Thor Henrik With

5

Diskriminerer de i Iveland?

En mann nektes å underholde med sang fra scenen, fordi han er homofil. Slik vil vanlige seere og lesere trolig oppfatte presentasjonen som NRK og tv2 gir av det som skjer på bygdas bedehus.

Publisert: 23. feb 2018

Regien hos dem som har makt, er klar: heng ut disse hjerteløse, konservative bedehusfolkene, siden myndighetene ikke griper inn. Man kan bare håpe at slike utdaterte holdninger snart går over. Vårt Lands debattredaktør på tv2 trøster oss bekymrede seere med det. Norske medier hjelper så gjerne til, og de har makt.
Hvem bryr seg om at saken kan presenteres på en helt annen måte? Som for eksempel: På dette og på mange bedehus tenker man at sang i møtene er tilbedelse av Gud, ikke underholdning. Og at mennesker som permanent forkaster det Gud har fastsatt som obligatoriske "livsstilsvalg" for samlivet, ikke samtidig kan representere forsamlingen når den tilber denne Gud med sin sang. Det er jo slik tilbedelse et "lovsangsteam" skal lede forsamlingen i, hvis man skal ta oppgaven deres seriøst. At sanggruppen er "ungdomsarbeid", så sangen deres ikke kan tas alvorlig som menighetens tilbedelse, er å underkjenne unge menneskers plass i gudstjenesten.
Iveland bedehus har liten samfunnsmakt. Når får vi se at medier som utroper seg til talsmenn for "den lille mann", anstrenger seg for å vise offentligheten hvordan det lille bedehuset forsøker å berge sin religiøse integritet? Når får vi se at mediene "går etter makta", i stedet for å delta i hylekoret?

14 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Sigurd Eikaas

22 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Takk, Thor Henrik With, for en klarttenkende og tydelig kommentar!

6 liker  
Kommentar #2

Torvid Høiland

13 innlegg  636 kommentarer

Hva om

Publisert over 1 år siden

det var enda mere ytterliggående kristne, som for eksempel Ku Klux Klan, som regjerte og ikke ville la en svart mann underholde? Ville vi da se et tilsvarende innlegg fra With?

4 liker  
Kommentar #3

Sigurd Eikaas

22 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
Hva om Publisert rundt 16 timer siden

det var enda mere ytterliggående kristne, som for eksempel Ku Klux Klan, som regjerte og ikke ville la en svart mann underholde? Ville vi da se et tilsvarende innlegg fra With?

Der kom du med en ren usaklighet, som dessuten avsporer fra trådstarters tema. 

I tillegg lyver du om den kristne tro, i det du framstiller det som om KKKs rasisme og ideologi representerer ytterliggående kristen tro og verdier.

3 liker  
Kommentar #4

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
det var enda mere ytterliggående kristne, som for eksempel Ku Klux Klan, som regjerte og ikke ville la en svart mann underholde? Ville vi da se et tilsvarende innlegg fra With?

Var det mye anstrengelse for å sammenligne Ku Klux Klan med en liten menighet, eller jobbet du en stund med saken?

4 liker  
Kommentar #5

Bernt Evensen

0 innlegg  24 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Hudfarge er ikke et livssyn eller noe man kan velge å leve ut eller ikke.

4 liker  
Kommentar #6

Torvid Høiland

13 innlegg  636 kommentarer

Her var der mye rart.

Publisert over 1 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Der kom du med en ren usaklighet, som dessuten avsporer fra trådstarters tema. 

I tillegg lyver du om den kristne tro, i det du framstiller det som om KKKs rasisme og ideologi representerer ytterliggående kristen tro og verdier.

1) Kommentaren min er ikke usaklig. Når en person går ut og forsvarer ntolerante menigheter, og endog påstår at det er menighetens kritikere som er intolerante, da er det nærliggende å spørre om hvor langt denne personen er villig til å gå i forsvar av intolerante fariseere.

2) Avsporing fra trådstarters tema? Ja, hva er da trådstarters tema? Er det ikke nettopp diskriminering - hva som er diskriminering og hva som ikke er det?

3) Lyver om kristen tro og verdier? jeg har brukt samme standard på kristendommen som det blant flertallet av VD-deltakerne er vanlig å bruke på islam. Det er ganske vanlig her inne å betegne ekstremistiske organisasjoner som kaller seg islamske som - nettopp - islamske. Hvorfor skal man ha en annen vær-varsom-plakat for kristendommen enn for islam.

Vel, nå bruker man ofte betegnelsen islamister om ekstreme bevegelser innen islam, så kanskje jeg skulle kalt KKK-medlemmene kristendommister?

2 liker  
Kommentar #7

Torvid Høiland

13 innlegg  636 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Var det mye anstrengelse for å sammenligne Ku Klux Klan med en liten menighet, eller jobbet du en stund med saken?

Jeg setter ikke likhetstegn mellom menigheten i Iveland og KKK. jeg skriver at KKK er mer ytterliggående. Det jeg ville finne ut var hvor langt With er villig til å gå i forsvar av religiøs intoleranse. Jeg forventer at han ikke vil forsvare KKK. Jehg tror det - for man er henvist til tro, siden With er like taus om KKK som Trump er ...

3 liker  
Kommentar #8

Torvid Høiland

13 innlegg  636 kommentarer

På siden.

Publisert over 1 år siden
Bernt Evensen. Gå til den siterte teksten.
Hudfarge er ikke et livssyn eller noe man kan velge å leve ut eller ikke.

At man ikke velger hudfarve, er noe ingen vil benekte. For ordens skyld: Man velger heller ikke seksuell legning. 

Men dette ligger helt på siden av det som var mitt poeng, slik jeg har forklart i de to forgående kommentarene mine.

2 liker  
Kommentar #9

Sigurd Eikaas

22 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.

1) Kommentaren min er ikke usaklig. Når en person går ut og forsvarer ntolerante menigheter, og endog påstår at det er menighetens kritikere som er intolerante, da er det nærliggende å spørre om hvor langt denne personen er villig til å gå i forsvar av intolerante fariseere.

2) Avsporing fra trådstarters tema? Ja, hva er da trådstarters tema? Er det ikke nettopp diskriminering - hva som er diskriminering og hva som ikke er det?

3) Lyver om kristen tro og verdier? jeg har brukt samme standard på kristendommen som det blant flertallet av VD-deltakerne er vanlig å bruke på islam. Det er ganske vanlig her inne å betegne ekstremistiske organisasjoner som kaller seg islamske som - nettopp - islamske. Hvorfor skal man ha en annen vær-varsom-plakat for kristendommen enn for islam.

Vel, nå bruker man ofte betegnelsen islamister om ekstreme bevegelser innen islam, så kanskje jeg skulle kalt KKK-medlemmene kristendommister?

1) Selvfølgelig er det både usaklig og løgnaktig å framstille det som om KKK representerer kristen tro og verdier. Enda mer usaklig og løgnaktig blir det når du framstiller det som om bedehusfolk representerer en nesten like ekstrem utgave av den kristne tro, som ditt påståtte kristne, KKK.

2) Nei, trådstarters tema er ikke diskriminering, men hvordan trosfriheten og toleransen for klassisk kristen tro er i ferd med å innskrenkes. 

Sammenligningen mellom homofilt praktiserende og en svarte menn er dessuten ikke adekvat. Tvert i mot vil mange svarte kanskje heller oppleve den som diskriminerende.

For en svart mann er svart fordi han er født slik, mens en homofilt praktiserende er praktiserende fordi han har valgt å leve slik.

For mange svarte vil derfor det å bli sammenlignet med en praksis som mange føler avsky for, kunne oppleves som skammelig og nedvurderende.

3) Selvfølgelig er det løgn å framstille det som om KKKs praksis og handlinger er noe som helst å gjøre med Jesus. Eller med Paulus og de andre forfatterne av NT. Enda verre løgn blir det når du framstiller det som om KKKs praksis og handlinger står i samme relasjon til Jesu praksis og handlinger, som islamisters praksis og handlinger står i relasjon til Muhammeds praksis og handlinger.

1 liker  
Kommentar #10

Torvid Høiland

13 innlegg  636 kommentarer

Huff!

Publisert over 1 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

1) Selvfølgelig er det både usaklig og løgnaktig å framstille det som om KKK representerer kristen tro og verdier. Enda mer usaklig og løgnaktig blir det når du framstiller det som om bedehusfolk representerer en nesten like ekstrem utgave av den kristne tro, som ditt påståtte kristne, KKK.

2) Nei, trådstarters tema er ikke diskriminering, men hvordan trosfriheten og toleransen for klassisk kristen tro er i ferd med å innskrenkes. 

Sammenligningen mellom homofilt praktiserende og en svarte menn er dessuten ikke adekvat. Tvert i mot vil mange svarte kanskje heller oppleve den som diskriminerende.

For en svart mann er svart fordi han er født slik, mens en homofilt praktiserende er praktiserende fordi han har valgt å leve slik.

For mange svarte vil derfor det å bli sammenlignet med en praksis som mange føler avsky for, kunne oppleves som skammelig og nedvurderende.

3) Selvfølgelig er det løgn å framstille det som om KKKs praksis og handlinger er noe som helst å gjøre med Jesus. Eller med Paulus og de andre forfatterne av NT. Enda verre løgn blir det når du framstiller det som om KKKs praksis og handlinger står i samme relasjon til Jesu praksis og handlinger, som islamisters praksis og handlinger står i relasjon til Muhammeds praksis og handlinger.

Jeg konstaterer at der innenfor både kristendommen og islam er mange forskjellige retninger og tolkninger. Jeg betrakter en person som kristen dersom han/hun selv regner seg som kristen og jevnlig understreker sin kristentro. På samme måte regner jeg en person som muslim hvis vedkommende regner seg som muslim og jevnlig understreker sin muslimske tro.

Eikaas regner kun dem som kristne som har noenlunde den samme tro som han selv har. Slike holdninger er ikke akkurat ukjente.

Jeg trodde at definisjonen av en kristen er en person som tror på Jesus som menneskehetens frelser. Er ikke dette Eikaas' definisjon? Og hvordan vet han at et medlem av KKK ikke tror på Jesus som frelser?

Uansett hvordan Eikaas definerer trådstarters tema, vil jeg gjerne vite hvor han setter grensen. Vil han forsvare KKKs trosfrihet på samme måte som han forsvarer fariseerne i Iveland?

Jeg har ikke sammenlignet homofile med svarte, men jeg har sammenlignet HOLDNINGER mot homofile med HOLDNINGER mot svarte. Både svarte mennesker og homofile er hatobjekter for hver sin gjeng av motbydelige og skakkjørte personer. 

At noen mennesker finner homofil praksis avskyelig, er jeg klar over. Men i motsetning til Eikaas nekter jeg å føre debatten på moralsk avsporede meneskers premisser.

Eikaas skriver at homofil praksis er et valg. Det er forsåvidt riktig, men det samme kan sies om det å være såkalt konservativ kristen - det er også et valg. Vil Eikaas ta like mye hensyn til folk som finner bokstavtro kristendom avskyelig?


1 liker  
Kommentar #11

Greta Aune Jotun

165 innlegg  1181 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
At man ikke velger hudfarve, er noe ingen vil benekte. For ordens skyld: Man velger heller ikke seksuell legning. 

Homofile Anette Trettebergstuen og Bård Nylund har tydeligvis en helt annen mening og erfaring enn deg. Introduksjonen til boken de ga ut i fjor, viser det: "For deg som er, lurer på om du er - eller har lyst til å bli homo".

Det er mange i dag som velger å leve ut sin seksualitet med alle kjønn og med kjønn i forskjellig alder - for å bryte den normale formen for samliv. Det er 45 år siden 1972, meget har skjedd i de homofiles leire. LHBT-foreningen heter i dag "Fri". "Fri" til hva som helst som blir sanksjonert av egne følelser og begjær. Samfunnet bør slutte å kalle homofile/lesbiske osv. for en stakkars lidende minoritet som for all del ikke må kritiseres. De får millardbeløp i støtte hvert år for å drive propaganda for sin seksuelle frihet. Men den økonomiske støtten til kristne skoler som har et annet syn, sutres det over. 


3 liker  
Kommentar #12

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
Samfunnet bør slutte å kalle homofile/lesbiske osv. for en stakkars lidende minoritet som for all del ikke må kritiseres. De får millardbeløp i støtte hvert år for å drive propaganda for sin seksuelle frihet.

Har du en kilde for disse tallene?

Kommentar #13

Sigurd Eikaas

22 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.

Jeg konstaterer at der innenfor både kristendommen og islam er mange forskjellige retninger og tolkninger. Jeg betrakter en person som kristen dersom han/hun selv regner seg som kristen og jevnlig understreker sin kristentro. På samme måte regner jeg en person som muslim hvis vedkommende regner seg som muslim og jevnlig understreker sin muslimske tro.

Eikaas regner kun dem som kristne som har noenlunde den samme tro som han selv har. Slike holdninger er ikke akkurat ukjente.

Jeg trodde at definisjonen av en kristen er en person som tror på Jesus som menneskehetens frelser. Er ikke dette Eikaas' definisjon? Og hvordan vet han at et medlem av KKK ikke tror på Jesus som frelser?

Ja, det er mange forskjellige retninger og tolkninger innenfor kristendommen. Samtidig så er det også ganske klar konsensus innenfor kristenheten om at det finnes avvik i tro, holdninger og praksis som er uforenelige med kristen tro, slik vi finner den i Bibelen. Selv om de med avvikende tro kaller seg for kristne. Jehovas Vitner er et slikt eksempel.

KKK sin grunnleggende ideologi om hvitt herredømme og deres rasistiske syn på spesifiserte raser og folkegrupper representerer også i aller høyeste grad et slikt avvik.

Ikke alle som kaller seg for kristne, er kristne. Kristen er bare den som har gitt sitt liv til Jesus og blitt født på nytt av Gud. Uten at jeg kan peke ut hvem som er det, og ikke. Men Jesus sa jo til og med at ikke alle som kaller ham for Herre, er frelst. Noen gir seg altså ut for å være kristne uten å være det, eller de har misforstått hva det vil si å være kristen. 

1 liker  
Kommentar #14

Sigurd Eikaas

22 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.

Uansett hvordan Eikaas definerer trådstarters tema, vil jeg gjerne vite hvor han setter grensen. Vil han forsvare KKKs trosfrihet på samme måte som han forsvarer fariseerne i Iveland?

Jeg har ikke sammenlignet homofile med svarte, men jeg har sammenlignet HOLDNINGER mot homofile med HOLDNINGER mot svarte. Både svarte mennesker og homofile er hatobjekter for hver sin gjeng av motbydelige og skakkjørte personer. 

At noen mennesker finner homofil praksis avskyelig, er jeg klar over. Men i motsetning til Eikaas nekter jeg å føre debatten på moralsk avsporede meneskers premisser.

Det skal være stort rom for å tro og mene i dette landet. Men det finnes noen grenser der hat og vold er involvert, og oppfordring til slikt. Således tror jeg at både With og jeg, - og du også, - hadde tillatt en organisasjon å forby svarte eller jøder tale fra deres talerstol, men ingen av oss ville tillatt diskriminering av dem utenfor deres egen organisasjon.

Og hvis man finner å ikke kunne forby slik organisasjonsfrihet når det gjelder noe mennesker er fra fødsel, - altså svart eller jøde, - hvor mye mindre skal man da kunne forby det hvis det er tro og holdninger det er snakk om? 

Feks har de fleste av våre politiske partier kastet noen pga den måten de har uttrykt sin seksualitet på, jmf #metoo. Mener du at de ikke skulle hatt lov til det? Eller er det bare bedehuset som ikke skal ha lov til det?

Ja, det er holdninger. Men du kan ikke sammenligne negative holdninger til mennesker med medfødte egenskaper, med negative holdninger som retter seg mot gjerninger. Det er bare ikke en adekvat sammenligning. Jeg går ut fra at du, likesom jeg, selv også har negative holdninger til mange typer handlinger, feks seksuell trakassering eller pedofile handlinger. Det må du ha lov til, uten å bli beskyldt for å være "moralsk avsporet" og "en motbydelig og skakkjørt person".

2 liker  
Kommentar #15

Sigurd Eikaas

22 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
Eikaas skriver at homofil praksis er et valg. Det er forsåvidt riktig, men det samme kan sies om det å være såkalt konservativ kristen - det er også et valg. Vil Eikaas ta like mye hensyn til folk som finner bokstavtro kristendom avskyelig?

Ja, jeg har valgt min tro, og jeg er inneforstått med at du finner den avskyelig. Jeg ville da heller ikke forventet at jeg skulle få lov til å undervise eller tale i en organisasjon som klart uttalt tar avstand fra min tro og den praksis som den representerer. Spesielt ikke i denne organisasjonens evt barnearbeid.

Det er da også dette som er det normale, at de som slipper til i organisasjoners og partiers arbeide selv identifiserer seg med de verdier og holdninger som denne organisasjonen eller dette politiske partiet representerer.

1 liker  
Kommentar #16

Thor Henrik With

5 innlegg  2 kommentarer

KKK, Trump og andre debatt-triks

Publisert over 1 år siden

Høiland bruker et debatt-triks som er velkjent for å være usaklig: Han klistrer mot-debattanten til noe leserne ventes å ha negative følelse overfor. Slik skapes negative følelser rundt den andre. Her er Ku Klux Klan egnet, likeledes Trump. Om de egentlig har noe med saken å gjøre, annet enn et eller annet påstått, uvesentlig likhetspunkt, er uten interesse.

Det finnes nok av personer, organisasjoner eller hendelser som kan brukes til et slikt formål. Slike debatt-triks bidrar ikke til saklig debatt, men kan være effektive til å fastholde fordommer hos folk som ikke gjennomskuer trikset. Og de kan bygge en plattform for å kalle den andre part i debatten «motbydelige og skakkjørte personer» og «moralsk avsporede mennesker». Men da har man for lengst byttet debatt med skittkasting.

Innlegget Høiland polemiserer mot, kan han neppe ha lest slik at han forsto det. Poenget i innlegget er at sangen til «lovsangsteamet» i Iveland bedehus nettopp ikke kan sees på som underholdning. Hvem KKK da vil ønske og ikke ønske som underholdere på sine seanser, har rett og slett ikke noe med saken å gjøre, utenom å tjene som debatt-triks. Det blir ikke mer relevant, om man mener at personer i KKK kan sies å ha en kristen tro etter en eller annen definisjon.

En saklig debatt ut fra innlegget vil dreie seg om hvorvidt et «trossamfunn» skal ha rett til å bruke sine egne kriterier for hvem som skal lede eller bidra i menighetens lovlige religiøse praksis. I dette tilfelle: hvem som skal bidra i menighetens sang til sin Gud. Innlegget tar også til orde for at menighetens grunner for å sette grenser skal refereres korrekt i media, uten eksplisitt eller implisitt nedvurdering. Og det etterlyser medias selv-påståtte moralske ansvar for "den lille mann", her en liten gruppe mennesker i et bygdesamfunn, som henges ut i alle riksdekkende media.

At media så også kan bringe saklige motinnlegg, hører til en ønskelig fri debatt.

2 liker  
Kommentar #17

Roger Christensen

6 innlegg  708 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Thor Henrik With. Gå til den siterte teksten.
En mann nektes å underholde med sang fra scenen, fordi han er homofil. Slik vil vanlige seere og lesere trolig oppfatte presentasjonen som NRK og tv2 gir av det som skjer på bygdas bedehus.

Hos både NRK og Dagbladet går det klart frem at det handler om en gruppe som synger lovsang, selv om det også nevnes at han har drevet med ungdomsarbeid.

Det kan vel ikke være unison enighet om saken når resten av koret slutter i protest? 


Kommentar #18

Greta Aune Jotun

165 innlegg  1181 kommentarer

Publisert over 1 år siden
KarI Erik BirkeIand. Gå til den siterte teksten.
De får millardbeløp i støtte hvert år for å drive propaganda for sin seksuelle frihet.

Har du en kilde for disse tallene?

Det skulle selvsagt stå millionbeløp hvert år, og det skjønte du sikkert. Ja, kilder har jeg. Limer inn fra et innlegg jeg har skrevet om bevilgninger:

"Landsforeningen for lesbisk og homofil frigjøring (LLH) mottar hvert år store pengesummer i støtte fra stat og kommuner.

Eks.: I 2011 ble det bevilget 2 mill. kroner til et nasjonalt og statlig ressurssenter for lhbt-personer (lesbiske/homofile/bifile/trans). De ansattes mandat er å gi kunnskap om lhbt til myndigheter, offentlige etater og andre, og sammen med LLH, Skeiv Ungdom og Helseutvalget pushe på slik at midler blir gitt.

 I 2012 ble det bevilget 4,3 mill. kroner til senteret. Ergo har driften av et senter som har som hovedoppgave å informere om lhbt og å kreve penger, kostet norske skattebetalere 6,3 mill. kroner bare i startfasen.

Over statsbudsjettet 2012 ble det i tillegg bevilget 9,35 mill. kroner øremerket aktiviteter for homofile og lesbiske (kap. 846/72). En del av beløpet på 14,5 mill. kroner under budsjettposten Tilskudd (kap.847/60), gikk også til lhbt-formål. Likedan en del av bevilgningen på 28,4 mill. kroner, kalt Spesielle driftsutgifter (kap. 846/21).

Jeg tar med noen tildelinger fra de 9,35 mill. kronene (prosjekter i parentes): Foreningen Skeive Ski (Støtte til festivalen Skeive Ski) 50 000, Likestillingssenteret (Kjønnsmangfold rundt Mjøsa) 55 000, LLH (Kjønnsmangfold) 392 000, LLH Bergen og Hordaland (Homodagene i Bergen 2012) 75 000, Oslo Pride (Skeive dager 2012) 150 000, Raballder volleyball (Treningsleir for lhbt-personer) 20 000, Skeiv Ungdom (RESTART) 275 000, Skeiv Verden (Selektiv) 200 000, Utviklingstjenesten for hjemmetjenester i Oslo, bydel Bjerke (Helse- og omsorgsbehov blant eldre lesbiske og homofile) 150 000.

Samlet beløp i bevilgninger over statsbudsjettet 2012 til lhbt-bevegelsen var sannsynligvis på 35-40 mill. kroner, kanskje mer (25-27 mill. i 2009)."




1 liker  
Kommentar #19

Greta Aune Jotun

165 innlegg  1181 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Feks har de fleste av våre politiske partier kastet noen pga den måten de har uttrykt sin seksualitet på, jmf #metoo. Mener du at de ikke skulle hatt lov til det? Eller er det bare bedehuset som ikke skal ha lov til det?

Godt poeng!

1 liker  
Kommentar #20

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
Det skulle selvsagt stå millionbeløp hvert år, og det skjønte du sikkert.

Det ante meg at beløpet du påstod i kommentar #11 måtte være betydelig overdrevet. Fint at du rydder opp i dette selv.  I følge https://www.abelia.no/contentassets/32a132a60d0d430aa014e2da0b99bf2f/notat-om-statsbudsjettet-2018-friskoler.pdf fikk norske friskoler i 2017 bevilget 4,4 milliarder i statlig støtte., altså minst 100 ganger mer enn hva du mener at organisasjoner som fremmer ikke-heterofil seksualitet fikk. Jeg er usikker på hvor stor andel av friskoleelevene som går på kristelige friskoler.

Kommentar #21

Greta Aune Jotun

165 innlegg  1181 kommentarer

Publisert over 1 år siden
KarI Erik BirkeIand. Gå til den siterte teksten.

fikk norske friskoler i 2017 bevilget 4,4 milliarder i statlig støtte., altså minst 100 ganger mer enn hva du mener at organisasjoner som fremmer ikke-heterofil seksualitet fikk. Jeg er usikker på hvor stor andel av friskoleelevene som går på kristelige friskoler.

 Lik  Sitér

Uholdbar sammenligning. 

I tillegg til nevnte tall i min #18: Ytelsene øremerket lhbt-bevegelsen er tilskudd relatert til seksualiteten, og store beløp av disse bevilgningene brukes til propaganda (Pride o m a ).

Homofile har jo de samme rettigheter til skole, helsetjenester og annet som den øvrige befolkningen har, og har derfor også del i ytelsene til privatskoler de måtte søke til. Privatskoler er jo ikke forbeholdt heterofile. Og det finnes mange typer friskoler. Eks.: Idrettsskoler/gymnas, Steiner-skoler, Montessori-skoler osv. osv.

De kristne friskolene er ikke opprettet på grunn av at elevene er heterofile, men verdisynet i enhver friskole vil naturlig nok være norm for læringen. 


1 liker  
Kommentar #22

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
Uholdbar sammenligning. 

Det var du som valgte å sammenligne bevilgningene til lhbt-organisasjoner og kristne friskoler, ikke jeg. Og det var du som overdrev bevilgningene til organisasjonene med en faktor på 1000. Da må du tåle at folk reagerer, uten å bli så snurt.

Kommentar #23

Greta Aune Jotun

165 innlegg  1181 kommentarer

Publisert over 1 år siden
KarI Erik BirkeIand. Gå til den siterte teksten.
Det var du som valgte å sammenligne bevilgningene til lhbt-organisasjoner og kristne friskoler, ikke jeg. Og det var du som overdrev bevilgningene til organisasjonene med en faktor på 1000. Da må du tåle at folk reagerer, uten å bli så snurt.

Nei da, jeg sammenlignet ikke, jeg nevnte bare at mange sutrer over støtte til kristne friskoler. Og skrivefeilen  million/milliard var selvsagt en fryktelig blemme; skrivefeil er det "verste" jeg vet. Snurt?  Jeg ble nok mer snurt over meg selv og feilskrivingen enn over din sammenligning :-) 

Kommentar #24

Sigurd Eikaas

22 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 1 år siden
KarI Erik BirkeIand. Gå til den siterte teksten.
 I følge https://www.abelia.no/contentassets/32a132a60d0d430aa014e2da0b99bf2f/notat-om-statsbudsjettet-2018-friskoler.pdf fikk norske friskoler i 2017 bevilget 4,4 milliarder i statlig støtte., altså minst 100 ganger mer enn hva du mener at organisasjoner som fremmer ikke-heterofil seksualitet fikk. Jeg er usikker på hvor stor andel av friskoleelevene som går på kristelige friskoler.

Å poengtere at barn og ungdom som går på friskoler får 100 ganger mer i støtte enn lhbt-organisasjoner, er noe spesielt.

En mer adekvat sammenligning vil være hvis de samme barna skulle gått på  offentlige skoler. Da ville de kostet staten 25% mer, - dvs ikke 4,4 mrd, men 5,5 mrd kroner, - siden private skoler bare mottar 80% i offentlig støtte i forhold til offentlige skoler.

Så pga blant annet kristne skoler, så får du redusert skatt.

Kommentar #25

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Å poengtere at barn og ungdom som går på friskoler får 100 ganger mer i støtte enn lhbt-organisasjoner, er noe spesielt.

Det var altså Jotun som valgte å sette disse gruppene opp mot hverandre, og å overdrive støtten til LHBT-organisasjonene med en faktor på 1000.

Jeg vil gjette at rasjonaliseringsgevinsten ved ikke å fimansiere friskoler over offentlige midler (dvs at alle gikk i offentlig skole) ville kunne utgjøre en del, også. Det er ikke nødvendigvis opplagt at samfunnet sparer penger på disse skolene.

1 liker  
Kommentar #26

Torvid Høiland

13 innlegg  636 kommentarer

Jo.

Publisert over 1 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Men du kan ikke sammenligne negative holdninger til mennesker med medfødte egenskaper, med negative holdninger som retter seg mot gjerninger. Det er bare ikke en adekvat sammenligning. Jeg går ut fra at du, likesom jeg, selv også har negative holdninger til mange typer handlinger, feks seksuell trakassering eller pedofile handlinger. Det må du ha lov til, uten å bli beskyldt for å være "moralsk avsporet" og "en motbydelig og skakkjørt person".

Man KAN sammenligne negative holdninger til medfødte egenskaper med negative holdninger til gjerninger, dersom der ikke finnes noen rasjonell grunn til å ha negative holdninger til gjerningene. Der finnes ingen holdbar grunn til å ha negative holdninger til homofil praksis. At to voksne, intellektuelt oppegående mennesker har frivillig sex med hverandre, det har ingen konsekvens for andre, og er i bunn og grunn noe som ikke raker andre - med mindre man bedrar noen man er i et forhold til.

Å blande seksuell trakassering og pedofile handlinger inn i debatten er en avsporing. Disse to aktivitetene dreier seg om å forgripe seg på andre, og er avskyelige handlinger.

1 liker  
Kommentar #27

Sigurd Eikaas

22 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 1 år siden
KarI Erik BirkeIand. Gå til den siterte teksten.

Det var altså Jotun som valgte å sette disse gruppene opp mot hverandre, og å overdrive støtten til LHBT-organisasjonene med en faktor på 1000.

Jeg vil gjette at rasjonaliseringsgevinsten ved ikke å fimansiere friskoler over offentlige midler (dvs at alle gikk i offentlig skole) ville kunne utgjøre en del, også. Det er ikke nødvendigvis opplagt at samfunnet sparer penger på disse skolene.

Jeg forstår Jotun slik at hun mener det er absurd at noen sutrer over at kristne og andre private skoler delvis blir finansiert av det offentlige. De barna som går på private skoler får jo ikke noe mer enn de barna som går i den offentlige skolen. Ja som allerede påpekt, heller mindre. LHBT-organisasjonene derimot, mottar støtte som kommer i tillegg til all den andre allmenne støtten som alle nyter godt av, også LHBT-personer.

Forøvrig enig i at det er mange faktorer som spiller inn her. Jeg vil likevel gjerne at du konkretiserer hva den rasjonaliseringsgevinsten som du påstår ville kommet, består i.

Selv vil jeg peke på at mange private skoler blir startet i områder med befolkningsvekst, og at de slik avlaster de offentlige skolene og gjør at kommuner slipper å utvide eller bygge nye skoler. Også det er en besparelse for det offentlige.

Kommentar #28

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Forøvrig enig i at det er mange faktorer som spiller inn her. Jeg vil likevel gjerne at du konkretiserer hva den rasjonaliseringsgevinsten som du påstår ville kommet, består i.

Selv vil jeg peke på at mange private skoler blir startet i områder med befolkningsvekst, og at de slik avlaster de offentlige skolene og gjør at kommuner slipper å utvide eller bygge nye skoler. Også det er en besparelse for det offentlige.

Jeg er ikke økonom, så dette er som jeg skrev en gjetning fra min side. I min region skjer det ofte at nedlagte offentlige skoler gjenoppstår som privatskoler. Jeg tror det typisk er dyrere å drive mange små skoler en få, større skoler.

Kommentar #29

Sigurd Eikaas

22 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.

Man KAN sammenligne negative holdninger til medfødte egenskaper med negative holdninger til gjerninger, dersom der ikke finnes noen rasjonell grunn til å ha negative holdninger til gjerningene. Der finnes ingen holdbar grunn til å ha negative holdninger til homofil praksis. At to voksne, intellektuelt oppegående mennesker har frivillig sex med hverandre, det har ingen konsekvens for andre, og er i bunn og grunn noe som ikke raker andre - med mindre man bedrar noen man er i et forhold til.

Å blande seksuell trakassering og pedofile handlinger inn i debatten er en avsporing. Disse to aktivitetene dreier seg om å forgripe seg på andre, og er avskyelige handlinger.

Klarer du virkelig ikke å se at det er en prinsipiell forskjell mellom det å ha en negativ holdning til mennesker pga deres medfødte egenskaper, og det å ha en negativ holdning til spesifikke handlinger men ikke dermed til personen som utfører dem? 

For jeg er sikker på at bedehusfolket i Iveland er positivt innstilt til personen. I motsetning til det å ha negative holdninger til en person pga hans medfødte egenskaper.

Kommentar #30

Sigurd Eikaas

22 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 1 år siden
KarI Erik BirkeIand. Gå til den siterte teksten.
Jeg er ikke økonom, så dette er som jeg skrev en gjetning fra min side. I min region skjer det ofte at nedlagte offentlige skoler gjenoppstår som privatskoler. Jeg tror det typisk er dyrere å drive mange små skoler en få, større skoler.

Men hvis en offentlig skole blir nedlagt og så gjenoppstår som privat, så må jo det offentlige bare betale 80% av den tidligere kostnaden per elev? I tillegg slipper det offentlige å tenke på vedlikehold og drift av tomt og bygningsmasse? Dette må da bli billigere og ikke dyrere for det offentlige?

Kommentar #31

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  688 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Men hvis en offentlig skole blir nedlagt og så gjenoppstår som privat, så må jo det offentlige bare betale 80% av den tidligere kostnaden per elev? I tillegg slipper det offentlige å tenke på vedlikehold og drift av tomt og bygningsmasse? Dette må da bli billigere og ikke dyrere for det offentlige?

Jeg kjenner ikke godt nok til finansieringsmodellen her til å svare noe fornuftig på dette. Jeg vil tro at de faste utgiftene til drift av en offentlig skole (bygg, ansatte etc.) ikke går særlig mye ned dersom 20% av elevene begynner å gå på en privat skole i stedet. Det vil selsvagt spares litt til innkjøp av lærebøker og annet materiell, men dette tror jeg er en liten del av skolebudsjettene.

Kommentar #32

Sigurd Eikaas

22 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 1 år siden
KarI Erik BirkeIand. Gå til den siterte teksten.
Jeg kjenner ikke godt nok til finansieringsmodellen her til å svare noe fornuftig på dette. Jeg vil tro at de faste utgiftene til drift av en offentlig skole (bygg, ansatte etc.) ikke går særlig mye ned dersom 20% av elevene begynner å gå på en privat skole i stedet. Det vil selsvagt spares litt til innkjøp av lærebøker og annet materiell, men dette tror jeg er en liten del av skolebudsjettene.

Joda, du har rett i det. Saken er vel at dette er et svært komplisert regnestykke, som i tillegg vil være forskjellig fra sted til sted. 

Men ellers aner det meg at vi er litt utenfor trådens tema her :-) Jeg lar det derfor bli med dette, om denne saken.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere