir det nød,så kan det bli matrøvere,som I nattens mulm rensker potethaven din.

Et annet moment som er kommet til,er at det må være pengefolk som kan reise en asylbilett hit for seg selv m/familie eller sende en ungdom avgårde. Smuglere er dyre;likeså flybiletter. Fattigfolk må ty til flyktningeleirene. Til og med Aps Musad Gharahkhani dro frem dette på TV;tror det var i Politisk kvarter,NRK kl.7,45. Det kommer vi nok til å høre mere om.

Dessuten har vi så mange arbeidsløse ungdommer selv,så foreldre til disse vil nok bli arg,hvis asylanter skal gå foran deres egne i køen.

Kampen om velgerne vil no få større bokstaver og høyere lyd  i partiene etter hvert.

2 liker  
Svar
Kommentar #28

Magnus Leirgulen

64 innlegg  3905 kommentarer

La dem få en sjanse -

Publisert 5 måneder siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Jeg er tilbøyelig til å hevde at i en slik situasjon må man forutsette en skyhøy moral hos asylsøkere for å godta deres påstand. Noe som nærmest betyr at man må godta og legge til grunn alt de selv hevder, dersom det ikke kan motbevises

Jeg forstår betenkningen din veldig godt, Robin. Og jeg tror nok at de fleste aktører her, har dette i bakhodet tross alt. I hvert fall jeg.

Men nå er det nå slik her, at flere  oppegående, intelligente, samfunnsengasjerte personer har gått god for deres ærlighet og integritet. Og som Pastor Frank Håvik skriver:                                                                                           

"Menigheten Nytt Liv Sunnhordland er ikke i tvil om at de er ekte konvertitter så godt som noen."

Om avhørsfolkene er oppegående kan en jo spørre seg om,  les hva Tor B. Jørgensen skriver om det, i innlegget

Det heter jo også slik i vår kristne lovgivning og rettspraksis at " Tvilen skal alltid komme den tiltalte til gode"  Nå er vel ikke disse tiltalt, men er det da bare i kriminalsaker dette gjelder ?

Eller kal det nå hete at: "Tvilen skal alltid komme myndighetene til gode"

Grensetilfeller er alltid vanskelige å takle. Men jeg vet at du er enig i dette at slike saker må behandles med respekt, menneskekunnskap, og kjærlighet. Så får en heller risikere å ta feil en gang i blant.

"Det er bedre at en synder går fri, enn at en uskyldig blir straffet".  Som det også heter.

3 liker  
Svar
Kommentar #29

Robin Tande

14 innlegg  3668 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Antakelig er familien allerede fraktet til konsentrasjonsleiren på Trandum og muligens videresendt ut av landet i hui og hast. Det er slik "det listhaugske apparatet" pleier å ture frem for å forhindre rettsstaten i å fungere.

Du kommer med en tirade av de groveste beskyldninger.  Kan du med grunnlag i det lovverket og de retningslinjene som foreligger, underbygge dette? Kan du konkretisere og påpeke brudd? Utvisningen er vel ikke rettskraftig før anke er avgjort, og frist for eventuell lovfestet videre ankemulighet er utløpt? Hvordan står denne saken i så måte?

Er du forresten enig i at dersom denne "konvertering" skal føre til at de får bli så må det komme til å bety at det som trengs er at man kort og godt erklærer følgende: Etter at vi kom hit og ser hvordan dere har det, så kan vi ikke dra tilbake uten å ta tydelig avstand fra vårt hjemlands religion og kultur; og det blir med stor fare for liv og helse? Med andre ord: Kristen tro kan ikke ha en særstilling her.

5 liker  
Svar
Kommentar #30

Tore Olsen

19 innlegg  4539 kommentarer

Skjære i gjennom

Publisert 5 måneder siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

og jeg skjønner jo nå at hadde Jesus fornektet Faderen der i Getsemane-hagen den gangen, så hadde han jo fått levet kanskje en 30 til 40 år til.

Hadde martyrkirkens ofre gjennom de første trehundre år fornektet sin tro, da hadde jo de også fått levet noe lenger. Evangeliet hadde blitt borte underveis, og vi hadde fortsatt leid Odin og Tor i hånden og levet i lykkelig uvitenhet.

Genialt (:-)  !

Så hvem skal vi identifisere oss med? Dette handler om én familie. Mange steder forfølges kristne. For ikke lenge siden hørte jeg at det drepes en kristen hvert femte minutt - fordi vedkommende er kristen!

Mullah Krekar, en kjeltring, levde godt og lenge i landet, fordi risikoen for hans liv var stor om han ble sendt ut. Hvor stor er risikoen for en kristen familie sendt tilbake til Afghanistan?

Jeg er så pro kristen at jeg ikke har noe problem med å sende potensielle terrorkjeltringer ut, og beholde kristne familier her. Lodde troen er ikke så lett når det gjelder kristne, men det er ikke et mysterium å se hvor "landet ligger" innen muslimsk ekstremisme, som dette landet, Norge, gir support til i utdannelsen av ekstreme morderspirer. Bare for å skaffe seg noen "billige" stemmer for den globale totalitære fremmarsj.

Så til det personlige offer? Ville jeg blottlagt halsen for en blodtørstig bøddel - om jeg ble truet på livet for å konvertere? Jeg ville kjempet for mitt liv med alle midler og alle våpen vel mulig, tapte jeg livet her - så var det for å vinne det på den andre siden. Jeg har ingen tro på at jeg da lander på samme sted som min bøddel.

Dere, det gjelder å våkne opp av retorikken og se virkeligheten i hvitøyet. Skjære i gjennom, for å si det slik. Er kristne våre egne - eller er hele verden våre egne? Nå kommer vel noe trekkende med Ku Klux Klan eller gudstjeneste i skoletiden, eller risikoen ved å fortelle sannheten - tåle den er jo ikke så enkelt, derfor våkn opp!

3 liker  
Svar
Kommentar #31

Tore Olsen

19 innlegg  4539 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Domstolene kan bare operere ifølge den lovgivende forsamling - Stortinget.

4 liker  
Svar
Kommentar #32

Ben Økland

13 innlegg  4067 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Du kommer med en tirade av de groveste beskyldninger.

Når uforstanden i tjeneste er grov og overtrampene er grove, så kan det nok virke grovt for enkelte når noen påpeker galskapen.

"Kan du konkretisere og påpeke brudd?"

Jeg kjenner ikke detaljene i den saken som innlegget refererer, så det kan jeg selvsagt ikke.

"Utvisningen er vel ikke rettskraftig før anke er avgjort, og frist for eventuell lovfestet videre ankemulighet er utløpt?"

Utlendingsdirektoratet/UDI gjør vedtak i asylsaken. Asylsøkeren kan be Utlendingsnemnda/UNE overprøve UDI sitt vedtak. Begge er forvaltningsorganer. Enhver avgjørelse i forvaltningen kan prøves for domstolene. Praksis for utlendingsmyndighetene er at de iverksetter vedtak, sørger for at Politiets Utlendingsenhet / PU frakter folk til konsentrasjonsleiren på Trandum og sender dem ut av landet på bakgrunn av forvaltningsvedtakene.

Jeg har opplevd dette, som verge for ett av de såkalte "oktoberbarna". PU kom mannsterke klokka tre om natta, satte håndjern på gutten, og puttet ham inn i bilen. Jeg sa til politiet at han ville prøve beslutningen for domstolene, men ble bare bedt om å holde kjeft. De fraktet ham til Trandum, og fra kontortidens begynnelse neste dag hang jeg flere timer i telefonen. Først utpå ettermiddagen lyktes det å få guttungen ut og få PU til å sette ham på et fly hjem igjen. Det hele kostet meg noen lapper i advokathonorar, men det var absolutt verdt beløpet.

"Hvordan står denne saken i så måte?"

Det vet jeg ikke.

"Kristen tro kan ikke ha en særstilling her."

Forvaltningsmyndigheten(e) skal vurdere hvorvidt vedkommende asylsøker eksempelvis kan bli utsatt for forfølgelse, vold, umenneskelig behandling, eller hensettes i en sterkt sårbar situasjon, som følge av et utvisningsvedtak. Hva vedkommende har for slags trosmessig overbevisning, kan spille en rolle for hvordan disse vurderingsspørsmålene konkret faller ut.

1 liker  
Svar
Kommentar #33

Ben Økland

13 innlegg  4067 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Domstolene kan bare operere ifølge den lovgivende forsamling - Stortinget

Beklager, men denne påstanden er feilaktig.

Maktfordelingsprinsippet gjennomsyrer Grunnloven. Kongen (i statsråd), Stortinget, og domstolene har hver sine konstitusjonelle hovedroller. Derfor passer enhver (fornuftig) stortingsrepresentant eller statsråd seg meget vel for i det hele tatt å kommentere en sak som er brakt inn for domstolene hvis rettskraftig dom enda ikke foreligger.

Svar
Kommentar #34

Tor Berger Jørgensen

49 innlegg  197 kommentarer

Noen opplysninger om konvertitter og kirkeasyl

Publisert 5 måneder siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes ikke kirken skal legge seg opp i politikk på en måte som gir dem rett til å endre på lover og vedtak gjort i maktapparatet.

Vi kan ikke ha en stat i staten, hvor noen grupper asylsøkere skal få særbehandling. 

Forøvrig har vi aldri hatt noen praksis med kirkeasyl og "fredede rom" . Det finnes ikke noen forvaltning utenfor den norske stat, og ingen aktører har noe mandat til å endre statens beslutninger.

Og om noen ville innføre fredede rom og kirkeasyl , da må selvsagt moskeene og muslimene få samme rettigheter.

For det fjerde gir ikke konvertering noe rett til opphold, denne politikken støttes av flertallet på stortinget. Og man kan fint leve som kristen i et muslimsk land, ved å skjule sin tro. Gud holder ikke det imot noen.

Jeg har ikke fått lest hele diskusjonen på denne lenka, men tar for egen del bare tak i et par forhold hvor du åpenbart ikke er informert/er feilinformert.

Forfølgelse på grunnlag av flere forhold, blant annet religion, gir etter internasjonal og norsk rett norsk rett til beskyttelse. Internasjonal og norsk rett forutsetter religionsfrihet som en grunnleggende rettighet. Norske myndigheter skal ikke tvinge en religiøs person til å være taus om sin religiøse identitet og tro.

Det norske myndigheter forsøker å få oversikt over i avgjørelser vedr bekyttelsesbehov er a: Er omvendelsen/overgangen til ny religiøs identitet troverdig? b: Dersom en svarer ja på spørsmål a, må så myndighetene vurdere om troen er av en slik karakter at den vil føre til forfølgelse, altså om en er utadvendt, misjonerende.

I praksis er det noe forskjell på de to landene med flest konvertittsaker: Afghanistan og Iran.

I Afghanistan er det ingen kjente kristne kirkesamfunn. Det er ikke noen form for kjente fellesskap, en kristen kan knytte seg til. Dersom utlendingsmyndighetene mener omvendelsen er ekte/troverdig, vil derfor en asylsøkende konvertitt få opphold. 

Fortsatt Afghanistan: Dersom myndighetene mener at omvendelsen ikke er troverdig, er det ikke farlig å returnere påståtte kristne, fordi de bare kan fra si seg den troen de har påberopt seg på falske premisser. En slik frasigelseserklæring (tilbakevending til islam) vil bli godtatt blant afghanere, hevder myndighetene.

Uenigheten mellom "kirken" (en lokalmenighet) og UDI/UNE vil oftest dreie seg om helt forskjellig forståelse av vedkommendes nye trosidentitet. 

Når det gjelder Iran, er trosidentiteten ikke så avgjørende, for etter UDI/UNEs menin er det mulig å praktisere som kristen i Iran dersom en ikke er utadvendt, misjonerende eller har en lederfunksjon. Her mener flere av oss som kjenner forholdene rimelig godt etter hvert, at våre myndigheter gjør alvorlige feilvurderinger.

"Systemmessig" er en UDI/UNE-avgjørelse ikke siste ord. Det er mulig å få en rettslig prøvingsprosess til tingrett og eventuelt lagmannsrett.

Slik jeg oppfatter situasjonen er det bred politisk enighet om at trosfrihet er en viktig menneskerett og at Norge skal følge internasjonale regler på dette feltet. På meg kan det se ut som om du mener at Norge ikke skulle være opptatt av religionsfrihet og ikke gi beskyttelse på grunnlag av forfølgelse på grunn av religiøs tro. Det er i så fall ikke i følge dagens lovverk eller de retningslinjer vår utlendingsforvaltning legger til grunn i sin behandling.

Uenigheten dreier seg derimot om den religiøse kompetanse og vurderinger UDI/UNE legger til grunn for sine avgjørelser. Her er det ofte uenighet. Mange av oss blir stadig overrasket over den faglige mangel på kompetanse disse avgjørelsene bygger på, jfr det refererte avslaget fra UDI som er lagt til denne saken.

Et annet viktig poeng er at UNE fatter vedtak om utsendelsestidspunkt når de mener det ikke er grunnlag for beskyttelse i Norge. Selv om en ta velger å få en sak fremmet gjennom rettssystemet, blir ikke utreise/utsendelsestidspunktet endret av den grunn. - Og det er her kirkeasylet, i den saken som nå er mest aktuell, kommer inn.  Menigheten Nytt liv Sunnhordland, lot en redd og urolig, konvertittfamilie få opphold i ett av sine menighetslokaler (en kirke) i påvente av domstolsbehandling.

Til forskjell fra det du mener er fakta i kirkeasylsaken, utstedte justisministeren en forordning for snart 20 år siden hvor hun ikke anbefaler politiet å gå inn i kirker og bedehus. Til tross for at regjeringen Erna I, ønsket å endre dette, har foreløpig slik endring ikke blitt innført. I den konkrete saken i Fitjar mener politiet at det huset familien bodde i ikke var en kirke eller møtelokale, men et vanlig bolighus. Det overrasker så vidt jeg forstår, alle som kjenner til forholdene på stedet, inklusive ordføreren.

Du må gjerne tale i mot både den ene og den andre av de ordningene som er nevnt her, men en kvalifisert samtale om hva som faktisk foregår, er avhengig av kunnskap om gjeldende regelverk og praksis.

 


 


 



3 liker  
Svar
Kommentar #35

Torgeir Tønnesen

19 innlegg  421 kommentarer

Regler og lovverk forandres hele tiden

Publisert 5 måneder siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Du må gjerne tale i mot både den ene og den andre av de ordningene som er nevnt her, men en kvalifisert samtale om hva som faktisk foregår, er avhengig av kunnskap om gjeldende regelverk og praksis.

Vi har ingen ordning for kirkeasyl i vårt lovverk. 

Vi har ingen lover som gir kirken rett til å skjule eller gjemme asylsøkere, når myndighetene våre har gjort en vurdering  og vil hente dem og sende dem ut) 

Retten til opphold på grunnlag av religiøs forfølgelse vurderes av myndighetene, IKKE kirken den norske.

Det eksisterer ikke noe kirkeasyl i Norge.

 

 

3 liker  
Svar
Kommentar #36

Tor Berger Jørgensen

49 innlegg  197 kommentarer

Ikke opphevet

Publisert 5 måneder siden

I 1999 sendte Justisdepartementet ut nye retningslinjer til politimestrene. Disse erstattet retningslinjene fra 1993. De nye retningslinjene videreførte linjen fra 1993 og slo fast at «av respekt for kirken er det som hovedregel ikke aktuelt for politiet å gå inn i kirker og bedehus for med makt å hente utlendinger som skal sendes tilbake til hjemlandet.» (brev fra Justisdepartementet til politimestrene 04.03.1999).

1 liker  
Svar
Kommentar #37

Torgeir Tønnesen

19 innlegg  421 kommentarer

Retningslinjer jeg betviler eksisterer idag

Publisert 5 måneder siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
De nye retningslinjene videreførte linjen fra 1993 og slo fast at «av respekt for kirken er det som hovedregel ikke aktuelt for politiet å gå inn i kirker og bedehus for med makt å hente utlendinger som skal sendes tilbake til hjemlandet.» (brev fra Justisdepartementet til politimestrene 04.03.1999).

"Av respekt for kirken" - et uttrykk fra forrige århundre.

Justisdepartementet pleier å endre sine retningslinjer, med de nye regjeringer som kommer og går. Idag er Listhaug sjefen.

Justisminister Listhaug kan heldigvis med en tlf samtale til departementet endre disse retningslinjene.

Siden 1999 er det gitt borgerskap til 250000 nye borgere, flest fra muslimske land. Kirken burde være den første, i "respekt for det norske folk", å avvikle denne utingen som kirkeasyl er. 

Det var tross alt Moses som innførte systemet med å kunne gripe til "alterets horn" i tempelet, i en tid da det ikke fantes arrester og fengselceller som kunne sikre overgripere mot lynsjing.

Les gjerne min kommentar i Aftenposten idag her:

https://www.aftenposten.no/meninger/leder/i/7lm2Xo/Aftenposten-mener-Staten-bor-respektere-kirkeasylet#xtor=RSS-3

 

 

4 liker  
Svar
Kommentar #38

Tore Olsen

19 innlegg  4539 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Beklager, men denne påstanden er feilaktig.

Maktfordelingsprinsippet gjennomsyrer Grunnloven. Kongen (i statsråd), Stortinget, og domstolene har hver sine konstitusjonelle hovedroller. Derfor passer enhver (fornuftig) stortingsrepresentant eller statsråd seg meget vel for i det hele tatt å kommentere en sak som er brakt inn for domstolene hvis rettskraftig dom enda ikke foreligger.

Det er det ikke! Stortinget er den lovgivende forsamling, og som domstolenes mandat bygger på. De må forholde seg til de lover som er gitt. De kan ikke lage seg egne lover. Når lovtolkning foreligger så kan det gi presedens, men fremdeles må den utøvende myndighet forholde seg til Stortinget, ved at loven kommer der fra.

4 liker  
Svar
Kommentar #39

Magnus Leirgulen

64 innlegg  3905 kommentarer

Kompetanse ?

Publisert 5 måneder siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Siden 1999 er det gitt borgerskap til 250000 nye borgere, flest fra muslimske land. Kirken burde være den første, i "respekt for det norske folk", å avvikle denne utingen som kirkeasyl er.

Gi deg nå Tønnesen.  Dette er uverdig, selv for en kristenfundamentalist.  Det er få som ikke er enig med deg at myndighetene må holde en streng og klar linje i asyl og innvandrerpolitikken. 

Men det er ikke det som er saken her.  En familie har konvertert og blitt kristne mens de har ventet på oppholds-tillatelse. Selvsagt vekker det mistanke om at det hele bare er skuespill for å få bli.  Myndighetene tar tak i dette, i form av avhør, ikke noe å si på det.

Men det viser seg at myndighetene har 0 kompetanse til å avgjøre om asylsøkeren er en ekte kristen-troende, og dermed i en risikogruppe.  Dette viser seg bl.a. i de spørsmålene disse får, - som kristne høytidsdager m.m. 

Med all respekt for disse myndigheter, virker  dette mer enn  latterlig på meg. Unnskyld.

Den eneste instans som med stor sikkerhet kan gå god for deres sanne og ekte omvendelse og kristne tro er menigheten, eller forsamlingen de går i, over tid.

Dette har skjedd, og de har fått god attest av mange, men blir avvist av myndighetene, med beskjed om at de kan gå tilbake til islamsk tro igjen, for da er de ikke i fare. Hva slags umenneskelig innstilling er dette. Det verste er at du som kristen applauderer det hele.

Dersom de blir sendt tilbake, og de blir utsatt for overgrep, vil ikke du ha litt av ansvaret da, med din innstilling og argumentering. For jeg forstår jo at du vil ha disse tilbake til Afganistan og islamistene så fort som mulig.




4 liker  
Svar
Kommentar #40

Ben Økland

13 innlegg  4067 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Det er det ikke! Stortinget er den lovgivende forsamling, og som domstolenes mandat bygger på. De må forholde seg til de lover som er gitt. De kan ikke lage seg egne lover. Når lovtolkning foreligger så kan det gi presedens, men fremdeles må den utøvende myndighet forholde seg til Stortinget, ved at loven kommer der fra.

Samtlige 3 statsmakter må forholde seg til lovverket og etterleve lovbestemmelsene:

1.) Den utøvende statsmakt (regjeringen, departementene, direktoratene etc.) må hjemle alle sine forvaltningsvedtak i lover, forskrifter, retningslinjer etc. I en del tilfeller delegerer Stortinget deler av sin lovgivningskompetanse til regjeringen/departementene, slik at de selv kan lage deler av lovverket vårt (altså forskrifter og retningslinjer). Slik "underordnet" lovgivning må hjemles i formelle lover gitt av Stortinget og ikke være i strid med dem.

2.) Den lovgivende (og bevilgende) statsmakt (Stortinget) gir formelle lover. Lovene må ikke være i strid med hverandre innbyrdes, og de må ikke være i strid med grunnlovsbestemmelser eller med prinsipper som (med nødvendighet) følger av Grunnloven (ofte kalt "Grunnlovens ånd"). 

3.) Den dømmende statsmakt (domstolene) fører kontroll med at lovverket etterleves i praksis. Domstolene kan ugyldiggjøre/omgjøre et hvilket som helst forvaltningsvedtak. Domstolene tolker og anvender lovbestemmelsene, og de fører også kontroll med Stortingets (og regjeringens) lovgivning og kan erklære slike lovbestemmelser for ugyldige.

Når utøvende makt, altså regjering, departementer, direktorater etc., foretar beslutninger eller vedtar (underordnede) lovbestemmelser (forskrifter, retningslinjer etc.), kan beslutningene/vedtakene ankes inn for domstolene.(Normalt, hvis det gjelder lovgivning, trer Stortinget inn i prosessen og ber regjeringen endre forskrifter, retningslinjer etc. - før det går så langt at domstolene tar fatt i saken. Dette skjedde nylig da Listhaug ble "temmet" ifm. de såkalte "oktoberbarna").

Dersom Stortinget vedtar en lovbestemmelse som strider mot Grunnloven, kan domstolene (høyesterett) dømme lovbestemmelsen som ugyldig.

Det sittende Stortinget kan foreslå for kommende 1-3 Storting at det skal vedtas endringer i Grunnloven, men "Ei slik endring må likevel ikkje stri mot prinsippa i denne grunnlova, men berre gjelde modifikasjonar i einskilde føresegner som ikkje endrar ånda i denne konstitusjonen, og to tredjedelar av Stortinget må vere samde i ei slik endring." (Grl. §121, 1. ledd, 2. pkt.)

Påstanden: "Domstolene kan bare operere ifølge den lovgivende forsamling - Stortinget", var kanskje litt uheldig formulert. Domstolene må dømme iht. selve lovbestemmelsene, men opererer fullstendig fritt og uavhengig av regjeringen og Stortinget. Domstolenes fullmakter/mandat fremgår av Grunnloven, på samme måte som regjeringens og Stortingets fullmakter/mandat også fremgår av Grunnloven. 

Svar
Kommentar #41

Torgeir Tønnesen

19 innlegg  421 kommentarer

Kompetanse til å vurdere - bingo og lotto?

Publisert 5 måneder siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Men det viser seg at myndighetene har 0 kompetanse til å avgjøre om asylsøkeren er en ekte kristen-troende, og dermed i en risikogruppe.  Dette viser seg bl.a. i de spørsmålene disse får, - som kristne høytidsdager m.m. 

Vi kan vel ikke teste konvertitter med om de kan ramse opp de kristne høytidsdagene, eller hvor mange julesanger de kan, godeste leirgulen? 

Det er mye i samfunnet staten ikke har kompetanse på. Vi kan ikke dermed delegere makt og kompetanse over på private instanser, eller trossamfunn, for å vurdere om flyktninger er blitt "ekte kristne".



2 liker  
Svar
Kommentar #42

Ben Økland

13 innlegg  4067 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
I 1999 sendte Justisdepartementet ut nye retningslinjer til politimestrene. Disse erstattet retningslinjene fra 1993. De nye retningslinjene videreførte linjen fra 1993 og slo fast at «av respekt for kirken er det som hovedregel ikke aktuelt for politiet å gå inn i kirker og bedehus for med makt å hente utlendinger som skal sendes tilbake til hjemlandet.» (brev fra Justisdepartementet til politimestrene 04.03.1999).

Tingretten på stedet burde erklære PU sin fremgangsmåte for ulovlig iht. retningslinjene.

Den som i tingretten representerte kirkeasylantene, burde kalle inn et par ekspertvitner til å uttale seg - gjerne en anerkjent person som har, eller har hatt, tunge embeter i Dnk, og en lokal, troverdig person som kunne bevitne for retten at asylsøkernes omvendelse til kristendommen er ekte og inderlig.

Svar
Kommentar #43

Ben Økland

13 innlegg  4067 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Gi deg nå Tønnesen.  Dette er uverdig, selv for en kristenfundamentalist.

Han skriver jo noe som er riktig også: 04.03.1999 var en dato i forrige århundre (jfr. den gjeldende, materielle lovbestemmelsen om kirkeasyl).

Svar
Kommentar #44

Magnus Leirgulen

64 innlegg  3905 kommentarer

Hvor er du tønnesen ?

Publisert 5 måneder siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Vi kan vel ikke teste konvertitter med om de kan ramse opp de kristne høytidsdagene, eller hvor mange julesanger de kan, godeste leirgulen?

Er det ikke nettopp dette jeg hevder da, eller kan du ikke lese. 

Derfor må myndighetene kunne hente inn råd fra kyndighetene, og lytte til dem på en adekvat måte. 

De henter vel ellers inn eksperthjelp på andre områder også. Det har vel ikke noe med overføring av makt og myndighet å gjøre.

1 liker  
Svar
Kommentar #45

Torgeir Tønnesen

19 innlegg  421 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Er det ikke nettopp dette jeg hevder da, eller kan du ikke lese. 

Derfor må myndighetene kunne hente inn råd fra kyndighetene, og lytte til dem på en adekvat måte. 

De henter vel ellers inn eksperthjelp på andre områder også. Det har vel ikke noe med overføring av makt og myndighet å gjøre.

Ok jeg siterte deg feil denne gangen. Beklager.

Men du sier at eksperthjelp ikke er overføring av makt. Det er jeg ikke enig i. 

Hvis man ikke vektlegger eksperthjelpens uttalelse, er det ingen vits med eksperthjelp.

Det blir som å la bukken passe havresekken dette for kirken å evaluere asylsøkere: - flere medlemmer til kirken.

Og hva slags eksperter er kirken, som sier at to gifte menn i kirken er et gyldig bibelsk ekteskap? Eller som sier at Israel er ikke en del av Guds plan idag. Jødene er forkastet, sier de. 

4 liker  
Svar
Kommentar #46

Tor Berger Jørgensen

49 innlegg  197 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.

Vi kan vel ikke teste konvertitter med om de kan ramse opp de kristne høytidsdagene, eller hvor mange julesanger de kan, godeste leirgulen? 

Det er mye i samfunnet staten ikke har kompetanse på. Vi kan ikke dermed delegere makt og kompetanse over på private instanser, eller trossamfunn, for å vurdere om flyktninger er blitt "ekte kristne".

Du har rett Torgeir Tønnesen. Det er mye staten ikke har kompetanse på. Men vi burde kunne forutsette at de har en viss kompetanse når det gjelder avgjørelser av så stor viktighet som returnering av konvertitter til land som Iran og Afghanistan.  Det er dessverre slik at våre myndigheter igjen og igjen avdekker sin inkompetanse i disse sakene. Det er for dårlig håndtverk. Jfr den saken som også ligger vedlagt i det første innlegget i denne saken. 

3 liker  
Svar
Kommentar #47

Njål Kristiansen

144 innlegg  19923 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
 Det er dessverre slik at våre myndigheter igjen og igjen avdekker sin inkompetanse i disse sakene. Det er for dårlig håndtverk. Jfr den saken som også ligger vedlagt i det første innlegget i denne saken. 

De som vil kan jo lese Adresseavisen fra i går om mennesker som har tilbragt både 10, 15 og 18 år i Norge som plutselig nektes opphold og som må skilles fra sin familie i Norge. Det er mye anstaltmakeri, mye ufølsomhet og mye urimelighet ute og går på denne sektoren. Jeg tror norske myndigheter har gjort et altfor grunt arbeide som når det utsettes for diskusjon viser seg å ikke holde vann opp mot de realiteter som råder på bakken i innvandringsspørsmål. Som tidligere tror jeg at hver gang man har utformet en flik av innvandringspolitikken har man ikke tenkt på innvandreren men seg selv og sitt partis mulighet til å tjene en stemme eller to. Når regelverket skal måles opp mot virkeligheten viser regelverket sine huller. 

I dag er det også slik at mange velgere ser med velvilje på innvandrere. Uten å ta opp den diskusjonen i sin helhet har jeg inntrykk av at det kan være gunstig at fx Stortinget nedsetter en gruppe som vurderer innvandringspolitikken fra innvandrerens synspunkt. Hvordan virker tiltakene på den enkelte? Hvilke konsekvenser har det ene eller andre for individet? Holder det vann? Er det gangbart om vi selv skulle havne i tilsvarende situasjon? Jeg tror en slik vinkling med et humant syn på det andre mennesket ville være grensesprengende for innvandringsdebatten. 

Jeg ser også et stort behov for dette for om ikke lenge vil miljøflyktningene  gjøre seg gjeldende i større grad. Det må bli feil om Vesten først anretter en skade som påvirker folk slik at de må flykte fra sine hjem, og deretter nekter å ta dem imot. Vi trenger derfor en politikk som peker lenger enn partigrensene og neste valg, men som er basert på et verdigrunnlag som gjenspeiler Grunnlovens og folkets verdier, og det er jeg ikke sikker på at vi har i dag. I dag er det i hovedsak kortsiktigheten som gjenspeiles. 

2 liker  
Svar
Kommentar #48

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Du har rett Torgeir Tønnesen. Det er mye staten ikke har kompetanse på. Men vi burde kunne forutsette at de har en viss kompetanse når det gjelder avgjørelser av så stor viktighet som returnering av konvertitter til land som Iran og Afghanistan.  Det er dessverre slik at våre myndigheter igjen og igjen avdekker sin inkompetanse i disse sakene. Det er for dårlig håndtverk. Jfr den saken som også ligger vedlagt i det første innlegget i denne saken. 

Ettersom denne saken kun dreier seg om religion  - og du tydeligvis innehar særlig kompetanse på det området - må jeg få stille et par enkle spørsmål.

Er det geografiske begrensninger på disse "løftene"?

Ingen er så trygg i fare, som Guds lille barneskare.

Det faller ikke en spurv til jorden, uten at Gud vil det.

Den som taper sitt liv for min(Guds) skyld, skal vinne det.

Med forbehold for "trykkfeil".

1 liker  
Svar
Kommentar #49

Bjørn Erik Fjerdingen

122 innlegg  6964 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
I den konkrete saken i Fitjar mener politiet at det huset familien bodde i ikke var en kirke eller møtelokale, men et vanlig bolighus. Det overrasker så vidt jeg forstår, alle som kjenner til forholdene på stedet, inklusive ordføreren.

Hva skjer når muslimske trossamfunn gjør det samme?  

Noen kjøper hus eller boliger og kaller det ikke for kirkeasyl.  

De kaller det isteden for moskeasyl?  Saudi Arabia her vel mer enn nok penger til å kjøpe tusensvis av slike kirkemoskeer.  De tar jo selv ikke imot muslimske flyktninger.  Mye bedre å bruke penger på å få de til Norge.

Da kan de jo ta inn alle muslimske flyktninger som ikke får opphold gjennom asylinstituttet i tusentalls.  Som alle skal ha livsopphold betalt av staten.

De skal vel også ha samme rettigheter her i landet som kirkeasylet?

Da blir det vel et ramaskrik her i landet uten sidestykke og FRP får en oppslutning på over 40 %. 

 Det må vel være likhet for loven?  Selv om de omgår loven og hele asylinstituttet?

3 liker  
Svar
Kommentar #50

Magnus Leirgulen

64 innlegg  3905 kommentarer

Unnskyld at jeg blander meg inn -

Publisert 5 måneder siden
Audun Wold. Gå til den siterte teksten.
Ettersom denne saken kun dreier seg om religion

men denne saken dreier seg ikke om religion som sådan. Den dreier seg om omsorg, nestekjærlighet og vern om en liten familie som kan bli utsatt for overgrep, og kanskje er i livsfare - 

Bruk hjertet litt også nå da, og ikke bare en juridisk orientert hjernehalvdel.

Det samme gelder til Fjerdingen i komm. 49

2 liker  
Svar

Siste innlegg

Hetebølgen
av
Vårt Land
rundt 14 timer siden / 113 visninger
1 kommentarer
Barmhjertighetens grense
av
Lars Jørgen Vik
rundt 14 timer siden / 85 visninger
0 kommentarer
Erobret kristendom
av
Åste Dokka
rundt 23 timer siden / 1216 visninger
11 kommentarer
Ramadan
av
Geir Tryggve Hellemo
2 dager siden / 501 visninger
3 kommentarer
Viktig islamsk feminisme
av
Vårt Land
2 dager siden / 125 visninger
1 kommentarer
Smith og Trump
av
Erling Rimehaug
2 dager siden / 457 visninger
1 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Hetebølgen
av
Vårt Land
rundt 14 timer siden / 113 visninger
1 kommentarer
Barmhjertighetens grense
av
Lars Jørgen Vik
rundt 14 timer siden / 85 visninger
0 kommentarer
Erobret kristendom
av
Åste Dokka
rundt 23 timer siden / 1216 visninger
11 kommentarer
Ramadan
av
Geir Tryggve Hellemo
2 dager siden / 501 visninger
3 kommentarer
Viktig islamsk feminisme
av
Vårt Land
2 dager siden / 125 visninger
1 kommentarer
Smith og Trump
av
Erling Rimehaug
2 dager siden / 457 visninger
1 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Levi Fragell kommenterte på
Oase - eller religiøs villmark?
7 minutter siden / 263 visninger
Torgeir Tønnesen kommenterte på
Oase - eller religiøs villmark?
rundt 6 timer siden / 263 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Hetebølgen
rundt 6 timer siden / 113 visninger
Tor Jakob Welde kommenterte på
Erobret kristendom
rundt 6 timer siden / 1216 visninger
Anne Jensen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 7 timer siden / 11836 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 7 timer siden / 11836 visninger
Erlend Torp kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 7 timer siden / 11836 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 8 timer siden / 11836 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 8 timer siden / 11836 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 8 timer siden / 11836 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 8 timer siden / 11836 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 8 timer siden / 11836 visninger
Les flere